The Future is Open Science – Folge 56: CoARA: Reform der Forschungsbewertung

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Mathijs Vleugel
Koordinator CoARA National Chapter Germany, Leiter Helmholtz Open Science Office

[00:00:00] Intro

[00:00:03] Mathijs Vleugel:
Aber ich glaube nicht, dass wir abwarten müssen, bis es eine perfekte Lösung gibt. Weil, die wird es nicht geben. Also, ich glaube, wir müssen auch… Wir müssen einfach anfangen, zu experimentieren, diesen Pilot zu machen. Es gibt genug gute Ideen, aber wir müssen einfach das strukturell versuchen umzusetzen und einfach versuchen, daraus zu lernen.

[00:00:28] Mathijs Vleugel:
Ja. Ich glaube, das Wichtigste ist erstmal, einfach zu sehen, dass es die Unterschiede gibt. Also es gibt nicht ein Wissenschaftssystem. Es gibt auch nicht einen Wissenschaftler oder eine Wissenschaftlerin mit einem, mit alle den gleichen Profilen. Also ich glaube, wir sollten anfangen zu sehen, dass es da halt Unterschiede gibt und deswegen auch die Bewertung natürlich anders sein sollte.

[00:01:04] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute sprechen wir über den Hebel in der Open-Science-Transformation schlechthin, über Anreizstrukturen. Seit Jahrzehnten wird darüber diskutiert, wie wissenschaftliche Leistung fair, transparent und vielfältig bewertet werden kann. Noch immer dominieren Publikationszahlen, Journal Impact Factor, H-Index und die Beurteilung wissenschaftlicher Qualität. Mit der Coalition for Advancing Research Assessment, kurz CoARA, hat sich vor ein paar Jahren aber jetzt eine europaweite Initiative gebildet, die eine prestigegetriebene und kommerzialisierte und zeitschriftenbasierte Publikationskultur überwinden will. Ihr Ziel: Forschung soll nicht länger nur nach Metriken beurteilt werden, sondern nach ihrer tatsächlichen Qualität, ihrem Beitrag zur Wissenschaft und zur Gesellschaft. Zwei Jahre nach dem Start von CoARA ist es jetzt Ziel für eine Zwischenbilanz. Und genau für diese Zwischenbilanz habe ich mir den Koordinator des CoARA National Chapters Germany eingeladen und Leiter des Helmholtz Open Science Office, Dr. Mathijs Vleugel. Herzlich willkommen, Mathijs.

[00:02:38] Mathijs Vleugel:
Herzlichen Dank für die Einladung.

[00:02:40] Doreen Siegfried:
Zwei Jahre nach dem Start. Was würdest Du sagen, wie weit ist die Reform der Forschungsbewertung in Europa jetzt tatsächlich gekommen?

[00:02:50] Mathijs Vleugel:
Genau. Das ist mal eine gute Einstiegsfrage.

[00:02:53] Doreen Siegfried:
[lacht]

[00:02:54] Mathijs Vleugel:
Wir sind tatsächlich schon fast drei Jahre drin.

[00:02:58] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:02:58] Mathijs Vleugel:
Also, die Agreement on Reforming Research Assessment wurde im Sommer 2022 veröffentlicht und die erste CoARA-Generalversammlung, also die Gründungssitzung fand tatsächlich schon im Dezember 22 statt. Also, wir sind fast drei Jahre drin jetzt. Und ich würde sagen, es hat sich einiges getan. Also erstens, wir haben jetzt eine Community von über 750 europäischen und auch globalen Mitgliedsorganisationen, die alle daran interessiert sind, diese Reformen voranzutreiben. Also, ich würde erstmal sagen, das ist schon mal ein Riesenerfolg, dass das so schnell so viel Unterstützung gefunden hat. Dazu gibt es natürlich viele Communities of Practice, die gegründet wurden. Es gibt Arbeitsgruppen, es gibt Communities of Practice auf nationaler Ebene, und die setzen sich jetzt alle damit auseinander, neue Evaluationsverfahren und Kriterien zu entwickeln. Also es gibt Pilotprojekte in verschiedene Bereiche. Und ich glaube, das Allerwichtigste ist, dass das Thema innerhalb der Forschungscommunity immer stärker aufgegriffen und diskutiert wird.

[00:04:04] Doreen Siegfried:
Auf jeden Fall. Ja. Ja, okay. Du hast jetzt gesagt, es gibt 750 Leute in der Community. Wie viele Arbeitsgruppen gibt es ungefähr?

[00:04:17] Mathijs Vleugel:
Es gibt derzeit, ich glaube, 13 oder 14 Arbeitsgruppen zu den unterschiedlichsten Themen. Die Arbeitsgruppen, die laufen jetzt so seit, ich würde sagen, zwei, zweieinhalb Jahre, die meisten. Also wenn es um die Arbeitsgruppen geht, ist es eine sehr interessante Zeit jetzt, weil es einige Ergebnisse gibt, die jetzt rauskommen. Also da gibt es Umfragen, da gibt es Empfehlungen. Da gibt es neue Verfahren zur Anerkennung von bestimmten Forschungsaktivitäten etc. Ich würde aber sagen, gleichzeitig müssen wir natürlich auch ein bisschen Geduld haben. Also wir reden immer von einem kulturellen Wandel.

[00:04:54] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:04:55] Mathijs Vleugel:
Aber wir müssen natürlich auch einsehen, dass sowas viel Zeit braucht. Und das lässt sich einfach nicht über Nacht erzwingen. Also wir haben noch viel zu tun. Es gibt noch viel an Aufklärungsarbeit, Überzeugungsarbeit. Und ich glaube, dass wir einfach viele Erfolgsgeschichten jetzt brauchen, um das sichtbar zu machen.

[00:05:11] Doreen Siegfried:
Ja, ja, auf jeden Fall. Also einen langen Atem braucht man hier auf jeden Fall. Weil ich hatte ja auch nicht umsonst am Anfang gesagt, es ist letztlich so der zentrale Hebel mit den Anreizen, um überhaupt Sachen ändern zu können. Immer wieder, wenn ich mit Leuten spreche über Open Science, heißt es immer „Naja, aber die Anreizstrukturen.“ Also insofern… Gucken wir doch einfach mal weiter, was sich hier tut bei CoARA. Du hattest jetzt gesagt, es gibt ganz viele Mitgliedsorganisationen, die sozusagen Schritt für Schritt, sich mit dem Onboarding… oder die ongeboarded wurden. Wie hat sich denn die Zusammensetzung dieser Mitgliedsorganisationen vielleicht im Laufe der Jahre geändert? Siehst du da eine Entwicklung oder ist das kontinuierlich immer so der gleiche Mix?

[00:06:01] Mathijs Vleugel:
Ich würde sagen, an dem Mix an sich hat sich nicht so viel geändert. Aber es ist vielleicht interessant zu sagen, dass es… Ich glaube, am Anfang gab es eine große Welle an Organisationen, die CoARA unterzeichnet haben und da jetzt die Koalition beigetreten sind. Ich glaube, viele dieser Organisationen haben das als eine Art von politischem Statement oder als prinzipielle Unterstützung für diese Reformen, haben die es gemacht. Und ich glaube, dass das in diese Fälle oft eine Art von Top Down-Entscheidung aus der Vorstandsebene oder Leitungsebene gewesen ist. Die haben gesagt: „Das ist ein Thema, das ist wichtig für uns, und wir unterschreiben da jetzt.“ Ich glaube, das war eine ganz große Welle am Anfang. Ich glaube, jetzt sehen wir, dass CoARA langsamer wächst. Und ich habe den Eindruck, dass die Organisationen, die jetzt CoARA unterschreiben, dass das Organisationen sind, die sich erst mal intern mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, erstmal versucht haben, da eine Diskussion zu führen und die richtigen Akteure zusammenzubringen, auch die Strukturen da aufzubauen. Und wenn das alles da ist, dann entscheiden die, zu unterschreiben. Also ich glaube, da gibt es zwei Unterschiede. Ich glaube, dass deswegen auch die Organisationen, die jetzt beitreten, vielleicht auch besser darauf eingestellt sind, was eigentlich erwartet wird, was möglich ist innerhalb der Organisationen und dann auch ein bisschen eine andere Dynamik sich befindet.

[00:07:30] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:07:31] Mathijs Vleugel:
Zudem gibt es jetzt auch tatsächlich Bemühungen von CoARA, mehr global zu werden. Also es gibt gezielte Outreach-Aktivitäten in anderen Kontinenten und ich glaube, das ist ein wichtiger Schritt. Also wir wissen natürlich alle: Wissenschaft ist eine internationale und eine globale Aktivität. Es macht keinen Sinn, wenn ein Kontinent für sich entscheidet: „Wir machen es jetzt anders.“ Also, wir müssen das tatsächlich global angehen. Und ich glaube, deswegen ist es auch wichtig, dass wir die anderen Länder und andere Institute und total andere Forschungskultur auch mit an Bord haben.

[00:08:05] Doreen Siegfried:
Ja, ja, auf jeden Fall. Wenn ich es richtig erinnere, ist CoARA ja gestartet als ein wissenschaftsgetriebener Prozess. Ist es das weiterhin oder ist es inzwischen ein politisches Steuerungsinstrument geworden?

[00:08:23] Mathijs Vleugel:
Ja, das ist eine gute Frage. Also ich war selber von Anfang an eigentlich dabei bei CoARA. Und ich sehe das immer noch als eine Bottom-up oder Grassroots-Aktivität. Also inhaltlich würde ich definitiv sagen, wird das alles von Wissenschaftsorganisationen gesteuert. Das sieht man auch in den Arbeitsgruppen in den National Chapters. Und das ist auch wichtig so. Ich glaube nur die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen können sagen, was die richtigen Bewertungsverfahren und Kriterien sind, um deren Arbeit anzuerkennen. Gleichzeitig sehen wir natürlich auch, dass wenn wir nur eine Bottom-up-Aktivität haben, dass es sehr schwierig ist, da institutionell was voranzutreiben. Wir haben das Gleiche natürlich gesehen, auch in der Open Science Movement. Das hat auch großteils angefangen als eine Grassroots-Aktivität. Aber auch da… Am Ende braucht man Unterstützung der Leitungsebene in Forschungsorganisationen, aber man braucht halt auch die politische Unterstützung.

[00:09:22] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:09:23] Mathijs Vleugel:
Und ich glaube, da sehen wir im Moment auch große Unterschiede zwischen europäischen Ländern, wie das vorangeht. Zum Beispiel in den Niederlanden, Frankreich, Spanien, vielleicht Norwegen auch, sind die CoARA-Aktivitäten und generell die Forschungsbewertungsreformen viel stärker integriert in der Politik. Und ich glaube, dass wir deswegen auch sehen, dass in diesen Ländern, dass die Reformen viel schneller vorankommen.

[00:09:49] Doreen Siegfried:
Ja, okay, spannend. Okay. Wenn wir jetzt noch mal so insgesamt gucken. Du hast jetzt gesagt, 750 Organisationen haben das Abkommen unterzeichnet. Wenn ich auf eurer Webseite gucke, sind das vor allem Universitäten, die das unterzeichnet haben. Und du hast auch gesagt, viele arbeiten an eigenen Aktionsplänen. Jetzt ist so ein bisschen für mich die Frage: Wie verbindlich sind diese Pläne? Also, sagt man, arbeitet man ganz viel mit Konjunktiven und es wäre schön und man hätte und man könnte? Oder ist das tatsächlich schon in einzelnen Einrichtungen verpflichtend? Und wie konkret gibt es schon einzelne Umsetzungen?

[00:10:32] Mathijs Vleugel:
Ja, ich glaube da… Das ist natürlich jetzt, was passieren soll. Also erstmal die Action Pläne, die sind, das sind Selbstverpflichtungen, und das wird nicht von der CoARA-Community gesteuert oder kontrolliert. Also die einzige Verpflichtung, die es gibt, ist, dass man innerhalb einer Organisation einen Action Plan entwickelt und dass man nach, ich glaube, drei oder fünf Jahren, dass man da Updates publiziert, wie die Sache vorangegangen ist. Es ist natürlich wichtig zu sagen, dass Organisationen fangen bei einer ganz anderen Ausgangslage an. Also auch da glaube ich nicht, dass wir eine einheitliche Vorangehensweise entwickeln können. Also, manche sind schon viel weiter als andere. Es gibt natürlich große Unterschiede zwischen den Disziplinen, nationale Unterschiede, wie autonom bestimmte Institute sind. Also ich glaube nicht, dass man deswegen sagen kann, wir machen das einheitlich. Für mich ist das Wichtigste an diesen Action Plänen, dass man die nicht einfach so als Individuen schreiben kann. Aber man muss tatsächlich diese Diskussionen innerhalb einer Organisation angehen. Und wenn man das macht, dann bringt man automatisch natürlich auch die richtigen Leute zusammen und involviert denen auch in neue Bewertungsverfahrensansätze. Das ist für mich das Wichtigste daran. Aber, wie am Anfang gesagt, ich habe gesprochen von diesen zwei Wellen von Mitgliedsorganisationen, die unterschrieben haben. Ich glaube, dass die zweite Welle, die jetzt dazu zählt, da sind die Strukturen, die sind da. Die Akteure haben sich oft schon zusammengefunden. Und ich glaube auch, dass da sowohl das Schreiben dieser Aktionspläne, als die Umsetzung auch viel effektiver vorangehen. Wir sehen jetzt, dass bei manchen dieser Organisationen, die in der ersten Welle als politisches Statement unterschrieben haben, dass es da manchmal schwierig ist. Also ein politisches Statement ist da und die Welle ist da, aber man braucht die Strukturen und es kann nicht nur an einer Person natürlich in der Leitungsebene hängen, wie das umgesetzt wird. Und das dauert natürlich eine Weile bevor das umgesetzt ist. Also ich glaube, da gibt es Unterschiede. Für mich das Wichtigste ist, dass das transparent passiert. Wir sehen große Unterschiede, auch wenn man diese Inhalte, diese Aktionspläne sich anschaut. Das macht auch Sinn, weil die Organisationen anders sind. Aber das Wichtigste ist, dass da transparent kommuniziert und transparent kommuniziert wird über die Ziele und auch wenn die Ziele nicht erreicht werden und warum. Weil da können wir natürlich auch einiges daraus lernen.

[00:13:10] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Apropos daraus lernen. Das würde mich noch interessieren. Also Du hast gesagt, es gibt 750 Mitglieder. Es gibt irgendwie 13 Arbeitsgruppen. Dann gibt es noch diese 18 National Chapters usw. Also wie funktioniert die Governance Struktur und wie wird das alles koordiniert? Also, ich kann mir vorstellen, okay, alle entwickeln irgendwie so Ideen. Aber am Ende brauchen wir eine Lösung, die für alle gilt. Weil ich möchte ja nicht irgendwie heute so bewertet werden als Forscher:in und in zwei Jahren ganz anders. Also, es muss ja irgendwie alles einheitlich sein. Wie funktioniert das?

[00:13:48] Mathijs Vleugel:
Ja, also erstmal dazu. Ich würde sagen, die übergreifenden Prinzipien sollten in der Tat einheitlich sein. Aber natürlich macht es Sinn, dass in anderen Ländern andere Disziplinen, andere Arten von Forschungseinrichtungen, dass da auch unterschiedlich bewertet wird. Dass die Kriterien anders sind, dass da andere Schwerpunkte gelten, weil die einfach anders arbeiten und andere Communities und Outputs haben. Also ich würde nicht sagen, dass es am Ende ein einheitliches Bewertungsverfahren geben muss, aber es muss natürlich immer basiert sein auf Kriterien wie Qualität, Transparenz, Diversität etc. Also das erst mal dazu.

[00:14:29] Doreen Siegfried:
Aber da muss ich gleich reingrätschen. Wieso soll es kein einheitliches Bewertungskriterium geben? Also die Wissenschaft ist doch sehr, wie soll ich sagen, flexibel. Alle paar Jahre arbeiten die Leute woanders und nicht nur innerhalb eines Landes, also innerhalb von Deutschland, sondern ja auch innerhalb Europas oder auch global. Also das heißt, wenn ich beispielsweise heute in meine wissenschaftliche Karriere investiere, dann publiziere ich in hochrangigen Journals. Und das machen alle so. Da weiß ich aber, „okay, ich setze hier auf das richtige Pferd. Wenn ich in dem Journal publiziert habe, wird mir das auch noch in fünf Jahren nutzen, wenn ich mich vielleicht irgendwo in den Niederlanden bewerbe.“ Wenn jetzt aber…

[00:15:13] Mathijs Vleugel:
Ich glaube aber…

[00:15:14] Doreen Siegfried:
… überall eine andere Messlatte angelegt wird, dann entsteht doch in meinen Augen eine große Unsicherheit, oder wie siehst Du das?

[00:15:20] Mathijs Vleugel:
Klar. Ich glaube, wir sollten da gut unterscheiden zwischen Bewertungskriterien innerhalb einer Forschungsdisziplin, einem Forschungsbereich und allgemein für die Wissenschaft. Du hast gerade Impact Factor angesprochen. So machen wir das jetzt oft. Aber wir wissen natürlich auch, dass zum Beispiel in der Medizin oder in biomedizinischer Forschung, dass da mit viel höherem Impact Factor publiziert wird, als zum Beispiel in den Sozialwissenschaften. Also, wir können das nicht miteinander vergleichen. Das können wir jetzt auch nicht mit Impact Factor. Und ich glaube, wir müssen uns einfach da anpassen. Das gleiche gilt für Impact. Also Impact in verschiedenen Bereichen funktioniert ganz anders. Es gibt ganz andere Maßstäbe und wir müssen das auch anders bewerten. Natürlich, innerhalb von einem Fachbereich muss das irgendwie abgestimmt und einheitlich sein. Aber auch da gibt es natürlich Unterschiede in Jobprofilen. Also, ich kann in der Biomedizin arbeiten und mich 100% auf Forschung fokussieren. Aber ich kann auch ein Jobprofil haben, das sich mehr mit Lehre auseinandersetzt. Oder ich beschäftige mich mit Outreach und Kommunikation etc. Also da gibt es auch natürlich Unterschiede, die soll man mit berücksichtigen. Und ich glaube auch wenn man da, wenn man natürlich neue Forscher:innen in seiner Forschungsgruppe sucht, müssen wir einfach viel genauer schauen, was wir für diese Gruppe brauchen. Also wir können nicht erwarten, dass ein Individuum alles 100 % exzellent oder höchste Qualität macht. Aber eine Gruppe soll sich im Ganzen ergänzen mit unterschiedlichen Schwerpunkten, die als Gesamtteam die ganzen Qualitäten hat, die man braucht in einer Gruppe.

[00:17:05] Doreen Siegfried:
Okay. Ja, interessant. Noch mal zum Thema Governance. Du hast jetzt gesagt, es gibt 13 Arbeitsgruppen in der ganzen CoARA-Community verteilt. Wie schafft Ihr es, dass sich sozusagen…, dass Redundanzen und Widersprüche in diesen Arbeitsgruppen vermieden werden?

[00:17:24] Mathijs Vleugel:
Ja, am Anfang, muss ich sagen, war das eine große Herausforderung. Es gab viel Interesse aus der Wissenschaftscommunity, da sofort beizutreten. Also ich glaube, innerhalb der ersten Monate gab es schon 400 oder 500 Mitgliedsorganisationen. Also man kann sich vorstellen, wenn man aus dem Nichts eine eigene Organisation aufbaut mit 500 Mitgliedern, die alle hochmotiviert…

[00:17:48] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:17:49] Mathijs Vleugel:
… und mit viel Energie da reingehen, dass das sehr kompliziert ist.

[00:17:53] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:17:53] Mathijs Vleugel:
Also, da gab es natürlich besonders am Anfang gab es da, gab es da Herausforderungen, das alles zusammenzubringen. Aber ich würde sagen, dass das immer besser funktioniert. Also es gibt zum Beispiel gezielte Austauschplattformen für die Chairs der Arbeitsgruppen. Die treffen sich einmal im Jahr, treffen die sich länger in Präsenz. Aber es gibt auch auf Unterstützungsebene gibt es da fast monatlich, gibt es da auch Austausche, um diese Aktivitäten aufeinander abzustimmen. Die Koordinatoren der National Chapter treffen sich auch einmal im Jahr, um sich da abzustimmen und auch voneinander zu lernen, …

[00:18:34] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:18:35] Mathijs Vleugel:
… natürlich Herausforderungen zu besprechen etc. Also das passiert immer mehr. Natürlich am Anfang, wenn eine Arbeitsgruppe gegründet wird, dann geht das auch über das CoARA-Steering-Board. Also die schauen natürlich mal auf so einen Arbeitsplan. Also, sind die Ziele, sind die tatsächlich vereinbar mit dem, was wir in CoARA vorhaben? Und dann am Ende, wenn die Ergebnisse rauskommen der Arbeitsgruppen, dann gibt es auch noch mal eine offene Konsultation, wo alle CoARA-Mitglieder noch mal auf diese Dokumente schauen können und nochmal Feedback geben können, so dass es tatsächlich alles auch Empfehlungen sind, die von der großen Community unterstützt werden. Also, da wird immer mehr abgestimmt und ich glaube, das findet sich auch so langsam.

[00:19:19] Doreen Siegfried:
Ja. Okay. Dann reden wir doch mal über Finanzierung. Ich habe gelesen, dass bei CoARA mit dem sogenannten Kaskadenfinanzierungsmodell gearbeitet wird. Kannst Du das vielleicht kurz erläutern, was das genau ist, wie das funktioniert?

[00:19:34] Mathijs Vleugel:
Genau. Also es gibt so ein Kaskadenfinanzierungsmodell und das wird von der Europäischen Kommission wird das unterstützt und gefördert. Und da gab es zwei Calls, wo insgesamt 2,3 Millionen € verteilt wurden für Pilotprojekte. Also, das sind alles kleinere Projekte von 30 bis 60.000 €. Und darauf konnten sowohl CoARA-Mitglieder als auch Nichtmitglieder konnten sich da bewerben. Und das sind alles kleine Projekte bei so ungefähr Laufzeit von einem Jahr. Und damit sollen dann Ressourcen bereitgestellt werden, um Projekte für diesen institutionellen Kulturwandel zu unterstützen. Ich glaube, das ist eine gute Sache, weil oft fehlen diese Ressourcen. Aber Teilnahme an diesen Aktivitäten kommt auch mit einer Selbstverpflichtung, dass man auch darüber berichtet. Also diese Pilotprojekte werden auch innerhalb der Community geteilt, so dass nicht nur eine Organisation davon profitiert, aber das für die weitere Community auch was bringt.

[00:20:44] Doreen Siegfried:
Auf jeden Fall. Ja. Ja, verstehe. Und gibt es auch in Deutschland solche Pilotprojekte?

[00:20:49] Mathijs Vleugel:
Also, wie gesagt, es gab zwei Finanzierungsrunden. In der ersten Runde gab es zwei deutsche Organisationen, die gefördert wurden und in der zweiten Runde gab es noch mal vier. Und das sind sehr unterschiedliche Projekte. Also es geht um die Entwicklung von neuen Lebenslaufmustern oder ganz basic Informationsvideos die Wissenschaftler:innen aber auch Entscheidungsträger aufklären zu Wissenschaftsreformen. Es gibt Projekte, die Strategieprozesse versuchen zu starten etc. Also die sind sehr unterschiedlich.

[00:21:27] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und gibt es da schon von diesen zwei plus vier, also sechs, Pilotprojekten, welche, wo das schon in der Anwendung ist, Wissenschaftler:innen neu zu bewerten?

[00:21:43] Mathijs Vleugel:
Ich glaube, ein gutes Beispiel ist da die Charité. Also die Charité in Berlin hat ein neues Bewerbungsportal gelauncht. Ich glaube letztes Jahr schon. Und dieses Projekt, was jetzt von CoARA unterstützt wird, geht dann um die Weiterentwicklung. Aber im Prinzip gibt es diese Portale schon. Und die Idee davon ist, dass Bewerber:innen bei der Einstellung ein strukturierter und narrativer Lebenslauf online erstellen und Ziel davon ist natürlich, dass nicht nur Publikationen aufgelistet werden, aber dass die Vielfalt ihrer Forschung und Expertise dargestellt wird. Zudem werden sicherlich auch die Bewertungskriterien werden da transparent gemacht. Also, das sind tatsächlich Aktivitäten, die laufen schon, aber die werden dann natürlich damit weiterentwickelt.

[00:22:39] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Aber das heißt, ich muss mir das so vorstellen: Ich möchte mich bewerben als Ärztin, oder was auch immer, bei der Charité. Und dann gehe ich auf eine Webseite, wo ich dann im Prinzip so ein Onlineformular ausfülle: „Laden Sie hier Ihre Publikationen hoch. Laden Sie hier Ihre Lehrerfahrungen hoch. Laden Sie hier Ihre was auch immer hoch.“ Also ich werde sozusagen so angeleitet, ein bisschen mehr zu berichten über meine Arbeit, als ich es vielleicht selber machen würde, wenn ich am weißen Blatt Papier sitze.

[00:23:09] Mathijs Vleugel:
Genau. Das stimmt ja. Was wir natürlich traditionell viel sehen, ist, dass wenn Wissenschaftler:innen oder Ärzte wenn die ihren Lebenslauf einreichen, dass da eine große Publikationsliste immer drin ist. Das ist wichtig und das bleibt natürlich auch wichtig. Aber darüber hinaus gibt es viele andere Aktivitäten, besonders natürlich auch als Arzt, die sehr wichtig sind. Und da wird dann noch mal gezielt wird da Freiraum geschaffen, um auch sich zu diesen anderen Aktivitäten noch mal da was aufzuschreiben.

[00:23:43] Doreen Siegfried:
Und, also… Mach Du erstmal weiter, ja?

[00:23:48] Mathijs Vleugel:
Auf der anderen Seite macht es das natürlich auch einfacher für die Peer Reviewer oder die Begutachter, weil man kann einfach, man kann alle Social Impact von allen Bewerber:innen kann man direkt miteinander vergleichen. Man kann alle Outreach-Aktivitäten von allen Bewerber:innen direkt miteinander vergleichen etc. Also von beiden Seiten wird das dann strukturierter angegangen.

[00:24:11] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das ist natürlich ein total spannendes Projekt. Mich würde natürlich interessieren: Erstens: Wie ist die Resonanz bei den Bewerbenden? Oder was passiert, welche Effekte hat das Ganze? Bewerben sich andere Leute oder stellen die Reviewer fest, also nach den alten Metriken würden wir jetzt diese drei Personen auf die Ranking Liste setzen, nach den neuen Indikatoren stellen wir fest, okay, da kommen ganz andere Leute irgendwie auf Platz eins? Also, das wäre die erste Frage: Gibt es schon irgendwelche Beobachtungen, dass sich irgendwas verschiebt? Was ja auch tatsächlich Sinn und Zweck von dieser ganzen Reform ist. Und die zweite Frage ist eher so praktischer Natur. Was sagen die Reviewer dazu? Die haben ja jetzt mehr Arbeit, diese ganzen Sachen zu vergleichen. Sagen die: „Ist ja nur ein Pilotprojekt. Noch drei Monate durchhalten, dann haben wir es geschafft“ oder finden die für sich auch irgendwie einen Mehrwert?

[00:25:12] Mathijs Vleugel:
Ich glaube, das sind genau die Fragen, die wir beantworten müssen. Ich kann das jetzt nicht für die Charité machen. Aber in der Tat, wir hoffen natürlich, dass dann sich andere Individuen bewerben auf diese Stellen. Aber auch, dass das natürlich am Ende die Auswahl beeinflusst und natürlich verbessert. Wir brauchen da diese Daten in der Tat. Ich nehme an und hoffe, dass das eben in diesen Pilotprojekten mitgedacht wird, dass da eine Analyse daraus erfolgt, was auch dann natürlich der Wissenschaft zur Verfügung gestellt wird. Von der anderen Seite, von der Gutachter:innenseite weiß ich anekdotisch, dass einige da sehr zufrieden damit sind. Weil, was in der Vergangenheit natürlich passiert ist – ich habe gesagt, es gibt da so eine Liste, Publikationen und wo man gearbeitet hat und noch so Grants und Awards vielleicht. Und dann muss man da irgendwie als Gutachter muss man das ja aber das alles zusammenpuzzeln. Also diese Person war da und hat dann da gearbeitet und mit dem publiziert, aber da war es auf einmal mit anderen Leuten und ein anderes Thema etc. Und das muss man sich selber so ein bisschen zusammenpuzzeln. Bei diesen mehr strukturierten und auch narrativeren Surveys hat natürlich, eine Bewerberin hat schon die Chance, das selber besser zu erklären. Also die Vorarbeit wird dann schon teilweise gemacht für Gutachter:innen und deswegen sind diese Listen von CVs, sind die auch viel mehr verständlich, wenn da so eine Geschichte dazu passt.

[00:26:39] Doreen Siegfried:
Okay. Und muss ich mir das so vorstellen, dass sozusagen bei Ausschreibung der Stelle vorher sich überlegt wird, welcher Indikator wird am meisten, also am höchsten, bewertet und welcher am zweithöchsten? Also muss ich mir vorstellen, okay, ganz klassisch, wie bei einer Stellenbesetzung, mache ich vorher so ein Punktesystem, sage, okay, Publikationen sind immer noch am wichtigsten. Zwei Publikationen sind wichtiger als, was weiß ich, zehn Auftritte in irgendwelchen Talkshows (Wissenschaftskommunikation). Muss ich mir das so vorstellen? Und die zweite Frage ist: Wird dann das auch hinterher evaluiert nach dem Motto, okay, vielleicht müssen wir doch irgendwas anderes auf Platz zwei setzen oder irgendwas anderes von Platz eins runternehmen und nach vorne schieben. Also, ist das Teil dieser Pilotprojekte?

[00:27:32] Mathijs Vleugel:
Ja, also ich kann natürlich nicht… Nochmals: Ich kann nicht für die Charité sprechen, wie die das genau machen. Aber das ist natürlich da, wo wir hin gehen und hin müssen. Es gibt Projekte, die das in der Tat schon gezielt machen. Ich nehme an, dass die ganzen Pilotprojekte und so evaluiert werden. Ich glaube, dass wichtig ist, dass man erstmal einen Schritt zurück geht. Also, wie ich am Anfang gesagt habe, ich habe eine Forschungsgruppe und ich habe eine Stelle zu besetzen oder nachzubesetzen. Und dann erstmal nachzudenken, was brauche ich genau für diese Stelle? Was sind die Qualitäten, was sind die Aktivitäten, die da wichtig sind? Nicht einfach für alle Stellen die gleiche Liste an Kriterien aufstellen. Aber brauche ich jemand mit Schwerpunkt Lehre oder Schwerpunkt Kommunikation oder Forschung? Dass man das erstmal sich mit auseinandersetzt und dann natürlich auch die Stelle so im Internet bewirbt. Und dann in der Tat, man braucht auch natürlich nicht für alle Stellen alle Kriterien zu erfüllen. Also ich glaube, da müssen wir tatsächlich aufpassen, dass wir nicht von drei oder vier Kriterien, die jetzt häufig benutzt werden, dass wir zu einer Liste von 20, 30 kommen und man muss überall exzellent sein. Ich glaube, das ist eine Anforderung, die ist nicht realistisch und macht auch keinen Sinn. Also ich glaube, man muss… Wir müssen einfach bewusster damit umgehen. Also, welche Kriterien werden tatsächlich für diese Stelle gebraucht? Und dann auch nur da die Informationen sammeln und auch danach bewerben. Das heißt natürlich auch, dass die Gutachter:innen damit an Bord genommen werden müssen und dass sie auch gut gebrieft sein müssen, was für eine Stelle das ist und was gesucht wird.

[00:29:10] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also es wird mehr zu so einem Baukastensystem, dass man sagt: „Okay, was brauchen wir? Wir brauchen diese drei Baukästen. Und Nummer sieben und Nummer acht brauchen wir eventuell gar nicht oder kann nach unten ins Ranking.“ Okay.

[00:29:23] Mathijs Vleugel:
Genau. So stelle ich mir das vor. Und das sind natürlich auch… Viele von diesen Sachen kann man auch nicht quantitativ bewerten. Also wir haben bestimmt nicht überall Indikatoren für. Und ich glaube, das ist auch in vielen Fällen ist das gar nicht machbar, da Indikatoren zu entwickeln. Aber das ist dann natürlich ein qualitativer Vergleich zwischen Kandidat:innen. Und ich glaube, für viele dieser Kriterien müssen wir da hingehen. Und das heißt auch, dass die Rolle der Peer Reviewer da sehr wichtig ist.

[00:29:57] Doreen Siegfried:
Okay. Was mich noch interessieren würde: Anspruch und Wirklichkeit. Also, Du hast ja gesagt: „Okay, am Anfang sind ganz viele rauf und haben gesagt, okay, wir finden das gut, wir finden das wichtig, wir unterschreiben.“ Und dann kommen aber so die Mühen der Ebene. Wo siehst du momentan die größten Hürden noch in der Umsetzung der Reform (wir sind noch ganz am Anfang, das ist mir bewusst)? Aber wo siehst du jetzt schon die größten Hindernisse?

[00:30:28] Mathijs Vleugel:
Ja, ich würde erstmal sagen, dass diese Reformen sind sehr komplex. Es ist ein komplexes Thema und wir sehen das auch innerhalb Helmholtz. Es sind viele Akteure daran beteiligt. Also wenn man denkt über Forschungsbewertungen, dann spricht man von Personalabteilung, Strategie, Controlling, Bibliotheken, Rechenzentren. Natürlich als wichtigste, die Wissenschaftler selber. Also, da sind viele Akteure daran beteiligt und die muss man irgendwie zusammenbringen. Und ich glaube, wenn wir das ernst nehmen, müssen wir da auch natürlich die Ressourcen zur Verfügung stellen, um diese Akteure zusammenzubringen und auch auf institutioneller Ebene eine Strategie zu entwickeln, die einheitlich ist und trotzdem natürlich auch Freiraum bietet für disziplinare Unterschiede. Also ich glaube, das ist immer noch eine große Herausforderung. Was wir jetzt oft sehen, dass Research Assessment Reformen werden oft vorangetrieben von einzelnen motivierten Individuen. Das sehen wir auch in CoARA National Chapter. Es sind, da gibt es einzelne Leute, Referent:innen, manchmal auch Leitungsebene, die da sehr motiviert sind und das voranbringen wollen. Aber das ist natürlich keine Aufgabe, die man sich alleine leisten kann. Also wir brauchen die Ressourcen, wir brauchen die Kapazitäten und wir brauchen auch, wie schon erwähnt, Unterstützung von der Führungsebene, aber auch von der Politik. Ich glaube, das ist ganz wichtig, insbesondere in Deutschland, da einen Schritt voraus zu machen.

[00:32:00] Doreen Siegfried:
Wenn du jetzt sagst, es gibt sozusagen verschiedene Stellschrauben, an denen ich gleichzeitig drehen muss, damit es funktioniert. Wenn ich jetzt mal versuche, einen Vergleich aus dem ganz normalen Leben zu bringen. Also Leute, die sich jetzt beispielsweise mit einem „Wie führe ich ein gesundes Leben“ beschäftigen, dann kann man sagen: „Viel schlafen ist gut. Viel Sport ist gut. Gesunde Ernährung ist gut. Viele Freunde haben ist gut.“ Und was weiß ich noch alles. So. Und das sollte man alles machen. Und dann kommt natürlich irgendwie die Antwort: „Okay, ich bin überfordert. Womit sollte ich anfangen?“ Wenn wir jetzt, sozusagen, mal diese Sicht „Welcher Hebel ist der wirksamste?“ mal auf CoARA übertragen, wenn Du jetzt diese Institutionen, die was ändern wollen oder diese Forschungsgemeinschaft als Großes betrachtest, die sagen: „Okay, ich habe unterschrieben, aber es ist wirklich ein dickes Brett.“ Was würdest Du raten, welcher Hebel sollte als erstes gedrückt werden, um irgendwie was auszulösen? Und was wäre eine gute Reihenfolge?

[00:33:11] Mathijs Vleugel:
Ja, ich glaube, Organisationen sind darin natürlich sehr unterschiedlich. Aber was ich jetzt sehe, ist, dass der einfachste Hebel, und wo Organisationen auch die meiste Autonomie haben, ist tatsächlich Berufungsverfahren.

[00:33:24] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:33:26] Mathijs Vleugel:
Und das heißt nicht, dass man auf einmal Publikationen nicht mehr wichtig findet, aber dass man einfach Freiraum kreiert, da andere Kriterien mit aufzunehmen, wie wir gerade besprochen haben in diesem Lebenslaufmuster.

[00:33:38] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:34:39] Mathijs Vleugel:
Ich glaube, das ist ein ganz… Also ein relativ einfacher Hebel, den individuelle Forschungsgruppen natürlich schon benutzen können, wenn die neu einstellen. Auf Departementebene kann das gemacht werden. Aber es gibt natürlich große Herausforderungen, weil natürlich auch intern gibt es da, es gibt Strategien, es gibt Metriken. Es gibt Installationsverfahren auf Institutsebene. Also das ist natürlich alles so ein Trickle-down-Effekt. Was da oben die Kriterien sind, das kommt natürlich auch unten an. Also es gibt da unten einen gewissen Spielraum und Autonomie, was man da machen kann. Aber da ist natürlich auch eine Begrenzung da.

[00:34:19] Doreen Siegfried:
Ja. Okay.

[00:34:19] Mathijs Vleugel:
Ich würde sagen, auf institutioneller Ebene… Ich glaube, es ist… Was ich jetzt oft sehe, ist, dass neue Bewertungsansätze, gerade sehr kritisch werden die beobachtet und sehr kritisch wird darauf geschaut. Was natürlich gut ist. Also wir müssen da das Beste daraus machen. Aber ich glaube nicht, dass wir abwarten müssen, bis es eine perfekte Lösung gibt. Weil die wird es nicht geben. Also ich glaube, wir müssen auch… Wir müssen einfach anfangen zu experimentieren, diesen Pilot zu machen. Es gibt genug gute Ideen, aber wir müssen einfach das strukturell versuchen umzusetzen und einfach versuchen, daraus zu lernen. Das wird nicht perfekt sein am Anfang. Aber wenn man da noch mal schaut auf die traditionellen Bewertungsverfahren und die sind auch überhaupt nicht perfekt. Also ich würde sagen, das ist schon ein großer Schritt vorwärts, wenn wir da einfach mal rangehen und das versuchen und da als Wissenschaftler:innen einfach ein bisschen Experimentierfreude reinbringen.

[00:35:26] Doreen Siegfried:
Ja, auf jeden Fall. Schon beim Start von CoARA wurde ja betont, dass die bisherigen publikationsbasierten Metriken zur Leistungsmessung letztlich kaum Anreize bieten für Open Science. Wenn Du jetzt sozusagen guckst, so knapp drei Jahre später, würdest Du… Siehst Du irgendwo schon Effekte? Gibt es irgendwo schon mehr Anerkennung für offene Praktiken, Forschungsdaten, Software oder Diamond Open Access Publikationen?

[00:35:55] Mathijs Vleugel:
Ja, die gibt es. Und ich würde sagen, dass auch das kommt wieder zurück auf diese Lebenslaufmuster. Die DFG ist da auch ein gutes Beispiel. Die hat auch ihre Lebenslaufmuster angepasst. Was heißt, dass man da, ich glaube, jetzt nur noch zehn traditionelle Textpublikationen auflisten kann. Und dann gibt es noch ein Textfeld, wo man noch zehn andersartige Publikationen oder Outputs auflisten kann. Und da gehen wir natürlich Richtung Open Science Praktiken. Auch weil da kann man Datensätze auflisten, Softwarepublikationen auflisten etc. Ich glaube, das kreiert mehr Sichtbarkeit für diese Outputs, die es oft eh schon gibt, aber die dann einfach runter verschwinden, weil man lieber doch noch mal fünf Textpublikationen auflistet. Also das kreiert erstmal mehr Sichtbarkeit. Es kommt aber nur natürlich mit der Herausforderung, dass wir die Qualitätssicherung für diese Art von Publikationen auch irgendwie bewerkstelligen müssen. Also da wird mehr publiziert, andere Arten von Publikationen. Aber was ist eine qualitativ hochwertige Daten- oder Softwarepublikation? Wie bewerten wir das überhaupt? Das ist, glaube ich, auch noch mal ein dickes Brett. Wir versuchen uns innerhalb Helmholtz versuchen wir da was umzusetzen. Also wir entwickeln derzeit, was wir nennen Qualitätsindikatoren für Daten- und Software- Publikationen. Und da machen wir eine Auswertung basiert auf den FAIR-Prinzipien, ob die Metadaten von diesen Publikationen up to Standard sind für diese Communities. Also da auch eine Art von Qualitätssicherung einzubauen, dass natürlich nicht jede Datenpublikation ist gleich, so, wie auch nicht jede Textpublikation gleich ist.

[00:37:49] Doreen Siegfried:
Na, ja. Wenn wir über gleich und ungleich sprechen. Also man kennt das ja seit Jahren, aus dem Schulsystem in Deutschland zumindest, dass je nach Bundesland und je nach Schule das Abi mal leichter fällt und mal weniger leicht. Und sozusagen ja Schüler und Schülerinnen unterschiedlich bewertet werden. Wie kann ich denn mit einem neu aufgestellten Messsystem, Bewertungssystem verhindern, dass ich jetzt in der Forschung mehr Ungleichheit reinbringe, als vielleicht jetzt schon der Fall ist? Also ja, wie kann ich da mehr Fairness reinbringen? Diskutiert Ihr das Thema?

[00:38:40] Mathijs Vleugel:
Ja. Ich glaube, das Wichtigste ist erstmal, einfach zu sehen, dass es die Unterschiede gibt. Also es gibt nicht ein Wissenschaftssystem. Es gibt auch nicht einen Wissenschaftler oder eine Wissenschaftlerin mit einem, mit alle den gleichen Profilen. Also, ich glaube, wir sollten anfangen zu sehen, dass es da halt Unterschiede gibt und deswegen auch die Bewertung natürlich anders sein sollte. Ich glaube, wovor wir aufpassen müssen, ist natürlich Nachwuchswissenschaftler: innen, dass die Anforderungen da gerecht sind und auch, dass die Kriterien transparent sind. Also, was wird jetzt eigentlich von mir erwartet als Nachwuchswissenschaftler:in, wenn ich eine Professur beantragen möchte? Also, das ist wichtig. Und natürlich es gibt viele Biases, unconscious Biases, die wir auch adressieren müssen. Es gibt eine CoARA-Arbeitsgruppe, die sich damit auseinandersetzt mit diesen Biases. Und das ist dann natürlich auch wichtig, dass wir die Gutachter:innen dahin mitnehmen. Es ist ein Risiko und eine Herausforderung. Aber es ist natürlich auch eine neue Herausforderung. Wir haben immer den Eindruck, zurück zum Impact Factor, dass das was Objektives ist. Aber wir wissen auch, dass es große Unterschiede gibt, zum Beispiel zwischen Männern und Frauen oder globalem Norden und globalem Süden. Wie einfach es ist, in diesen Journalen mit High Impact Factor zu publizieren. Also, da gibt es auch viele Biases im System. Aber nur, weil wir da am Ende so einen Mainstream draus bekommen, tun wir alle, als ob wir das jetzt objektiv machen. Was natürlich gar nicht der Fall ist.

[00:40:28] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Gibt es denn schon erste vielversprechende Ansätze, wie man tatsächlich Forschungen nicht ökonomisch misst? Du hast ja gesagt, es gibt ja auch so qualitative Bewertungsverfahren. Also, wie messe ich denn kulturellen Impact oder gesellschaftlichen Impact? Also gibt es da schon Ansätze, wo vielleicht eine Pilotgruppe in irgendeinem anderen Land schon festgestellt hat, also, das geht in die richtige Richtung? Bitte guckt mal, probiert das alle auch mal aus.

[00:40:56] Mathijs Vleugel:
Ja, also da gibt es natürlich gibt es Arbeitsgruppen, die sich damit beschäftigen. Also es gibt eine Arbeitsgruppe, die sich mit Social Impact beschäftigt, mit anderen Arten von Impact. Ich glaube auch da wiederhole ich mich ein bisschen. Aber ich glaube auch da, dass es nicht one size fits all gibt. Also, es gibt große kulturelle Unterschiede. Es gibt politische Unterschiede. Es gibt gesellschaftliche Unterschiede. Also wie kann man Impact von einer medizinischen Studie vergleichen mit dem Impact einer soziologischen Studie? Das sind so total andere Felder, dass man… Man kann nicht sagen, wir entwickeln da wieder eine neue Metrik, die die zwei Sachen miteinander vergleicht. Also, wenn das, wenn wir das mitnehmen wollen in Evaluationsverfahren und ich glaube, wir sollen das versuchen, dann wird das eher auf qualitative Peer-Review-Verfahren auskommen. Also, dass die Fachexperten sagen, „Was Du da gemacht hast in Deiner Forschung oder was Ihr mit Eurer Gruppe oder diesem Projekt gemacht habt, das ist High Quality Forschung und das ist Impact, wie wir das in unserem Bereich sehen.“ Und das kann natürlich total unterschiedlich sein in unterschiedlichen Bereichen, aber ich glaube, die sind am Ende die besten Expert:innen, die das beurteilen können.

[00:42:20] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was mir dann noch einfällt bei diesen ganzen unterschiedlichen…, bei diesem diversen Ansatz. Wie reagieren da eigentlich Nachwuchsforschende drauf? Also, wenn die sagen so: „Okay, ich bin jetzt hier so ein bisschen Testperson und ich werde jetzt hier die nächsten drei Jahre nach ganz unterschiedlichen Sachen bewertet. Und weil es mir Spaß macht und da vielleicht auch mein Talent liegt, setze ich jetzt auf Wissenschaftskommunikation“, beispielsweise. Oder: „Mir macht die Lehre total Spaß. Ich habe da irgendwie ein Faible für. Das finde ich toll. Ich mache jetzt ganz viel Lehre und entwickle die tollsten didaktischen Konzepte usw.“ Und wer weiß, was dann in fünf Jahren ist. Vielleicht wird das dann gar nicht mehr goutiert. Also, da frage ich mich, wie Nachwuchsforschende mit dieser Unsicherheit, mit diesem Experimentierstatus umgehen. Oder ob die sagen: „No risk, no fun. Ich habe Spaß dran. Mir doch egal.“ Gibt es da schon erste Beobachtungen?

[00:43:26] Mathijs Vleugel:
Also ich glaube, da gibt es große Unterschiede. Also ich würde erstmal sagen, dass wahrscheinlich kein Wissenschaftler oder keine Wissenschaftlerin hat diesen Beruf gewählt, weil er oder sie viel publizieren wollte in High Impact Factor Journals. Also, ich glaube, das war nie eine Motivation natürlich…

[00:43:44] Doreen Siegfried:
[lacht] Ja.

[00:43:44] Mathijs Vleugel:
…Wissenschaftler zu werden. Also ja. Natürlich. Teilweise ist es eine Herausforderung. Wir müssen das klar machen, was die neuen Anforderungen sind, was die neuen Kriterien sind. Aber ich habe auch ganz stark den Eindruck, dass es von vielen auch eine Chance gesehen wird. Also es gibt nicht mehr ein generelles Wissenschaftlerprofil.

[00:44:08] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:44:08] Mathijs Vleugel:
Es gibt ganz viele unterschiedliche Wissenschaftlerprofile. Und das heißt auch, dass für viele Leute, die jetzt entscheiden, für einen anderen Berufspfad entscheiden, dass sie jetzt vielleicht auch einen Platz haben in der akademischen Welt. Was vielleicht noch in diesem Kontext interessant ist, auch zu erwähnen: Wir haben innerhalb Helmholtz haben wir eine große Umfrage gemacht über die letzten Monate. Da haben wir Wissenschaftler:innen gefragt, was laut denen die Kriterien sein sollten, nach denen sie evaluiert werden. Also was deren wichtigste Beiträge zur Wissenschaft sind. Wir haben auch gefragt, was der Karrierestufe ist, also Nachwuchs bis zu Departementsleitung. Und wir sehen da ganz große Unterschiede auch zwischen diesen Generationen. Also vielleicht, so die mehr etablierten Wissenschaftler:innen sehen wir ganz viele Kriterien, die die wichtig finden. Das sind, in der Tat, textorientierte Kriterien: Grands, Awards, Zitationen etc. Einfach vielleicht so die traditionellen Kriterien, …

[00:45:14] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:45:14] Mathijs Vleugel:
… die wir erwarten würden. Wenn wir die gleiche Frage stellen an Nachwuchswissenschaftler:innen, dann auf Platz eins kommt Wissenschaft, Ethik und Integrität. Dann kommen andere Sachen wie Zusammenarbeit, Beitrag zur Forschungskultur oder institutioneller Kultur. Also, das sind ganz andere Aspekte, die die wichtig finden.

[00:45:35] Doreen Siegfried:
Ja, spannend.

[00:45:36] Mathijs Vleugel:
Und ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir das nicht verlieren. Dass wir nicht nur die Leute rausfiltern, die sich auf die traditionellen Kriterien fokussieren, aber dass wir das ganze breite Spektrum an Werten und Präferenzen, dass wir das behalten.

[00:45:53] Doreen Siegfried:
Ja. Ja, das finde ich interessant. Also, wenn das mal veröffentlicht ist, teil doch gerne den Link dazu. Weil ich spreche auch oft mit Wirtschaftsforschenden, also auch mit jungen, die gerade promovieren, Wirtschaftsforschenden, die … Das ist jetzt natürlich nicht gemessen in der Studie, aber meine Beobachtung ist, dass hier dieses ganze Thema „Ich möchte sauber arbeiten. Ich habe eine Verantwortung und ich möchte tolle Kollaboration haben“, dass das extrem wichtig ist. Also das passt. Das passt gut zu deinem …

[00:46:31] Mathijs Vleugel:
Ja.

[00:46:32] Doreen Siegfried:
… zu deinen Studienergebnissen. Okay.

[00:46:33] Mathijs Vleugel:
Ja, genau. Definitiv. Und es ist natürlich… Es ist wichtig, zu betonen, dass das nicht so nice to haves sind.

[00:46:39] Doreen Siegfried:
Nein.

[00:46:39] Mathijs Vleugel:
Also, das sind essenzielle Komponenten für gute Wissenschaft. Denn es geht um Reproduzierbarkeit, Transparenz, Zusammenarbeit, Diversität von Forschungsteams etc. Das sind alles natürlich Dimensionen, die beitragen zu hochqualitativer Wissenschaft.

[00:46:55] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn wir jetzt noch mal so ein bisschen auf die großen Organisationen schauen. Also OECD, UNESCO, die EU-Kommission usw. haben CoARA in aktuelle Policy-Dokumente aufgenommen. Das heißt, da gibt es eine politische Aufmerksamkeit. Beobachtest Du, dass diese zu zusätzlicher Legitimation führt, oder gibt es eher mehr Erwartungsdruck?

[00:47:20] Mathijs Vleugel:
Also, ich sehe das eher positiv. Ich würde sagen, von mir aus ist das eine wichtige Unterstützung für diese Art von Grassroot-Initiativen DORA, CoARA etc. Wenn ich intern in meiner Organisation finde, dass wir auch Reformen zu Research Assessment angehen müssen, dann habe ich da wichtige Unterstützung in diesen Dokumenten. Also, wenn ich sagen kann, „Wir werden unterstützt von OECD, UNESCO, EU-Kommission etc.“, das bringt oft mehr, als wenn man nur so eine kleine Gruppe innerhalb einer Universität ist, die das voranbringen will. Also ich sehe das als eine wichtige Unterstützung für interne Diskussionen, auch natürlich für nationale Diskussionen, dies Teil der Strategien zu machen. Und wie am Anfang gesagt, wir brauchen das beides. Wir brauchen diese politische Aufmerksamkeit und Unterstützung. Aber trotzdem müssen wir auch in Zukunft versichern, dass die Inhalte der Wissenschaft vorangetrieben werden.

[00:48:22] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Du hattest ja gesagt, es gibt in anderen Ländern andere Entwicklungen, andere Geschwindigkeiten usw. Was hindert denn beispielsweise Deutschland daran, so aktiv zu sein wie momentan Spanien?

[00:48:34] Mathijs Vleugel:
Ja, es sind natürlich erstmal die Länder und die Forschungskulturen sind natürlich sehr unterschiedlich. Also Deutschland hat eine sehr komplexe Wissenschaftslandschaft. Also wir haben Universitäten, Fachhochschulen, außeruniversitäre Forschungseinrichtungen etc. Das sind viele, das sind sehr diverse Organisationen. Was natürlich da hinzukommt ist, dass Deutschland ein dezentralisiertes Land ist. Also Föderalismus erschwert natürlich so eine koordinierte Zusammenarbeit. Und das heißt für uns, dass wir nicht nur politische Unterstützung auf nationaler Ebene, aber auch auf Landesebene hier brauchen. Ich kann vielleicht noch sagen, dass vielleicht gibt es natürlich auch historische, kulturelle, organisatorische Voraussetzungen, die vielleicht komplizierter oder anders sind in Deutschland, aber das sind vielleicht eher persönliche, anekdotische Beobachtungen. Aber es gibt natürlich … Wir reden natürlich immer in Deutschland auch über ein Heer von Reformen im Moment. Ich weiß nicht, wie groß die Reformfreude tatsächlich ist. Also ich glaube, da gibt es natürlich auch Unterschiede.

[00:49:45] Doreen Siegfried:
Ja, okay. So, ich muss mal auf die Uhr gucken. Also ein paar Fragen habe ich noch. Also, die große Frage: 2027, was ja quasi übermorgen ist, steht die erste große Selbstbewertung der Unterzeichner an. Welche Indikatoren oder Kriterien werden tatsächlich über den Erfolg dieser Reformen entscheiden?

[00:50:10] Mathijs Vleugel:
Ich glaube, da müssen wir auch wieder aufpassen. Wir sollen nicht in die Richtung Indikator für Forschungsbewertungsreformen gehen. Also, wie gesagt, es gibt ganz unterschiedliche Ausgangspositionen. Es gibt unterschiedliche Rahmenbedingungen in unterschiedlichen Ländern. Also, wir sollen da keine neuen Metriken entwickeln, die sagen, dieses Land oder die Organisation reformt sich besser als andere. Ich glaube, das kann man auch … Das sollte man nicht quantitativ angehen. Aber das ist natürlich eine qualitative Sache. Ich glaube, am Ende können nur die Wissenschaftler und die Wissenschaftlerinnen beurteilen, ob die Reformen, die wir machen, ob das Sinn macht. Aber es ist natürlich … Ja, wie misst man Erfolg? Das ist natürlich schwierig. Ich glaube, diese Pilotstudien werden dazu beitragen können. Also, wie ändert sich die Zusammenstellung der Forschungsgruppen, Projekte, die gefördert werden? Finanzierung über Institute: Wird das transparenter, wird das gerechter und unterstützt das am Ende die Qualität natürlich der Forschung? Weil das ist, warum wir das machen.

[00:51:18] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ich kündige an: Ich klopfe in zwei Jahren wieder bei Dir an.

[00:51:23] Doreen Siegfried:
[lacht]

Dann gucken wir mal, was sich da so …

[00:51:24] Mathijs Vleugel:
Sehr gern.

[00:51:24] Doreen Siegfried:
… bei diesen ganzen Pilotprojekten usw. getan hat. Was mich natürlich noch interessieren würde … Also, ich guck gerade mal hier auf meine 1000 Fragen. Also, man kann es nicht richtig vergleichen. Es gibt hohe Erwartungen usw. Also wie, welche Risiken siehst Du denn beispielsweise auch durch eine vielleicht zunehmende Bürokratisierung? Also, wenn ich mir vorstelle, so wie das Beispiel, was Du geschildert hast, mit der Charité. Jetzt gibt es nicht nur die Liste der Publikationen, check. Fünf Punkte, zehn Punkte, fertig aus. Sondern es gibt unterschiedliche Indikatoren. Das muss natürlich alles irgendwie auch festgehalten werden, damit diese Fairness und Nachverfolgbarkeit usw. gewährleistet ist. Da kann ich mir vorstellen, dass einige auch sagen, „Halleluja, das ist mir jetzt ein bisschen zu viel Aufwand.“ Ist das ein Hindernis oder sehe ich das jetzt nur so aus der Entfernung, dass es eventuell eine Hürde sein könnte? Das Thema Bürokratisierung.

[00:52:27] Mathijs Vleugel:
Ich glaube, da gibt es auch unterschiedliche Ansätze, das zu unterstützen. Zum Beispiel gibt es so, es gibt jetzt Portale für Wissenschaftler:innen, die man mit ORCID verknüpfen kann, aber auch andere IDs, wo man seine ganzen Aktivitäten, Outputs, Lebenslauf etc. alles sammeln kann. Also wenn man das in so einer strukturierten Plattform hat und das natürlich auch verknüpfen kann, dann wieder mit Bewerbungsportal, dann kann man von der Bewerberseite kann man einen Großteil von dieser manuellen Arbeit, die es dann vielleicht jetzt noch ist, kann man schon wegnehmen. Von der anderen Seite, ich würde sagen, von der Gutachterseite: Ich bin mir nicht so sicher, dass es jetzt mehr Arbeit sein wird, als dass es vorher war. Also, wie gesagt, werden Sachen viel besser erklärt jetzt. Warum hast Du da so eine Lücke in Deinem Lebenslauf? Wie kannst Du das erklären? Was hast Du in dieser Forschungsgruppe gemacht und warum findest Du diese Datenpublikation so wichtig und nicht diese Textpublikation in einem renommierten Journal?

Also das … Man kann das alles, diesen Prozess, viel mehr begleiten. Und ich glaube, dass es von der Begutachter Seite nicht unbedingt mehr Arbeit ist und vielleicht die Sache sogar schon um Einiges erleichtern könnte.

[00:53:46] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was wünschst Du Dir für die zweite Phase der Reform nach 2027?

[00:53:55] Mathijs Vleugel:
Das ist eine gute Frage. Also, ich würde sagen erstmal innerhalb Deutschlands. Ich wünsche mir eine breitere Diskussion, würde ich sagen, über Forschungsbewertung. Und eine Diskussion, die weit über diese 42, die wir jetzt haben, Mitglieder im National Chapter. Die internationale Dynamik ist jetzt da. Also, wir haben über 750 Mitgliedsorganisationen und man kann natürlich auch sagen, wenn Deutschland nicht mitmacht, gibt es auch eine Chance, dass wir einen Rückstand haben in der Implementierung von neuen Bewertungsstandards und Methoden. Also European Research Council ist mit an Bord. Die DFG ist mit an Bord. Und natürlich, wenn die Entscheidungen treffen, dann beeinflusst das alle Forschungsorganisationen in Deutschland und nicht nur CoARA-Mitglieder. Also ich würde sagen, es ist wichtiger, von Anfang an mit dabei zu sein, mitzugestalten, als dass man im Nachhinein darauf reagieren muss. Ich hoffe dabei, dass die Projekte, die Aktivitäten, die Pilots, dass die jetzt auch eine Art von Katalysator vielleicht sein können. Und das in Deutschland zu bündeln und vielleicht auch eine nationale Strategie für Deutschland zu entwickeln. Und darin soll natürlich… Eine nationale Strategie, hört sich sehr zentralisiert an, aber die wichtigsten Punkte sind da natürlich die Qualität, die Diversität und Autonomie auch von Organisationen. Also Experimentierfreude und eine breitere Diskussion würde ich sagen, für Deutschland erstmal.

[00:55:28] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Vielleicht abschließende Frage: Wenn jetzt unsere Zuhörenden, das sind ja alles Einzelindividuen, das alles hören, was da alles los ist. Es ist ja wirklich viel Dynamik in diesem System und CoARA pusht und pusht. Es gibt diese Arbeitsgruppen und diese Community usw. Wenn ich jetzt als Einzelpersonen mitmachen möchte, hast Du da einen Tipp, wo man, wo Du sagen könntest: „Hier, da ist noch ein Platz frei, misch Dich ein. Mach mit.“ Oder würdest Du sagen: „Halte doch erstmal einen Vortrag. Hier ist die Literaturliste.“ Es gibt ja relativ viel Forschung zu den Nachteilen dieses publikationsbasierten, dieser publikationsbasierten Metrik usw. Sensibilisier doch vielleicht erstmal Deine Büronachbarn links und rechts. Lad die mal auf ein Croissant ein und spreche mal mit denen darüber. Also, was würdest Du konkret Menschen mitgeben als next To do?

[00:56:30] Mathijs Vleugel:
Ja, es gibt da natürlich auf ganz vielen Ebenen auch ganz viele Weisen, wie man involviert sein kann. Also wenn man CoARA-Mitglied ist, würde ich sagen „Sprich innerhalb Deiner Organisation mit der CoARA-Beauftragten und schau einfach, wie man da aktiv werden kann.“ Das kann dann natürlich in CoARA-Arbeitsgruppen sein, aber das kann auch in institutioneller Reformprozess. Die Arbeitsgruppen sind offen für alle Mitglieder. Also alle können da jederzeit mitmachen. Aber das wird natürlich dann intern in einer Organisation, wird das erstmal gebündelt und koordiniert. Das ist natürlich nicht für alle der Fall und viele Organisationen sind auch im Moment nicht CoARA-Mitglied. Aber das Wichtigste natürlich, dass Reformen finden überall statt. Auch wenn es nicht CoARA heißt, wenn eine Organisation nicht CoARA oder DORA unterzeichnet hat. Da passiert trotzdem ganz viel. Ich würde sagen, versuche herauszufinden, was gemacht wird, wenn man da strategisch involviert sein will. Aber es gibt natürlich ganz viele Arten, wo man sich informieren kann. Es gibt viele Webinare, Konferenzen zu dem Thema. Und Aufklärungsarbeit muss immer noch auf allen Ebenen stattfinden. In der Tat, der Nachbar im Labor, aber auch die Leitungsebene, politische Ebene und alles, was dazwischen ist. Also das hängt total von Deiner Motivation und Begeisterung ab. Ich würde sagen, es gibt auch ganz viele Gründe, warum man diese Forschungsbewertungsreformen machen will. Also zum Beispiel Open Science ist für uns natürlich als Open Science Office ein wichtiger Grund. Manche haben eher als Antrieb, dass sie die Forschungskultur innerhalb ihrer Organisation ändern wollen oder die Karrierepfade wollen. Also da gibt es ganz andere Motivationen, aber die natürlich alle da zusammenkommen in diesen neuen Bewertungsverfahren und Kriterien.

[00:58:24] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Dann vielleicht noch ein Tipp von mir. Hört mal rein in die letzte Folge hier dieser Podcastreihe mit Jasmin Schmitz, wo es nämlich auch um das Thema betrügerische Wissenschaften ging. Da gibt es auch noch mal mindestens zehn Argumente, warum das Anreizsystem sich ändern sollte.

[00:58:44] Mathijs Vleugel:
Perfekt. Ja.

[00:58:45] Doreen Siegfried:
Also, das liefert auch Futter. Und ich glaube, das ist auch tatsächlich für so ein Gespräch abends in der Kneipe noch mal geeignet. Weil das verstehen am Ende des Tages alle, warum das eigentlich so nicht weitergehen kann.

Okay, Mathijs. Vielen Dank für das Gespräch und die spannenden Einblicke. Wir werden ein paar Sachen in die Shownotes packen. Wer sich jetzt hier noch mal tiefer mit einzelnen Aspekten von CoARA und Arbeitsgruppen, National Chapter und usw. beschäftigen will, dem sei auf jeden Fall Futter an die Hand gegeben. Vielen Dank auch an Sie an den Kopfhörern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Lob oder Kritik da via E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn und wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren. Und ich freue mich aufs nächste Mal.

[00:59:29] Outro

The Future is Open Science – Folge 55: Das BERD Data Portal

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Janne Jensen
Softwarearchitekt und -entwickler für Forschungsdateninfrastrukturen, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:00] Intro
[00:00:03] Janne Jensen:
Also wir brauchen Systeme, die es ermöglichen, dass wir Forschungsdaten miteinander vernetzen. Wir brauchen Systeme, die es ermöglichen, dass wir Forschungsdaten einen persistenten Identifier hinzufügen. Wir brauchen auch Systeme, die die Registrierung von persistenten Identifiern möglich machen usw. usw. Also und das ist glaube ich zentral.

[00:00:23] Janne Jensen:
Das kann ich jetzt dir hier auch eigentlich gut hier erzählen. Wir haben jetzt eben seit gerade mal knapp drei Wochen die Möglichkeit, dass Forschende tatsächlich auch bei uns eine produktive DOI registrieren können. Und insofern… Eine Herausforderung, die wir lange hatten, dass wir so ein gewisses Henne-Ei-Problem hatten, in der Adoption unseres Systems, eigentlich auflösen konnten.

[00:00:48] Janne Jensen:
Wenn wir es schaffen, dieses Web of FAIR Data zu bauen, dass ich als Forschende vielleicht, dem Vertrauen, dass ich diesen Ressourcen und Datensätzen und Papern entgegenbringe, auf eine ganz andere Weise hinterfragen und überprüfen kann. Weil die Verknüpfungen qualifiziert sind. Also weil ich weiß, dieser Datensatz basiert auf einem anderen Datensatz, beispielsweise, oder die Provenienz der Datengenerierung und Prozessierung transparent ist und das ganz andere Möglichkeiten der Replizierbarkeit beispielsweise auch schafft.

[00:01:32] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute sprechen wir über ein Thema, das auf den ersten Blick vielleicht etwas technisch klingt, aber für die Wissenschaft und auch für die Gesellschaft eine große Bedeutung hat. Es geht um Forschungsdateninfrastrukturen. Wir sprechen darüber, was die nationale Forschungsdateninfrastruktur ist, wie die Anbindung dieser nationalen Lösung an die European Open Science Cloud funktioniert und was Forschende, insbesondere in der Wirtschaftswissenschaft, letztlich davon haben. Und dazu eingeladen habe ich mir heute einen Softwareentwickler, der sich sehr gut mit dem Thema auskennt. Janne Jensen arbeitet im BERD Data Portal, einem Projekt innerhalb der NFDI, also der Nationalen Forschungsdateninfrastruktur. Herzlich willkommen, Janne.

[00:02:38] Janne Jensen:
Hallo Doreen. Danke für die Einladung.

[00:02:42] Doreen Siegfried:
Sehr gern. Vielleicht stellst Du Dich einmal ganz kurz vor. Was ist so Dein Hintergrund und wie bist Du zu diesem Projekt gekommen?

[00:02:52] Janne Jensen:
Ja. Also ich komme eigentlich ursprünglich aus einem ganz anderen Bereich. In meinem ersten Leben habe ich Kulturwissenschaften studiert und bin dann über eine kurze Station im Museum im Sammlungsmanagement so ein bisschen an das Thema Metadaten geraten und habe da eigentlich das Interesse… Da wurde das Interesse geweckt. Und das habe ich vertieft, jetzt in den letzten drei Jahren ganz viel, vor allem durch einen berufsbegleitenden Masterstudiengang an der FH Potsdam und der HU Berlin „Digitales Datenmanagement“. Und habe dann ein Jahr an der Hochschule Bremen im FDM, also im Forschungsdatenmanagement, gearbeitet und bin jetzt seit fast anderthalb Jahren an der ZBW in dem BERD-Projekt. Genau. Und die Programmiertätigkeit das war eigentlich lange Zeit etwas, was ich neben der Arbeit oder in Projekten gemacht habe. Genau. Aber da kam dann vieles sehr passend zusammen für mich und darum bin ich sehr froh heute.

[00:03:52] Doreen Siegfried:
Ja, sehr schön. Du bist, ich habe dich anmoderiert, Du bist Softwareentwickler im BERD Data Portal. Was genau machst Du da? Vielleicht kannst Du das mal kurz für unsere Zuhörer:innen erklären?

[00:04:01] Janne Jensen:
Ja. Also das BERD Data Portal ist… Eigentlich sollte man besser sagen, der fachliche Begriff wäre jetzt, das ist ein Forschungsdatenrepositorium. Also ein Ort, in dem Forschende ihre Forschungsdaten ablegen können, natürlich auch Forschungsdaten anderer Forschenden finden können. Und was wir… Wir entwickeln das als Team hier an der ZBW mit drei bis vier Leuten. Genau. Und das umfasst dann praktisch also die Entwicklung oder die Analyse, die Erhebung von Anforderungen, die Konzeption von neuen Features, aber auch die Implementierung und das Deployment und den ganzen Betrieb. Also im Grunde ein breites… großen Blumenstrauß, kann man sagen, an Tätigkeiten, die das dann umfasst. Ja.

[00:04:46] Doreen Siegfried:
Ja okay. Für alle, die jetzt mit diesem Kürzel NFDI oder mit dem Begriff Nationale Forschungsdateninfrastruktur vielleicht noch nicht so viel anfangen können: Was genau ist das BERD Data Portal oder das Repository? Also, was genau ist das und wie ist es letztlich in diese NFDI eingebettet? Vielleicht kannst Du das noch mal erklären.

[00:05:09] Janne Jensen:
Ja, also die NFDI ist ja erstmal so der Versuch auf nationaler Ebene in Deutschland eine Forschungsdateninfrastruktur zu schaffen, die mehr oder weniger bottom up sich entwickeln soll. Das heißt, wir haben 27 Konsortien, die alle fachspezifisch sind. Und wir haben in BERD eben den Auftrag, besonders für Business Economics and Related Data, daher das RD in BERD, solcherlei Services, also ein Forschungsdatenrepositorium, aber auch andere Services. Wir haben eine BERD-Akademie zum Beispiel, wo Training und Schulung stattfinden, um dann junge Forschende insbesondere, natürlich auch fit zu machen für die Arbeit mit Daten. Genau. Und da sind wir jetzt als BERD natürlich erstmal nur ein Teil von vielen Konsortien. Die große Vision am Ende ist natürlich aber daraus auch “one NFDI“ zu machen, also diese verschiedenen Konsortien zusammenzuführen und auch auf Dauer zu stellen.

[00:06:11] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Du hast jetzt gesagt, okay, es geht um Economics, Business Research und das BERD Data Portal ist so eine Art Archiv für Forschungsdaten aus diesem Bereich. Also welche Art von Daten findet man denn da im Speziellen?

[00:06:30] Janne Jensen:
Ja, das ist so. Also es gibt im Grunde unter den Konsortien der NFDI zwei Konsortien, die sich um… also die sich mit um die Belange von Wirtschaftswissenschaften kümmern. Da ist zum einen die NFDI4Society, früher KonsortSWD, und auf der anderen Seite eben BERD@NFDI. Und was uns auszeichnet, ist, dass wir sagen, wir kümmern uns vornehmlich um unstrukturierte Daten. Also Daten, die viel Text enthalten, beispielsweise Sammlungen aus Social Media, von Social-Media-Posts. Das heißt, genau, eben unstrukturierte Daten. Das ist im Grunde das Alleinstellungsmerkmal, was wir mit BERD in diesen Konsortien und insbesondere dann im Hinblick auf die Wirtschaftswissenschaften haben.

[00:07:20] Doreen Siegfried:
Und sind das große Datenmengen, die da drin sind, oder sind das irgendwie spezielle kuratierte Formate? Kannst Du das noch vielleicht ein bisschen erläutern?

[00:07:29] Janne Jensen:
Genau. Wir haben zwei Sammlungen in diesem Repository. Das eine nennen wir Open Big Data oder Open Big Datasets. Das ist im Grunde eine präkuratierte Sammlung an Forschungsdaten, die out there in anderen Systemen auch vorhanden sind. Die werden bei uns indiziert und sind dann für die spezifische Community, die wir hier im Blick haben, an einer Stelle einsehbar und findbar. Und die Frage, ob das dann, also was dann wirklich Big Data ist, dass… Da haben Leute sehr unterschiedliche Meinungen zu.

[00:08:02] Doreen Siegfried:
Wo Big anfängt. [lacht] Ja.

[00:08:04] Janne Jensen:
Ja, ja, genau. Und auf der anderen Seite sind es eben aber auch Einreichungen, die dann von Forschenden selbst kommen. Das ist ganz wichtig. Also Forschende können eben auch zu uns kommen und ihre Forschungsdaten, die in ihren Projekten angefallen sind, die sie erstellt haben, mit denen sie gearbeitet haben, bei uns ablegen und registrieren und bekommen dann dafür eine DOI. Also so einen Identifier, den sie dann beispielsweise in Ihrem Paper verlinken können oder beim Publisher mit angeben können.

[00:08:32] Doreen Siegfried:
Wenn wir jetzt mal gucken, ist das… Diese Datensammlung, die da jetzt schon drin ist, also das, was Du jetzt gerade Open Big Data genannt hast. Für wen ist es gedacht? Ist es nur für einzelne Forschende für Projekte oder ist das für Universitäten für Projekte? Oder können Lehrende das auch nutzen? Also wer kommt da ran an die Sachen?

[00:08:58] Janne Jensen:
Ja. Ja, Du hattest ja gesagt, das ist so ähnlich wie ein Archivsystem. Und das ist vielleicht ein entscheidender Unterschied eigentlich an so einem Repository. Dass die Daten, die bei uns dann liegen, in der Regel, so das möglich ist, dann auch frei verfügbar sind. Also die allermeisten sind frei lizenziert und auch das System auf infrastruktureller Seite ist so gebaut, dass Nutzende da rankommen. Insofern steht das prinzipiell erstmal allen offen. Und das umfasst dann eben auch natürlich auch Lehrende, die für ihr Seminar was weiß ich… Also gerade diese Open-Dataset-Sammlung beispielsweise ist, glaube ich, sehr gut dazu geeignet, auch einfach Inspiration zu finden oder vielleicht Forschungsdatensets zu finden, die man vielleicht in einem Seminarkontext, beispielsweise, auch einfach mal… an denen man mal explorieren kann, was denn so geht.

[00:09:47] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Nun haben wir ja… sind ja… ich sag mal so, sind ja jetzt Endnutzer:innen verwöhnt, wenn es so um Usability geht. Und das ist ja letztlich auch so ein bisschen Deine Kernaufgabe, wenn ich es verstanden habe, tatsächlich die Infrastruktur so zu bauen, dass es irgendwie auch Spaß macht. Auch gerade vielleicht für Leute, die jetzt nicht jeden Tag Daten suchen. Welche Rückmeldungen hast Du denn so bislang von Nutzenden bekommen? Auch so bei der Entwicklung?

[00:10:19] Janne Jensen:
Ja. Ja, wir haben uns tatsächlich im letzten Jahr jetzt ganz viel auch mit dem Thema Usability beschäftigt, haben da so eine kleine Usabilitystudie gemacht. Also das läuft dann so ab, dass wir Forschende oder allgemein Nutzer/Nutzer:innen einladen für so Speak-out-loud Sessions. Dann bekommen sie eine kleine Aufgabe an diesem System, dass wir beispielsweise sagen, „Finde einen Datensatz zu einem bestimmten Thema“ oder so kleine Aufgaben, die sich sozusagen in kurzer Zeit dann auch lösen lassen. Und dann sind die Nutzenden gefragt, einfach in dieser Session live zu berichten, was sie da tun und uns als Beobachtenden die Rückmeldung zu geben, wie sie das tun und warum sie bestimmte Entscheidungen treffen. Und das ist total wertvolles Feedback und das ist auch in der Regel sehr positiv. Da kommen natürlich auch Hinweise, die wir dann einbauen können. Aber auch das ist natürlich unglaublich wichtig. Also wir als Softwareentwickler:innen leben am Ende auch davon, dass wir oder andere uns Tickets oder Issues schreiben. Von daher… Und das ist dann toll, wenn wir diese Usability Studies machen und dann kommt da tatsächlich sozusagen actionable auch was raus. Also die Dinge, die man unmittelbar umsetzen kann, das ist sehr dankbar. Und genau, im Großen und Ganzen ist, sofern die Leute bei uns landen, ist das Feedback dann eigentlich sehr positiv. Also ich glaube, das ist auch… wir setzen da auf einer Software auf, die heißt InvenioRDM, die liefert ganz viel mit an… Also da haben sich auch viele andere Leute im Vorhinein schon viele Gedanken gemacht zur Usability. Von daher ist das eigentlich recht dankbar. Gleichzeitig ist es natürlich, bleibt es eine Herausforderung. Wenn Forschende ihre Forschungsdaten beispielsweise einstellen, dann sind sie zwangsläufig konfrontiert mit einem Formular, in dem sie ihre Forschungsdaten dann möglichst detailliert beschreiben sollen. Letztlich aus dem Grund, weil sie die einzigen Träger dieser Kontextinformationen sind zu dem Datensatz, den sie da gerade einstellen. Das ist vielleicht ein entscheidender Unterschied auch zu anderen Systemen, also zu einem Katalogsystem, wo es jetzt in der Bibliothek beispielsweise dann Fachleute gibt, die diese Metadatenpflege übernehmen usw. Oder die Beschreibung der Einträge. Das ist eine besondere Herausforderung, glaube ich, in dem, was wir da tun, weil wir da sehr nah dran sind und unmittelbar abhängig davon, was dann auch von den Forschenden kommt. Das beeinflusst natürlich im Umkehrschluss dann auch die Datenqualität oder die Metadatenqualität mindestens von dem, was im Repository landet. Es gibt auf der anderen Seite – jetzt sind wir schon ein bisschen weiter weg vom Usability Thema – es gibt dann aber auch noch einen Kurationsschritt. Also jeder Forschungsdatensatz, der bei uns veröffentlicht wird, der wird zumindest auf die Vollständigkeit und die, sozusagen, die Qualität der Metadaten geprüft.

[00:13:15] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Aber wenn wir noch mal zurückgehen. Du hattest ja gesagt, auch Lehrende können das nutzen. Also wenn ich jetzt tatsächlich jetzt kein Experte bin für Metadatenerstellung, kann ich tatsächlich, wenn ich für mein Seminar mal so einen Datensatz brauche, um vielleicht Replikationsübungen zu machen, komme ich da sozusagen voran in dem BERD Data Portal?

[00:13:41] Janne Jensen:
Das hoffe ich sehr. Ja, so ist es gedacht. Ja, ja.

[00:13:44] Doreen Siegfried:
[lacht] Okay. Soweit der Plan. Vielleicht kleiner Exkurs an unsere Zuhörerinnen. Sollten Sie begeistert sein, melden Sie sich. Sollten Sie irgendwie noch einen Wunsch haben, bitte auch melden, dann kann das noch mal angepasst werden.

[00:13:55] Janne Jensen:
Unbedingt.

[00:13:56] Doreen Siegfried:
Sehr schön. Ein Teil Deiner Arbeit besteht ja auch darin, dieses BERD Data Portal an der European Open Science Cloud anzubinden. Also wir haben hier in diesem Podcast schon oft über die European Open Science Cloud gesprochen. Aber vielleicht noch mal so zum Refresh. Kannst Du ganz kurz sagen, was die EOSC ist und was das dann letztlich auch bedeutet, so eine technische Anbindung in der Praxis?

[00:14:27] Janne Jensen:
Ja, also die EOSC steht erstmal für European Open Science Cloud. Das heißt dann in der Praxis, es soll eine so eine Art Föderation entstehen an Daten und Datendiensten auf europäischer Ebene. Und da ist jetzt in den letzten Monaten mit dem EOSC EU Node so ein Pilotknoten an den Start gegangen und wir sind jetzt konkret mit BERD und auch mit anderen Partnern innerhalb der NFDI dabei, einen weiteren Knoten hinzuzufügen und das sozusagen auch technisch zu integrieren. Ganz praktisch in dem Teil, den wir da bearbeiten, bedeutet das, dass wir die Records, die Ressourcen, die bei uns im Repository liegen, in diesem aggregierenden Meta Knowledge Graph, der dann einer EOSC-Suche vorangestellt ist… Also man muss sich vorstellen EOSC, die EOSC oder dieser EOSC-Knoten bietet dann so einen Suchschlitz an, wo dann global alle oder europäisch, aber sozusagen auf höchster Ebene, die verschiedenen Ressourcen aus dezentral verteilten Repositories und anderen Services verfügbar und auffindbar sind. Und um das möglich zu machen, gibt es zwischengeschaltete Services. In dem konkreten Fall jetzt läuft das Ganze über OpenAIRE. Also, OpenAIRE ist ein Service, der unter anderem so ein Meta Knowledge Graph entwickelt und pflegt. Und das bedeutet dann für uns konkret, dass wir unsere und die Records, die bei uns im System liegen, so aufbereiten, aber auch die Schnittstellen entsprechend entwickeln oder konfigurieren, dass dann OpenAIRE diese, wir sagen dann „harvesten“, also das OpenAIRE dann zu uns kommen kann und sagt: „Wir möchten gerne diese bestimmte Sammlung an Datasets, die es bei Euch gibt, haben und bei uns in diesen Meta Knowledge Graph aufnehmen“, sodass sie dann am Ende auch in der EOSC-Suche zur Verfügung stehen.

[00:16:16] Doreen Siegfried:
Und gibt es da besondere Herausforderungen? Bei diesem, ich sag mal, ran flanschen von dem BERD Data Portal in die European Open Science Cloud?

[00:16:28] Janne Jensen:
Also natürlich gibt es immer praktische Herausforderungen, was die Zeitlichkeit angeht, dass es einen Haufen Abhängigkeiten gibt und Kaskaden von Dingen, die nacheinander oder miteinander gleichzeitig ineinandergreifen müssen. Manchmal haben wir zu viel, manchmal zu wenig Dokumentation. Solche Dinge gibt es natürlich. Und das dahinter… Also das interessantere Problem, sage ich mal, ist aber eigentlich, dass wir immer, wenn wir von den dezentral verteilten Systemen abstrahieren, also unsere Daten dann einspeisen in diesen darüberliegenden oder auf einer Ebene höher liegenden aggregierenden Knowledge Graph, dass es immer natürlich so ein bisschen zu Reibungsverlusten kommt, was die Information anbetrifft. Das ist jetzt in dem konkreten Fall relativ gering. Also, Du musst dir vorstellen, wir haben… wir können sozusagen in den dezentralen Systemen höhere oder bessere Metadaten Richness – also mehr Expressivität, sag ich mal, in der Beschreibung unserer Datensätze anbieten, als das auf den höher liegenden Ebenen faktischerweise möglich ist. Und das ist natürlich was, was… Das ist einfach eine Challenge, die uns begleiten wird. Also das ist jetzt… das läuft jetzt in der Integration mit EOSC ziemlich gut. Da haben wir eine relativ hohe Übereinstimmung, was das Schema angeht, da wird das glatt gehen. Aber das ist sozusagen ein grundsätzliches Problem.

[00:17:51] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:17:52] Janne Jensen:
Und das wird es auch noch… Genau. Ja.

[00:17:55] Doreen Siegfried:
Jetzt gehört ja das BERD Data Portal oder BERD generell als Konsortium zur gesamten NFDI. Warum ist es denn jetzt wichtig, dass gerade dieses BERD Data Portal Teil der EOSC wird?

[00:18:10] Janne Jensen:
Gut, ich meine, das bedeutet natürlich für diejenigen, die ihre Datensätze in BERD veröffentlichen, zunächst mal einfach Sichtbarkeit auch auf europäischer Ebene. Also das ist ja nun erstmal ein Projekt, ein Projekt unter vielen in dieser NFDI in Deutschland.

[00:18:28] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:18:28] Janne Jensen:
Und wenn Du Dir vorstellst, eine Forschende aus Spanien, die wird erst recht von dem BERD Data Portal oder wird schlechte Chancen haben davon, von sich aus gehört zu haben. Wenn sie aber dann zur EOSC geht und dort sucht und unsere Daten eben auch da auffindbar sind, dann hat zum einen die Person aus Spanien etwas davon, weil sie Daten findet, die in anderen Systemen ihren Ursprung haben. Und auf der anderen Seite haben die Leute, die bei uns als Forschende ihre Daten einstellen, Sichtbarkeit gewonnen, auch über den Kontext von diesem einen Portal hinaus. Das ist natürlich ein ganz entscheidender Vorteil. Und auf der anderen Seite entstehen jetzt auch in der Anbindung ganz praktisch Kooperation zwischen verschiedenen Services, von denen dann am Ende hoffentlich alle profitieren.

[00:19:21] Doreen Siegfried:
Das heißt, wenn Du sagst, am Ende können da alle von profitieren… Also, gibt es da irgendwie so ein, ich sag mal, so einen Onboarding Prozess der einzelnen Konsortien oder seid Ihr jetzt die ersten, die da jetzt Euch an die EOSC… also die jetzt in die EOSC reingehen? Oder hast Du Kooperationen mit anderen NFDI-Konsortien. Wie muss ich mir das vorstellen?

[00:19:48] Janne Jensen:
Ja, in dem konkreten Fall jetzt ist es so, dass wir das mit unserem BERD Portal für einen bestimmten Anwendungsfall, also die Anbindung von auf InvenioRDM basierten Forschungsdatenrepositorien an diesen EOSC-Datenraum pilotieren für die NFDI.

[00:20:08] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:20:09] Janne Jensen:
Und… Genau. Das ist, das ist superspannend. Und was wir dann eben tun, ist, dass wir im Grunde so eine Art Blaupause erstellen.

[00:20:16] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:20:16] Janne Jensen:
Die dann hoffentlich eben auch für weitere folgende Repositorien von Hilfe ist oder eine Hilfe ist.

[00:20:25] Doreen Siegfried:
Okay. Das heißt, Du bist sozusagen der erste in dieser Reihe der Softwareentwickler, der sich jetzt da quasi mit der Machete durch den Dschungel schlägt und dann den anderen den Weg frei macht und sagt: „Okay, hier geht Ihr besser mal lang und hier geht Ihr vielleicht besser mal nicht lang. Das hat bei mir nicht funktioniert.“ Also, so kann ich mir das vorstellen, wenn Du sagst, Ihr seid Pilot.

[00:20:46] Janne Jensen:
Ja, das hast Du jetzt so gesagt.

[00:20:48] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:20:49] Janne Jensen:
Es ist natürlich immer so, dass das auch… Also, ich glaube, man muss da auch einigermaßen humble sein. Wir stehen da immer auf den Schultern, sage ich mal, von Riesen, wenn wir das tun, was wir tun. Also, von daher da jetzt irgendwelche… Ich würde da jetzt von mir aus keine großen Firsts sozusagen…

[00:21:07] Doreen Siegfried:
Du würdest…

[00:21:07] Janne Jensen:
…aufmachen wollen. Aber, ja klar, im Grunde kann man… Also es geht in die Richtung. Ja.

[00:21:13] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, cool. Wenn wir jetzt sozusagen mal ein bisschen die Flughöhe erhöhen und sagen, okay, Open Science ist ja letztlich für den ganzen Wissenschaftsbetrieb ein essentielles Thema. Du bist Softwareentwickler in diesem Kontext. Was bedeutet Open Science für Dich konkret im Alltag als Entwickler?

[00:21:34] Janne Jensen:
Ja. Also, ich denke, zum einen ist das etwas… Ich glaube, Open Science ist etwas, wo wir auch als Softwareentwickler erstmal auf der Werteseite viel von teilen. Also es gibt eine breite Basis und ein gutes Selbstverständnis für die Wichtigkeit und die Bedeutung von Open Source Software, beispielsweise, dass wir das einsetzen, dass wir aber auch daran mitwirken. Solche Dinge. Das ist ein Thema. Ein bisschen breiter gefasst kann man vielleicht auch sagen, dass jetzt im Fahrwasser von Open Science sicher auch das Selbstverständnis sich ändert für solche Tätigkeiten. Also, dass ich als Softwareentwickler, aber auch meine Kollegen und Kolleginnen als Softwareentwickler, in diesem Wissenschaftsbetrieb vielleicht in gewisser Weise sozusagen andere Wertschätzung erfahren. Oder eine andere, auch ein anderes Selbstverständnis sich entwickelt, dass das eben ein sozusagen dezidierter Beitrag dann auch ist zum Wissenschaftsbetrieb. Das ist das eine. Und auf der anderen Seite, ja, wie gesagt, also ist das sozusagen das Motto Open Science natürlich, aber auch irgendwo Motivator, denke ich.

[00:22:48] Doreen Siegfried:
Ja. Ja.

[00:22:48] Janne Jensen:
Also, für viele, die in diesem Bereich unterwegs sind. Weil es natürlich als… Man kann als Softwareentwickler auch in anderen Tätigkeiten oder in anderen Feldern unterwegs sein, die einem auf der Werteseite vielleicht weniger wohlgesonnen sind oder einem weniger zurückgeben, sage ich mal.

[00:23:09] Doreen Siegfried:
Ja, verstehe. Ja, okay. Sehr schön. Was mich noch interessiert, welche Rolle spielen denn eigentlich hier diese FAIR- Prinzipien? Also findable, accessible, interoperable, reusable in Eurer Arbeit als Softwareentwickler? Ist es wichtig? Und wenn ja, wie spielt es da rein?

[00:23:29] Janne Jensen:
Ja, wir haben ja am Anfang schon ein bisschen geredet über die Anforderungen, die wir von Userseite bekommen, und die Rolle oder die Wichtigkeit, die das auch hat, dass wir uns um Usability kümmern. Und FAIR ist vielleicht etwas, was womöglich mittlerweile auch viele schon mal gehört haben. Aber was vielleicht ein Stück weit weiter weg ist von den Anforderungen, die jetzt unmittelbar von Nutzenden kämen. Sondern FAIR ist im Grunde für uns immer wieder auch die Erinnerung an diese, an die infrastrukturelle Basis, auf der wir diese Systeme bauen. Also wenn wir ein, jetzt im Sinne der NFDI aber auch im Sinne der EOSC und auch noch allgemeiner, daran interessiert sind, dass wir ein Netz an oder ein Web of FAIR Data bauen, dann sind diese Prinzipien immer wieder die Basis für das, was wir da tun. Also, viele denken, okay, ich soll meinen Datensatz jetzt FAIR aufbereiten. Und was heißt das eigentlich? Und wenn wir dann damit zu tun haben, dann ist man eigentlich schnell dabei, auch den Leuten sagen zu müssen, dass Fairness ist ja nun kein genuines Property von einem Datensatz, sondern es braucht dazu eigentlich immer diese infrastrukturelle Komponente. Also, wir brauchen Systeme, die es ermöglichen, dass wir Forschungsdaten miteinander vernetzen. Wir brauchen Systeme, die es ermöglichen, dass wir Forschungsdaten einen persistenten Identifier hinzufügen. Wir brauchen auch Systeme, die die Registrierung von persistenten Identifiern möglich machen usw. usw. Also… und das ist glaube ich zentral. Und auf der anderen Seite natürlich auch, wenn es um die Infrastruktur geht, das Thema Maschinenlesbarkeit. Ja, das ist immer wieder wichtig, sich daran zu erinnern und von daher, ohne dass wir uns jetzt täglich diese FAIR-Prinzipien vorlesen, sage ich mal…

[00:25:30] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:25:30] Janne Jensen:
… ist es dann doch irgendwo ziemlich zentral. Ja. Und es ist ja auf jeden Fall auch hilfreich, sich damit auseinanderzusetzen, dass ja… Auch wenn unsere tatsächliche Tätigkeit natürlich manchmal viel, viel konkreter ist, als sich jetzt mit relativ immer noch relativ abstrakten Prinzipien zu beschäftigen, so ist es dann doch immer wieder irgendwie der Rahmen.

[00:25:57] Doreen Siegfried:
Ja, okay, ja. Also ich verstehe, dass das so eine Art Leitstern ist, der letztlich so ein bisschen da drübersteht. Okay, wenn Du jetzt sozusagen… Du hast jetzt mit BERD zu tun, Du hast mit EOSC zutun, mit dieser ganzen Verknüpfung usw. Gibt es dann in diesem Kontext vielleicht schon irgendwelche Pilotprojekte oder erste Anwendungen, wo Du sagen würdest, das finde ich richtig superspannend?

[00:26:21] Janne Jensen:
Ja, ich hatte ja vorhin kurz erwähnt, was wir jetzt gerade konkret machen. Und da gibt es noch eine Sache mehr, die jetzt ganz jüngst eigentlich bei uns auf dem Tisch ist. Und dass… da geht es darum, dass wir ein Use Case… an einem Use Case arbeiten, der auch unmittelbar von Communityseite eingebracht wurde. Und das ist eigentlich dann auch oft so, dass wir auf der einen Seite von unserer Seite, die infrastrukturelle, die infrastrukturellen Anforderungen mitbringen und dafür Sorge tragen und dann auf der anderen Seite eben die die Anforderungen von Nutzenden und von Forschenden kommen. Und was wir da jetzt machen ist… Also, es geht in diesem konkreten Anwendungsfall dann darum, dass unstrukturierte Bebauungspläne aufbereitet werden sollen und eben annotiert werden sollen. Und dazu werden sie dann erstmal jetzt bei uns im BERD Repository veröffentlicht und dann gibt es einen externen Service Galaxy. Ich weiß nicht, ob wir Shownotes haben, Doreen?

[00:27:20] Doreen Siegfried:
Ja, wir haben Shownotes.

[00:27:21] Janne Jensen:
Sonst müssen wir es in die Shownotes tun.

[00:27:22] Doreen Siegfried:
Wir packen das in die Shownotes. Auf jeden Fall. [lacht]

[00:27:24] Janne Jensen:
Perfekt. Perfekt.

[00:27:26] Doreen Siegfried:
Also Galaxy. Ja, okay.

[00:27:28] Janne Jensen:
Genau. Galaxy. Und das ist dann. Das ist so eine Art Computerumgebung, wo dann Daten prozessiert und analysiert werden können und ich mir meine wissenschaftlichen Analyseworkflows zusammenbauen kann und dann von dort aus wieder auch veröffentlichen kann. Und in dem konkreten Fall machen wir das und das Ergebnis landet am Ende wieder bei BERD.

[00:27:47] Doreen Siegfried:
Und?

[00:27:48] Janne Jensen:
Also, wir haben dann auf der einen Seite einen unstrukturierten… Ja.

[00:27:50] Doreen Siegfried:
Entschuldigung, wenn ich unterbreche. Dieses Galaxy, das ist schon live. Also das kann man schon tatsächlich anwenden.

[00:27:57] Janne Jensen:
Ja, genau, das ist live. Da gibt es jetzt eine sehr populäre Instanz, die entwickeln die Kollegen in Freiburg und die ist live und auch… Ja. Genau. Mit denen machen wir das zusammen.

[00:28:09] Doreen Siegfried:
Okay. Wenn wir jetzt vielleicht ein bisschen in die Zukunft schauen. Bist du jetzt fertig mit dem BERD Data Portal oder gibt es noch irgendwie nächste Schritte, wo Du sagen würdest: „Das will ich noch unbedingt machen.“ bzw. „Das steht sowieso noch auf der Agenda.“ Also, wie geht es gerade voran?

[00:28:27] Janne Jensen:
Also es geht gut voran. Wir haben jetzt ganz entscheidende Schritte, auch gerade jüngst, erst gemacht. Genau. Das kann ich jetzt dir auch eigentlich gut hier erzählen. Wir haben jetzt eben seit gerade mal knapp drei Wochen die Möglichkeit, dass Forschende tatsächlich auch bei uns eine produktive DOI registrieren können. Und insofern wir eine Herausforderung, die wir lange hatten, dass wir so ein gewisses Henne-Ei-Problem hatten, in der Adoption unseres Systems, eigentlich auflösen konnten. Das ist das eine. Und was jetzt ansteht, ist zum einen, dass wir… Erstmal muss man sagen, das hört dann nicht auf. Also die Vorstellung, man baut das und stellt das hin und dann gehen wir alle nach Hause und dann ist das fertig…

[00:29:08] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:29:09] Janne Jensen:
… und niemand… Das ist leider nicht so, sondern es braucht einfach auch kontinuierlich Arbeit und Pflege und Weiterentwicklung. Das ist so. Das ist in diesem Bereich nicht anders möglich. Also, es kann irgendwie jeden Tag passieren, dass eine Abhängigkeit irgendwo zerbricht und dann ist man einen Tag beschäftigt mit etwas, was überhaupt nicht voraussehbar war, um deine Frage zu beantworten.

[00:29:27] Doreen Siegfried:
Ja. Okay. Aber ich habe es…

[00:29:29] Janne Jensen:
Was wir jetzt noch machen, ist, dass wir gerade ganz akut damit beschäftigt sind, eine neue Sign-In-Infrastruktur einzubinden. Also auch die NFDI, da gibt es so einen IAM4NFDI Base Service. Und in deren Inkubator-Projekt sind wir jetzt gerade involviert, um eben auch dafür zu sorgen, dass sich Nutzende dann in Zukunft mit mit den Accounts ihrer Homeorganisation einloggen können bei uns. Also bislang läuft das über ORCID allein und das ist jetzt hoffentlich ganz bald soweit, dass wir das dann auch in unser Produktivsystem aufnehmen können. Das ist zum Beispiel eine Sache, die jetzt gerade noch ansteht.

[00:30:10] Doreen Siegfried:
Okay. Du hast es jetzt so in so einem Nebensatz gesagt, aber wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, Trommelwirbel, BERD hat jetzt ganz frisch die DOI-Vergabe fertig.

[00:30:23] Janne Jensen:
Ja, so ist es.

[00:30:24] Doreen Siegfried:
Ja, so ist es.

[00:30:25] Doreen Siegfried:
Sehr schön. Das ist doch supercool. Okay, wenn wir jetzt mal generell auf das große Thema Forschungsdateninfrastrukturen schauen, welche Entwicklung erwartest du so generell in diesem Bereich in den nächsten Jahren?

[00:30:40] Janne Jensen:
Also jetzt, wenn wir auf die NFDI gucken, dann wird natürlich in den kommenden Jahren da irgendwie eine ganze Menge an Konsolidierung stattfinden müssen. Das hat ja diese Strukturevaluation gegeben und die Ergebnisse wurden publiziert. Und da ist jetzt so ein bisschen absehbar, wie sich das entwickeln wird. Und das wird sicher spannend und herausfordernd. Sicher auch, daran mitzuwirken und das auch mit zu beobachten. Denn es geht am Ende darum, wie kriegen wir das hin, dass diese Services, die dann da jetzt in den letzten Jahren entstanden sind oder im Entstehen begriffen sind, auch auf Dauer zu stellen und dann den Forschenden tatsächlich auch dieses Versprechen einer Forschungsdateninfrastruktur vielleicht erfüllen zu können.

[00:31:23] Doreen Siegfried:
Okay. Aber das hört sich an, wie ein langes Nüsseknacken mit dieser Konsolidierung. Ja. Okay. Zum Schluss vielleicht noch eine Frage. Wenn jetzt Forschende jetzt aus dem Bereich Wirtschaftswissenschaft Dich fragen: Welche Chancen ergeben sich gerade vielleicht für junge Forschende, die schon heute tatsächlich mit solchen Infrastrukturen arbeiten?

[00:31:49] Janne Jensen:
Ja, also zum einen, da ist natürlich das Thema Vertrauen, Trust und das betrifft gar nicht mal nur die jungen Forschenden. Aber das ist natürlich das große Versprechen. Wenn wir es schaffen, dieses Web of FAIR Data zu bauen, dass ich als Forschende vielleicht, dem Vertrauen, dass ich diesen Ressourcen und Datensätzen und Papern entgegenbringe, auf eine ganz andere Weise hinterfragen und überprüfen kann. Weil die Verknüpfungen qualifiziert sind. Also weil ich weiß, dieser Datensatz basiert auf einem anderen Datensatz, beispielsweise, oder die Provenienz der Datengenerierung und Prozessierung transparent ist und das ganz andere Möglichkeiten der Replizierbarkeit beispielsweise auch schafft. Von daher würde ich sagen, das ist eine große Chance. Und wie gesagt, das betrifft nicht nur die jüngeren Forschenden. Ich glaube, was ich wahrnehme unter den jüngeren Forschenden ist, das ist da und das auch aus den Wirtschaftswissenschaften, dass dort zunehmend so ausgebildet wird, dass die jüngeren Forschenden mit Systemen, wie wir sie jetzt bereitstellen, auch umgehen können. Und das es da eine gewisse Kompetenz, aber auch Neugier, gibt beispielsweise dann das BERD Data Portal auch maschinell skriptbasiert anzusprechen. Also gar nicht mal in diesem intendierten Sinne unbedingt. Wir bauen diese Schnittstellen in erster Linie, damit die Maschine damit umgehen kann oder damit wir als Entwickler mit dem System arbeiten können. Aber wenn wir dann sehen, dass die Kompetenz auch auf Forschendenseite steigt, was sozusagen diese Superpowers angeht, mit denen man sich da ausstatten kann, dann ist das schon irgendwie schön zu sehen.

[00:33:38] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also das heißt, du hast ja gerade gesagt, durch diese Verknüpfung der unterschiedlichen Items, also durch diese semantischen Beziehungen könnte man da letztlich so ein bisschen als Überschrift drüber packen: „Finding the right data“ sozusagen.

[00:33:54] Janne Jensen:
Genau. Das ist natürlich ein großes Versprechen, was …

[00:33:57] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:33:58] Janne Jensen:
…was, an dem in diesem Feld gearbeitet wird. Wenn wir es schaffen, die die Forschungsdaten so detailliert zu beschreiben, dass wir beispielsweise nach bestimmten Konzepten in diesen Systemen dann suchen können. Dann haben wir viel gewonnen. Ja.

[00:34:19] Doreen Siegfried:
Ja. Super. Ja, das ist doch ein schönes Schlusswort mit „Da haben wir viel gewonnen.“ Super! Vielen Dank, Janne für das Gespräch und die spannenden Einblicke. Und ich glaube, wir haben heute viel gelernt, dass sich letztlich so hinter Begriffen wie NFDI und EOSC usw. nicht nur Technik verbirgt und Superpower, sondern eben auch ein Versprechen. Nämlich dass Daten und Wissen am Ende des Tages besser zugänglich und besser nutzbar werden für die Wissenschaft, aber auch am Ende des Tages darüber hinaus.

[00:34:53] Janne Jensen:
Ja.

[00:34:54] Doreen Siegfried:
Also, vielen Dank Janne. Vielen Dank auch an Sie an den Kopfhörern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Lob oder Kritik da, via E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn und wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren. Und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 54: Paper Mills und Fake Journals

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Jasmin Schmitz
Leitung der Publikationsberatung, Programmbereich Open Science, ZB MED – Informationszentrum Lebenswissenschaften

[00:00:00] Intro
[00:00:03] Jasmin Schmitz:
Also, natürlich sind die Autor:innen auch in gewisser Weise Täter:innen. Also, das kann man denen nicht absprechen. Es ist ganz klar ein Verstoß gegen die gute wissenschaftliche Praxis, gegen die wissenschaftliche Ethik.

[00:00:24] Jasmin Schmitz:
Weil, wir müssen tatsächlich auch schauen, was hier auf dem Spiel steht. Also im Grunde genommen wird der wissenschaftliche state of the art, the scientific record, wie man auch sagt… Ja, einige Autoren haben das mal pollutet genannt. Also, der wird verschmutzt mit Ergebnissen, die eigentlich keinen wissenschaftlichen Wert haben.

[00:00:53] Jasmin Schmitz:
Ansonsten sagt man ja bei Open Science auch: „Na ja. Je mehr natürlich des Forschungsprozesses in der Öffentlichkeit stattfindet, umso mehr Leute gucken drauf, umso schwieriger ist es natürlich dann eben auch, Praktiken zu installieren, die mit der guten wissenschaftlichen Praxis nichts mehr zu tun haben.“

[00:01:16] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute geht es um ein Thema, das für die Integrität und Glaubwürdigkeit von Wissenschaft von zentraler Bedeutung ist und das aktuell alarmierende Dimensionen annimmt. Wissenschaftlicher Betrug im großen Stil. Anfang August 2025, also jetzt wirklich vor kurzem, ist in den Proceedings of the National Academy of Science eine Studie erschienen mit dem Titel – also, ich übersetze jetzt ins Deutsche – „Die Einrichtungen, die wissenschaftlichen Betrug in großem Stil ermöglichen, sind groß, widerstandsfähig und wachsen rasch.“ Also, das ist tatsächlich die Überschrift des Artikels. Die Autor:innen beschreiben wie sogenannte Paper Mills, also Organisationen, die gefälschte oder minderwertige Forschungsarbeiten in großen Mengen produzieren und verkaufen, weitgehend komplett ungehindert agieren. Ihre Zahl wächst deutlich schneller als die legitimer Wissenschaft und verdächtige Veröffentlichungen verdoppeln sich alle 1,5 Jahre, während sich die Menge seriöser Arbeiten nur alle 15 Jahre verdoppelt. Was sind jetzt genau diese Paper Mills? Wie arbeiten die? Warum greifen bisherige Gegenmaßnahmen so wenig? Das sind die Fragen, mit denen wir uns heute beschäftigen wollen. Über diese Fragen spreche ich heute mit Dr. Jasmin Schmitz. Sie ist promovierte Informationswissen-schaftlerin und arbeitet bei ZB MED – Informationszentrum Lebenswissenschaften, mittlerweile jetzt seit 2014 und ist ausgewiesene Kennerin der Open-Science-Community. Herzlich willkommen, liebe Jasmin.

[00:03:17] Jasmin Schmitz:
Vielen Dank für die Einladung, Doreen.

[00:03:19] Doreen Siegfried:
Jasmin, bevor wir ins Detail gehen… Wir wollen ja heute über wissenschaftlichen Betrug im großen Stil sprechen. Wie würdest Du das überhaupt definieren? Wie sieht diese, ich nenne es mal industrialisierte Bedarfsdeckung, wie Du sie ja mal in einem Artikel beschrieben hast, wie sieht es genau aus?

[00:03:40] Jasmin Schmitz:
Also, im Grunde muss man sich ja vor Augen halten, dass es nach wie vor, also dass Publikationen nach wie vor zentral sind, um im Wissenschaftssystem aufsteigen zu können. Und für diejenigen, die keine Zeit haben, nicht die Fähigkeiten haben oder was immer, um für den nächsten Karriereschritt die notwendigen Publikationen beizubringen, für die gibt es jetzt eine industrialisierte Bedarfsdeckung mit Paper Mills. Wo sie sich am Ende dann diese Artikel einfach kaufen können.

[00:04:13] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was sind denn genau Paper Mills? Also was bieten die an? Wie funktioniert das? Vielleicht kannst du das noch mal so ein bisschen erklären.

[00:04:21] Jasmin Schmitz:
Also, die haben im Grunde genommen unterschiedliche Geschäftsfelder. Was so ein bisschen seltsam klingt, weil die am Ende genauso agieren wie jede normale Firma. Also aber die haben unterschiedliche Geschäftsfelder. Man kann also bei denen entweder komplette Artikel kaufen oder eben auch vereinzelte oder einzelne Autor:innenpositionen. Es gibt auch Geschäftsfelder, das kann man mit dem Schlagwort überschreiben: „Cash for Citations“. Das heißt, man kann sich da für Artikel auch Zitationen kaufen, um somit seinen, den Impact für seine Publikationen zu steigern. Das sind so im Wesentlichen die Felder, die diese Paper Mills bedienen.

[00:05:11] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Okay. Also ein Supermarkt für bedürftige Forschende [lacht], die irgendwie schnell zum Ziel kommen wollen. Vielleicht kannst du uns ja mal so ein Gefühl dafür geben, wie so ein Service aussieht. Also, was für eine Summe muss ich dann tatsächlich auf den Tisch legen für eine gefälschte Studie oder den Autorenplatz eins oder fünf oder wie auch immer. Was kostet das? Wie läuft das?

[00:05:40] Jasmin Schmitz:
Also im Großen und Ganzen ist es halt so, dass die den kompletten Kommunikationsprozess mit dem Journal eben verhandeln. Das heißt, die Autor:innen selber müssen kaum noch in Erscheinung treten, müssen kaum irgendwas machen und kaufen sich dann die Artikel. Und natürlich ist das Ganze auf Masse angelegt. Und wenn das auf Masse angelegt ist, ist eben auch klar, dass keine Forschungsergebnisse berichtet werden, also keine echten Forschungsergebnisse. Sondern am Ende da mit gefälschten, geklauten, manipulierten Daten agiert wird und daraus eben buchstäblich ein Artikel fabriziert wird in irgendeiner Form, den man kaufen kann. Was jetzt so die Preise angeht, das staffelt sich. Natürlich möchte ich alleinige Autorin dieses Artikels sein, dann ist das natürlich ein bisschen teurer, als wenn ich eine Autor:innenposition kaufe. Und man kann grob sagen, so einen vierstelligen Betrag, Dollar-Betrag, muss man schon auf den Tisch legen. Und das Ganze richtet sich dann eben nach der Autor:innenposition und auch nach dem Journal Impact Factor. Weil das ist halt das, was am meisten von den Kund:innen gefragt wird. Eine Publikation in einem Journal, was einen Journal Impact Factor hat. Und danach richten sich so ein bisschen die Preise auch.

[00:07:05] Doreen Siegfried:
Und wer sind hier so die Broker, die Vermittler? Also, wie finden diese Paper Mills ihre Kund:innen? Die können ja schlecht auf eine Fachtagung gehen, einen Infostand dahinstellen und sagen: „Hier ist unser Angebot. Hier ist unsere Preisliste. Kommt alle her.“

[00:07:24] Jasmin Schmitz:
Genau. Also, was die tatsächlich haben, die haben tatsächlich Webseiten, wo sie auch Artikel mit Autor:innenpositionen anbieten. Aber ansonsten nehmen die Kontakt auf über Social Media. Es gibt wohl Facebookgruppen, es werden wohl Leute auch angeschrieben. Wir haben letztens mal auf Academia Stack Exchange einen Post gesehen. Der war nicht lange drauf, weil die Verantwortlichen der Plattform den sofort runtergenommen haben. Aber wer für dieses Thema empfänglich ist, hatte zumindest die Chance, diesen Post zu sehen und weiß dann eben auch, dass es solche Angebote gibt. Und am Ende wird es vermutlich auch so eine Art Mund zu Mund Propaganda geben.

[00:08:04] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Welche Rolle spielen denn sogenannte Predatory Journals in diesem Geflecht? Sind die denn letztlich sozusagen das Outlet für diese Artikel, für diese gekauften Artikel, oder…?

[00:08:20] Jasmin Schmitz:
Also, man sieht tatsächlich Paper-Mills-Erzeugnisse auch in Predatory Journals. Man weiß aber am Ende nicht, arbeiten diese Predatory Journals jetzt wirklich aktiv mit den Paper Mills zusammen? Oder hat die Paper Mills aus Versehen dieses Predatory Journal unterwandert? Fakt ist tatsächlich, dass die Kund:innen in erster Linie Artikel wünschen, die in Zeitschriften publiziert werden, die ein gewisses Renommee haben, sprich, aber eben auch insbesondere einen Journal Impact Factor haben. Und deswegen sind die in erster Linie für die Paper Mills interessant. Und das ist eben ein Kennzeichen, was Predatory Journals nicht haben. Also, da weiß man…, die Zusammenhänge kennt man noch nicht so wirklich. Sie tauchen da vereinzelt auch auf, aber am Ende so, ob es da jetzt wirklich dezidierte Zusammenhänge gibt, ist nach wie vor noch unklar.

[00:09:25] Doreen Siegfried:
Okay, jetzt sprichst du natürlich einen total spannenden Punkt an. Alle wollen in die großen Top Journals rein, in die Journals mit dem großen Impact Factor. Wie funktioniert dann das hijacken oder kapern dieser Journals? Da gibt es ja auch irgendwie Qualitätssicherungsprozesse. Also wie schaffen es die Paper Mills da Autorenplätze zu sichern oder Journals unterzubringen?

[00:09:54] Jasmin Schmitz:
Also man muss grundsätzlich noch mal unterscheiden. Also, Journal Hijacking ist noch mal ein anderes Phänomen als tatsächlich die Paper Mills. Es sind zwei betrügerische Varianten, aber eigentlich muss man die voneinander trennen.

Bei Paper Mills ist es einfach so, man kann da Artikel kaufen und diese Paper Mills fabrizieren dann irgendwelche Artikel, die sie dann bei den Journals einreichen, damit das Ganze von Erfolg gekrönt ist. Denn, nämlich nur solche Artikel kann man tatsächlich auch verkaufen. Versuchen die natürlich auch den Publikationsprozess zu manipulieren, das Peer Review Verfahren zu manipulieren, um dann eben schlussendlich zum Ziel zu kommen und ihre fabrizierte Forschung dort unterzubringen.

Hijack Journals ist eigentlich eine Spielart von Predatory Journals. Predatory Journals sind ja Open-Access-Journals, die Publikationsdienstleistungen anbieten, dafür Publikationsgebühren nehmen, wie es im Open Access Bereich ja häufig üblich ist, dafür aber keine verlegerische Leistung anbieten, insbesondere auf das Peer Review Verfahren verzichten. Und bei Hijack Journals ist es jetzt so, dass die auf Verwechslung setzen. Das heißt, die bauen Internetauftritte, die bekannten Zeitschriften relativ ähnlich aussehen, und versuchen da Einreichungsströme umzuleiten auf das unseriöse Pendant.

[00:11:28] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:11:29] Jasmin Schmitz:
Und ja da gibt es halt auch unterschiedliche Strategien bei den Hijack Journals. Also das, womit die eigentlich angefangen haben, war, dass sie Seiten von bekannten Zeitschriften nachgebaut haben. Manchmal ist es aber auch so, dass eine neue Zeitschrift gegründet wird, die so ähnlich heißt wie ein bekanntes Journal und dazu dann ein entsprechender Internetauftritt gebaut wird. Es ist aber auch so, dass zu Printzeitschriften manchmal eine Onlineausgabe gemacht wird oder zu landessprachlichen Zeitschriften plötzlich eine internationale Ausgabe etc. Also die suchen sich alle möglichen Lücken, die dazu genutzt werden können, um Verwechslungen zu erzeugen. Und dann wird dann eben, wie gesagt, für eine Umleitung der Einreichungsströme gesorgt, wenn die Forschenden nicht gründlich genug schauen, wo sie denn jetzt konkret ihren Artikel einreichen.

[00:12:29] Doreen Siegfried:
Mm, ja. okay.

[00:12:30] Jasmin Schmitz:
Aber es kann durchaus auch seriöse Forschung sein. Also, da hofft man noch mal eher darauf, dass die Leute das eigentlich verwechseln.

[00:12:40] Doreen Siegfried:
Ja, okay, okay. Also da geht es darum, ich habe irgendwas Ernsthaftes tatsächlich selbst erforscht, habe auch ein gutes Gewissen dabei, dass das was Vernünftiges ist, will das publizieren und dann wird sozusagen einfach mein Portemonnaie geleert.

[00:12:58] Jasmin Schmitz:
Ja. Also man sieht aber tatsächlich auch gerade, weil Predatory und Hijack Journals eben auf gründliches Peer Review verzichten, dass manche Autor:innen das durchaus ausnutzen.

[00:13:10] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:13:11] Jasmin Schmitz:
Entweder um minderwertigere Forschung da unterzubringen, um den Artikel eben auch noch publiziert zu bekommen oder eben auch durchaus Fake News zu verbreiten. Das sehen wir durchaus auch. Aber häufig fallen da eben einfach auch Leute, unbedarfte Leute, darauf rein.

[00:13:30] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Dann vielleicht noch mal zurück zu den Paper Mills. Das ist jetzt noch mal interessant. Du hast gesagt okay, diese Paper Mills versuchen in die High Impact Journals reinzukommen und versuchen sozusagen, diesen Peer Review Prozess irgendwie zu übergehen oder zu durchdringen. Also, wie muss ich mir das vorstellen? Werden die Peer Reviewer bestochen oder wie läuft das? [lacht]

[00:13:59] Jasmin Schmitz:
Wahrscheinlich auch. Also so in den Anfangsphasen der Paper Mills haben sie das tatsächlich noch versucht, das so zu umgehen. Und dazu muss man einfach wissen, dass es völlig normal ist, dass wenn man irgendwo einen Artikel einreicht, man auch Vorschläge für Gutachter:innen macht.

Teilweise gehen die Herausgebenden… nehmen die das gerne, weil sie ja auch immer auf der Suche sind nach Gutachter:innen, denen sie das schicken, zur Begutachtung schicken können. Und dann arbeiten die da bei diesen Vorschlägen mit gefälschten E-Mail-Adressen, die dann am Ende sicherstellen, dass die Anfrage für das Gutachten auch wieder bei der Paper Mill einläuft. Also, das ist relativ perfide gut gemacht. Und es gibt aber auch schon Fälle, die berichtet werden, dass sich Herausgebende melden, dass sie von einer Paper Mill kontaktiert worden sind. Und dann werden da gewisse Summen angeboten. Ziel ist auch nicht, nur einzelne Artikel unterzubringen, sondern größere Mengen. Und dann wird den Herausgebenden auch Geld geboten pro Artikel. Und wenn sie natürlich dann massenhaft Artikel durchbringen, dann steigert sich natürlich auch deren Einnahme.

[00:15:24] Doreen Siegfried:
Anscheinend scheint das ja zu funktionieren.

[00:15:30] Jasmin Schmitz:
Ja, also natürlich gehen Herausgebende damit nicht hausieren.

[00:15:35] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:15:35] Jasmin Schmitz:
Diejenigen, die angeschrieben worden sind, vermuten, dass das an der einen oder anderen Stelle durchaus erfolgreich gewesen sein könnte. Und es gibt, oder es wird auch vermutet, dass es eine Variante gibt, wo die Herausgebenden direkt von der Paper Mill auch gestellt werden. Also da kommen wir zu diesem Thema Special Issues. Hatten wir ja auch vereinbart, dass wir darüber sprechen. Da werden Themenhefte der Zeitschrift vorgeschlagen und dann sagt die Paper Mill „Wir haben übrigens einen Gast-Herausgegebenden direkt auch mit an der Hand“ und die Person ist wiederum dann auch von der Pape Mill eingesetzt. Und dann hat man im Grunde genommen leichtes Spiel. Dazu muss man natürlich auch wissen, dass den Herausgebenden eine ziemliche Macht zukommt. Also sie sind dann hinterher diejenigen, die final entscheiden, ob ein Artikel publiziert wird oder nicht. Sie sind an Gutachter:innenentscheidungen nicht wirklich gebunden. Sie können sich darüber hinwegsetzen und das gibt natürlich den Herausgebenden eine gewisse Macht. Und da eben dann eben auch das Einfallstor für die Paper Mills. Das ist dann so quasi die Schwachstelle im Publikationssystem, wo die unter anderem eben auch ansetzen.

[00:16:59] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, vielleicht bevor wir zu den Special Issues kommen, das finde ich auch ein spannendes Thema. Also das heißt, die Paper Mills, die, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, die schlagen real existierende Forschende vor als Reviewer. Die könnten Dich jetzt vorschlagen, könnten sagen, „Okay, Dr. Jasmin Schmitz schlage ich vor. Die ist ausgewiesene Expertin hier für dieses Thema.“ Dann kann ich als Herausgeber:in prüfen und sehen: Stimmt. Okay, ich sehe die Publikationen. Vielleicht kenne ich Dich auch von irgendeiner Konferenz und sage, klar. Und dann wird aber sozusagen wieder mit dieser Verwechslung agiert, dass dann irgendeine Adresse verwendet wird, die so ähnlich klingt wie Deine. Und dann landet irgendwie das Gutachten dann bei irgendjemand anderem.

[00:17:58] Jasmin Schmitz:
Genau. Also, ein Trend, den man momentan sehen kann ist entweder eine Abwandlung von institutionellen E-Mail-Adressen oder eben auch, dass man bei freien E-Mail-Providern einfach eine Adresse registriert auf meinen Namen. Also bei weiß ich nicht, Gmail oder die bekannten Anbieter, wo wir im Grunde genommen alle auch irgendwo eine E-Mailadresse haben, die werden dann eben auch dazu genutzt. Es ist kostenlos, sich da eine E-Mail-Adresse zu machen und es ist für jeden Außenstehenden ein Leichtes, auf meinen Namen dann theoretisch eine E-Mail-Adresse anzumelden. Das ist eine Sache, dass man bekannte Wissenschaftler:innen nimmt. Es gibt aber wohl auch Fälle, wo es ganze Netzwerke gibt von Gutachter:innen, die aber sonst nirgendwo in diesem Wissenschaftsfeld in Erscheinung getreten sind. Also da ist auch die Identität der Leute nicht klar. Paper Mills gehen jetzt dazu über, Namen von bekannten Wissenschaftler:innen zu nehmen und da durch gefälschte E-Mail-Adressen das umzuleiten, weil natürlich, wie Du schon sagtest, wenn man da einen kurzen Check macht: Ja, die Person gibt es wirklich, forscht auch in dem Feld. Prima. Der Person übertragen wir das Gutachten, hat eine gewisse Glaubwürdigkeit. Und da kommt man dann eben noch mal wieder schneller als Paper Mills zum Ziel, als wenn ich da völlig unbekannte Figuren nehme.

[00:19:36] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und wie hoch ist denn… Also, wenn ich jetzt mal tatsächlich mich noch mal in die Rolle eines Kunden oder einer Kundin hineinversetze. Ich sage: „Okay, ich will mich jetzt hier bewerben auf die und die Stelle. Ich brauche jetzt noch mal ordentlich ein paar Paper.“ Wie sicher kann ich sein, dass dann das auch tatsächlich funktioniert? Also, wie hoch ist dann die Erfolgsstrategie der Paper Mills? Kennst Du da irgendwelche Zahlen, Daten, Fakten?

[00:20:04] Jasmin Schmitz:
Nee, natürlich nicht, weil man die Dunkelziffer nicht kennt. Also das ist schwierig. Aber schlussendlich, die Paper Mills agieren da wie ganz normale Firmen. Teilweise gibts, scheint es wohl auch Verträge zu geben und auch eine… Also bei Nichterfolg muss man beispielsweise auch nicht zahlen. Also das ist dann schon sichergestellt. Also die Paper Mills sind sich schon ziemlich sicher, dass sie wohl die Journals so weit unterwandert haben, dass sie die Dinger auf jeden Fall unterkriegen.

[00:20:31] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was ich mich noch frage, also bei diesen Autorenplätzen… Sagen wir mal, ich habe ein Autorenteam von 3 bis 4 Leuten und wir schreiben zusammen einen Artikel. Dann kennt man sich ja auch. Wenn da plötzlich jetzt ein ganz anderer Name auftaucht in der Publikation, würden da nicht die anderen das merken? Dass da… Dass man sich wundert: Wer ist denn jetzt hier, keine Ahnung, Peter Müller?

[00:20:58] Jasmin Schmitz:
Das sind ja Mitkäufer. Also das wird denen schon vorher gesagt.

[00:21:02] Doreen Siegfried:
Ah, okay. Das heißt, ich kriege nicht einen Autorenplatz in einer wirklich echten Publikation. Ah, okay.

[00:21:11] Jasmin Schmitz:
Genau. Ja, also, man muss das… Muss sich das so vorstellen: Die Paper Mill reicht ein Paper ein. Da stehen vielleicht schon ein, zwei Namen drauf und dann durchläuft der Artikel ja das Peer Review Verfahren. Entweder ist das eh auch schon manipuliert oder nicht. Und am Ende steht dann: Okay, der Artikel wird publiziert. Und dann gibt es ja noch mal so ein Zeitfenster, wo es Überarbeitungen gibt. Also bevor der Artikel tatsächlich gedruckt wird bzw. veröffentlicht wird und in dem Zeitfenster werden weitere Autor:innennamen hinzugefügt.

[00:21:46] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:21:47] Jasmin Schmitz:
Und dann ist es ja mehr oder weniger schon eine Publikationsgarantie, …

[00:21:53] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:21:53] Jasmin Schmitz:
… weil in dem Moment klar ist, der Artikel ist angenommen. Und wie gesagt, dann werden Autor:innennamen hinzugefügt und das Ganze eben publiziert. Und darüber ist es eben auch unter anderem aufgefallen, dass plötzlich auf einem Artikel unterschiedliche Forschende oder Forschende aus unterschiedlichen Fachgebieten da plötzlich draufstehen und aus ganz unterschiedlichen Ländern, ganz unterschiedlichen Domänen und man sich irgendwie gefragt hat, wie haben die denn bloß zusammengefunden?

[00:22:25] Doreen Siegfried:
Ja, die schöne Interdisziplinarität. Ja okay

[00:22:28] Jasmin Schmitz:
Ja, genau. Was ja aber völlig weltfremd war.

[00:22:31] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:22:31] Jasmin Schmitz:
Und da gab es dann schon die ersten Verdachtsfälle, die man dann hinterher weiterverfolgen konnte.

[00:22:37] Doreen Siegfried:
Ja, okay. In diesem ganzen Kontext Paper Mills usw. liest man ja häufig auch von Journal hopping. Also sprich, wenn dann die Zeitschrift irgendwie deindexiert wird. Wie auch immer. Kannst Du das noch mal erklären? Was ist das? Wie gehen die Paper Mills damit um? Was ist überhaupt deindexieren? Also, vielleicht kannst du uns da noch mal mitnehmen in diese Seite des dunklen Korridors. [lacht]

[00:23:04] Jasmin Schmitz:
Diese Seite. Genau. Also ja, Deindexierung findet gar nicht so im großen Stil statt. Deindexierung heißt ja tatsächlich die Artikel werden rausgenommen. Das macht man beim Journal Hijacking, insbesondere wenn die Artikel es irgendwie geschafft haben, in eine Literaturdatenbank reinzukommen, also die unseriösen Journals, die eigentlich ein seriöses Pendant haben. Dann nimmt man die Artikel aus der Datenbank raus. Ansonsten, was andere Datenbanken machen, ist, dass sie die Indexierung eine Zeit lang aussetzen und sagen: „So, jetzt räumt erstmal auf. Guckt erstmal, was von euren Artikeln wir hier in letzter Zeit publiziert haben. Was stammt davon wahrscheinlich von der Paper Mill? Was sind seriöse Sachen?“. Und dann… Also dann schützen sich die Datenbanken dadurch, dass sie dann erstmal mit der Indexierung aufhören. Häufig ist das dann auch damit verbunden, dass die Journals erstmal auch keinen Impact Factor bekommen und dann werden sie natürlich schlagartig für die Paper Mills ein Stück weit uninteressant.

[00:24:08] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:24:09] Jasmin Schmitz:
Kund:innen verlangen Artikel in Journals, die einen Journal Impact Factor haben. Wenn die das nicht mehr haben, dann ist eigentlich klar, man ist aufgeflogen und dann zieht die Karawane weiter. Dann guckt man sich das nächste Journal aus. Im Grunde genommen läuft das so. Und ja, Deindexierung ist wirklich das scharfeste Schwert. Da werden Artikel aus der Datenbank rausgenommen. Bei Paper Mills ist es in der Regel so, dass die Artikel zurückgezogen werden. Da wird eine Retraction Notice publiziert. Und wir sehen das. Momentan gibt es regelmäßig Pressemitteilungen von größeren Verlagen, von Journals, die sagen: „Wir mussten massenhaft Artikel zurückziehen, weil wir davon ausgehen, dass da irgendeine Form von Manipulation stattgefunden hat.“ Das sehen wir gerade. Und dann wird eher eine Retraction publiziert. Um der wissenschaftlichen Community einfach zu zeigen: Verwendet die Artikel bitte nicht, die enthalten keine Ergebnisse, die die wissenschaftliche Community in irgendeiner Form weiterbringen.

[00:25:21] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und wo wir schon bei Fachbegriffen sind. Was ist denn Index Jacking? Was ist denn damit gemeint und welche Rolle spielt das auch für Bibliotheken?

[00:25:32] Jasmin Schmitz:
Also, im Grunde genommen müssen wir dann wieder zurück zu den Predatory Journal.

[00:25:36] Doreen Siegfried:
Ja

[00:25:37] Jasmin Schmitz:
Das machen wohl mittlerweile auch Hijack Journals, die versuchen, Links in Literaturdatenbanken zu ändern und darüber eben auch wieder eine Verwechslung zu erwirken und auch wieder Einreichungsströme umzulenken. Und im schlimmsten Fall gelingt es ihnen dadurch eben auch, von einer Datenbank indexiert zu werden.

[00:26:01] Doreen Siegfried:
Ja. Okay.

[00:26:02] Jasmin Schmitz:
Also dann kommen nicht mehr die Artikel des seriösen Pendants in die Datenbank, sondern des unseriösen Pendants. Also von dem Hijack Journal, Predatory Journal. Und das ist natürlich katastrophal. Und dann muss natürlich auch hinterher nach Möglichkeit so ein Deindexing stattfinden, weil das, ganz klar, ja Betrug ist…

[00:26:29] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:26:31] Jasmin Schmitz:
…und auch kein Peer Review stattgefunden hat. Meistens ist es ja auch so, dass die Literaturdatenbanken ausschließlich Journals aufnehmen, die ein Peer Review Verfahren anbieten, ein rigoroses.

[00:26:46] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Du hattest es vorhin schon angesprochen. Ich würde da jetzt mal ein bisschen mehr den Fokus darauflegen: Special Issues von Zeitschriften. Sind ja eigentlich eine feine Sache, wenn es mal so ein Spezialthema gibt. Und du hast gesagt, okay, dann gibt es irgendwie da die Möglichkeit, Gastherausgebende anzubieten. Also vielleicht kannst du da noch mal erklären, warum sind Special Issues besonders attraktiv für Paper Mills?

[00:27:16] Jasmin Schmitz:
Also im Grunde genommen dadurch, dass die Herausgebenden relativ wenig Erfahrungen haben. Es ist dann ein sehr… Special Issues, sind ja Themenhefte, die sich auf ein ganz konkretes Spezialthema fokussieren. Und da gibt es auch relativ wenig Expert:innen zu. Und dann ist es entweder so, dass tatsächlich eine real existierende Person Gastherausgeber:in wird und dann vielleicht die Unterwanderung gar nicht bemerkt. Weil sie relativ als Gastherausgeber:in nicht so oft agiert und deswegen nicht mit den Publikationsprozessen und sonstigen Prozessen der Zeitschrift vertraut ist und das entweder gar nicht merkt oder eben direkt auch von der Paper Mill eingesetzt wird. Ja, und deswegen gehen halt Paper Mills sehr gerne auf diese Special Issues.

[00:28:22] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Gibt es denn bestimmte Fachbereiche innerhalb der kompletten Wissenschaftslandschaft, die hier besonders betroffen sind? Du kennst dich jetzt ja vielleicht gut aus mit medizinischer Fachliteratur, lebenswissenschaftlicher Fachliteratur. Kannst du da was zu sagen? Gibt es da irgendwelche Beobachtungen?

[00:28:45] Jasmin Schmitz:
Also im Grunde genommen sind alle wissenschaftlichen Disziplinen betroffen. Aber in der Medizin ist eigentlich dieses Problem noch mal besonders hoch. Und das hängt damit zusammen, dass man in bestimmten Ländern allein für einen Posten im Krankenhaus schon eine gewisse Anzahl an Publikationen vorweisen muss. Und das sind natürlich, das kann man sich auch gut vorstellen. Das sind halt auch Leute, die stehen am Krankenbett und wollen Medizin machen und die haben einfach diese Publikationen nicht, kommen auch nicht unbedingt zum Forschen. Und dann kaufen sie sich einfach diese Publikation.

[00:29:25] Doreen Siegfried:
Okay. Also ist es… Kann es vielleicht ja gar nicht unbedingt… Ich meine okay, das Anreizsystem der Wissenschaft, da kommen wir vielleicht später auch noch mal zu. Man kann es ja den Leuten gar nicht so verdenken, wenn sie sagen: „Okay, es gibt einen Notstand mit medizinischem Fachpersonal. Ich möchte jetzt hier gerne was tun. Lasst mich ran an den Patienten, an die Patientin.“ Ich finde es schwierig.

[00:29:52] Jasmin Schmitz:
Ja. Also natürlich sind die Autor:innen auch in gewisser Weise Täter:innen. Also das kann man denen nicht absprechen. Es ist ganz klar ein Verstoß gegen die gute wissenschaftliche Praxis, gegen die wissenschaftliche Ethik. Dinge, die ich nicht geschrieben habe, darf ich nicht als meine ausgeben und entsprechend publizieren. Aber warum Paper Mills so einen Zulauf haben, ne? Und wir reden ja nicht von zwei, drei Artikeln, sondern wir reden von tausenden von Artikeln. Das lässt sich eben durch diesen, durch diesen Druck zu publizieren eben einfach auch erklären.

[00:30:33] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Was mich noch interessieren würde: Es gibt ja Kontrollmechanismen. Es gibt Peer Review. Es gibt Sanktionsmechanismen im Wissenschaftsbetrieb. Welche würdest Du sagen, welche Kontrollmechanismen funktionieren gut, um derartigen wirklich massenhaften Betrug zu verhindern? Oder vielleicht, bevor wir sagen, ob sie gut funktionieren: Welche gibt es denn vielleicht erstmal? Dass man sagen kann, okay, das sind sozusagen die Hürden, über die muss sozusagen so eine Paper Mill rüber.

[00:31:11] Jasmin Schmitz:
Im Grunde genommen, das Wichtigste ist Bewusstseinsbildung.

[00:31:15] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:31:15] Jasmin Schmitz:
Wenn ich nicht weiß, dass es da eine Möglichkeit gibt, mich zu betuppen, dann merke ich das unter Umständen gar nicht. Also erste Maßnahme ist, dass man im Grunde genommen das Thema immer weiter vorantreibt, immer wieder darüber berichtet, dass das wirklich in den Köpfen von jedem Verlag, von jedem Herausgebenden und von jedem, von jeder Gutachter:in sitzt. Dass die im Zweifelsfall, wenn denen irgendwas komisch vorkommt, sofort die Alarmglocken klingeln und sagen: „Okay, das könnte jetzt ein Paper-Mill-Erzeugnis sein.“ Gleiches gilt im Übrigen auch für Autor:innen. Also, sagen wir mal so Zurückziehungs-/ Retractions-Prozesse können ja von allen Akteuren im Wissenschaftssystem initiiert werden. Und ja, wir brauchen eigentlich im Grunde genommen eine breite Bewusstseinsbildung. Und erst dann kann man konkrete Maßnahmen ergreifen, wie man den Publikationsprozess im Grunde vor der Unterwanderung schützt. Da gibt es… Also Verlage haben sich ja mittlerweile auch zusammengeschlossen, entwickeln da auch gemeinsam Tools oder nutzen eben auch Tools gemeinsam. Aber so der erste Schritt war, mal überhaupt Einreichungen zu poolen. Was Paper Mills nämlich auch gerne machen, ist, dass sie zeitgleich bei mehreren Journals einreichen. Ist eigentlich ein Verstoß gegen die gute wissenschaftliche Praxis. Eigentlich macht man das nacheinander. Aber die Paper Mills haben es natürlich eilig und reichen dann zeitgleich bei mehreren ein und gucken, welches Journal springt als erstes darauf an und ziehen dann die anderen zurück, durch so ein Withdrawal. Aber das ist halt so… Also das war im Grunde genommen der erste Schritt, dass man mal guckt, okay, haben wir hier Paper, die mehrfach eingereicht werden, bei unterschiedlichen Verlagen, bei unterschiedlichen Journals und dann konnte man da schon mal so erste schon erste Warnzeichen setzen. Und der nächste Punkt ist dann halt auch technische Maßnahmen, Plagiatsoftware, KI, solche Geschichten. Und Paper Mills, um, sagen wir mal, die Masse zu produzieren, arbeiten häufig auch mit Templates. Also das sind dann schon so ja, wie wir das auch klassischerweise kennen. Und dann wird das hinterher nur mit diesen gefakten Daten oder zusammengeklauten Ergebnissen irgendwie nur befüllt. Und solche Strukturen kann man sich natürlich auch zunutze machen. Oder wenn zurückgezogene Artikel massenhaft zitiert werden. Oder Literatur zitiert wird in einem Artikel, die gar nichts eigentlich mit dem Artikelinhalt zu tun hat. Dann sind das auch so erste Red Flags. Und damit kommt man eigentlich mit technischen Maßnahmen eigentlich ganz gut dahinter.

[00:34:14] Doreen Siegfried:
Ah, okay. Wenn wir über Bewusstsein sprechen: Was ich interessant finde, man kennt das, man kennt es vielleicht ein bisschen aus der Verhaltensökonomie oder aus der Psychologie: Das gibt ja das Phänomen, dass ich von mir auf andere schließe. Also, das heißt, Menschen haben irgendwie so einen Wertekompass und handeln nach bestimmten Vorgaben und können sich gar nicht vorstellen, dass andere irgendwie das anders machen. Das heißt, wenn jemand, wenn ich irgendwie erfahre, jemand geht einen anderen Weg, als ich ihn redlich, ethisch und sauber, wissenschaftlich sauber, finde, gibt es, beobachte ich häufig, eine Riesen-Empörung. Ich kenne das auch aus anderen Kontexten, dass Menschen völlig empört sind und überrascht, dass es das überhaupt gibt, weil es ist gar nicht in ihrer Vorstellungswelt. Ich weiß, wir kennen das ja aus dem Sport. Das ist ja eben so ein hoch kompetitives Feld. Da gibt es auch Dopingkontrollen usw., weil Leute unter Druck stehen und sich vielleicht irgendwie noch mit diversen Mitteln irgendwie pushen wollen, damit sie vielleicht es doch schaffen. Nichts anderes ist es ja, wenn ich mir irgendwas kaufe usw. Also was ich mich frage, wenn es gar nicht in meiner Vorstellungswelt ist, wie kann ich tatsächlich Forschende – und jetzt Alter spielt keine Rolle – sensibilisieren? Also wir beide reden jetzt drüber. Ich hoffe, das hören jetzt auch Leute und gehen dann vielleicht heute Abend nach Hause und stellen fest: „Oh mein Gott, das habe ich noch nie gewusst.“ Aber wie… Was würdest du sagen? Wie viel Bewusstsein herrscht bislang über die Gefahren, die da tatsächlich im Wissenschafts- oder im Pseudo-Fake-Wissenschaftsbetrieb warten auf gute Forschende?

[00:36:22] Jasmin Schmitz:
Also im Grunde genommen… Ich vermute mal, dass es nun sehr viele mittlerweile schon gehört haben.

[00:36:27] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:36:28] Jasmin Schmitz:
Das Thema, dass es Paper Mills gibt, dass es Predatory Journals gibt, dass es Hijack Journals gibt. Aber es gibt natürlich auch immer noch so eine Grauzone. Und ich denke mal, dass man gerade auch über diese Empörung vielleicht auch an die Leute noch mal eher drankommt, sich etwas tiefer mit diesem Thema, genauer mit diesem Thema zu beschäftigen. Weil wir müssen tatsächlich auch schauen, was hier auf dem Spiel steht. Also im Grunde genommen wird der wissenschaftliche state of the art, the scientific record, wie man auch sagt… Ja. Einige Autoren haben das mal pollutet genannt. Also der wird verschmutzt mit Ergebnissen, die eigentlich keinen wissenschaftlichen Wert haben. Und wenn man sich natürlich dann jetzt in der Medizin anguckt, dass wissenschaftliche Ergebnisse eigentlich dazu benutzt werden, um da Behandlungsmethoden abzuleiten, in anderen Domänen vielleicht auch politische Entscheidungen abzuleiten. Dann sehen wir eigentlich, was auf dem Spiel steht. Wenn der Klinikarzt, die Klinikärztin, ihre Behandlungsmethoden auf einem Fake Paper, was von der Paper Mill zusammengeklöppelt wurde, fußt. Oder ihre Behandlungsmethode…

[00:37:52] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:37:52] Jasmin Schmitz:
… oder Entscheidung, was die Patient:innen haben könnten, dann ist das fatal. Da geht es um Leib und Leben in dem Moment. Und das müssen wir uns vor Augen führen, was tatsächlich auf dem Spiel steht. Und dann muss eigentlich die wissenschaftliche Community in Gänze aufstehen und irgendwie auch mithelfen,…

[00:38:15] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:38:16] Jasmin Schmitz:
… dass wir diese Publikationen dann eben einerseits aus den ganzen Indizes rausbekommen und eben unsere Systeme so wappnen, dass es keine weiteren Angriffspunkte gibt. Also, uns bleibt im Grunde genommen nichts anderes übrig. Ansonsten… Ich will jetzt nicht so weit gehen, als zu sagen, sonst ist die Wissenschaft verloren. Aber im Grunde genommen wird es dann tatsächlich schwierig, lege artis zu arbeiten.

[00:38:50] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:38:50] Jasmin Schmitz:
Wenn man sich bedenkt… Wenn man am Ende bedenkt, dass… Wenn dann am Ende tausende von Artikeln keine seriöse Forschung mehr berichten.

[00:39:02] Doreen Siegfried:
Ja. Es gibt ja so Initiativen wie Retraction Watch. Ich weiß nicht, ob alle das kennen, sonst mal kurz auf die Webseite gehen. Wie schätzt Du denn beispielsweise die Bedeutung dieser Plattform ein? Genau für die Sensibilisierung oder auch um hier wieder Ordnung zu schaffen?

[00:39:22] Jasmin Schmitz:
Also, im Grunde genommen haben die schon eine große Bedeutung. Sie waren mit die ersten, die überhaupt das Thema mit in die wissenschaftliche Community getragen haben. Haben ja auch immer eine Datenbank geführt mit zurückgezogenen Artikeln und haben das Thema Retractions dann eben auch von allen Seiten beleuchtet und berichten mittlerweile auch zunehmend. Ich habe den Newsletter von denen abonniert. Der kommt täglich. Berichten eigentlich in dem Newsletter auch von neuen Betrugsmaschen, von Fällen, wo Journals was aufgefallen ist, wo die halt massenhaft zurückziehen, also Artikel zurückziehen. Und sie featuren eben auch in ihrem Blog und in ihrer Berichterstattung auch Leute, die versuchen Paper Mills das Handwerk zu legen oder halt Journals. Und lassen die eben von ihren Methoden und von ihrer Arbeit berichten…

[00:40:20] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:40:20] Jasmin Schmitz:
… und das sorgt insgesamt natürlich auch für eine Bewusstseinsbildung. Nebenher haben die auch noch eine Datenbank mit bekannten Hijack Journals, also wo man weiß, da gibt es zu einer bestimmten Zeitschrift ein unseriöses Pendant. Also da wird schon sehr viel Aufklärungsarbeit betrieben, die einen unschätzbaren Wert hat.

[00:40:44] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also wir packen das mal in die Shownotes, liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, guckt Euch das mal an, was da, welche Journals da alle auf der Liste stehen.

Was mich natürlich noch interessieren würde: Wir sind ja der Open Science Podcast – also können dann, was denkst Du, können Open Science Praktiken, also Open Peer Review oder Präregistrierung oder was auch immer… Können tatsächlich Praktiken aus der Open Science, aus dem, ja unter dem Dunstkreis Open Science tatsächlich Paper Mills irgendwie ausbremsen?

[00:41:19] Jasmin Schmitz:
Also, wir sehen das jetzt schon, dass so Open-Peer-Review-Plattformen wie PubPeer auch dazu genutzt werden, der Community zur Kenntnis… Also solche Publikationen zur Kenntnis zu bringen, die problematisch sind. Das ist eine Möglichkeit. Ansonsten sagt man ja bei Open Science auch: Na ja. Je mehr natürlich des Forschungsprozesses in der Öffentlichkeit stattfindet, umso mehr Leute gucken drauf, umso schwieriger ist es natürlich dann eben auch, Praktiken zu installieren, die mit der guten wissenschaftlichen Praxis nichts mehr zu tun haben. Also man geht ja eigentlich davon aus, dass eine Öffnung dazu beiträgt. Man stellt aber jetzt auch wiederum fest, dass Paper Mills zunehmend wohl auch Einreichungen bei Preprint-Servern tätigen. Das ist ja auch eine Praxis des Open Science. Warum die das genau tun, ist auch noch mal die große Frage. Die Preprint-Server reagieren da mittlerweile auch darauf, dass sie dann… Grundsätzlich ist es ja so, dass sie die Artikel erst nach einer Prüfung freischalten und jetzt wird eben noch mal gründlicher geprüft, um die Einreichungen dann rauszufiltern. Aber man sieht, das ist fast wie so ein Wettrennen.

[00:42:42]
Ja,

[00:42:43]
Also jetzt sagt die Community Open Science kann eventuell uns gegen Paper Mills helfen. Und jetzt schauen natürlich die Paper Mills so ein Stück weit auch, wie können Sie Open Science nutzen, um dann eben mit Ihrem Geschäft weitermachen zu können. Vermutlich wollen sie dann mit einer Publikation hinterher eine gewisse Legitimität verleihen. Es sind aber alles nur Mutmaßungen. Aber das sind durchaus auch Phänomene, die man jetzt schon wieder beobachten kann. Es ist ein Wettrennen.

[00:43:13] Doreen Siegfried:
Wahnsinn. [lacht] Und hast Du vielleicht… Ich weiß nicht, ob Retraction Watch sowas hat oder ob Du sowas kennst oder sowas. Gibt es… Also mal angenommen, ich bin jetzt Forscher, Forscherin, habe noch nicht so viel Erfahrung, oder ich bin das erste Mal tatsächlich Gastherausgeber von einem Special Issue. Gibt es irgendwie sowas wie eine Checkliste, dass man sagen kann: Okay, wenn Du eine E-Mail bekommst, wo Dir jemand irgendwie was anbietet oder wenn Du das bekommst oder wenn Du deine Autoren checkst oder die Reviewer. Gibt es Jasmin Schmitz@zbmed, @edu.org oder was auch immer. Gibt es das wirklich oder ist das nur eine Fake-Adresse? Also hast Du irgend so eine Handreichung, die so ganz alltagspraktisch vielleicht jungen Forschenden helfen kann oder jungen Gastherausgeber:innen?

[00:44:06] Jasmin Schmitz:
Es kommt natürlich immer darauf an, wo… Also welche Betrugsmethode man jetzt gerade vermeiden möchte. Was so die Predatory Journals und Hijack Journals angeht, die sind ja die, die massenhaft E-Mails versenden. Da gibt es Internetseiten, wo man nach Kriterien nachschauen kann. Wie sieht die Webseite aus? Allein, dass man schon eine E-Mail bekommen hat, könnte auch schon verdächtig sein.

[00:44:37] Doreen Siegfried:
Mir fällt da dieses „Think. Check. Submit.“ ein.

[00:44:40] Jasmin Schmitz:
Genau. Das ist so eine erste gute Anlaufadresse. Ansonsten, wenn man sich nach dem Durchgehen dieser Checkliste nicht ganz sicher ist, kann man auch immer bei der Bibliothek nachfragen. Also ich hoffe, ich haue jetzt nicht sämtliche Bibliothekar:innen in Deutschland oder sonst wo in die Pfanne, aber die meisten Bibliotheken haben das auf dem Schirm oder können zumindest dann eben auch eine befreundete Bibliothek vermitteln, die sich vielleicht ein bisschen besser mit dem Thema auskennt. Also das ist durchaus ein Themenfeld von Bibliotheken, wo Bibliotheken auch Expertise aufgebaut haben, wo sie auch so ein bisschen dabei helfen können, Zeitschriften eben einzuschätzen.

[00:45:22] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:45:23] Jasmin Schmitz:
Und, ja, das ist schon mal so ein erster guter Anhaltspunkt, glaube ich, damit zu arbeiten. Ansonsten arbeiten natürlich die verschiedenen Verlage und Zeitschriften, sofern sie das Thema auf dem Schirm haben, ja selber an so einem Kriterienkatalog. Die sie ihren Herausgebenden weitergeben, wo sie sagen: Check vorher mal die Autor:innen. Kennst Du die? Wie sieht die E-Mail-Adresse aus? Sieht das legitim aus? Ist das eine institutionelle E- Mail-Adresse? Es gibt auch wohl Herausgebende, die mittlerweile dann auch mal nach den zugrundeliegenden Forschungsdaten fragen: “Ja, schöner Artikel. Bitte können wir die Daten haben?“ Und Paper Mills können die natürlich nicht liefern,…

[00:46:09] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:46:09] Jasmin Schmitz:
… weil die sich da irgendwas zusammenfabriziert oder zusammengeklaut haben. Das sind so, so auch so erste Maßnahmen. Wenn ich jetzt als Autor:in auf so einen Artikel stoße, könnte man ja auch mal die Autor:innen anmailen und fragen: „Kann ich mal die Daten sehen?“

[00:46:28] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:46:28] Jasmin Schmitz:
Oder „Wo sind die Daten publiziert?“. Das sind so Maßnahmen. Das Wichtigste ist einfach wachsam sein, wachsam sein, wachsam sein. Ja, also immer davon… Traurigerweise ist das so immer… Also diese Skepsis, die man ja als Wissenschaftler:in ohnehin schon an den Tag legen sollte. Die also noch mal steigern.

[00:46:50] Doreen Siegfried:
Da die Regler hochfahren. Ja, ja.

[00:46:52] Jasmin Schmitz:
Bei jedem Artikel ein Stück weit, also davon ausgehen, dass die Ergebnisse vielleicht nicht stimmen können oder dass da irgendwas gefaked ist, ne? Ja, das ist traurig, dass man da so an die Literatur rangehen muss. Aber es ist mittlerweile leider so.

[00:47:08] Doreen Siegfried:
Wir hatten das Thema also vorhin schon mal so kurz touchiert: Das Anreizsystem, der Druck, unter dem ja nicht nur Medizinerinnen und Mediziner stehen, sondern ja das komplette Wissenschaftssystem, was ja von Wettbewerb maximal getrieben ist. Also es gibt ja Initiativen wie beispielsweise CoARA, die sich auf die Fahnen geschrieben haben, wir wollen tatsächlich das Bewertungssystem der Wissenschaft mal etwas differenzierter aufstellen, ein bisschen auf andere Füße stellen. Wie siehst Du denn die Chancen von solchen Initiativen wie beispielsweise CoARA?

[00:47:44] Jasmin Schmitz:
Im Grunde genommen ist das ein guter Ansatzpunkt, weil man muss ja immer mal… Man muss sich ja fragen: Warum kaufen denn Leute Artikel…

[00:47:55] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:47:55] Jasmin Schmitz:
…oder Publikationen? Warum reichen Leute vielleicht bewusst oder semibewusst bei Predatory Journals ein?

[00:48:06] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:48:06] Jasmin Schmitz:
Weil sie unter Druck stehen. Und wenn man jetzt schlussendlich das Bewertungssystem auf andere Füße stellt, ein bisschen breiter fasst. Also auch Menschen Karriere machen können, die gut sind, aber eben nicht ganz so viele Publikationen haben oder Publikationen jetzt nicht zwingend in Journal Impact Factor Journals. Dass die eben auch zum Zuge kommen. Und dafür setzt sich ja unter anderem eben CoARA auch ein, dass das Ganze eben auf breitere Füße gestellt wird. Also das ist sicherlich ein Ansatzpunkt. Aber bis wir natürlich so weit sind, dass… Wir agieren ja immer global, auch in der Wissenschaft, das müssen wir im Hinterkopf behalten. Das wird ein langer, harter Ritt, bis wir tatsächlich in allen Communities global so weit sind, dass wir in den Köpfen reinbekommen haben, eine Publikation oder die Anzahl der Publikationen und der Zitationen ist nicht alles. Da ist, glaube ich, noch jede Menge Arbeit zu tun.

[00:49:10] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:49:10] Jasmin Schmitz:
CoARA kann da durchaus ein erster Schritt, das erste Pflänzchen sein, was sich dann in den Köpfen der Leute festsetzt.

[00:49:21] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:49:22] Jasmin Schmitz:
Und wo man dann eben auch sagt: Okay, gute Artikel schreiben ist das eine, aber Forschung und Wissenschaft betreiben ist noch so viel mehr.

[00:49:31] Doreen Siegfried:
Ja, es ist weniger eindimensional. Okay, vielleicht kleine Seitennotiz an unsere Zuhörer:innen. Wir hatten tatsächlich das Thema CoARA vor einiger Zeit hier in unserem Open Science Podcast. Und ich kann auch schon mal ankündigen, dass wir das demnächst noch mal thematisieren werden und dann noch mal gucken, wie hat sich das seitdem entwickelt. Also wir packen die die ältere Folge tatsächlich noch mal in die Shownotes. Falls jetzt diese Abkürzung CoARA Ihnen spontan nichts sagt. Okay. Jasmin, zum Ende noch zwei Fragen. Wenn du jetzt drei sofort umsetzbare Maßnahmen nennen müsstest, um das System widerstandsfähiger zu machen. Welche wären das?

[00:50:15] Jasmin Schmitz:
Ja, wahrscheinlich als erstes eine Bewusstseinsbildung. Das Thema müssen alle auf dem Schirm haben, von den Verlagen über die Herausgebenden, die Gutachter:innen und auch die Forschenden selber. Also ich glaube, eine Bewusstseinsbildung ist wirklich zentral, weil nur wenn ich die Sache auf dem Schirm habe, kann ich tatsächlich auch Maßnahmen ergreifen. Und dann tatsächlich auch eine Diskussion um das Bewertungssystem, die wir ja praktisch momentan eben auch haben. Also nochmal, warum kaufen Leute Publikationen? Ja, weil es in manchen Systemen einfach zentral ist für das Fortkommen. Und wenn wir davon ein Stück weit abrücken, haben die Leute auch keinen Grund mehr, Publikationen zu kaufen. Das machen sie ja nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil sie damit ein bestimmtes Ziel verfolgen.

[00:51:13] Doreen Siegfried:
Ja. Okay. Und letzte Frage: Wie optimistisch bist du, dass sich am Ende die wissenschaftliche Community hier tatsächlich wirksam gegen diese Entwicklung stemmen kann, dass es hier tatsächlich diese Pollution gibt?

[00:51:29] Jasmin Schmitz:
Ja, es ist tatsächlich… Es wird ein harter Ritt.

[00:51:33] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:51:34] Jasmin Schmitz:
Also, weil wir sehen ja schon, erst muss das Bewusstsein da sein, dann kommen die Maßnahmen. Und dann ist es halt auch noch so: Zeitschriften stehen ja vor zwei Herausforderungen. Einmal, das, was schon publiziert ist, bereinigen, wenn es tatsächlich das Kind in den Brunnen gefallen ist. Auf der anderen Seite aber auch eine Zeitschrift davor schützen, dass sie unterwandert wird. Allein das ist schon eine Monsteraufgabe, wenn ich das mal so ganz flapsig sagen kann. Und dann eben noch eben zu schauen, wo kommt das Ganze her? Und dann eben auch, das Bewertungssystem zu reformieren. Also wir sprechen ja dann über Mechanismen, die man seit Jahrzehnten anwendet. Und da natürlich auch mal über den eigenen Schatten zu springen und sagen, die Praxis, die wir bislang betrieben haben bei der Bewertung, ist nicht optimal. Wir müssen andere Mechanismen finden, um eben auch solche Dinge wie Paper Mills, Predatory Publishing auszumerzen. Das wird ein harter Ritt. Das geht nicht von heute auf morgen. Das wird noch eine ganze Zeit lang dauern. Und wir sehen natürlich auch, dass natürlich Paper Mills oder eben Predatory Journals auch sich immer wieder was Neues einfallen lassen. Also ich bin auch negativ beeindruckt, tatsächlich, wie viel sich auf diesem Themengebiet tut. Also kurzfristig nicht. Langfristig müssen wir diese Phänomene bekämpfen und dann eben im Grunde genommen auch vor die Welle kommen, weil, wie wir eben schon erörtert haben, da steht zu viel auf dem Spiel. Nämlich, dass ja die wissenschaftliche Literatur vermüllt wird mit unbrauchbaren Ergebnissen und sich diese Ergebnisse dann hinterher in der Evidenz niederschlagen können, wenn man nicht aufpasst. Und das hat halt gerade in der Medizin Konsequenzen für uns alle.

[00:53:51] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, ich schließe mal mit den Worten: Also wer, wenn nicht kreative, einfallsreiche, innovative Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sollte es dann tatsächlich schaffen, hier in den Ring zu steigen und tatsächlich diesen Kampf zu gewinnen? Weil Wissenschaft, Wissenschaftler:innen sind ja eigentlich dafür bekannt, dass sie mindestens genauso kreativ sind, wenn nicht noch ein bisschen kreativer als vielleicht ein Paper Mills. Okay, also das ist zumindest meine Hoffnung.

Vielen Dank, Jasmin. Ich fand es super spannend. Vielen Dank auch an Sie an den Kopfhörern. Wir packen ein paar interessante Artikel Links usw. in die Shownotes, da können Sie… Wenn Sie jetzt sagen: „Oh mein Gott, da möchte ich mehr zu erfahren.“ Oder auch „Wie kann ich mir selber helfen?“, können Sie da noch mal tief einsteigen. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns Lob oder Kritik gern da via E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn. Und wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren. Und ich freue mich auf die nächste Folge.

The Future is Open Science – Folge 53: Das Leopoldina-Papier zu Diamond Open Access

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Professor Dr. Diethard Tautz
Sprecher der Arbeitsgruppe Zukunft des wissenschaftlichen Publizierens, Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina

Professor Dr. Konrad Förstner
Mitglied der Arbeitsgruppe Zukunft des wissenschaftlichen Publizierens, Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina

[00:00:00] Intro

[00:00:03] Diethard Tautz:
Jeder darf eine Zeitschrift eröffnen und danach Gebühren für die Artikel erheben, egal wie gut oder schlecht der Service ist.

[00:00:14] Konrad Förstner:
Wir verschwenden, noch mal, wie vorhin gesagt, eigentlich 40% gehen ins Shareholder Value rein, so. Und von daher sind diese 10 bis 20 Millionen, die wir jetzt erstmal initial ansetzen bzw. auch später, die Kosten dafür sind verhältnismäßig gering.

[00:00:32] Konrad Förstner:
Natürlich, man muss irgendwo anfangen und auch das wird Zeit kosten. Das ist ein Kulturwandel. Und genau das muss man irgendwann angehen und nicht die Hände in den Schoß legen und sagen, es ist jetzt einfach so.

[00:00:46] Diethard Tautz:
Wir müssen das einfach aus dem Kopf rauskriegen, dass Zeitschriften was Besonderes sind im Wissenschaftssystem. Es soll so finanziert werden, wie das gesamte Wissenschaftssystem. Und wenn man tatsächlich zu finanziellem Druck kommt, dann ist eben das gesamte Wissenschaftssystem unter Druck und nicht nur eine bestimmte Komponente.

[00:01:07] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute sprechen wir über ein Diskussionspapier der Leopoldina, das neue Wege zur Finanzierung des wissenschaftlichen Publikationswesens aufzeigt und Ideen formuliert, wie Deutschland eine Pionierrolle in der Wissenschaft einnehmen kann. Vielleicht kurz zur Einführung: Das derzeitige Publikationssystem ist stark kommerzialisiert. Große Verlagskonzerne wie Elsevier, Springer Nature und Wiley haben eine Monopolstellung und zählen zu den einflussreichsten Akteuren im Wissenschaftsbetrieb. Sie verkaufen nicht nur kostenpflichtig Zugang zur Fachliteratur, sondern bieten zunehmend auch umfassende Services entlang des gesamten Forschungszyklusses an, von der Entwicklung von Forschungsfragen über die Datenanalyse bis hin zu Publikationsmetriken und Rankings. Zudem werden die durch diese Systeme generierten Daten kommerziell verwertet. Es gibt ein Data Tracking. In diesem ganzen Geschäft entstehen Abhängigkeiten, die den Handlungsspielraum von Wissenschaftseinrichtungen einschränken. Hinzu kommt, dass dieses kommerzielle Geschäft mit der Wissenschaft mit erheblichen Mitteln staatlich subventioniert wird. Um diesen strukturellen Login zu durchbrechen und wissenschaftliche Kommunikation wieder stärker in akademischer Selbstverantwortung zu organisieren, engagieren sich verschiedene Initiativen und Konsortien für unabhängige, wissenschaftsgeleitete Zeitschriften. Und eine Arbeitsgruppe der Leopoldina hat nun zudem ein Papier vorgelegt, das neue Finanzierungsansätze formuliert. Ein Vorschlag für einen grundlegend anderen Businessplan im wissenschaftlichen Publikationssystem. Und über diese Ideen, über diese neuen Finanzierungsansätze, sprechen wir heute. Zu Gast sind Professor Dr. Diethard Tautz, Sprecher der Arbeitsgruppe Zukunft des wissenschaftlichen Publizierens und Mitautor des Papiers, sowie Professor Dr. Konrad Förstner, ebenfalls Mitglied der elfköpfigen Leopoldina Arbeitsgruppe, die sich mit diesem Thema beschäftigt hat. Herzlich willkommen!

[00:03:39] Konrad Förstner:
Hallo, danke für die Einladung.

[00:03:40] Diethard Tautz:
Hallo.

[00:03:42] Doreen Siegfried:
Warum braucht es ein komplett neues Finanzierungssystem, das über DEAL hinausgeht oder auch über bestehende Initiativen zur Diamond Open Access-Konsortialfinanzierung? Und wie genau sieht dieses Finanzierungsprinzip aus? Vielleicht steigen wir damit gleich mal ein, dass Sie das vielleicht noch mal kurz erläutern.

[00:04:07] Diethard Tautz:
Ja, das… Sie haben es schon angesprochen. Das Problem, das sich über die Jahre oder Jahrzehnte entwickelt hat, dass wir eine zunehmende Kommerzialisierung des wissenschaftlichen Publizierens sehen, weg von dem Träger der Wissenschaft, hin zu Verlagen, die eigene Initiativen entwickeln, die zum Teil ja auch sehr hilfreich sind. Da gibt es gar keinen Zweifel. Aber es hat sich eben … die Triebfeder des wissenschaftlichen Publizierens wird zunehmend kommerziell und wird damit auch sehr teuer. Gerade die großen…, die Wachstumsraten der großen Verlage und auch die Gebühren, die sie verlangen, sind, wachsen überproportional stark und gehen auch an der Wissenschaft vorbei. Es gibt dann auch Phänomene, dass manche Verlage nur entstehen, um solche Gebühren abzugreifen. Dieses Problem ist jetzt schon seit langem bekannt. Wir wollen das zurückholen in die Wissenschaft, das System, und letztlich eine institutionelle Finanzierung des wissenschaftlichen Publizierens erreichen, die genauso funktioniert wie die Wissenschaft selbst. Die gesamte Wissenschaft, öffentliche Wissenschaft, ist ja eine institutionelle Finanzierung. Basierend oft auf entweder auf direkter Förderung von Institutionen oder Forschungsinfrastruktur oder eben von Grants, die beantragt werden können. Und da wollen wir das wissenschaftliche Publizieren auch sehen, dass man einen Antrag stellen kann auf eine Finanzierung einer Zeitschrift, die begutachtet wird und damit eine Grundfinanzierung erhält, die unabhängig ist von kommerziellem Druck. Der wichtigste neue Aspekt ist tatsächlich, der bisher gar nicht realisiert worden ist, dass es auch eine Begutachtung der Zeitschriften geben soll. Das ist erstaunlicherweise bisher nicht der Fall. Jeder darf eine Zeitschrift eröffnen und danach Gebühren für die Artikel erheben, egal wie gut oder schlecht der Service ist. Und das ist tatsächlich auch nicht unter der Kontrolle der öffentlichen Hand, sondern das geht tatsächlich vorbei an normalen Vergabeverfahren. Dass die über öffentliche Ausschreibungen, zum Beispiel, kontrolliert werden. Und das ist eben unsere Idee. Man bekommt einen Etat, mit dem man auch wieder Verlage beauftragen kann, aber eben über eine öffentliche Ausschreibung. Damit ist eben die beste Kontrolle über die Ausgaben gesichert.

[00:06:43] Doreen Siegfried:
Okay. Also das heißt, es wird nicht nur wie bislang… Also es wird nicht nur das wissenschaftliche Ergebnis, die Forschungspublikation, bewertet, die letztlich in der Zeitschrift angeboten wird, sondern auch die komplette Infrastruktur. Das, was Sie jetzt als Service nannten, soll bewertet werden.

[00:07:00] Diethard Tautz:
Genau. Also, dass, die Qualität der Zeitschrift wird bewertet und das gibt eben auch eine neue Dimension, wie man eben die Qualität der Zeitschriften abschätzen kann, unabhängig von einem Impact Factor, der ja auch sehr stark in der Diskussion ist, ob das der korrekte Weg ist, die Qualität einer Zeitschrift abzuschätzen. Ist eigentlich der wissenschaftliche Weg ist eigentlich, eine Begutachtung der Zeitschrift zu machen.

[00:07:22] Doreen Siegfried:
Welche Vorteile sehen Sie denn darin, hinsichtlich oder im Vergleich zu bereits bestehenden Open-Access-Formaten?

[00:07:31] Konrad Förstner:
Also wir haben das, wir haben das ja gesehen, dass der goldene Weg, der sich in den letzten Jahren durchgesetzt hat, eigentlich ausgenutzt wird von den kommerziellen Verlagen. Das heißt, wir haben da, wie beschrieben, da eine Kommerzialisierung, die passiert, wo der Drive für neue Zeitschriften, für neue Journale, eigentlich ein anderer ist, als den man sich in der Forschung vorstellen möchte, nämlich um Wissen zu verbreiten. Da geht es… Historisch gesehen kann man da weit zurückgehen in ein paar Jahrzehnte und kann sich mal die Geschichte von Robert Maxwell anschauen, der das letztlich ja die Grundzüge auch für Elsevier gelegt hat. Es gibt einen fantastischen Artikel im Guardian dazu, den ich jedem empfehlen kann, Longread, der das mal aufdröselt. Und wir befinden uns in einem System, was darauf basiert, auf dieser Entwicklung basiert. Und wenn man jetzt mal Open Access anschaut, was dann in den letzten Jahrzehnten angenommen wurde, hat man natürlich erstmal den Ansatz, okay, die Leute kommen dann an das Wissen ran. Man hat diese Bezahlschranken entfernt. Das ist immer ein Fortschritt, ganz auf jeden Fall. Aber das Problem ist natürlich, dass auch hier die kommerziellen Verlage zu einer Preisspirale… oder in einer Preisspirale sich befinden, die einfach nach oben geht und das ganz klar ausnutzen, dass wir eine sehr starke Verknüpfung an unser Incentive System, an unser Bewertungssystem von Forschenden auch haben. Das heißt also, wenn ich bei großen Verlagen, bei bekannten, nummerierten Zeitschriften publizieren möchte, kann ich da mehr als 10.000 € für Open Access klaglos hinlegen, das heißt also APCs. Das heißt, da ist irgendwas, läuft irgendwas falsch. Und wenn man sich auch die Gewinnmargen anschaut, die weiterhin sehr hoch sind, auch im Open Access. Also teilweise über 40%, da stimmt irgendwas nicht. Und mit diesem Konzept wollen wir dem entgegenwirken. Wir wollen das wieder an die Akademiker zurückführen und damit auch diesen Abschluss vermitteln. Das kann man ganz klar sagen. Also wenn 40% Gewinnmarge irgendwie abfließen, dann fehlt das an Forschungsgeldern an anderer Stelle. Und durch dieses System kann man dem entgegenwirken, kann das Ganze einfangen, kann wieder Kontrolle zurückgeben an die Forschenden und wirklich auch bedarfsgerecht arbeiten. Das war auch ein Problem. Es wurden Journale gegründet, einfach weil es ging, weil es ein unsättigbarer Markt war. Und das hat dem System nicht gutgetan. Und durch diesen Ansatz können wir das einschränken.

[00:09:50] Doreen Siegfried:
Sie schreiben ja in diesem Papier, dass so pro Jahr ungefähr 10 bis 20 Millionen dafür aufgebracht werden sollen vom Wissenschaftssystem. Wo kommen die her? Also wo kommt das Geld her?

[00:10:05] Diethard Tautz:
Ja, diese 10 bis 20 Millionen sind eigentlich nur der Startpunkt. Also das geht darum, einen Versuch zu starten, ob das Ganze überhaupt funktioniert. Tatsächlich ist das Volumen, das nötig wäre, um wissenschaftliches Publizieren auf diese Finanzierungsbasis zu stellen, wesentlich höher. Aber man möchte ja nicht sozusagen maximal starten. Wo kommt das Geld her? De facto zahlen wir ja sehr viel Geld für wissenschaftliches Publizieren, eben über die Gebühren an die Verlage. Auch der DEAL-Prozess sind ja sehr hohe Millionenbeträge im Spiel. In irgendeiner Form müssen wir das umschichten, denn wir sparen das jetzt sozusagen an anderer Stelle wieder ein. Natürlich funktioniert das nicht so eins zu eins, aber man muss mal einen Start machen. Ich sage… Also, wir kennen das Prinzip, ja als Förderung der Forschungsinfrastruktur. Wir haben gerade eine große Diskussion, dass wir größere Dateninfrastrukturen brauchen, Rechenzentren, die auch öffentlich finanziert werden sollen und dann aber allen Wissenschaftlern zugänglich sind. Und zwar auch internationalen Wissenschaftlern. Also, das ist jetzt eine staatliche Aufgabe, die aber eine Gemeinschaftsaufgabe für die Wissenschaft ist. Oder zum Beispiel gerade um die Kieler Landschaft zu beziehen, Forschungsschiffe werden auch als Infrastruktur mit sehr hohen Millionenbeträgen gefördert. Da geht es oft… Der Bau der Schiffe kann gut mal bis zu einer Milliarde kosten und das wird erstmal investiert, um der internationalen Wissenschaft zur Verfügung zu stellen.

[00:11:39] Doreen Siegfried:
Wer investiert das? Also, wo kommt das denn her?

[00:11:41] Diethard Tautz:
Das sind oft Bund-Länder-Zusammenarbeiten. Das muss man dann im Einzelnen sehen. Grundsätzlich für die Finanzierung der öffentlichen Wissenschaften wäre natürlich der Bund zuständig, also das Bundesministerium für Forschung und Technologie, wie es bisher hieß. Ich weiß gar nicht, wie der neue Name ist. Das wäre natürlich auf Dauer der Ansprechpartner. Wir hoffen aber, jetzt für die erste Finanzierung müssen wir erst mal sehen, ob man das aus den laufenden Etats der großen Forschungsorganisationen machen kann, um ein Pilotprojekt zu starten.

[00:12:14] Doreen Siegfried:
Und die großen Forschungsorganisationen wären dann wer?

[00:12:19] Diethard Tautz:
Ja, das wären die, die in der Allianz organisiert sind. Also Leibniz-Institute, Helmholtz Gesellschaft, Max-Planck-Gesellschaft, DFG.

[00:12:26] Doreen Siegfried:
Die Forschungsgemeinschaften. Okay. Und haben Sie auch schon Ideen, wie das dann nachhaltig funktionieren soll? Also, Sie haben gesagt okay, am Anfang muss man mal gucken und die Forschungsgemeinschaften müssen das irgendwie, müssen zusammenlegen. Wie kann das dann tatsächlich eskalieren sozusagen?

[00:12:45] Diethard Tautz:
Wie gesagt, grundsätzlich sehe ich es als Infrastrukturprojekt an. Erstens erwarten wir ja, dass es dadurch billiger wird, die ganze Finanzierung der Publikationen. Insbesondere wenn es eben dann auch im internationalen Maßstab von Kooperationen geht. Generell ist, wie gesagt, dies ein völlig übliches Finanzierungsprinzip, Forschungsinfrastruktur auf Dauer zu finanzieren bzw. auch mit Begutachtung zu finanzieren. Aus irgendeinem erstaunlichen Grund ist nur das wissenschaftliche Publizieren selbst der Kommerzialisierung ausgeliefert worden, während alle andere Forschungsinfrastrukturen selbstverständlich vom Staat getragen werden.

[00:13:27] Doreen Siegfried:
Okay, aber das heißt, das würde heißen, die Forschungseinrichtungen oder der Bund kürzt den Einrichtungen den Etat, der bislang verwendet wurde, tatsächlich für APCs, für was auch immer und nimmt das Geld, um sozusagen diese Art von Finanzierung zu stemmen. Ist das, ist das, was Sie sich vorstellen?

[00:13:48] Diethard Tautz:
Das wäre eine Möglichkeit. Natürlich sind in den Etats die APCs bisher gar nicht explizit ausgewiesen. Also diese finanzielle Bilanzierung müsste man irgendwann machen. Das ist klar.

[00:14:02] Doreen Siegfried:
Okay. Sie haben das ja sicherlich irgendwie auch mal ein bisschen durchgerechnet. Wie setzt sich denn der finanzielle Bedarf für den Betrieb einer typischen Zeitschrift nach diesem Diamond-Open-Access-Modell konkret zusammen? Also was müsste man denn pro Zeitschrift an Geld investieren?

[00:14:22] Diethard Tautz:
Ja, das… Da gibt es sehr, sehr breite Margen. Also das ist ja auch eine Diskussion: Wie hoch sind die APCs? Was sollten Verlage verlangen? Und wir können im Moment im Markt nur beobachten und sehen, dass die Spanne an APCs, die verlangt werden, riesig ist. Eben, manchmal angefangen von vielleicht 500 € pro Artikel, bis zu 10.000 € oder mehr. Und dahinter stehen natürlich zum Teil unterschiedlicher Aufwand, den man dann anschauen muss. Eine Zeitschrift, die sehr viele Publikationen ablehnt, also sehr viel im Hintergrund arbeitet und da Services macht, kostet natürlich mehr als eine, die quasi jedes ihrer Artikel publiziert. Wir würden gegenwärtig nicht sagen können, was es exakt kostet. Man muss, man kann schätzen. Man kann… So eine Größenordnung, die die DFG oft ansetzt, ist etwa 2.000 € pro Artikel, ist für eine anspruchsvolle Zeitschrift adäquat. Die Kosten, die dazukommen sind natürlich, wie wir in unserem Papier sagen, auch das Community Building. Denn es gibt ja … die Qualitätskontrolle soll ja durch Fachgesellschaften stattfinden, die selber eine eigene wissenschaftliche Community bilden. Und dieses Community Building beinhaltet zum Beispiel die Organisation von Konferenzen, Workshops oder Unterstützung von jungen Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen. Und das sind Kosten, die obendrauf kommen, quasi als Overhead.

[00:16:00] Konrad Förstner:
Man muss natürlich davon auch ausgehen, dass es Skaleneffekte gibt. Also das heißt, je mehr man auf dieses System setzt, desto günstiger wird auch die einzelne Zeitschrift werden. Und ich würde die Argumentation mal umdrehen. Wir können uns dieses andere System eigentlich nicht leisten. Wir verschwenden, noch mal, wie vorhin gesagt, eigentlich 40% gehen ins Shareholder Value rein, so. Und von daher sind diese 10 bis 20 Millionen, die wir jetzt erstmal initial ansetzen, bzw. auch später die Kosten dafür, sind verhältnismäßig gering dagegen. Wenn wir dieses System etablieren können, werden wir langfristig sparen. Natürlich kommt ja die Frage der Umverteilung, aber eine solche Investition ist eigentlich auch, also 10 bis 20 Millionen sind erstmal marginal. Wenn man in Richtung Infrastruktur denkt, ist das sehr überschaubar und es ist ein Experiment, auf das man sich erstmal einlässt. Und dann muss natürlich das als Kristallisationskern genutzt werden, um entsprechende Verhandlungen zu haben, um das weiter zu optimieren und zu gucken, wo auch die Quellen für weitere nachhaltige Finanzierung dann stattfinden.

[00:17:00] Doreen Siegfried:
Sie hatten eingangs gesagt, Herr Tautz, dass das Neue, das Innovative an Ihrem Vorschlag auch ist, dass die Zeitschriften bezüglich ihrer Infrastrukturqualität, ihrer Services evaluiert werden sollen. Haben Sie da Indikatoren für? Und wer soll das machen? Und was kostet das wieder?

[00:17:21] Diethard Tautz:
Na ja, die Evaluierung würde natürlich von den bekannten Evaluierungsinstitutionen, insbesondere in Deutschland DFG, getragen werden. Könnte auch von anderen… Volkswagen Stiftung macht auch eine sehr, sehr detaillierte Evaluierung. Die Kriterien müssen im Einzelnen fachspezifisch festgelegt werden. Weil man kann da nicht pauschale Kriterien für alle Fächer sich überlegen. Aber als wichtigste Kriterium wird sicher sein: Welche Bedeutung hat die Zeitschrift für die wissenschaftliche Community? Wie stark ist die antragstellende Community, sodass sie tatsächlich hochqualitative Wissenschaft bewerten kann? Und dann kommen natürlich die praktischen Services dazu, die aber wahrscheinlich also, ja… Wie geht man um mit Submissions? Wie geht man um mit Beschwerden oder Integrität der Wissenschaft oder all diese kleinen zusätzlichen Adenda. Aber das Wichtigste ist die wissenschaftliche Qualität. Und den Impact, den man erreichen kann. Und das ist eben die Idee, dass man damit diese Impactfaktoren ablösen kann, die bisher sehr stark die Diskussion um Zeitschriften dominiert haben. Das heißt, man bekommt dann, wenn man so möchte, ein Three-Star-, Two-Star-, One-Star-Rating der Zeitschriften. Und danach können sich dann auch wieder Forschungsorganisationen oder auch Rekrutierungskommissionen richten und sagen, das ist eine sehr hochqualitative Zeitschrift, weil sie durch die Evaluierung so festgestellt wurde.

[00:19:03] Doreen Siegfried:
Okay. Das heißt, es geht doch gar nicht so sehr um den Service. Wie schnell ist das Vor-Screening? Wie schnell kriege ich eine Ablehnung oder eine Zusage oder wie freundlich werden die E-Mails formuliert? Sondern es geht tatsächlich um den Inhalt.

[00:19:17] Diethard Tautz:
Das wird, also dieser Service wird ein Teil sein, aber das Wichtigste wird sicher die wissenschaftliche Qualität sein.

[00:19:23] Doreen Siegfried:
Okay. Wenn wir noch mal über Kosten sprechen. Also, wir hatten jetzt ja gerade schon gesagt, okay, es hängt natürlich an dem Zeitschriftenmachen einiges an Arbeit dran. Also die ganze redaktionelle Arbeit, das, was Sie jetzt schon sagten, die ganzen Submissions irgendwie zu organisieren usw. Soll das dann noch mal gesondert finanziert werden oder ist das schon in diesen round about 2.000 € eingepreist?

[00:19:51] Diethard Tautz:
Das wäre eingepreist. Also, wie gesagt, es gibt einen Etat. Und mit dem Etat können ja Dienstleister beauftragt werden. Oder man kann eben Plattformen, die anderweitig finanziert werden, nutzen. Das muss dann im Einzelnen die antragstellende Institution sagen, wie sie es gerne machen möchten.

[00:20:10] Doreen Siegfried:
Okay. Sie haben jetzt in diesem Papier einen starken Fokus auf den Fachgesellschaften. Warum jetzt ausgerechnet die Fachgesellschaften?

[00:20:18] Diethard Tautz:
Ja, Fachgesellschaften und Akademien sind ja traditionell diejenigen, die die Qualitätssicherung betreiben von Zeitschriften. Auch von kommerziellen Zeitschriften stehen ja im Hintergrund letztlich oft genug entweder Fachgesellschaften oder Wissenschaftler, die in Fachgesellschaften organisiert sind. Insofern ist das jetzt nichts Ungewöhnliches. Das sind diejenigen, die die Qualitätssicherung machen müssen, und da kommen wir auch nicht drumherum. Das Problem bei Fachgesellschaften ist natürlich auch immer, dass die Gefahr besteht, dass ein zu enges Fachdenken entsteht. Das muss man sich klar sein. Andererseits haben wir ja deswegen auch eine Diversität in einer Zeitschriftenlandschaft, gerade auch international, die eben die Option lässt, auch in anderen Zeitschriften zu publizieren. Oder selbst national gibt es manchmal konkurrierende Fachgesellschaften zu dem gleichen Thema.

[00:21:08] Konrad Förstner:
Man muss auch hier wieder historisch sagen: Historisch war das so. Also wir haben ein paar Dekaden gehabt, wo das jetzt anders durch die kommerziellen Verlage übernommen wurde. Aber wenn man weiter zurückschaut… Und auch die Gründung von Journalen ist ja ganz eng mit den Fachgesellschaften verknüpft. Also bewegen wir uns eigentlich hier wieder auf den Ursprung zurück, der viele Jahrhunderte eigentlich funktioniert hat.

[00:21:28] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Jetzt muss ich noch mal fragen als, ja, als Laie. Also Wissenschaftler:innen aus den Fachgesellschaften sollen die Zeitschriften, die von ihrer eigenen Fachgesellschaft herausgegeben werden, evaluieren. Also, ich würde ja beispielsweise meine eigene Fachzeitschrift natürlich supergut evaluieren, weil ich habe ja einen unmittelbaren Vorteil davon. Also besteht da nicht die Gefahr, dass diese Fachgesellschaften eine zu dominante Rolle haben?

[00:22:01] Diethard Tautz:
Die Fachgesellschaft evaluiert ja nicht die eigene Zeitschrift, sondern die Einreichungen zu dieser Zeitschrift. Die Zeitschrift selber wird von einem externen Board evaluiert.

[00:22:11] Doreen Siegfried:
Ah, okay. Ja.

[00:22:13] Konrad Förstner:
So wie das auch bei anderen Infrastrukturen gemacht wird. Natürlich hat man da Leute, die aus dem Fach mit dann dazu kommen, aber auch Fachfremde, um diese verschiedenen Perspektiven abzudecken. Das ist hier ganz ähnlich wie bei, sagen wir, bei NFDIs bei FEDs und ähnlichen Infrastrukturprojekten, die wir heute ja sehr, sehr weit auch fördern.

[00:22:30] Doreen Siegfried:
Jetzt gibt es ja auch scholar-led Journals, die nicht von Fachgesellschaften herausgegeben werden. Welche Rolle spielen die in diesem Prozess? Oder besteht hier die Gefahr, dass die so ein bisschen hinten runterrutschen?

[00:22:44] Diethard Tautz:
Na, die können sich ja auch eine rechtliche Organisation… Also, das Wichtige ist, wer einen Antrag stellt, muss ja in irgendeiner Form eine rechtliche Organisationsform haben, um überhaupt öffentliche Mittel bekommen zu können. Man kann ja, man könnte theoretisch natürlich eine neue Gesellschaft nur für den Betrieb des Journals gründen, um das sicherzustellen. Also das ist nur eine Organisationsfrage, aber…

[00:23:05] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:23:06] Diethard Tautz:
… wenn eine Gruppe von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zusammenkommt, um ein Fach abzudecken. Gerade bei neu entstehenden Fächern passiert das ja immer öfter, dass sich eine Gruppe zusammenfindet. Und dann denken sie oft auch darüber nach, eine Fachgesellschaft zu dem Thema zu gründen. Eben um eine Organisationsstruktur zu haben, die Mittel verwalten und umsetzen kann.

[00:23:26] Doreen Siegfried:
Sie schreiben auch in Ihrem Paper oder in Ihrem, in diesem Finanzierungspapier, dass der Vorteil von diesem Fokus auf den Fachgesellschaften auch da drin liegt, dass ja sozusagen die Mitglieder der Fachgesellschaften sowieso in den Editorial Boards der renommierten Fachzeitschriften sitzen und von daher sehr gut in der Lage sind, das ganze System zu transformieren. Also, ich kann jetzt für die Wirtschaftswissenschaften sprechen, weil ich mich da gut auskenne. Da ist es so, dass tatsächlich in den Top-5-Journals keine deutschen Wissenschaftler:innen sitzen. Und die Frage, die sich mir stellt: Ist dieses System oder dieser Fokus auf den Fachgesellschaften, ist das nicht gegebenenfalls ein bisschen sehr national gedacht? Oder wo ist da sozusagen noch diese internationale Verbindung?

[00:24:19] Diethard Tautz:
Ja, die internationale Verbindung wird natürlich ein Knackpunkt sein. Also, man möchte… Wissenschaftliche Zeitschriften sollen ja eigentlich international geführt werden, auch wenn sie national finanziert werden sollten. In den Boards soll natürlich eine gute Diversität quer durch, ja quer durch die Spezialdisziplinen, aber auch quer durch die ganze Welt sitzen. Das passiert auch in vielen Journalen, auch jetzigen, schon, die von Fachgesellschaften geführt werden, dass eben auf solche Diversität geachtet wird. Wenn Sie jetzt das Beispiel der Wirtschaftswissenschaften ansprechen, ich glaube, da gibt es natürlich von vornherein, soweit mir bekannt, einen sehr starken Bias nach Nordamerika. Aber das könnte man zum Beispiel durchbrechen durch eine national finanzierte Zeitschrift von der…, wo eben eine andere Gruppe sich findet und sagt, wir machen jetzt eine Konkurrenzzeitschrift auf, lassen uns begutachten und stellen dann damit auch ein Qualitätsprodukt her.

[00:25:23] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also, ich glaube, wir müssen auch noch mal über Anreizsysteme sprechen. Konrad, Du hast es ja am Anfang auch schon thematsiert. Also wie gesagt, also in den Wirtschaftswissenschaften ist der Fokus auf den Top-5-Journals. Und wenn da irgendjemand kommt und sagt: „Ich gründe eine neue Zeitschrift“, es ist, es spielt keine Rolle. Also, die Leute müssen, um sozusagen, ihre Karriere zu organisieren, strategisch publizieren, und zwar in den großen Fachzeitschriften. Daher frage ich mich so ein bisschen, wie man das schafft, das System von innen zu revolutionieren?

[00:25:59] Konrad Förstner:
Ja, das ist natürlich immer der Knackpunkt, dass wir ein gewisses Branding haben, was existiert und wo man natürlich auch einfache Mechanismen und bekannte Mechanismen hat, Leute zu bewerten, die sich auf Stellen bewerben. Aber genau das wäre jetzt hier auch der Ansatz zu sagen, man nimmt Editorial Boards und versucht sie entsprechend zu erzeugen und zu wechseln. Dass man weiß, das sind Vertreter:innen der Community, die das mit bewerten, die auch in dieser Community natürlich auch eine Bewertung von Personen vornehmen in gewisser Weise oder zumindest von Leuten, die das machen, vertraut werden. Natürlich, man muss irgendwo anfangen und auch das wird Zeit kosten. Das ist ein Kulturwandel. Und genau das muss man irgendwann angehen und nicht die Hände in den Schoß legen und sagen, es ist jetzt einfach so, sondern das entsprechend forcieren. Wir haben ja auch… Es gibt ja auch Beispiele, wo wirklich auch Journale geflippt wurden, wo das komplette Editorial Board gewechselt ist und man weiß, okay, dieses Journal war das vorher, war ein kommerzielles Journal vorher und ist jetzt ein Open-Access-Journal geworden. Und das hat dann auch ein entsprechendes Renommee. Und ich weiß, dass ist nicht in allen Gebieten machbar oder so einfach machbar. Aber wir müssen das versuchen. Wir müssen das auch sukzessiv angehen. Das wird auch kein Nenner-Switch bei einigen Gebieten sein.

[00:27:09] Doreen Siegfried:
Ne.

[00:27:11] Konrad Förstner:
Bin ich sehr, sehr sicher. Bei anderen wird es vielleicht einfacher sein. Vielleicht die kleiner, kompakter sind als bei größeren. Aber wir werden auf jeden Fall diese Aufgabe haben, dieses Branding zu ändern. Und genau das wäre auch der Ansatz, das zu explorieren und auch zu gucken, wie man das fördern kann. Wir sehen natürlich aber auch hier die Möglichkeit, wir haben auch Initiativen wie CoARA und ähnliche Sachen, die auch natürlich darauf hinaus gehen, diese Markenmacht, dann ein bisschen zu brechen. Das Gemeinschaftliche das zählt dann auch mit in diese Sachen mit rein, dass wir versuchen, hier einen anderen Kurs einzuschlagen. Und ja, das ist ein Kulturwandel muss man sagen, der nicht von heute auf morgen passiert.

[00:27:47] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Also, dass ein Wandel her muss, das ist ja sozusagen steht außer Frage, dass das System, so wie es jetzt läuft, wirklich einige Haken hat. Ich glaube, da, das ist, glaube ich, allen klar. Mich würde aber noch mal interessieren…

[00:28:01] Diethard Tautz:
Ob ich mal kurz zum Branding noch was sagen kann, weil wir haben uns ja im Diskussionspapier explizit zu dem Branding Stellung genommen. Das ist natürlich ganz entscheidend. Dass, ein neues Journal muss von vornherein eine Reputation haben, um Startchancen zu haben. Die Reputation kann durch das Editorial Board kommen, aber auch zusätzlich durch ein Branding des Journal Titels. Wir haben ja vorgeschlagen, dass man solche Journals, die so finanziert werden, zum Beispiel generell als Community Journals bezeichnet. Und denen zum Beispiel ein CJ vorne dranhängt, so dass sie sofort sichtbar sind als ein Instrument, in dem ein begutachtendes Editorial Board ein Qualitätsprodukt liefert. Und dann denke ich, wird auch für viele Wissenschaftler der Umstieg nicht so schwierig sein, weil das auch von den Forschungsorganisationen und Rekrutierungskommissionen anerkannt wird. Und dann können wir den Wandel wahrscheinlich schaffen.

[00:28:59] Doreen Siegfried:
Ja, ich glaube, das muss man immer zusammendenken, dass letztlich in den Berufungsgesprächen usw. da auch ein Fokus drauf ist, dass Leute in solchen Journals publiziert haben. Ja, okay. Aber nochmal, um das Papier von Ihnen zu verstehen, habe ich noch ein paar Fragen. Also, Sie haben im Anhang eine Liste der vorrangig in Frage kommenden Society Journals erstellt, mit denen man erst mal so anfangen kann. Sie haben gesagt, dass so ein Experiment sein, wir starten erstmal. Das sind, ich habe es mal durchgezählt, 62 Journals. Jetzt haben Sie geschrieben, damit die gefördert werden können überhaupt, müssen sie in ihrem Fach, im oberen Drittel irgendwie im Ranking angesiedelt sein. Das heißt, die Zahl reduziert sich dann noch mal. Wie kann das Thema skalieren? Also, oder ist man dann schon nach einem Jahr fertig, wenn das sich am Ende nur so um 20, 25 Journals handelt?

[00:30:01] Diethard Tautz:
Ja, das ist eben der Charakter des Pilotexperiments, auf welche Journals möchte man sich konzentrieren? Wir haben eben herausgeschrieben, dass es erst mal eine Konzentration ist auf die Zeitschriften, die bereits eine gute Sichtbarkeit haben. Genau eben, um dieses Problem ein bisschen zu umgehen, dass sie nicht akzeptiert werden können von der Community. Das ist also… Für die Frühphase ist gedacht, auf diese schon bereits gut etablierten ─ das sind, die Liste besteht aus Journals, die von Fachgesellschaften bereits publiziert werden und Open-Access-Verfahren haben, in der Regel aber über APC und über einen Verlag getragen. Und das wäre sozusagen das Target für das Pilotprojekt. Wie sich das Ganze dann weiterentwickelt, das muss man eben dann sehen.

[00:30:47] Doreen Siegfried:
Okay, was mich noch interessieren würde: Also mal angenommen, es gibt jetzt 20 Millionen Euro. Man sagt, „Okay, wir starten jetzt das Pilotprojekt und alle dürfen jetzt, alle Fachgesellschaften dürfen jetzt ihre Anträge stellen.“ Dann tritt ja die Chemie gegen die Wirtschaftsforschung an, gegen die Mathematik, gegen die Medizin. Also ganz unterschiedliche Fächer mit ganz unterschiedlichen Hintergründen kommen in einen Wettbewerb. Wer entscheidet, welches Fachjournal zuerst gefördert wird? Also, wie soll das funktionieren?

[00:31:22] Diethard Tautz:
Ja, da sprechen Sie eine interessante Frage an. Ich habe eher das gegenteilige Problem, dass ich nicht genügend, am Anfang nicht genügend Fachgesellschaften finden könnte, die das machen möchten.

[00:31:32] Doreen Siegfried:
Ach so? Okay.

[00:31:33] Diethard Tautz:
Aber natürlich wollen wir diesen Wettbewerb ja auch. Und ich denke, dass die Fächer gegeneinander antreten… Gut, das muss man sehen, ob das unterschiedliche Bewertungspanels dann machen und für jedes Großfach ein eigenes Budget existiert, das müsste noch entschieden werden, denke ich. Aber im Moment geht es ja darum ─ und da würde ich auch alle Fächer gegeneinander antreten lassen ─ erstmal zu zeigen, dass das Prinzip funktionieren kann. Und da könnte es sein ─ Sie haben die Chemie angesprochen, die ja in Deutschland besonders dominant ist, mit gut etablierten Journals, die von der Fachgesellschaft herausgegeben werden ─ könnte natürlich ein bisschen abräumen gegenüber anderen Journals. Aber das müsste dann später wahrscheinlich nachgesteuert werden, so dass jeder eine Chance hat.

[00:32:31] Doreen Siegfried:
Und wer würde…

[00:32:31] Konrad Förstner:
…dass man die Initialisierungsphase erst mal nutzt, um das auch zu zeigen, dass es funktioniert, ist das ja auch gut, das ja auch erstmal zu fokussieren. Also der Anspruch, jetzt irgendwie das komplette deutsche oder internationale System da drauf zu mappen, das ist, das existiert nicht. Es geht darum, das auszutesten, vielleicht auch daraus zu lernen und dann in weiteren Runden das zu verfeinern und zu verbessern.

[00:32:50] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Dann noch mal genau zum Prozess. Also, wer würde in dieser disziplinübergreifenden Evaluierungsgruppe sitzen, um zu sagen, „Okay, ich habe jetzt hier 20 Anträge liegen.“ Ich müsste ja sozusagen … Diese Gruppe müsste sich ja irgendwie austauschen und sagen, „Okay, diese Fachzeitschrift scheint mir doch ein bisschen wertvoller zu sein, einen höheren Impact zu haben als die.“ Also wie soll das laufen? Und die zweite Frage, die sich auch so um den konkreten Prozess tummelt, ist die Frage: Wie wird dann dieser Übergang organisiert werden von einem klassischen, von einer klassischen Subskriptionszeitschrift hin zu einer schrittweisen Umstellung zu einem Diamond-Open-Access-Modell? Also es sind zwei Fragen. Vielleicht erstmal die erste Frage.

[00:33:37] Diethard Tautz:
Also das ist natürlich … Dafür brauchen wir eine Forschungsorganisation, die weiß, wie man Begutachtungen durchführen kann, auch über verschiedene Disziplinen. Und das ist… Deswegen wird es wahrscheinlich eine Aufgabe der DFG werden, die ja auch die ganzen Exzellenzinitiativen, wo ja auch diverse Fächerkulturen zusammenkommen, gemeinsam begutachtet. Also, das ist ein ganz großer Challenge, aber dafür haben wir sehr gut etablierte Strukturen, da habe ich jetzt keine Sorge. Umstieg ist ja nicht langsam, sondern für eine gegebene Zeitschrift ist es sofort anders. Also von eben einem Bezahlmodell zu eben Diamond Open Access. Das muss man … Für eine gegebene Zeitschrift ist es ja kein langsamer Prozess. Aber natürlich für die Summe der Zeitschriften würde das nur Schritt für Schritt passieren können.

[00:34:28] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also ich weiß es aus unserem Kontext bei OLEcon, dass es ja doch auch beratungsintensiv ist diese Umstellung, wenn es nachher um das konkrete praktische Doing geht. Also, wer würde denn diese Begleitung machen?

[00:34:43] Diethard Tautz:
Also, da habe ich wenig Sorge. Was die Fachgesellschaften gerade mit erfolgreichen Zeitschriften ohnehin machen ist, immer wieder sich um zu gucken, ob sie unterschiedliche Verlage finden, die bessere Angebote machen können. Das ist für die sowieso schon eine Standardprozedur. Und wie gesagt, die Details der Umsetzung kann man ja durchaus erfahrenen Verlagen überlassen. Nur das es in irgendeiner Form ein Ausschreibungsmodell dafür geben muss. Damit die Verlage dann eben nach wie vor Profite machen dürfen. Aber nicht mehr diese überproportionalen Profite.

[00:35:17] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt, die müssen… Man macht ganz klassisch einen Beschaffungsantrag, wie es der öffentliche Dienst so liebt und sagt, „Okay, wir brauchen jetzt einen Dienstleister, einen Verlag, der uns das und das und das macht“ und dann kriegt den Zuschlag der Verlag, der den besten Preis anbietet.

[00:35:32] Diethard Tautz:
Das ist so, wie wir das handhaben.

[00:35:34] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:35:34] Diethard Tautz:
Auch wenn es ungeliebt ist. Aber es ist tatsächlich das Beste, was wir bisher machen.

[00:35:39] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:35:40] Konrad Förstner:
Und was sich auch an allen Stellen sehr gut bewährt hat. Von daher… Also es ist, man muss sich immer wieder vor Augen halten, also wir sind in dieses System geschmissen und nehmen das als einfach so hingegeben, als gegeben hin. Und es ist erstaunlich, wenn man einfach die Historie mal aufkrempelt und schaut, wie wir hingekommen sind. Es ist sehr seltsam, dass wir uns jetzt in dieser Situation befinden und das jetzt zurückrollen müssen und dass das eine Ausnahme war. Von daher ist es tatsächlich… Es sind ganz normale Verfahren, die dann hier angewandt werden in einem System innerhalb vom Wissenschaftssystem. Von daher eigentlich gar nichts Besonderes.

[00:36:07] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Sie schreiben ja auch in Ihrem Papier, dass bei dieser ganzen Finanzierung ─ und Wissenschaft ist nun mal international ─ dass Sie sich da auch so eine internationale Co-Finanzierung vorstellen können. Also wie genau stellen Sie sich das vor? Wie kann das aussehen?

[00:36:22] Diethard Tautz:
Ja, grundsätzlich geht es da nur um eine rechtliche Organisationsform. Also es gibt ja schon Beispiele für Co-Finanzierungen. Berühmtestes Beispiel ist die Zeitschrift eLife, die eben von verschiedenen Forschungsorganisationen gegründet wurde als Diamond Open Access, allerdings jetzt auch gezwungen ist, wieder APCs zu kassieren. Was eine sehr interessante Entwicklung ist, weil eigentlich wie gesagt, scheinbar ist das wissenschaftliche Publizieren das einzige, das einem Kommerzialisierungsdruck unterlegt wird. Alle andere wissenschaftliche Infrastruktur hat dieses Problem eigentlich nicht. Das wäre so ungefähr, als wenn man, wenn man Rechenzentren zwingen würde, Gewinne zu erzielen. Das ist eben gerade nur beim Publizieren, hat sich so eingeführt. Generell können unterschiedliche Organisationen… Es geht ja nur um die Rechtsform, in der man das Geld verwalten kann. Das muss gefunden werden. Aber dann können natürlich alle ihre Beiträge leisten. Und das könnte natürlich auf europäischer Ebene ganz besonders gut funktionieren, weil da ja schon die Mechanismen alle gut etabliert sind, wie man öffentliche Gelder ausgeben kann in einem gemeinsamen Kontext.

[00:37:31] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Nochmal zum Thema Nachhaltigkeit, Langfristigkeit. Also, wie haben Sie sich das vorgestellt oder was ist vorgesehen an Maßnahmen, um letztlich eine langfristige finanzielle Stabilität zu erreichen, aber auch eine gewisse Widerstandsfähigkeit gegenüber wirtschaftlichen oder auch politischen Veränderungen, die ja auch ständig passieren können? Gerade vor dem Hintergrund einer im Fokus nationalen Förderung bei einer gleichzeitig internationalen Autorenschaft. Also, wie fragil oder wie stabil ist das? Wo sehen Sie da Herausforderungen gegebenenfalls?

[00:38:18] Diethard Tautz:
Na ja, nochmal zur Erinnerung: Wie wir Forschung finanzieren, ist ja genau nach diesem Prinzip: also, wir vergeben Grants an, nationale Grants, an Forscher, die eben im nationalen Kontext gestellt werden. Die Forschungsergebnisse, die dabei rauskommen, sollen aber öffentlich im Open-Access-Prinzip publiziert werden, das heißt, stehen der gesamten Welt zur Verfügung. Das heißt, der Betrieb einer wissenschaftlichen Zeitschrift ist nichts anderes als genau das. Jemand macht eine Finanzierung und erlaubt damit sozusagen einer Community der Wissenschaft, einer weltweiten Community der Wissenschaftler, daran zu partizipieren, weil man sich damit, in gewisser Weise, Standortvorteile erkauft. Dieses ganze System steht immer unter einem gewissen Finanzierungsvorbehalt. Das wäre jetzt für Zeitschriften sollte es eigentlich nicht anders sein. Wir müssen das einfach aus dem Kopf rauskriegen, dass Zeitschriften was Besonderes sind im Wissenschaftssystem. Es soll so finanziert werden, wie das gesamte Wissenschaftssystem. Und wenn man tatsächlich zu finanziellem Druck kommt, dann ist eben das gesamte Wissenschaftssystem unter Druck und nicht nur eine bestimmte Komponente.

[00:39:31] Konrad Förstner:
Man muss einfach den Sweet Spot finden, zwischen nachhaltig und damit Sicherheit, aber natürlich auch Dynamik und Anpassungsfähigkeit. Und diese fünf bis sieben Jahre, die sich auch bei Leibniz-Instituten oder anderen Institutionen ja auch durchgesetzt hat, ist wahrscheinlich ein ganz guter Zeitrahmen, wo man sagen kann, okay, wir können hier … Für diesen Zeitrahmen wissen wir, dass wir da sind, dass wir laufen. Die Community weiß das. Aber gleichzeitig ist auch ein Qualitätsanspruch gegeben, der sich auch bewähren muss und der auch belegt werden muss, um dann weiter gefördert zu werden. Und da hat man eigentlich eine ganz gute Balance zwischen diesen beiden Werten, die man eigentlich haben möchte.

[00:40:06] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also, jetzt noch mal sozusagen… Also, ich kann das total verstehen und ich finde das auch gut. Aber jetzt noch mal sozusagen mit der Brille, vielleicht auch aus Sicht eines Verlages argumentiert. Also, die bestehenden Subskriptionszeitschriften, beispielsweise in den Wirtschaftswissenschaften, die würden alle von sich behaupten, wir sind High Quality. Also, was die Qualität unserer Artikel betrifft, besteht da 0,0 Frage, dass das irgendwie keine super tippitoppi Forschung ist, mit der jede Person, die bei uns veröffentlicht, das goldene Ticket für den nächsten guten Job hat. Also, das heißt, wenn da eine Evaluierung nur mit einer inhaltlichen, nur mit einem inhaltlichen Fokus passiert, dann frage ich mich, vielleicht ist es auch naiv gefragt, aber ich frage es trotzdem jetzt hier mal. Dann frage ich mich, wann man, an welcher Stelle man da sagen würde: „Stopp. Das funktioniert jetzt irgendwie nicht mehr.“ Verstehen Sie, was ich meine?

[00:41:06] Konrad Förstner:
Na gut, man muss natürlich sagen, es gibt ein… Es gibt ja, es wurde vielleicht eine Handvoll von Top Journalen genannt, die wahrscheinlich diese Hürde sehr leicht nehmen. Aber es gibt ja tausende von kleinen Journalen, die auch aus fraglichen Gründen gegründet wurden, und die würden damit wahrscheinlich wegfallen. Aber das… Beziehungsweise man hätte hier ein Ranking der verschiedenen Journalklassen. Und ich glaube, das würde auch diesen Markt einfach bereinigen und würde auch dafür allein durch dieses Branding mit dem Community Journal dafür sorgen, „Okay, ich weiß, das ist etwas, was qualitätsgeprüft ist, vielleicht auch gewisse Einstufungen besitzt. Und da bewege ich mich rein.“ Dann fallen auch viele Sachen weg, viele Journale weg, die aus einem anderen Grund gegründet wurden, als Wissensverbreitung.

[00:41:49] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Jetzt haben Sie ja viele Ideen skizziert. Sehen Sie auch irgendwo Schwierigkeiten oder potenzielle Risiken in diesem ganzen System, wo Sie sagen würden, „Also, da müssen wir ein besonderes Augenmerk draufhaben, dass genau das jetzt irgendwie nicht passiert oder dass man dafür gleich irgendwie so einen doppelten Boden einsetzt“?

[00:42:11] Diethard Tautz:
Na ja, es ist ein neues System, das sicher eine ganze Weile dauert, bis es flächendeckend umgesetzt werden kann. Wenn wir schon allein an die Open-Access-Transformation denken, die jetzt schätzungsweise seit 40 Jahren schon läuft und immer noch nicht umgesetzt ist, obwohl eigentlich die Wissenschaft durchgehend der Meinung ist, das sollte man so haben, wird es ein langsamer Prozess sein. Und da werden natürlich auch Knackpunkte kommen. Und wir hatten eingangs schon angesprochen, dass eine bestimmte Fachgesellschaft ihr Fach zu sehr dominieren kann. Da müsste man sicher vorbauen, dass Konkurrenz möglich ist, auch im Denken Konkurrenz möglich ist und damit konkurrierende Journals möglich sein müssen. Das wird sicher eine Frage sein. Das könnte sich lösen durch einen internationalen Maßstab, da eben internationale Begutachtungskommissionen in unterschiedlichen Ländern bestimmte Journals favorisieren werden. Aber das ist ein Problem, das auftreten könnte. Die andere Frage ist, die mich im Moment ehrlich gesagt ein bisschen mehr umtreibt, ob die Fachgesellschaften mitziehen. Denn das ist natürlich, sie haben ein sehr weiches Bett im Moment. Wenn Verlage ihnen alles abnehmen. Und dann sagen sie, na ja, dann sollen sie halt ihre 40% Revenues machen und wir haben nicht viel Arbeit mit diesem Journal. Wobei man natürlich ein bisschen unterschätzt, dass die Arbeit ja eigentlich die Qualitätskontrolle ist. Und die liefert man bisher eigentlich umsonst an die kommerzielle Verwertung ab. Und da muss ein Umdenken passieren, auch auf Seiten der Wissenschaft. Dass man das sozusagen für sich selber arbeitet und eben nicht für die Revenues von irgendwelchen Investoren.

[00:43:53] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Jetzt hatten Sie ja eingangs gesagt, also mal angenommen, die Fachgesellschaften schreiben jetzt alle ihre Anträge, dann gibt es eine Evaluierungskommission, die muss sich noch über Kriterien verständigen, nach denen die dann bewertet werden. Haben Sie sich denn schon Kriterien überlegt für eine Re-Evaluierung? Also Konrad, du hattest gerade gesagt, Institute der Leibniz-Gemeinschaft alle sieben Jahre, gibt es einen Kriterienkatalog, dann wird man evaluiert. Geldhahn auf, Geldhahn zu oder wie auch immer, welche Auflagen es gibt. Gibt es da schon irgendwas in Ihrer Schublade, wo Sie sagen, „Okay, das sind die Kriterien, die wir tatsächlich heranführen, um die Fortsetzung mit diesem neuen Finanzierungsmodell zu steuern“?

[00:44:40] Konrad Förstner:
Also, das haben wir in seiner Tiefe noch nicht ausgearbeitet. Aber das sind natürlich Sachen, die sich auch an Infrastruktur orientieren. Wir hatten das ja vorhin schon angesprochen, dass inhaltliche Qualität, aber auch solche Service-Qualitätskriterien können da sicher mit einfließen. Das kann beim Start natürlich nicht alles in Gänze evaluiert werden, aber nach laufendem Betrieb, nach ein paar Jahren ist das dann offensichtlich. Auch wie E-Mails beantwortet werden, wie freundlich die Leute vielleicht waren. Und das ist denke ich auch eine Möglichkeit, dass sich die Community dort einbringt und definiert, was sie eigentlich haben möchte. Das heißt, über die Fachgesellschaften können Forschende ja auch sagen, was sie möchten und das entsprechend hier nutzen. Und dann kann man da vielleicht auch einen generellen Fragenkatalog machen. Das mag für unterschiedliche Fachgesellschaften oder Disziplinen auch unterschiedlich sein, aber wahrscheinlich gibt es so ein Kanon an Kriterien, der sich herauskristallisiert und der dann noch erweitert wird durch fachspezifische Kriterien.

[00:45:31] Doreen Siegfried:
Ja, okay, Vielleicht noch eine Frage. Sie haben ja gesagt, „Okay, wenn wir schon revolutionieren, dann auch richtig.“ Dann reden wir auch mal über die Honorierung von Review Tätigkeiten. Also bislang war das, wurde es ja immer mit Reputation und Ehre und einem warmen Händedruck abgegolten. Also, Leute können sagen, „Ich bin Reviewer für das sowieso Journal“ und dann hieß es, super toll oder kann man in seinen CV schreiben. Wenn das jetzt entlohnt werden soll, welches Preisschild würden Sie daran hängen? Was wäre eine gute Entlohnung?

[00:46:09] Diethard Tautz:
Also, da muss man unterscheiden. Die Entlohnung, sagen wir für die Editoren, für die Editorial Board, also die, die sozusagen die harte Arbeit machen. Die Reviewer Entlohnung würde ich in der Tat eher auf dem Reputationssystem sehen.

[00:46:23] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:46:24] Diethard Tautz:
Und zwar einem formalisierten Reputationssystem, viel besser als es bisher gemacht wird. Bisher können die Leute zwar irgendwas in die CVs schreiben, aber sie können es nicht nachweisen, dass sie es gemacht haben. Und dafür müssten bessere Infrastrukturen installiert werden, so dass eine nachweisbare Leistung dahinter steht. Und dann muss es auch keine finanzielle Leistung an die Reviewer sein, sondern das wäre dann tatsächlich ein Reputationseffekt, den man sich durch diese Review Tätigkeit erkaufen kann, sozusagen.

[00:46:56] Doreen Siegfried:
Okay, aber das Editorial Board soll schon dafür bezahlt werden?

[00:47:00] Diethard Tautz:
Editorial Board sollte definitiv in irgendeiner Form… Ist inzwischen auch üblich an vielen Stellen. Auch Gutachter werden ja oft bezahlt. Heutzutage ist es nur die DFG, die sich davor zurückscheut, bisher. Aber die meisten Forschungsorganisationen bezahlen Gutachter, aber meistens nur nominell. Also es ist eigentlich nicht, dass jemand damit reich werden kann. Soll ja auch nicht. Man soll ja auch nicht professioneller Gutachter werden. Da muss eine Balance gefunden werden. Ich favorisiere ja immer noch ein Modell, wo man sagt, die Bezahlung einer Editorial-Tätigkeit geht nicht an die Person, sondern an die Institution, an der diese Person arbeitet, eben um die Arbeitszeit zu kompensieren. Und das wäre eigentlich die beste Möglichkeit, ist aber auch steuertechnisch und sonst wie komplizierteste umzusetzende Möglichkeit. Deswegen hat es sich doch eingespielt, dass die Editorial-Tätigkeit direkt honoriert wird, oft. Und dann persönlich versteuert wird und dann fragt niemand mehr nach. Aber da müssen sicher noch Lösungen gefunden werden. Generell gilt das Prinzip, wenn man es nicht honoriert, dann ist es eine freie Ressource, eine Public Ressource und die wird eben überausgenutzt. Und das sehen wir gegenwärtig auch in der sogenannten Reviewer Fatigue passiert das gegenwärtig.

[00:48:23] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Vielleicht noch eine Frage, die mir gerade durch den Kopf geht. Sie hatten ja jetzt gesagt, „Okay, wir stellen das ganze Publikationssystem auf andere Füße.“ Jetzt könnte man ja auf der einen Seite sich das so überlegen: Okay, die Leute, die in der Forschung tätig sind, so wie Sie, die machen das jetzt einfach auch noch. Die haben ja sowieso den ganzen Tag noch ein bisschen Zeit, die können das noch mitmachen. Eine andere Möglichkeit wäre ja, zu sagen: Okay, dieses ganze Administrative und Beschaffungsanträge stellen und hier noch mal verhandeln, da noch mal hinterhertelefonieren, da noch mal Formulare ausfüllen, damit irgendwelche Leute irgendwelche Honorare kriegen usw. könnte ja auch ein komplett neues Jobprofil sein. Also, wie stellen Sie sich das idealerweise vor, dass die Wissenschaftler:innen selbst jetzt nicht noch mehr Zeit investieren müssen für Administration, als sie eh schon müssen?

[00:49:20] Diethard Tautz:
Ja, das ist richtig. Die Administration sollte eigentlich als Serviceaufgabe vergeben werden können. Entweder als Teil des Angebotspackages von einem Verlag oder eben auch in einer Person, die beim großen Volumen vielleicht dafür extra eingestellt werden kann. Das heißt, die Wissenschaftler sollen nach wie vor das machen, was sie bisher schon immer machen. Die Bewertung der Einreichungen und die Organisation des Reviewprozesses. Also Organisation in dem Sinne, die Reviewer zu identifizieren und die Review-Qualität abzuschätzen. Aber das Dahinter ist in der Tat eine Serviceleistung, die in irgendeiner Form mitfinanziert werden müsste.

[00:49:58] Doreen Siegfried:
Und würden Sie es präferieren, wenn Sie sagen, „Okay, wir geben das nach draußen, haben wir weniger Arbeit. Das wird irgendwie, die kriegen ihr Geld und dann soll das irgendein Verlag machen“? Oder würden Sie präferieren und sagen, „Also Wissenschaft für die Wissenschaft“, dass es eine Person ist, die dann tatsächlich im Institut tätig ist mit als Zeitschriftenmanager:in oder so was. Also, was würden Sie präferieren?

[00:50:24] Diethard Tautz:
Ich glaube, da würde man keine Vorgaben machen wollen. Das müssen dann die Antragsteller selber sehen, wie sie das leisten können. Das Problem ist ja immer bei der Festanstellung einer Person, man muss ja dann garantieren, dass sie es potenziell zumindest bis zu ihrer Pensionierung oder in Ruhestand gehen finanziert ist. Und das kann man natürlich in so einem System eigentlich gar nicht machen, da sie potenziell nach sieben Jahren wieder wegfallen kann. Also diese Probleme sind ja… müssten gelöst werden. Aber wenn eine Institution das machen kann und denkt… dann müssen sie auch den entsprechenden Vorschlag machen. Also, da sehe ich jetzt keine besondere Präferenz.

[00:51:02] Konrad Förstner:
Genau. Und das geht ja von bis. Das kann sein, dass es in einer eigenen Institution angestellt ist, das kann sein, dass das kommerziell abgebildet wird. Das kann aber auch sein, dass es öffentliche Infrastruktur ist, die das auch wieder zentral abbildet und damit auch natürlich eine gewisse Stabilität, aber auch gleichzeitig Flexibilität für die andere Institution darstellt. Also das ist ein breites Spektrum an Lösungen, die bei so einer Implementierung da vonstattengehen kann.

[00:51:23] Doreen Siegfried:
Ja, okay, super. Vielleicht letzte Frage, auch so ein bisschen in die Zukunft geblickt. Was wäre denn aus Ihrer Sicht so der nächste ganz konkrete Schritt, um aus diesem Papier, was viele Ideen enthält, jetzt tatsächlich ein breitenwirksames Modell zu machen. Also, wie kriegt man das, was Sie jetzt vorhaben, auf die Straße?

[00:51:50] Diethard Tautz:
Ja, als erstes müsste man die Fachgesellschaften davon überzeugen, dass sie das überhaupt machen wollen. Und dafür werden wir in der Tat in der Kürze ein Symposium veranstalten, wo wir Fachgesellschaften aus allen Disziplinen eingeladen haben, um darüber zu diskutieren. Was ist eigentlich die Bereitschaft, sich so einem Modell anzuschließen? Wenn diese Bereitschaft signalisiert wird, dann ist der nächste Schritt in der Tat, die das Geld einsammeln, was wie gesagt, im Moment realistischerweise nur von den existierenden Budgets der Allianzorganisationen passieren könnte. Und dann eben das Pilotmodell. Und wie es danach weitergeht, ist wirklich schwer zu sagen. Also, wir haben hier einen riesigen Umbruch im gesamten Publikationswesen insgesamt. Das haben wir im Moment auch noch gar nicht angesprochen. Das wäre ja, wenn wir nicht mehr von der Bezahlung über einzelne Artikel abhängig sind, sondern ein Gesamtbudget haben, dann ergibt sich auch ein riesiger neuer Spielraum, wie man Publikationsformen neu organisieren könnte. Und da wird es mit Sicherheit einen Umbruch geben. Das ist ja auch ein weiteres Thema unserer eigenen AG, welche Umbrüche da eigentlich anstehen. Und wenn man eine solide Finanzierung hat, dann können auch diese Umbrüche leichter passieren und wie dann das gesamte Publikationswesen in 20 Jahren aussieht, das will im Moment, glaube ich, niemand vorhersagen.

[00:53:12] Doreen Siegfried:
Ja, ok.

[00:53:13] Konrad Förstner:
Und wir haben jetzt natürlich momentan die DEAL-Verträge am Laufen, die natürlich aber auch irgendwann auslaufen und das sind natürlich vielleicht genau solche Bruchstellen, wo man sich überlegen kann, wie wollen wir dieses Geld jetzt einsetzen? Und da arbeiten wir jetzt natürlich schon darauf zu. Versuchen durch dieses, durch diese Arbeit in der AG, diese Ideen zu bündeln, das zu sammeln und natürlich jetzt auch auf dieser Veranstaltung dann entsprechend das weit zu verbreiten, um Leuten einfach vielleicht eine gemeinsame Basis für Diskussionen zu geben. Um dann, wenn die Entscheidungen wieder anstehen, vielleicht auch den Hebel in eine andere Richtung zu legen und zu gucken, wie das vielleicht aussehen könnte.

[00:53:47] Doreen Siegfried:
Okay. Also das heißt, ich fasse noch mal zusammen: Sie machen jetzt demnächst ein Symposium mit allen Fachgesellschaften, laden die ein. Die Fachgesellschaften rufen im Idealfall „Hurra, wir finden das toll!“ Und dann gehen Sie zu

Frau Bär und sagen, „Ich habe da eine Idee, ich brauche 20 Millionen.“

[00:54:06] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:54:08] Diethard Tautz:
So ungefähr funktioniert das, genau.

[00:54:08] Doreen Siegfried:
So ungefähr funktioniert das.

[00:54:10] Diethard Tautz:
Und zwei Wochen später hat man das Geld. Ja.

[00:54:12] Doreen Siegfried:
Ist schon ein bisschen ernsthaft gefragt. Also das heißt, Sie sind der Treiber, jetzt als AG, das Ganze tatsächlich auch umzusetzen?

[00:54:21] Diethard Tautz:
Ja. Na ja. Einzelne können das nie umsetzen. Das muss eine Gesamtüberzeugung passieren. Es muss natürlich auch innerhalb der Organisation, also Max Planck, wo ich ein bisschen was machen kann, aber es müsste dann eben auch auf der Leibniz-Seite auch auf Helmholtz-Seite Ansprechpartner gefunden werden. Dafür gibt es ja auch tatsächlich andere AGs. Es gibt eine Allianz AG zum Publizieren, auch zur Finanzierung oder zur Folge der DEAL-Verträge, die schon Ansprechpartner sind, die dann sozusagen in ihren Organisationen die Lobbyarbeit machen müssen, um das weiterzutragen.

[00:54:54] Doreen Siegfried:
Okay. Aber also noch mal gefragt: Ihre AG hat jetzt die Fackel in der Hand und sagt, „Ich habe eine Idee und Du redest jetzt mit dem, Du redest jetzt mit dem und gemeinschaftlich, über einen gewissen Zeitraum X, gehen wir dann alle zusammen zu Dorothee Bär und diskutieren das mal. Oder sagen Sie jetzt „Ich habe jetzt hier… Wir haben jetzt ein Papier. Ist ein Angebot. Macht was draus.

[00:55:19] Diethard Tautz:

[lacht]

[00:55:20] Diethard Tautz:
Und macht mal! Ne. Natürlich muss man an der Sache dranbleiben, das ist ganz klar. Und tatsächlich laufen im Hintergrund schon Gespräche. Aber da kann ich im Einzelnen noch nicht drauf eingehen.

[00:55:30] Doreen Siegfried:
Okay, wir werden davon erfahren.

[00:55:32] Konrad Förstner:
Ich muss sagen, die AG ist ja auch relativ gut aufgestellt, also hat Vertreter:innen aus verschiedenen Bereichen. Auch die angesprochene Allianz ist ja auch sehr breit aufgestellt. Das ist natürlich auch ein guter Anknüpfpunkt, der dann in die verschiedenen Organisationen Informationen und Ideen reintragen kann. Von daher sind wir schon ein bisschen weiter als noch vor ein paar Jahrzehnten, sagen wir es mal so, in dieser Art auch große Ideen vielleicht mal in die Breite zu tragen. Auch wenn das immer sehr mühselig ist und durch viele Sachen, Gremien erstmal durchgehen muss, haben wir damit ein gutes Standing. Man könnte sagen, dass DEAL zumindest organisatorisch natürlich ein Beleg dafür ist, dass man sich auch zusammen auf die Hinterbeine stellen kann und was ändern kann, ohne zu bewerten, ob das in der Art und Weise jetzt perfekt war. Aber die Möglichkeit, das zu machen, haben wir mittlerweile, weil sich die verschiedenen Organisationen zusammengerauft haben und vielleicht auch solche Ideen umsetzen.

[00:56:18] Doreen Siegfried:
Okay. Also die Akteure gibt es, die kennen sich auch alle. Wunderbar. Ja, dann bedanke ich mich ganz herzlich bei Ihnen. Ich fand es furchtbar interessant und ich gehe fest davon aus, dass wir weiterhin noch von diesem Papier und von den nächsten Schritten hören, dass es auch in der Diamond Open Access Community diskutiert wird usw. Ich drücke auf jeden Fall die Daumen.

[00:56:42] Doreen Siegfried:
Vielen Dank auch an Sie liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Wir hoffen, die Episode hat Ihnen gefallen. Teilen Sie uns gerne Ihre Meinung mit. Ob Lob oder konstruktive Kritik per E-Mail auf Mastodon, YouTube, Bluesky oder LinkedIn. Und wenn Ihnen unser Podcast gefällt, dann freuen wir uns, wenn Sie uns abonnieren. Bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie uns treu.

The Future is Open Science – Folge 52: Europas Wissenschaft der Zukunft

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Professor Dr. Klaus Tochtermann
Präsident der EOSC Association, Mitglied des wissenschaftlichen Senats der Nationalen Forschungsdateninfrastruktur, Direktor der ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:00] Intro

[00:00:02] Klaus Tochtermann:
Das Wichtigste sind sicherlich gute Inhalte. Das ist wirklich das Wichtigste. Leichter Zugang. Also, dass man nicht irgendwie zehn Mal sich einloggen muss, um irgendwie eine einfache Suche zu starten. Und dann Inhalte über Disziplingrenzen hinweg.

[00:00:23] Klaus Tochtermann:
Das ist schon eine herausragende Leistung, die hier in Europa stattfindet, und die auch in anderen Weltregionen tatsächlich so wahrgenommen wird. In die EOSC geht ja jetzt… nur im Horizon Europe geht ja 1 Milliarde € an Investitionsmitteln rein. Das ist schon ein gewaltiges Forschungsförderungsvolumen.

[00:00:49] Klaus Tochtermann:
Also wir könnten jetzt kein Repositorium aus Amerika aufnehmen. Wir könnten auch keinen Forschenden aus Amerika einen Login geben, um in der EOSC zu arbeiten. Also das ist im Moment ein rein europäisches Vorhaben.

[00:01:09] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute reden wir über die Zukunft der europäischen Forschungsdateninfrastruktur, über Strategien, Herausforderungen und Perspektiven der European Open Science Cloud, kurz EOSC. Und wir reden darüber, wie sich Europa im internationalen Wissenschaftsdialog positionieren kann. Zu Gast habe ich den frisch gewählten EOSC-Präsidenten Professor Dr. Klaus Tochtermann. Er ist Direktor der ZBW – Leibniz Informationszentrum Wirtschaft und seit Jahren eine prägende Stimme in der Open Science-Community. Herzlich willkommen!

[00:02:04] Klaus Tochtermann:
Hallo Doreen.

[00:02:06] Doreen Siegfried:
Ja. Wir starten gleich mit der Frage: Was sind dann letztlich die prioritären Ziele, die Du jetzt für Deine Amtszeit als Präsident der EOSC Association gesetzt hast?

[00:02:21] Klaus Tochtermann:
Die EOSC Association oder die EOSC als sozio-technologische Infrastruktur sind ja vor allen Dingen in europäische Förderprogramme eingebettet. Horizon Europe läuft Ende 27 aus. Die ganzen politischen Prozesse, wie es dann ab 2028 weitergeht, haben jetzt begonnen. Das geht sicherlich mit einem Vorlauf von drei Jahren, also wir diskutieren schon seit einem guten Jahr tatsächlich darüber, welche Optionen es gibt für die EOSC in einem nächsten Forschungsförderungsprogramm der Europäischen Kommission. Das ist vorzubereiten. Da sind verschiedene Optionen zu diskutieren. Beispielsweise: Wie kann eine nachhaltige Finanzierung sichergestellt werden? Was sind Governance-Strukturen, die die ganzen Stakeholder, die wir drin haben, die wissenschaftliche Community, die Mitgliedsstaaten, die europäische Community und die Europäische Kommission, dass die entsprechend repräsentiert werden? Und das ist eines der großen strategischen Ziele, weil das muss im Grunde bis Ende nächsten Jahres geklärt sein, wie die Strategie für eine EOSC nach 2027 aussieht. Das ist das erste große Ziel. Ein weiteres Ziel ist es, die Stakeholder, die wir haben, so einzubinden, dass sie sich gut repräsentiert fühlen. Das ist halt kompliziert, weil wir eine große Wissenschaftscommunity haben, die schon divers genug ist. Dann haben wir aber die Mitgliedsstaaten, da gibt es sehr Reiche, da gibt es weniger Reiche und wir haben die Europäische Kommission. Der dritte Punkt, das dritte strategische Ziel, ist die Weiterentwicklung der EOSC Association. Wenn wir also wissen, wie denn die EOSC ab 2027 finanziert werden soll, dann können wir auch schauen, was gute Governance-Strukturen sind. Im Moment sind wir halt eine Association, also ein Verein, mit ganz vielen Mitgliedern. Und wir haben Generalversammlungen, das sind dann 230 stimmberechtigte Institutionen. Damit kann man wahrscheinlich keinen Betrieb, der wirklich agil und kurzfristig agieren muss, leiten, so dass da eine neue Governance-Struktur erforderlich sein wird. Das sind also die drei Prioritäten, die ich auch in meiner Bewerbungsrede platziert habe.

[00:04:46] Doreen Siegfried:
Okay. Und das sind ja letztlich dann auch die… Sind das auch die strategischen Herausforderungen? Also ich meine, so eine Governance-Struktur ist ja eher so eine organisatorische Frage. Was wären so die großen strategischen Fragen?

[00:05:00] Klaus Tochtermann:
Die strategische Frage ist folgende: im Moment ist die EOSC Association eine Stiftung, in der wir die Institution aus dem Wissenschaftssystem als Mitglieder haben. Das ist der Sozio-Teil unserer Infrastruktur. Da treffen sich die Menschen, da tauschen sie sich aus und reden über ihre Infrastruktur-Belange. Dann gibt es den technischen Teil der Infrastruktur und da geht es dann wirklich darum, wie wird denn jetzt eine EOSC technisch auch zum Leben erweckt und betrieben? Und in dem Zusammenhang wird derzeit die sogenannte EOSC Federation, das ist also die Verknüpfung von vielen europäischen Forschungsdatenzentren, Forschungsdatenrepositorien vorangetrieben. So eine Föderation muss dann auch betrieben werden, sie muss finanziert werden. Und wie man das macht, also wie da die beste Strategie ist für das Management der Föderation, das ist also eine große strategische Frage im technologischen Bereich. Im Soziobereich hatte ich vorhin schon genannt, dass man wahrscheinlich mit 230 stimmberechtigten Institutionen keine Entscheidung kurzfristig fällen kann.

[00:06:13] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Das ist zu groß. Okay. Du hattest jetzt gesagt, Horizon Europe läuft aus. Ist denn schon irgendwie ersichtlich, welche konkreten Maßnahmen erforderlich sind, um letztlich die EOSC nachhaltig im zukünftigen zehnten EU- Forschungsrahmenprogramm zu verankern?

[00:06:31] Klaus Tochtermann:
Also im Moment ist da viel einfach unklar. Was ein gutes Zwischenergebnis ist, ist, dass die EOSC als Structural Policy deklariert wurde. Damit ist es keine Action mehr. Eine Action kann beginnen und auch enden und einfach von der Kommission beendet werden. Als Structural Policy ist man viel fester verankert in der Wissenschaftspolitik der Europäischen Kommission. Weil eine Structural Policy eben dazu beiträgt, auch Ungleichheiten in Europa auszugleichen. Und die EOSC ist ein Instrument dafür. Das ist schon mal ganz, ganz wichtig. Der zweite Punkt ist im Grunde, wie entwickelt sich das zehnte Rahmenprogramm weiter? Ist es überhaupt ein alleinstehendes Forschungsförderungsprogramm? Die Kommission überlegt durchaus auch, dass man nur ein Competitiveness Fund hat. Also einen großen Topf, in dem Geld nicht nur für Forschung drin ist, sondern auch für industrielle Forschung.

[00:07:35] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:07:36] Klaus Tochtermann:
Und dann ist FP10, also das 10. Rahmenprogramm für die Forschung, nicht mehr eigenständig. Wir sind dann plötzlich im Wettbewerb mit Unternehmen um die Mittel. Das wäre für uns kein gutes Szenario, muss ich ganz ehrlich sagen, wenn FP10 als eigenständiges Forschungsförderungsprogramm verschwinden würde. Das wird sich alles klären, Mitte Juli diesen Jahres.

[00:07:57] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Du bist ja jetzt schon eine Weile in diesem ganzen Kontext EOSC Association unterwegs. Mit Blick auf die letzten Jahre, was würdest du sagen? Welche Lessons learned lassen sich so aus der bisherigen Entwicklung der EOSC und der EOSC Association ziehen?

[00:08:17] Klaus Tochtermann:
Also man muss tatsächlich erkennen, dass eine Infrastruktur, wenn man von European Open Science Cloud spricht, beide Komponenten, das Soziale, die soziale Infrastruktur, dass sich Leute treffen können und vernetzen können und die technische Infrastruktur, dass man wirklich was hat, was bedienbar ist, dass man beides im Blick hat. Und vielleicht hatten wir das nicht von Anfang an, wir hatten eher den Blick auf den sozialen Teil, auf die Soziokomponente. Man muss bedenken, wir haben die Diskussion zur EOSC in 2015 begonnen. Und jetzt, seit Oktober 2024, gibt es eben eine erste Basis für die technologische Infrastruktur, die da ist. Und eine lessons learned ist sicherlich, das geht schneller.

[00:09:06] [beide lachen]

[00:09:07] Klaus Tochtermann:
Das geht schneller. Aber wir sind halt auch den Instrumenten der Kommission verpflichtet. Und die Kommission hat im Moment, also in Horizon Europe, nur Projektfinanzierung gehabt. Das ist also eine Schwierigkeit. Das ist eine lessons learned, dass man da vielleicht mehr hinterher ist, dass diese Infrastrukturkomponente geradliniger, schneller, entwickelt wird. Aber das ist halt nun mal Teil des Wissenschaftssystems, dass da sehr basisdemokratisch über lange Zeit Aushandlungsprozesse stattfinden. Eine andere lessons learned ist, dass wir… Wir sagen immer, wir sind die Repräsentanten, die Stimme der Wissenschaft. Aber auch die Wissenschaft ist eben hinreichend divers.

[00:09:53] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:09:54] Klaus Tochtermann:
Also, da sind die Universitäten, da sind die großen Infrastrukturen. In Deutschland gibt es einen großen außeruniversitären Forschungsbereich. Den gibt es in anderen Mitgliedsstaaten überhaupt nicht. Und wir haben erst vor vielleicht zwei Jahren sogenannte Foren für die einzelnen Zielgruppen der Wissenschaftscommunity ins Leben gerufen. Also, ein Forum beispielsweise für die Research Performing Organisations. Das sind die Universitäten.

[00:10:21] Doreen Siegfried:
Okay, aber gar nicht disziplinär organisiert, sondern tatsächlich nach Strukturen. Okay.

[00:10:26] Klaus Tochtermann:
Genau. Das war nicht disziplinär organisiert, sondern nach Strukturen. Weil die Förderorganisationen in Deutschland, die DFG, haben ganz andere Erwartungen als die Universitäten. Die wiederum haben ganz andere Erwartungen als die Infrastrukturen. Also, die Diversität des Wissenschaftssystems in Europa, dem ist Rechnung zu tragen. Und das haben wir nicht von Anbeginn an gemacht. Da war es eben die Wissenschaftscommunity. Und erst nach und nach hat sich diese Differenzierung herauskristallisiert. Für uns zumindest im Dialog. Und die werden jetzt alle mit einzelnen Foren… Das heißt, wir treffen uns alle acht Wochen mit den unterschiedlichen Zielgruppen des Wissenschaftssystems in Europa, tauschen uns aus und dann ist die nächste Herausforderung, das immer noch unter einen Hut zu bringen. Wir können ja nicht fünf oder sechs Stimmen vertreten, sondern wir müssen eine Stimme der Wissenschaft an die Kommission, an die Mitgliedsstaaten kommunizieren.

[00:11:22] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Aber wenn Du sagst, der Fokus lag in den letzten Jahren hauptsächlich auf dem Sozioaspekt, dann ist ja tatsächlich wahrscheinlich Land in Sicht. Das hat man jetzt gemacht. Alle kennen sich, alle haben sich miteinander beschäftigt. Dass man jetzt tatsächlich ein bisschen Schwung reinkriegt in die, in diesen technologischen, in diese technologischen Herausforderungen.

[00:11:48] Klaus Tochtermann:
Wir versuchen, für die Zukunft mehr Einfluss zu haben auf die inhaltliche Ausrichtung der geförderten Projekte. Weil im Moment ist das einzige Instrument, was die Kommission hat, Projektförderung. Und in dem Moment, wo ein Konsortium die Projektmittel bekommt, berichten sie gegenüber der Kommission, aber nicht gegenüber der EOSC Association. Und wir müssen uns stärker einbringen, dass wir die Projekte auch immer wieder darauf hinweisen, was für diese gesamte Infrastruktur erforderlich ist und nicht der primäre Fokus vielleicht auf Forschungsinteressen innerhalb der Projekte liegen kann. Das ist etwas, wo wir uns verstärken müssen. Da gibt es auch in Zukunft Instrumente dafür, also sogenannte OSCARS, heißen die. Das ist eine bestimmte Art von Projekten oder von Projektmittelvergabe für ein dezidiertes Thema. Das wäre zum Beispiel eine Option, dass dann quasi nur Projekte vergeben werden, also aus solchen Mitteln, die zu ganz konkreten Zielen der Implementierung der EOSC dienen.

[00:12:51] Doreen Siegfried:
Okay. Und sollen dann die unterschiedlichen Stakeholder gleichwertig behandelt werden oder geht es da so ein bisschen nach Verteilung innerhalb der Grundgesamtheit? Dass man sagt, okay, es gibt halt einfach mehr Universitäten in Europa, als beispielsweise außeruniversitäre Forschungseinrichtungen.

[00:13:10] Klaus Tochtermann:
Wir haben das tatsächlich noch nicht diskutiert und es ist nicht geplant. Wir hatten eine Diskussion in dem Zusammenhang, als es mal um die Mitgliedsgebühren ging. Dass wir hinterfragt haben, ist unsere jetzige Struktur der Mitgliedsgebühren angemessen? Mitglieder zahlen eben 10.000 €. Die haben alle Stimmrechte. Aber da ist es egal, ob ein Mitglied ein Funder ist, also eine Förderorganisation, ob es eine Universität ist, ob es eine Universität aus einem kleinen oder einem großen und reichen Land ist. Das haben wir diskutiert. Aber wir sind am Ende zu der Entscheidung gekommen, dass wir unser System nicht ändern. Es wird dadurch abgebildet… Ich nehme mal Nordmazedonien. Die haben genau ein Mitglied, zahlen also einmal 10.000 € in die EOSC Association ein. Aus Deutschland haben wir ungefähr 20 Mitglieder, das heißt, die zahlen 20 x 10.000 €…

[00:14:05] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:14:06] Klaus Tochtermann:
…aus dem deutschen Wissenschaftssystem in die EOSC ein. Wodurch zumindest bei der Finanzierung der EOSC wieder entsprechend der Größe der Länder reflektiert werden kann, dass auch große Länder mehr Mitglieder haben, als kleine Länder und damit auch einen höheren Beitrag an der Finanzierung.

[00:14:23] Doreen Siegfried:
Dann ist eine gewisse Fairness gesichert. Welche Form von Communitybeteiligung strebst Du denn an, um eine breite Legitimation dieser EOSC-Entscheidung zu sichern?

[00:14:34] Klaus Tochtermann:
Wir sind im Austausch mit unserer Community jetzt gerade in Antwerpen gewesen und da geht es vor allen Dingen darum: Was sind denn Rahmenbedingungen, die für unsere Community wichtig sind bei der Weiterentwicklung und Weiterfinanzierung der EOSC? Wir können kein konkretes Modell im Moment vorschlagen, weil wir die Instrumente unter dem zehnten Rahmenprogramm noch nicht kennen. Aber wir können Rahmenbedingungen einsammeln, also zum Beispiel eine Rahmenbedingung besteht darin, dass es auch möglich sein muss, dass man als Universität einzelne Dienste, beispielsweise in Tutorien, Weiterbildung zu Forschungsdaten anbieten und in die EOSC einbringen kann. Das war ein Wunsch der Universitäten, weil Universitäten meist keine großen Forschungsdatenrepositorien für eine ganze Community betreiben, aber trotzdem gute Dienste haben, die sie auch einbringen wollen. Das ist also ein Beispiel für eine Rahmenbedingung. Eine andere Rahmenbedingung ist beispielsweise, dass man bei den strategischen Weiterentwicklungen der EOSC Federation, also wenn alle Forschungsdatenrepositorien miteinander vernetzt sind, auch so eine gewichtete Entscheidungspolicy oder Governance für Entscheidungen hat. Also dass diejenigen, die eben viele Knoten, also viele Komponenten in die Federation einbringen, auch mehr Entscheidungsgewicht haben als vielleicht Mitglieder, die keinen Beitrag leisten. Es ist ja in der EOSC nicht so, dass jedes Mitglied auch wirklich ein Repositorium für dieses Netzwerk an Repositorien zur Verfügung stellen muss. Und das fordern dann natürlich diejenigen, die ein Repositorium in die Föderation, also in dieses Netzwerk, einbringen, dass sie dann auch mehr Entscheidungsgewalt haben im Vergleich zu denen, die kein Repositorium zur Verfügung stellen.

[00:16:36] Doreen Siegfried:
Okay, dass man so ein bisschen unterscheidet in aktive Mitglieder und eher… Oder konsumierende Mitglieder und Produzierende.

[00:16:44] Klaus Tochtermann:
Oder dass es auch einfach Entscheidungen gibt, beispielsweise im Sozio-Bereich. Da stimmen alle gleichberechtigt mit. Im Bereich, wo es wirklich um die Föderation, um die Technologie geht, haben diejenigen, die auch wirklich für die Technologieentwicklung auch aus Eigenressourcen mehr beigetragen haben, dass die auch mehr …

[00:17:01] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:17:02] Klaus Tochtermann:
…Stimmrecht haben.

[00:17:02] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Welche Rolle spielt denn Deiner Ansicht nach auch diese wissenschaftliche Community bei der zukünftigen Ausgestaltung? Also können die irgendwie Bedürfnisse irgendwie einbringen? Wie ist das geregelt oder wie ist da die Einbindung angedacht?

[00:17:18] Klaus Tochtermann:
Wir haben zwei große Dokumente. Das eine ist eine Strategic Research and Innovation Agenda. Die legt so für die nächsten fünf, sechs Jahre fest, was die großen Ziele sind. Die wird runtergebrochen auf einer Multi Annual Roadmap. Das ist eine Roadmap, ein Fahrplan, für die nächsten zwei Jahre.

[00:17:40] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:17:41] Klaus Tochtermann:
Diese Dokumente finden… also erstellen wir aus dem Board of Directors in einem Entwurf und dann gibt es eine Consultation. Das heißt, die Community wird eingeladen, die Dokumente zu kommentieren. Wir haben Webinare, in denen wir das vorstellen. Und da findet die Communitybeteiligung statt. Bei der letzten Auflage der Dokumente hatten wir 600 Kommentare aus der Community, die aufzugreifen waren.

[00:18:04] Doreen Siegfried:
Okay, Du hattest gesagt, unterschiedliche Leute aus der wissenschaftlichen Community werden eingebunden. Was sind das für Personen, die da beteiligt werden und auch diese Kommentare zuliefern?

[00:18:18] Klaus Tochtermann:
Also, erstmal bei den Mitgliederversammlungen variiert das durch die ganze Bandbreite. Die Forschungsförderer entsenden die Personen, die entweder inhaltlich mit nationalen Forschungsdatenprogrammen befasst sind. Die Universitäten schicken zum Teil Bibliotheksverantwortliche, zum Teil Professor:innen aus einer Fachdisziplin und die großen Infrastrukturen schicken mitunter Technologen, Technologinnen, die an den Mitgliederversammlungen teilnehmen. Wenn wir eine Konsultation haben, geht diese Konsultation erst mal genau an diese Zielgruppe. Das sind ungefähr 230 Personen, die direkt im Mitgliederkreis sind. Die können das natürlich in ihren Häusern dann weiter verteilen und da kenne ich die Prozesse tatsächlich nicht, wer da mit drauf schaut. Aber die Vielfalt der Kommentare lässt darauf schließen, dass wirklich aus jeder Perspektive auf…

[00:19:24] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:19:24] Klaus Tochtermann:
…so einen inhaltlichen Plan geschaut wird.

[00:19:26] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was sind denn die zentralen Voraussetzungen, damit die EOSC tatsächlich für Forschende aus diesen ganz unterschiedlichen Disziplinen attraktiv und nutzbar ist und vor allem auch bleibt?

[00:19:41] Klaus Tochtermann:
Das Wichtigste sind sicherlich gute Inhalte. Das ist wirklich das Wichtigste. Leichter Zugang. Also, dass man nicht irgendwie zehn Mal sich einloggen muss, um irgendwie eine einfache Suche zu starten. Und dann Inhalte über Disziplingrenzen hinweg. Das sind ja gerade die Mehrwerte, die die Vernetzung verschiedener disziplinärer Repositorien nach sich ziehen kann. Wenn wir das hinbekommen, dann glaube ich, ist es nicht schwierig, die Community zu überzeugen, weil sie dort eben Zugänge zu Forschungsdaten hat, die bezogen auf ihre Forschungsfrage relevant sind, aber aus unterschiedlichen Quellen kommen. Im anderen Fall müsste man nämlich all diese Quellen einzeln konsultieren und das würde voraussetzen, dass man sie überhaupt erst mal kennt. Also das wäre ein großer Nutzen, der auch von der Community anerkannt wird. Und da arbeiten wir gerade dran. Also im Moment werden die ersten ja zehn nennen wir es End-to-End Use Cases entwickelt. End-to-End heißt eben, dass mindestens zwei unterschiedliche Repositorien ihre Forschungsdaten pro Use Case so bereitstellen, dass sie miteinander verschmolzen werden können.

[00:20:56] Doreen Siegfried:
Das heißt, Ihr testet dann auch an unterschiedlichen Disziplinen. Wenn Du jetzt sagst, einfacher Zugang ist elementar, kann ich mir vorstellen, dass es vielleicht für einen Doktoranden aus der Chemie was anderes ist, als vielleicht für eine Professorin aus der Kunstgeschichte, was jetzt ein einfacher Zugang ist. Oder gibt es da irgendwie so Standards, dass man sagen kann: Okay, es muss sein, wie beim Onlineshopping. Ein Klick und dann komme ich drauf und legitimiere mich vielleicht noch irgendwie über mein Mobile Device oder sowas?

[00:21:30] Klaus Tochtermann:
Also, wir sind hier in einem europäischen Kontext und da spielt in der europäischen Wissenschaftspolitik eben auch die Gleichverteilung über Europa und über die europäischen Infrastrukturen eine Rolle. Also was wir nicht machen, ist, dass wir jetzt Use Cases haben, wo quasi pro Disziplin, Kunstgeschichte, Chemie, Astrophysik geschaut wird, ist der Use Case gut. Bei dem Aufnehmen von Knoten, also von Repositorien in die Föderation ─ der Fachbegriff dafür in unserer Welt heißt Knoten, deswegen verwende ich den ab und zu ─ basiert also zum einen darauf, dass wir zunächst mal eine thematische Vielfalt haben, dass wir gut entwickelte Disziplinen, da sind zum Beispiel die Lebenswissenschaften, relativ weit vorne mit dran, in die Föderation reintragen. Aber dann geht es natürlich auch darum, dass man eine gute regionale Abdeckung in Europa hat. Also wir wollen da nicht nur Datenrepositorien aus Frankreich, den Niederlanden und Deutschland drin haben, sondern auch aus anderen Ländern, die vielleicht kein so hochentwickeltes Wissenschaftssystem haben. Dann geht es weiter dorthin, dass natürlich die Kommission vieler solcher Infrastrukturen in der Vergangenheit auch finanziert hat. Und natürlich möchte sie auch sehen, dass diese Infrastrukturen in der Föderation, also in dem Netzwerk aus Repositorien vorkommen. Also man hat hier wieder die ganze Diversität und kann leider nicht so strategisch voranschreiten, dass man sagt, jetzt schauen wir mal, wie gut ist diese Disziplin einmal vernetzt, wie gut sind die Forschungsdaten für jene Disziplinen? Das wird dann ähnlich wie auch in Deutschland in der Nationalen Forschungsdateninfrastruktur eher über die einzelnen Projekte bedient. Das es also disziplinäre Projekte gibt, die sich mit Fragestellungen des Forschungsdatenmanagements in einer Disziplin befasst.

[00:23:21] Doreen Siegfried:
Okay, alles klar. Wie kann denn… Wir sind ja hier der Open Science Podcast. Ach so, übrigens noch mal vielleicht ein kleiner Hörtipp für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, die jetzt über das Wort Knoten gestoßen sind. Es gibt eine ältere Folge zum EOSC, zum ersten EOSC EU Node. Packen wir noch mal in die Shownotes. Aber die Frage, die sich mir stellt: Wie kann denn die EOSC zu einer stärkeren auch Verankerung von Open Science in letztlich der institutionellen Forschungspraxis beitragen? Also, wir haben ja gesagt, okay, es geht sozusagen von den Institutionen in ihrer komplexen Heterogenität in die EOSC, gibt es dann wieder auch ein Rückwirken in die Institutionen rein?

[00:24:06] Klaus Tochtermann:
Die EOSC ist ja, wie eingangs schon gesagt, soziotechnologisch eine Infrastruktur. Wir haben jetzt in der letzten Frage über die technologische Komponente gesprochen. Jetzt gehe ich wieder zurück zu der sozialen Komponente. Weil m Kontext der Entwicklung der EOSC werden ja nicht nur Infrastrukturen entwickelt, sondern auch ganz viele Guidelines, Policy Papers und ähnliches entwickelt. Ein Ergebnis eines, einer jüngsten Aktivität, an der ich auch beteiligt war, war beispielsweise ein Guideline, der Hilfestellung gibt, wie Institutionen des Wissenschaftssystems eine Open-Science-Strategie entwickeln können. Also Schritt für Schritt. Wie kann man das entwickeln? Und das ist eine Hilfestellung, die sehr gefragt ist. Eine andere… Ein anderes Ergebnis aus einer anderen Aktivität ist eine Empfehlung. Wie können Forschungsdaten-Trainings angeboten werden und wo gibt es schon welche? Das heißt, was ich damit sagen will, wir haben sehr viele Open Science fördernde Aktivitäten jenseits der technischen Infrastruktur, die dazu beitragen, das Open Science the New Normal in Europa wird. Und vielleicht als letztes Beispiel für die Weiterentwicklung der EOSC: insgesamt gibt es fünf strategische Schwerpunkte, die die Kommission und die EOSC Association und die Mitgliedstaaten gemeinsam vereinbart haben. Einer davon ist das Update auf Open Science Practices, also die Annahme von Open-Science-Praktiken im täglichen Arbeiten. Und dafür wird es zukünftig Fördermittel geben. Und das ist alles im Kontext der EOSC zu sehen. Auch da tragen wir dann mit den vorhin genannten Multi Annual Roadmaps, also den 2-Jahres-Planungen, inhaltlich bei, was Schwerpunkte sein können.

[00:26:08] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt für Open Science Akteure, sagen wir mal in Deutschland, die können dann schon schauen, was gibt es an diesen Guidelines vielleicht aus Frankreich, aus den Niederlanden oder meinetwegen auch aus Nordmazedonien, die ich jetzt mehr oder weniger für mich nachnutzen kann für meine Zwecke?

[00:26:29] Klaus Tochtermann:
Ja, das ist ein Mehrwert, den wir liefern. Es gibt eine EOSC-Community auf Zenodo. Da werden all diese Dokumente abgelegt und dort kann man die einsehen. Wichtig ist uns nur, von der EOSC Association, immer festzuhalten, es gibt mehr Open Science als die EOSC Association bedient. Wir befassen uns zum Beispiel nicht mit dem Thema Open Access von Publikationen. Oder wir befassen uns nicht mit offenen Methoden im Wissenschaftssystem.

[00:26:58] Doreen Siegfried:
Ja klar, es geht jetzt um Forschungsdaten.

[00:27:00] Klaus Tochtermann:
Es geht um Forschungsdaten. Also es gibt noch Open Science jenseits der EOSC. Aber dort, wo die EOSC einen Beitrag leisten kann, tun wir das in Form von Guidelines, Policy Papers, und die liegen alle auf der EOSC Community von Zenodo.

[00:27:14] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, das ist ja vielleicht auch für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer noch mal ein ganz interessanter Anlaufpunkt. Du hattest ja gesagt, auch bei Deiner Antrittsrede zum EOSC-Präsidenten, dass es auch um die Community geht. Wie willst Du denn den Dialog mit nationalen und europäischen Forschungsakteuren intensivieren?

[00:27:38] Klaus Tochtermann:
Wir haben zum einen die, ich glaube ich hatte es vorhin angesprochen, die Foren, in denen wir regelmäßig mit den unterschiedlichen Stakeholdern sprechen. Diese Foren bleiben auf alle Fälle bestehen. Die werden alle acht Wochen mit den neuesten Informationen versorgt. Wir gehen in den Austausch, um von den unterschiedlichen Anspruchsgruppen Erwartungshaltungen einzusammeln. Als zweites hatten wir bislang mit zwei Mitgliederversammlungen pro Jahr ─ eine virtuelle, da wurden nur Entscheidungen getroffen ─, eine in Präsenz. Da wird dann auch inhaltlich diskutiert. Wir haben jetzt erstmals gerade in Antwerpen besprochen, dass wir noch mal zwischendrin…

[00:28:16] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:28:17] Klaus Tochtermann:
…eine außerordentliche General Assembly machen, die nur inhaltlichen Diskussionen dient, um in direkten Austausch zu treten, auch mit der gesamten Community. Der Nachteil der Foren ist ja, dass man nur mit den Fördergebern spricht, nur mit den Research Performing Organisations, also den Universitäten, spricht oder nur mit den Infrastrukturen spricht. Es ist aber auch wichtig, dass die mal miteinander sprechen.

[00:28:42] Doreen Siegfried:
Ja, dass man die alle wieder zusammenbringt.

[00:28:43] Klaus Tochtermann:
Dass man die alle zusammenbringt. Und da, glaube ich, macht es Sinn, dass man noch eine dritte, eine dritte General Assembly, Mitgliederversammlung hat, die rein inhaltlich ausgerichtet ist. Und dann haben wir insgesamt pro Jahr mit dem großen EOSC Symposium, also der großen Jahrestagung, die rein inhaltlich ist, glaube ich, genügend Foren, Austauschmöglichkeiten, um mit der Community, vor allem im kontinuierlichen Austausch zu bleiben.

[00:29:12] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Europa spielt ja gerade auch in der Wissenschaftspolitik noch mal jetzt eine neue Rolle, wie ich finde. Welche Potenziale siehst Du denn hier für die internationale Anschlussfähigkeit der EOSC auch über Europa hinaus? Oder anders gefragt, welche Rolle spielt Europa derzeit im internationalen Wissenschaftssystem? Also jetzt hinsichtlich Open Science und Forschungsdatenmanagement.

[00:29:41] Klaus Tochtermann:
Also ich denke schon, dass hier Europa eine der führenden Regionen in der Welt ist, die sich mit dem Thema befasst. Und die EOSC sicherlich eine der am klarsten, also von den Zielen her am klarsten, definiertesten Anstrengungen ist, die stattfindet. Wir haben durchaus auch in anderen Weltregionen vergleichbare Initiativen, aber die decken da nicht die komplette Region ab, decken nicht alle Disziplinen ab. Der Anspruch ist dann ein anderer. Was hier in Europa gemacht wird, ist schon herausragend. Alle Mitgliedsstaaten, auch sollte ich nicht vergessen, die assoziierten Länder, also diejenigen, die Mitgliedsstaat werden wollen, deswegen ist beispielsweise Nordmazedonien dabei. Die sind ja noch kein Mitgliedsstaat, aber assoziiertes Mitglied. Die alle für so ein Thema zu begeistern und dauerhaft, also wir diskutieren seit zehn Jahren und arbeiten seit zehn Jahren an der Realisierung, das ist schon eine herausragende Leistung, die hier in Europa stattfindet und die auch in anderen Weltregionen tatsächlich so wahrgenommen wird. In die EOSC geht ja, jetzt nur im Horizon Europe, geht ja 1 Milliarde Euro an Investitionsmitteln rein. Das ist schon ein gewaltiges Forschungsförderungsvolumen,…

[00:31:04] Doreen Siegfried:
Ja, absolut.

[00:31:04] Klaus Tochtermann:
…das zur Verfügung steht. Also da schaut man schon auch von außerhalb Europas auf uns. Und natürlich gibt es dann auch Kreise, in denen man sich mit den anderen regionalen, und damit meine ich Weltregionen, Initiativen austauscht. Die aber, wie gesagt, alle sehr stark auf Europa schauen und sehr genau beobachten, wie wir hier voranschreiten.

[00:31:32] Doreen Siegfried:
Okay, also würdest Du schon sagen, okay, Europa hat nicht nur diese unterschiedlichen Stakeholder aus den unterschiedlichen Disziplinen, sondern auch die ganzen Regionen, alle zusammen. Alle ziehen an einem Strang.

[00:31:46] Klaus Tochtermann:
Und das ist halt eine Leistung bei…

[00:31:47] Doreen Siegfried:
Absolut.

[00:31:47] Klaus Tochtermann:
…den vielen Mitgliedsstaaten, bei den assoziierten Ländern, bei der Kommission. Und da über den langen Zeitraum wirklich das gemeinsame Ziel zu verfolgen. Und jetzt ─ wir kommen ja in die Realisierungsphase. Also, es ist ja nicht so, dass nur diskutiert wird. Es gibt viele Guidelines, Policy Papers, die den Forschungseinrichtungen schon mal helfen, beispielsweise Open Science Strategien zu entwickeln. Und die Infrastruktur ist da, also der EOSC Node ist operativ da. Das ist sozusagen der Kern der EOSC. Bis zum Herbst diesen Jahres werden die ersten anderen Forschungsdatenrepositorien sich angedockt haben und dann wächst das einfach nach und nach und wir erwarten am Ende vielleicht 200 Repositorien, die angedockt sind. Das ist schon eine Leistung.

[00:32:32] Doreen Siegfried:
Ja, absolut. Welche Rolle wird denn die EOSC Deiner Einschätzung nach im zukünftigen globalen internationalen Forschungsdatenraum einnehmen können? Also wenn Du sagst, dadurch, dass sie jetzt so super vernetzt ist und so eine wirklich unique Stellung hat international, könnte man ja schon fast sagen, es ist so eine Art Vorbild auch.

[00:32:57] Klaus Tochtermann:
Es kann sicherlich ein Rollenbild für andere Weltregionen sein. Dabei ist zu berücksichtigen, dass andere Weltregionen durchaus andere Governance-Strukturen als in Europa haben.

[00:33:07] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:33:07] Klaus Tochtermann:
Also hier ist es halt wirklich sehr basisdemokratisch. Und wir sagen zwar immer, es ist noch viel zu sehr top down, aber im Vergleich zu anderen Weltregionen ist es überhaupt nicht top down, sondern einfach ein Aushandlungsprozess zwischen Wissenschaftspolitik, Forschenden und Infrastruktureinrichtungen. Welche Rolle Europa haben kann… Also wir hoffen, dass natürlich auch in zunehmendem Maße Interesse von internationalen Einrichtungen besteht, sich an der EOSC beteiligen zu können. Das ─ und das ist vielleicht ganz wichtig ─ geht im Moment noch nicht. Also im Moment ist die EOSC, wenn man in diese Föderation hinein will, für europäische Forschende aber auch Datenrepositorienbetreiber begrenzt. Also wir könnten jetzt kein Repositorium aus Amerika aufnehmen. Wir könnten auch keinen Forschenden aus Amerika einen Login geben, um in der EOSC zu arbeiten. Also das ist im Moment ein rein europäisches Vorhaben. Das ist noch mal ganz deutlich hervorzuheben. Es ist aber durchaus denkbar, dass man sich öffnet in dem Moment, wo eben wirklich anerkannt und ja, der Bedarf auch formuliert wird, dass hier etwas ganz Besonderes geschaffen wurde, was nicht nur für europäische Forschende, sondern eben für weltweite Forschung relevant ist. Diese Erwartungshaltung wird kommen. Allein deshalb, weil ja unsere Forschenden in Europa nicht an den Grenzen Europas aufhören, mit Kolleginnen und Kollegen zu arbeiten. Und dann wollen natürlich auch die nichteuropäischen Kolleg:innen auf die Daten ihrer europäischen Kolleg:innen zugreifen. Das wird kommen. Zum jetzigen Zeitpunkt ist es noch zu früh. Und da hoffen wir halt auch, dass wir wirklich so ein Rollenmodell für weltweites Forschungsdatenmanagement sein können.

[00:35:02] Doreen Siegfried:
Wir sprechen ja jetzt heute, am 2. Juni, also wirklich wenige Tage nach der Wahl. Was bedeutet denn für Dich jetzt persönlich die Wahl zum Präsidenten der EOSC Association? Auch vielleicht im Kontext des bisherigen Engagements in der nationalen und europäischen Open-Science-Bewegung?

[00:35:24] Klaus Tochtermann:
Also, es ist erstmal eine tolle Form der Anerkennung. Also ich habe mich sehr gefreut, gewählt worden zu sein. Ich habe mich davor schon sehr gefreut, dass das Board of Directors gefragt hatte, ob ich für dieses Amt zur Verfügung stünde. Und es ist irgendwie, ja, wie soll ich sagen, eine schöne Fortsetzung einer Geschichte, die 2015 begann, wo die erste Arbeitsgruppe sich überhaupt mal mit der europäischen Open Science Cloud befasst hat. Es ging dann weiter in die zweite Arbeitsgruppe und dann kam ich ins Board of Directors. Und jetzt ist es schon eine Ehre und erfüllt mich auch mit Stolz, das machen zu dürfen. Und auch der Zeitpunkt ist aus meiner Sicht gut, weil ich jetzt so viele Jahre an Policy Papers, an Ideen, an Konzepten und ich weiß nicht was mitgearbeitet habe. Und jetzt sind wir so in den Zügen, wo es wirklich realisiert wird, wo es gemacht wird, wo es nutzbar wird, wo die Forschenden damit arbeiten können und diese Phase als Präsident mitgestalten zu dürfen, das finde ich einfach toll. Das ist eine einmalige Gelegenheit für jemanden wie mich, der eben in der Infrastrukturwelt seit Jahren zu Hause ist. Wir bauen unsere Infrastrukturen an der ZBW, aber das ist dann für die nationale Community der Wirtschaftswissenschaften. Aber hier baut man wirklich in einem hochkomplexen Umfeld mit vielen Stakeholdern etwas fürs komplette europäische Wissenschaftssystem. Und das mitgestalten zu dürfen, ist wirklich eine besondere Ehre, aber auch Herausforderung. Und ganz ehrlich, manchmal habe ich da auch ein bisschen Bammel vor,…

[00:37:00][beide lachen]

[00:37:01] Klaus Tochtermann:
…was da die nächsten Jahre auf mich zukommt.

[00:37:02] Doreen Siegfried:
Also das wird schon alles gut klappen. Ich drücke die Daumen. Vielen Dank, Klaus. Vielen Dank auch an Sie an den Kopfhörern. Es wurden viele, viele Hinweise gegeben, viele Sachen erwähnt. Die packen wir alle in die Shownotes. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Lob oder Kritik da, sei es via E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn. Und wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren. Und ich freue mich auf das nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 51: Ökonomisches Publizieren im Wandel?

Audio

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Kristin Biesenbender
Leitung Redaktion Wirtschaftsdienst – Zeitschrift für Wirtschaftspolitik und Intereconomics – Review of European Economic Policy, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:00] Intro

[00:00:03] Kristin Biesenbender:
Warum publizieren die Volkswirt:innen so, wie sie publizieren?

[00:00:10] Kristin Biesenbender:
Jede:n Ökonom:innen, der etwas länger dabei ist, kannst Du fragen, was die fünf wichtigsten Zeitschriften sind und er wird sie Dir aufzählen.

[00:00:21] Kristin Biesenbender:
Replikationen spielen natürlich in der VWL schon eine große Rolle, da hat es ja auch den einen oder anderen spektakulären Fall gegeben, wo tatsächlich das Replizieren dazu geführt hat, dass man festgestellt hat, dass da wirklich Berechnungsfehler waren. Von daher ist da auch ein großes Interesse da.

[00:00:47] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute sprechen wir über das wissenschaftliche Publikationssystem in der Volkswirtschaftslehre. Ein Thema, das vielleicht zunächst abstrakt klingt, aber letztendlich großen Einfluss darauf hat, was erforscht, was gefördert und wahrgenommen wird. Denn wie Forschende publizieren, welche Zeitschriften sie auswählen und wie sie strategisch agieren, das prägt nicht nur die Karrieren, sondern entscheidet maßgeblich darüber, welche Ideen in der VWL sichtbar werden. Ich begrüße dazu eine Ökonomin und Wissenschaftsforscherin. Unsere heutige Gästin ist seit über zehn Jahren als wissenschaftliche Redakteurin beim Wirtschaftsdienst – Zeitschrift für Wirtschaftspolitik tätig und fungiert zugleich als stellvertretende Chefredakteurin. Darüber hinaus beschäftigt sie sich als Wissenschaftlerin mit Themen der wissenschaftlichen Kommunikation, dem Publikationsverhalten und Fragen des Open Access. Und kürzlich hat sie ihre Dissertation veröffentlicht. Der Titel „Unverändert und doch anders? Das Publikationsverhalten in der Volkswirtschaftslehre im Kontext von Open Access und Rankings“.Herzlich willkommen, Dr. Kristin Biesenbender.

[00:02:24] Kristin Biesenbender:
Hallo. Ich freue mich, hier zu sein.

[00:02:27] Doreen Siegfried:
Hallo Kristin. Vielleicht steigen wir mit der Frage ein, wie bist Du auf die Idee gekommen, Dich ausgerechnet mit dem Publikationsverhalten in der VWL zu beschäftigen?

[00:02:40] Kristin Biesenbender:
Ja, wie Du schon gesagt hast, ich arbeite ja lange Jahre in der Redaktion des Wirtschaftsdienst und unser Ziel ist es ja, aktuelle Beiträge zu veröffentlichen, zu relevanten wirtschaftspolitischen Themen. Wenn wir das erreichen wollen, müssen wir natürlich aktuelle Themen identifizieren, aufgreifen und eben dann auch gute Autor:innen dafür finden. Und dabei haben wir uns immer die Frage gestellt, weil wir auch ein großes Spektrum an verschiedenen Autor:innen und unterschiedliche Perspektiven auf den Gegenstand haben wollen: Wie können wir diese guten Autor:innen gewinnen? Und eine Transferzeitschrift wie der Wirtschaftsdienst ist, das ist einfach ein Umfeld, in dem wir uns bewegen in der VWL, wo diese Zeitschrift eben keine Impactfaktoren hat, sondern eben eine klassische Transferzeitschrift ist und es uns dann teilweise auch schwerer gefallen ist, junge Autor:innen, die in einer Karrierephase sich befinden, für uns zu gewinnen. Und deswegen haben wir uns immer schon damit beschäftigt, wie können wir unsere Autor:innen für uns, für unsere Zeitschrift begeistern und was steckt eigentlich dahinter? Warum publizieren die Volkswirt:innen so, wie sie publizieren? Und was ist da unsere Möglichkeit, uns gut am Markt zu platzieren? Und dieses Thema des Publikationsverhaltens und warum unsere Autoren manchmal „Ja“ sagen und manchmal „Nein“ sagen, hat uns schon immer beschäftigt. Und ganz interessant fand ich vor allen Dingen dann auch die Studie von Haucap und Bräuninger damals, die Anfang der 2000er zum ersten Mal rausgekommen ist: „Was Ökonomen schätzen und lesen“, wenn ich mich richtig erinnere. Die haben vom Verein für Socialpolitik die Mitglieder befragt damals und haben eben unterschieden zwischen der Relevanz und der Reputation von Journals.

[00:04:15] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:04:15] Kristin Biesenbender:
Also, die haben die Wirtschaftsforschenden damals gefragt: „Welche Journals sind für Sie relevant für die tägliche Arbeit und welche Journals haben für Sie eine hohe Reputation?“ Und das fand ich auch immer sehr spannend, sich damit auseinanderzusetzen. Und das hat uns auch viele Antworten darauf gegeben, wie unsere Zeitschrift, der Wirtschaftsdienst funktioniert. Und das war sozusagen der Anstoß damals, sich mit der Thematik immer wieder genauer auseinanderzusetzen.

[00:04:38] Doreen Siegfried:
Vielleicht kannst Du… Danke erstmal. Vielleicht kannst Du, vielleicht für unsere Zuhörer:innen noch mal ganz kurz skizzieren unter dem Titel „Unverändert und doch anders?“, was war jetzt eigentlich genau Deine zentrale Forschungsfrage? Und warum würdest Du sagen, ist sie aus Deiner Sicht als Wissenschaftlerin gesellschaftlich und wirtschaftspolitisch relevant?

[00:05:00] Kristin Biesenbender:
Ja, genau. Wie gesagt, ich habe mich mit dem Publikationsverhalten in der Volkswirtschaftslehre auseinandergesetzt und mich dabei gefragt, welche Rolle in dem Kontext Open Access und Rankings spielen. Weil das eben Entwicklungen sind, die in den letzten 20 Jahren, denke ich, die VWL, dachte ich damals, maßgeblich beeinflussen sollten. Und das sind eigentlich zwei zentrale Anlässe, die es damals gegeben hat: 2003 die Berliner Erklärung, die sozusagen im Rahmen, in der Folge der Budapest Open Access Initiative, aus der deutschen Wissenschaftsorganisationen, die damals dann eben gefordert haben, den freien Zugang zu Publikationen zu ermöglichen. Und das war sozusagen ein Ausgangspunkt, wo sich das Publikationsverhalten in der VWL möglicherweise hätte verändern können vor diesem Hintergrund. Und was dann zwei Jahre später aufgekommen ist, ist das Handelsblatt Ranking, was in der VWL ja für große Aufmerksamkeit gesorgt hat.

Damals hatte das Handelsblatt eben basierend auf Rankings von Journals und Impactfaktoren von Journals damals das Ranking aufgebaut und dann eben auch sehr groß öffentlich bekannt gemacht über die Zeitung. Und darauf haben eben auch viele Wirtschaftsforschende reagiert. Sie haben dann selber sozusagen auch das aufgenommen und damals dieses Ranking mit verbessert, was am Anfang sozusagen in der Methodik noch nicht gut ausgereift war. Und haben sich da ganz stark eingebracht, aber es später auch sehr stark antizipiert und da auch hingeschaut, bis es auch Eingang in Berufungsverfahren gefunden hat. Also das Abschneiden in diesem Handelsblattranking hat in der VWL auch noch mal stärker dazu geführt, dass die Forschenden das antizipieren.

[00:06:39] Doreen Siegfried:
Ja, das ist ja ein riesen Impact, wenn das dann in den Berufungsverfahren Eintritt findet. Gab es denn außer den Rahmenbedingungen, den Ereignissen der Literatur, die Du gerade schon erwähnt hast, noch vielleicht persönliche Erfahrungen oder Beobachtungen, die letztlich auch den Anstoß gegeben haben zu Deiner Dissertation?

[00:07:01] Kristin Biesenbender:
Ja, also einmal bin ich ganz aktiv in einem Netzwerk von sozial- und geisteswissenschaftlichen Zeitschriften, das seit über zehn Jahren Fachtagungen zur Lage der sozial und geisteswissenschaftlichen Zeitschriften organisiert. Und da beschäftigen wir uns immer mit allen möglichen Themen, die gerade aktuell sind. Wie verändern sich Impactfaktoren für Journals? Wie können diese darauf reagieren? Wie sind Journals platziert? Wie kann man Inhalte bekannter machen? Heute wäre wahrscheinlich das Thema über Social Media, damals eben aber auch darauf zu achten, welche Downloadzahlen man hat, wie die Artikel gelesen werden. Aber auch ganz viel einfach mit Reputationsmechanismen. Und warum Forschende wie publizieren und wie man seine Zeitschriften gut platziert. Und dieses Netzwerk, dieser Austausch ist einfach ganz, ganz wertvoll und man kriegt einfach einen guten Überblick darüber, wie das auch für andere Journals läuft. Denn wenn ich so gesagt habe, na ja, wir haben uns für den Wirtschaftsdienst die Frage gestellt, wie wir uns am Markt platzieren können … Also unsere Autor:innen sind wirklich so oft bereit, für uns zu schreiben, weil wir uns so gut am Markt platziert sind und alle auch wissen, dass dieser Transfer in die wirtschaftspolitische Praxis hinein gut funktioniert. Das gilt aber auch nicht für alle Zeitschriften und von daher ist das wirklich immer eine relevante Frage für alle Herausgeber:innen und Redakteur:innen von wissenschaftlichen Journals, wie sie Autor:innen finden können und eben auch ihre Leser:innen.

[00:08:24] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:08:25] Kristin Biesenbender:
Und vielleicht darüber hinaus: Ganz klar. Wir beide arbeiten für die ZBW, das Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft. Die ZBW hat sich schon seit Jahren mit Open Access beschäftigt. Seit dem Aufkommen der Open-Access-Bewegung, die ja mittlerweile eine Open Science Bewegung ist, hat sich die ZBW mit Open Access beschäftigt, Infrastrukturen zur Verfügung gestellt, die den offenen Zugang zu wissenschaftlicher Literatur ermöglichen. Und dann ist es naheliegend, in dieser Institution sich eben auch die Frage zu stellen, inwiefern Open Access das Publikationsverhalten unserer Zielgruppe der Wirtschaftswissenschaften verändert.

[00:08:58] Doreen Siegfried:
Ja, ja, das stimmt. Wahrscheinlich hast Du unter den Kolleg:innen in der ZBW eine sehr große Leserschaft Deiner Diss, weil das natürlich so eines der Kernthemen ist.

[00:09:09] Kristin Biesenbender:
Ja, das Feedback hat mich sehr gefreut und das war auch konstruktiv und ausgesprochen hilfreich.

[00:09:15] Doreen Siegfried:
Du hast eingangs schon gesagt, es gab die Studie von Haucap, Bräuninger, wo sozusagen unterschieden wurde nach Relevanz und Reputation. Und auch in Deiner Dissertation beschreibst Du das wissenschaftliche Publizieren als ein reputationsbasiertes System. Was heißt das konkret für Forschende in der VWL?

[00:09:36] Kristin Biesenbender:
Ja, die VWL ist da wirklich ein besonders interessanter Fall, weil die auch wirklich ein ganz stark hierarchisches Reputationssystem haben. Das findet sich auch in anderen Disziplinen. Aber gerade in der VWL ist es halt wirklich stark ausgeprägt, dass ich glaube, jede:n Ökonom:innen, der etwas länger dabei ist, kannst Du fragen, was die fünf wichtigsten Zeitschriften sind und er wird sie Dir aufzählen. Das sind angloamerikanische Zeitschriften der American Economic Review und Econometrica und drei weitere. Das weiß einfach jeder. Das ist sozusagen ein Kanon von Zeitschriften, wo man weiß, da muss man publiziert haben, wenn man tatsächlich eine wissenschaftliche Karriere anstrebt, wenn man gerne… Genau, in Berufungsverfahren eben entsprechend ja dann eben eine Professur erlangen möchte, dann ist das ganz klar, dass man sich eben an diesen Journals ausrichten muss. Und das wird in der Wissenschaftsforschung eben auch als Zentrum-Peripherie-Struktur bezeichnet, weil im Zentrum eben einige wenige hochreputierliche Zeitschriften sind und an den Rändern halt zahlreiche andere Zeitschriften. Und genau. Und für die Forschenden bedeutet das wirklich, sich an dieser Reputationshierarchie orientieren zu müssen. Und es bedeutet natürlich auch, dass sie sozusagen ihr ganzes Publikationsverhalten strategisch darauf ausrichten möchten, wenn sie eben diese akademische Karriere anstreben und sich damit sozusagen auch ein sich selbst verstärkendes System haben. Also sobald sich alle daran ausrichten, ist es ja ganz klar, dass Nachwuchsforschende dann eben so angeleitet werden, dies so zu tun. Und, ja, als ein sich selbst verstärkender Prozess dann.

[00:11:19] Doreen Siegfried:
Was ich mich gerade frage, wenn Du sagst, alle wollen rein in diese fünf Zeitschriften, weil das letztlich entscheidet darüber, bekomme ich die Professur oder bekomme ich sie gegebenenfalls nicht? Was hat das denn letztlich für Effekte, auch auf den Forschungsprozess? Also, ich kann mir vorstellen, dass viele dann dahin tendieren, zu sagen, „Ich feile jetzt so lange an diesem Paper, bis es tatsächlich angenommen wird oder bis ich zumindest eine Wahrscheinlichkeit habe, dass es angenommen wird.“ und investieren vielleicht gar nicht in die Zeit für die Erforschung eines weiteren Themas. Also, was hast Du da beobachtet? Was hat das für Effekte? Auch auf die Themenwahl und auf das Verhalten?

[00:12:03] Kristin Biesenbender:
Ja, also bei den Themen kann das, das kann natürlich dazu führen. Es ist allerdings so, dass man ja, sozusagen, wenn die Forschenden durch die Review-Verfahren durchgehen, ja auch schon Anmerkungen dazu kriegen, wie sie es verbessern können und das dann auch wieder einreichen. Das heißt, man muss das Pferd jetzt ja auch nicht immer neu aufzäumen, sondern man hat ja sozusagen seine Daten gut erforscht und dargestellt. Und wenn man dann in den Review-Verfahren Rückmeldungen dazu bekommt, wie man das noch verbessern kann, dann kann man den Artikel auch bei anderen Zeitschriften einreichen. Es ist natürlich aber auf der anderen Seite so, dass man möglicherweise schon antizipiert und das konnte ich halt auch… In den Interviews wurde mir das auch bestätigt, dass das teilweise schon antizipiert wird, was eigentlich gute und geeignete Themen sind. Wenn man tatsächlich in diesen genannten Top Five oder eben auch ein bisschen darunter veröffentlichen möchte. Und da das angloamerikanische Journals sind, ist es natürlich auch so, dass da eben dann Datensätze vielleicht möglichst genutzt werden sollten, die eben den amerikanischen Raum abdecken, weil das einfach dann mehr von Interesse ist. Das ist dann für die deutsche Wirtschaftsforschung sehr schade, weil wir hier natürlich auch andere Anwendungsfälle haben in der deutschen Volkswirtschaftslehre und in der Wirtschaftspolitik. Und gerade wenn man mit Blick auf die Politikberatung schaut, ist es natürlich auch wichtig, mit deutschen Daten zu arbeiten. Aber für diese angloamerikanischen Veröffentlichungen ist es besser, man arbeitet mit amerikanischen Daten und antizipiert das eben entsprechend schon. Also von daher kann man da schon auch Themen und Daten vorher selektieren. Das passiert. Aber auf der anderen Seite stellt man eben auch fest, und meine Daten zeigen das auch, wie vielfältig in der VWL daneben noch publiziert wird, weil für diesen beruflichen Aufstieg ja doch dann eben vielleicht ein oder zwei von diesen Veröffentlichungen auch ausreichend sind. Du sagtest das ja auch gerade mit den Journals. Wie ist denn das dann eigentlich mit den Ablehnungen? Der Platz ist natürlich extrem begrenzt.

[00:14:01] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:14:02] Kristin Biesenbender:
Die haben hohe Ablehnungsquoten und da kann natürlich auch nicht jeder veröffentlichen. Man hat das ganze internationale Feld als Konkurrenz. Dann ist das selbstverständlich, dass auch zu anderen Themen veröffentlicht wird. Aber wenn man halt für diese ein oder zwei Publikationen in die amerikanischen Journals möchte, dann muss man das natürlich strategisch ausrichten.

[00:14:20] Doreen Siegfried:
Das heißt, für dieses strategische Ausrichten spielt der Publikationsort eine wahnsinnig große Rolle?

[00:14:28] Kristin Biesenbender:
Ja, genau. Das kann ich jetzt eigentlich einfach erstmal nur so bestätigen.

[00:14:31] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Du hattest ja vorhin schon gesagt, Handelsblatt Ranking usw. spielt, ist auch wichtig, hat Eintritt gefunden in die Berufungsverfahren. Inwiefern beeinflussen denn Rankings, wie jetzt beispielsweise das Handelsblatt Ranking, auch das Publikationsverhalten?

[00:14:50] Kristin Biesenbender:
Ja, wie ich schon sagte. Also dadurch, dass das so eine große Aufmerksamkeit in der VWL erlangt hat und die Forschenden so ein Interesse an diesen Rankings haben, vielleicht liegt das auch, ist das auch der Disziplin geschuldet, die sich natürlich gerne und viel mit Zahlen und Daten auseinandersetzt. Das zeigt dann ja auch, dass die Forschenden selber das Ranking mit verbessert haben, also das Interesse an der Methodik und so ist auf jeden Fall gegeben und von daher haben sich da viele mit beschäftigt. Das heißt, man weiß, wenn man da selber gut abschneidet, dann wird man von seinen Kolleg:innen darauf angesprochen, dass man ja gut in dem Ranking abgeschnitten hat. Und das hat dann eben Auswirkungen allein so für die Reputation, die man dann im Feld erlangen kann. Das war auch ganz schön zu beobachten. Es gibt ja noch das alternative FAZ-Ranking, was eben auch sich ein bisschen mehr auf Nennungen in Medien und die wirtschaftspolitische Ausrichtung auch konzentriert. Das wurde immer dann sehr prominent zur Tagung des Vereins für Socialpolitik veröffentlicht, sodass auch da eben immer eine hohe Aufmerksamkeit für dieses FAZ-Ranking da war. Und da haben sowohl die FAZ als auch das Handelsblatt einfach einen guten Job gemacht und sehr für sich geworben. Und diese Rankings sind mittlerweile wirklich sehr, sehr bekannt und die kennt auch jeder in der Disziplin. Das heißt in der Folge, dass eine Ausrichtung darauf tatsächlich erfolgt ist und dass die …, weil es ja ein Berufungsverfahren ja auch nicht immer leicht ist, Kriterien zu finden, die man ansetzt, hat das halt Eingang gefunden in die Berufungsverfahren. Dass man auch eben Rankings und Impactfaktoren als Auswahlkriterien nimmt und manchmal auch schon so im Vorwege, dass wenn jemand darüber nicht verfügt, gar nicht zu den Bewerbungsgesprächen zugelassen wird. Also das war auch in den Interviews ganz deutlich, dass das so eine Vorselektion dann schon stattfindet auf Basis dieser Rankings und Journal Impactfaktoren.

[00:16:40] Doreen Siegfried:
Ja. Hach, es ist schon ein bisschen schade. Okay, aber welche Unterschiede? Also, wenn Du sagst, okay, Reputation sticht letztlich Erkenntnisinteresse. Also lege ich jetzt mal so rein oder interpretiere ich jetzt mal so. Dass es, dass es hauptsächlich zählt, wo werde ich gesehen, wo werde ich wahrgenommen, wo werde ich …, wo publiziere ich? Siehst Du denn da vielleicht Unterschiede zwischen Forschenden aus Universitäten, außeruniversitären Forschungseinrichtungen und Fachhochschulen? Also im Hinblick auf dieses strategische Publikationsverhalten gibt es da Unterschiede oder agieren die alle in ähnlicher Art und Weise?

[00:17:25] Kristin Biesenbender:
Also, wenn wir jetzt auf den institutionellen Hintergrund schauen, dann ist eine Annäherung zu beobachten. Aber grundsätzlich gibt es auch eben noch unterschiedliche Mechanismen. Also gerade die Universitäten sind ja so im Rahmen des New Public Managements auch aufgefordert, dazu Kriterien zu definieren, wie das Publikationsverhalten der Forschenden ist. Das heißt, es wird auch geguckt, wo veröffentlichen die Forschenden. Wie forschungsstark sind sie? Und das spielt an den Universitäten eine große Rolle. An den außeruniversitären Forschungseinrichtungen war das ein bisschen weniger, weil die auch vielfach jetzt gerade für die Wirtschaftswissenschaften die Wirtschaftsforschungsinstitute auch einen starken Auftrag hatten, Politikberatung zu machen und anwendungsorientierte Forschung zu machen und vielfach auch wirklich Daten bereitzustellen und zu sammeln, die danach genutzt werden konnten. Das heißt, da war der Druck lange Jahre nicht ganz so groß. Aber im Rahmen von Evaluierungen sind diese Kriterien, jetzt auch Forschungsstärke anhand von Publikationen nachzuweisen, immer weiter gestiegen, sodass auch die außeruniversitären Forschungseinrichtungen, ähnlich wie die Universitäten, immer mehr in diese Rolle hineinkommen, eben auch ihre Forschenden aufzufordern, in Journals, die hoch reputierlich sind, die hochgerankt sind, zu veröffentlichen. Hinzugekommen sind eben auch Drittmittel, dass sozusagen auch Drittmittelforschung ganz wichtig ist als ein Kriterium dafür, Forschungsstärke zu zeigen und das gilt sowohl jetzt auch für Universitäten als auch für Forschungsinstitute, dass die darüber eben auch Reputation erlangen sollen und aus diesen geförderten Projekten hinaus dann eben auch veröffentlichen sollen. Eben auch in hochreputierlichen Zeitschriften natürlich. Und wenn man so ein bisschen dann auf die Fachhochschulen im Unterschied guckt, dann sieht man halt, dass die natürlich ein größeres Lehrdeputat haben. Aber selbst da gibt es Ansätze, dass auch Fachhochschulen in der Zukunft forschungsstärker sein sollen und dass da auch mehr drauf geachtet wird. Und in den Interviews war auch häufig die Nennung von leistungsorientierter Mittelvergabe, dass es sozusagen an den Forschungseinrichtungen, eben auch Listen von Journals gibt, in denen man veröffentlichen muss. Und wenn einem das gelingt, kann man halt eben auch Prämien erhalten. Also von daher gibt es da auch noch weitere kleinere Anreize. Allerdings zeigt sich in den Interviews, dass das Geld gar nicht das Ausschlaggebende wäre, wenn man so eine Prämie erlangt, sondern dass tatsächlich die Forschenden sagen, „Ja, es hat was mit Reputation zu tun. Und die Kolleg:innen nehmen das wahr, dass man so eine Prämie erhalten hat. Aber die Höhe ist eigentlich nicht relevant.“

[00:20:02] Doreen Siegfried:
Ja, ja, ja es nützt einem am Ende des Tages nicht so viel. Wenn Du jetzt sagst, okay, zwischen den unterschiedlichen Institutionstypen gibt es jetzt keine so gravierenden Unterschiede. Wie ist es denn auf den unterschiedlichen Hierarchiestufen oder Karrierestufen? Verändert sich das strategische Verhalten im Laufe einer wissenschaftlichen Laufbahn? Also agieren beispielsweise Doktoranden oder Postdocs anders als Professor:innen in der Volkswirtschaftslehre?

[00:20:31] Kristin Biesenbender:
Ja, also das war wirklich eine ganz zentrale Frage meiner Dissertation, weil ich da vermutet habe, dass da tatsächlich Unterschiede bestehen, die sich zeigen lassen. Und das ist auch wirklich natürlich der Fall. Also Nachwuchsforschende sind, wie gesagt, für die berufliche akademische Laufbahn gefordert in Journals zu veröffentlichen. Diese Impactfaktoren sich anzuschauen und das zu antizipieren. Es hat sich auch noch dadurch verstärkt, dass natürlich in den letzten Jahren kumulative Dissertationen in der VWL eingeführt wurden. Wenn vorher, sozusagen, Monographien oder Bücher, wie man sagt, veröffentlicht wurden, hat das natürlich eine ganz andere Wirkung. Dann verfasst man dieses eine Werk und das wird dann von zwei Gutachter:innen bewertet. Aber wenn die kumulative Dissertation bedeutet, dass man halt drei bis vier oder auch fünf Journalartikel veröffentlicht, mal alleine, mal gemeinsam mit Co-Autor:innen, dann richtet man sein Publikationsverhalten ja schon viel frühzeitiger darauf aus, in diesen Journals zu veröffentlichen. Und das gleiche gilt auch für weitere Schritte in der akademischen Karriere. Auch Habilitationen werden ja mittlerweile kumulativ veröffentlicht. Das bedeutet, dass auch wenn man sozusagen dann die Professur anstrebt, auch schon auf die Journals schaut. Und das macht schon einen großen Unterschied. Das verändert so eine Disziplin und das lässt sich in den Daten zeigen. Ich habe nach verschiedenen Publikationsformaten geguckt, also nach Journalartikeln, Working Papern und, in Abgrenzung dazu, eben auch nach Aufsätzen in Sammelbänden und in Büchern. Und es lässt sich natürlich zeigen, dass die Zahl der Journalartikel zunimmt ─ die der Working Paper bleibt gleich in dem Untersuchungszeitraum, ich habe von 2003 bis 2020 geschaut ─ und bei den Büchern und in Aufsätzen in Sammelbänden tatsächlich abnimmt. Und auch gerade bei den Sammelbänden ist es interessant, die VWL ist ja eigentlich eine Sozialwissenschaft. Ich sage eigentlich, weil sie ja oft naturwissenschaftliche Publikationspraktiken hat, im Unterschied zu vielen anderen Sozialwissenschaften, aber es ist ja eigentlich eine Sozialwissenschaft und kommt ja sozusagen auch in der Tradition daher, auch viel in Sammelbänden zu veröffentlichen. Das hat auf Konferenzen auch immer eine große Rolle gespielt. Dass dann die Konferenzpublikation sozusagen der Konferenz-Sammelband am Ende war, mit den ganzen Beiträgen einer Konferenz und auch hier sind es jetzt wieder öfter Konferenzen, die dann so ausgerichtet sind, dass das dann hinterher in Journals veröffentlicht wird. Das heißt, auch da nimmt die Relevanz von Sammelbänden ab und auch da ist das strategische Verhalten, in diese Journals reinzukommen, einfach wichtig für die Forschenden. Und man kann sich das vorstellen, ein Sammelband, wenn man auf so einer Konferenz publiziert hat, klar, die sind auch noch begutachtet worden und man hat hinterher noch Anmerkungen dazu bekommen. Aber es macht natürlich einen großen Unterschied, ob man durch ein Review-Verfahren für ein Journal durchgeht oder so für diese Sammelbände, wie das damals der Fall war.

[00:23:28] Doreen Siegfried:
Was mich bei den unterschiedlichen Karrierestufen noch interessieren würde: Du hattest ja eingangs mit der Differenzierung gearbeitet Relevanz versus Reputation. Konntest du denn beobachten, dass beispielsweise Senior Scientists, die jetzt nicht mehr ihre Publikationsliste dahingehend optimieren müssen, dass sie sich noch mal bewerben müssen, dass sie anders publizieren, dass sie vielleicht auch andere Themen publizieren oder dass sie weggehen von diesen Top Five Journals und sagen, „Ich lass den Platz jetzt mal den Nachwuchswissenschaftler:innen, weil ich bin ja schon da, wo ich hinwollte.“? Also, gibt es da irgendwelche… Gibt es irgendwelche Öffnungen oder ein Verlassen des Mainstreams in den älteren oder in den höheren Karrierestufen?

[00:24:16] Kristin Biesenbender:
Ja, das lässt sich zeigen. Eindeutig. Also sowohl in den Interviews wird das bestätigt, wo die Forschenden angeben, dass sie wirklich mehr Zeit haben. Freiheit für die Themenselektion und dass sie auch mal wieder Zeit hätten, ein Buch zu schreiben, sagen einige.

[00:24:30] [beide lachen]

[00:24:30] Kristin Biesenbender:
Also von daher. Daran lässt sich schon ablesen, dass sich das stark verändert, sobald sie sozusagen eine gewünschte Karriereposition erreicht haben und sozusagen auch mit dem Ort, an dem sie dann forschen und lehren dürfen, zufrieden sind, dann tritt dieser Effekt eindeutig ein. Das lässt sich auch an den Zahlen zeigen, wenn man… Ich habe sozusagen die ganzen Journalartikels auch klassifiziert nach Impactfaktoren. Und habe das dafür sozusagen auch zeigen können, dass die Nachwuchsforschenden in diesen hoch reputierlichen gerankten Journals viel besser abschneiden und viel mehr Publikationen da haben als dann die älteren. Also von daher ist das … Das ist der Fall. Und was ja auch noch hinzukommt ist, das wird ja in der Wissenschaftsforschung auch als Matthew Effect bezeichnet, dass, sozusagen, wenn man schon einmal Reputation erworben hat, einem die auch nicht so schnell wieder weggenommen wird, sondern die bleibt ja auch erhalten. Und im Zweifelsfall gelingt es einem darüber, dass man ja auch seine guten Netzwerke hat, in guten Co-Autor:innen-Netzwerken veröffentlichen kann auch weiterhin diese Reputation aufbauen und erhalten kann und dazu, wenn man das einmal geschafft hat, auch eben diesen Vorteil hat, dass man das dann auch nicht wieder abgeben muss. Von daher kann man sich dann ein bisschen mehr zur Ruhe setzen und sich auch anderen Themen widmen. Das ist eindeutig.

[00:25:51] Doreen Siegfried:
Ja, ja spannend. Okay, wenn wir noch mal so ein bisschen größer auf das Publikationsverhalten schauen in der VWL. Also, du sprichst in deiner Dissertation auch von einer Working-Paper-Kultur. Welche Funktion erfüllen diese Working Paper?

[00:26:11] Kristin Biesenbender:
Ja, also Working Paper sind ja auf der einen Seite gut für eine schnelle Verfügbarkeit, weil man eben die Möglichkeit hat, die ohne den langwierigen Reviewprozess schnell zu veröffentlichen. Und für die Forschenden ist das ja auch immer ganz relevant, dass sie ihre Forschungsergebnisse priorisieren können. Dass sie sozusagen diesen Zeitstempel drauf tun können und sagen, „Ja, das habe ich jetzt veröffentlicht. Das ist mir zuzurechnen. Das habe ich jetzt als Erste herausgefunden und so dargestellt.“ Das ist ja ganz wesentlich für Wissenschaftler:innen. Und das erfüllen Working Paper damit also ganz wesentliche Funktionen schon in der wissenschaftlichen Kommunikation. Und in der VWL kommt noch hinzu… Also das konnte man sozusagen auch Lebenswissenschaften oder so, die so publizieren, dass sie tatsächlich ganz schnell ein Working Paper veröffentlichen und anschließend genau aus dem gleichen Text eigentlich dann einen Journalartikel machen. Da unterscheidet sich die VWL ganz stark, weil diese Working-Paper-Kultur ist schon mehrere Jahrzehnte alt. Das heißt, selbst als es noch nicht digitalisiert war, gab es halt eben diese Working-Paper-Reihen, die dann verschickt wurden an relevante Institutionen. Und das ist eine Tradition seit den 50er Jahren, dass es diese Working Paper in der VWL so gibt und die unglaublich anerkannt sind. Das heißt, Working Paper werden in der VWL auch zitiert und wenn dann ein Journalartikel später erscheint, dann wird der vielleicht auch eher zitiert. Aber oft sind diese Working Paper auch viel umfassender. Das ist also anders als in den Lebenswissenschaften hat man nicht so diese Gleichheit. Working Paper ist gleich des Inhalts des Journalartikels, sondern in der VWL sind die oft wirklich viel umfangreicher.

[00:27:49] Doreen Siegfried:
Ah, okay. Ja.

[00:27:49] Kristin Biesenbender:
Und mittlerweile ist es aber tatsächlich so, dass es auch hier so ein bisschen eine Annäherung gibt. Ich sage ja immer gerne so die VWL hat auch Tendenzen, diese naturwissenschaftlichen Publikationspraktiken zu übernehmen und auch da lässt sich so in meinen Daten und auch was meine Interviewpartner:innen so mir gespiegelt haben, zeigen, dass es so ein bisschen so eine Annäherung gibt, diese Working Paper auch strategischer einzusetzen und tatsächlich so sich die Priorisierung zu sichern. Und dann aber tatsächlich, dass der Journalartikel nicht mehr so stark davon abweicht. Also das ist etwas, was man in der Zukunft beobachten müsste, ob sich das verstärkt oder ob das sozusagen jetzt nur einfach mal so ausgetestet wird, ob das ein strategisches Publikationsverhalten ist, was sich in der Zukunft finden lässt. Grundsätzlich ist es eigentlich so, wie gesagt, diese tradierte Working-Paper-Kultur zeigt, dass die viel umfassender sind. Es ist bei den Reihen auch so, dass es da auch Reviewverfahren gibt. Also, aus den Interviews wurde bestätigt, dass es sowohl interne Reviewverfahren gibt, das heißt, innerhalb einer Institution werden die Working Paper gegengelesen und es wird noch Feedback gegeben. Working Paper werden auf Konferenzen veröffentlicht oder vorgestellt, erstmal. Und auch da gibt es eben dann noch Feedbackrunden. Und eben auch große Working-Paper-Reihen haben auch noch mal so Reviewverfahren. Also von daher ist so dieses „Das wäre jetzt ungeprüfte Forschung, die da einfach veröffentlicht wird“. Das ist nicht der Fall, sondern Working Paper haben in der Regel in der VWL eine hohe Qualität und werden auch vielfach gelesen. Und anekdotisch lässt sich zeigen ─ das also haben einige Interviewte dann eben auch gesagt ─ dass sie ja den Journalartikel zitieren, aber es ihnen wirklich gereicht hat, das Working Paper zu lesen.

[00:29:34] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und die Working Paper sind die… Also, Du hattest ja eingangs gesagt, es wird hauptsächlich in amerikanischen Journals veröffentlicht, logischerweise in englischer Sprache. Die Working Paper sind die auch hauptsächlich auf Englisch?

[00:29:48] Kristin Biesenbender:
Das ist sehr unterschiedlich.

[00:29:50] Doreen Siegfried:
Unterschiedlich.

[00:29:51] Kristin Biesenbender:
Ja, genau. Also, viele. Also wirklich mittlerweile sind wirklich sehr, sehr viele Working Paper auch auf englischer Sprache. Aber es gibt auch noch Deutsche Reihen. Das kommt immer auch ein bisschen darauf an, ob das so diese klassische universitäre Reihe ist. Aber mittlerweile, es hat sich stark verändert. Wie auch bei den Journalartikeln. Englischsprachige werden deutlich mehr.

[00:30:09] Doreen Siegfried:
Wenn du jetzt sozusagen einmal schaust auf, wir bleiben mal bei dieser, bei dieser Trennung in Relevanz und Reputation. Welche Bedeutung hat die Veröffentlichungssprache für Sichtbarkeit und Karrierechancen? Also ich gehe mal davon aus, dass in den Journals hauptsächlich Englisch veröffentlicht wird. Welche Rolle spielen deutschsprachige Artikel und wo kommen die innerhalb des Putzens, sage ich mal, der eigenen Karriere zum Tragen?

[00:30:41] Kristin Biesenbender:
Ja, das fand ich eigentlich so eins der interessantesten Ergebnisse meiner Untersuchung, dass sich zeigt, dass die Forschenden in der Volkswirtschaftslehre wirklich sehr, sehr breit publizieren. Das heißt, so dieses Journalartikel spielen zwar eine große Rolle, gerade diese Top Five und darüber wird auch wirklich viel gesprochen. Aber auf der Ebene darunter gibt es einfach viele sehr gute, auch deutschsprachige Journals, in denen veröffentlicht wird. Und meine Zahlen zeigen halt, dass die überwiegende Mehrheit tatsächlich auch noch deutschsprachige Journals sind, in denen veröffentlicht wird. Aber wie gesagt, auch da kommt es dann wieder so auf diese Unterscheidung, die wir schon angesprochen hatten, an, ob das eben die Nachwuchsforschenden sind oder auch die Älteren. Das unterscheidet sich dann auch noch mal ein bisschen, wo in Englisch publiziert wird. Aber es ist tatsächlich so, dass die internationalen Journals und Englisch natürlich eine total relevante Sprache ist. Und es ist auch die Arbeitssprache, wenn man in diesen Drittmittelprojekten, die oft auch international ausgelegt sind, arbeitet. Das heißt, Englisch hat sich natürlich als internationale Arbeitssprache in der VWL vollkommen durchgesetzt und es ist ganz selbstverständlich, dass man auch auf Englisch veröffentlicht. Das zeigt sich auch beim Verein für Socialpolitik. Bei der Jahrestagung werden die Paper auch mittlerweile auf Englisch präsentiert. Also von daher… Englisch hat sich vollkommen durchgesetzt, das ist gar keine Frage. Und trotzdem gibt es daneben einen großen Teil, die auch noch auf Deutsch publizieren und deutschsprachige Zeitschriften, die sich am Markt auch noch gut halten können. Und ja, also von daher würde ich sagen, das Ergebnis, das interessante Ergebnis ist, dass da wirklich eine große Vielfalt ist und dass dieser Blick auf Rankings oft dann so ein bisschen das verstellt, wie vielfältig die VWL noch ist.

[00:32:24] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, bleiben wir doch mal bei dem Thema Vielfalt. Wir hatten ja ganz am Anfang, als wir sozusagen sprachen über den Fokus auf den High Impact Journals, die Top Five der VWL. Da hattest du ja schon gesagt, „Okay, wenn ich im amerikanischen Raum publizieren möchte und da irgendwie mit Daten aus Deutschland komme, ist es vielleicht ein bisschen schwierig oder könnte zumindest ein bisschen schwierig werden.“ Welche Konsequenzen ─ ich würde das Thema noch mal kurz aufmachen wollen, weil ich das interessant finde. Also welche Konsequenzen ergeben sich denn für Forschungsthemen, wenn sich tatsächlich alles sehr stark oder immer stärker auf den angloamerikanischen Raum ausrichtet?

[00:33:09] Kristin Biesenbender:
Ja, darauf gibt es wirklich verschiedene Perspektiven. Es ist zum einen ja so, dass diese Themenselektion, wie gesagt, wirklich in dem Kontext stattfindet, dass man in diese angloamerikanischen Journals wirklich rein möchte. Wie gesagt, da reichen vielleicht auch ein bis zwei Publikationen, wenn man diese akademische Karriere anstrebt. Es ist aber auch so, dass in der VWL es neben dem Mainstream ja noch eine ganze Reihe von Forschenden gibt, die sich auch mit Themen beschäftigen wollen, die da in diese Journals nicht so gut reinpassen. Und da gibt es dann diese Möglichkeit auch nicht. Also, wenn man dann sozusagen nicht bereit ist, diese Themen- oder Datenselektion vorzunehmen, dann muss man halt nach anderen Journals zwangsläufig schauen. Und das tun die auch. Das heißt, abseits von dem Mainstream. Aber auch, wie gesagt, innerhalb des Mainstreams gibt es viele Forschende, die diese Themenselektion so in dem Maße nicht vornehmen und dabei eben bleiben, in vielen anderen Journals zu veröffentlichen. Das gibt natürlich eben auch unterschiedliche Karrieremöglichkeiten. An den FHs sind die Einstellungsvoraussetzungen natürlich auch noch mal ganz andere. Es gibt auch Postdoc-Stellen an den Forschungseinrichtungen, wo die Selektionsverfahren vielleicht auch noch nicht ganz so stark ausgerichtet sind. Also von daher… Diese Themenselektion ist wirklich eine sehr zugespitzte Situation, wenn man in diese Journals rein möchte und die aber natürlich auf der anderen Seite in der VWL immer auch ein großes Echo gefunden hat und wo auch Ökonomen sich öffentlich zu geäußert haben, dass sie das nicht gut finden. Also von daher, das ist schon ein großes Thema, auch in der VWL und da hat es auch große Debatten zu gegeben. Und nichtsdestotrotz würde ich jetzt so sagen, auf der Basis meiner Forschung, es ist eigentlich wirklich ein kleiner Teil der Veröffentlichungen, den das betrifft. Und was vielleicht schade ist an der Perspektive, wenn man Themen so selektiert, ist, dass das für die Politikberatung und für die gesellschaftliche Relevanz ─ das Thema hattest du ja am Anfang auch aufgebracht ─

[00:35:15] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Genau.

[00:35:16] Kristin Biesenbender:
… dass das für die gesellschaftliche Relevanz natürlich nicht gut ist, weil die wissenschaftliche Ausrichtung in der VWL auf diese Journals dann natürlich bedeutet, dass einem Forschung verloren geht, die sich eben auch mit wirtschaftspolitischen Problemen hier vor Ort beschäftigt, in Deutschland und in Europa. Und dass da dann eben einfach auch die Ausrichtung einfach dann eine ganz andere ist. Aber die andere Forschung findet auch statt, von daher. Wie gesagt, es ist ein Ausschnitt.

[00:35:43] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, Du hattest ja auch von der großen Vielfalt in der Forschung gesprochen. Also, ich als nicht Wirtschaftsforscherin könnte mir das, nachdem das, was du geschildert hast…, könnte ich mir auch so vorstellen: Okay, es gibt so das Schwarzbrot, oder nee, das ist kein gutes Bild. Also es gibt, es gibt die Themen, wo ich versuche, vielleicht ein, zwei Artikel tatsächlich in die großen Journals rein zu bekommen, um ein paar Punkte zu sammeln für meine Karriere und in der Zeit, in der das gereviewed wird (das dauert ja auch ziemlich lange), kann ich mich da noch mal den Themen widmen, die mich wirklich interessieren oder von denen ich denke, dass sie gesellschaftlich relevant sind und irgendwie auch den Wissenschaftsstandort Deutschland vielleicht ein bisschen voranbringen. Vielleicht könnte man das so skizzieren?

[00:36:31] Kristin Biesenbender:
Ja, ja. Also ich würde sagen, so von der Empirie…

[00:36:35] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:36:36] Kristin Biesenbender:
…stimmt das. Genau. Was aber ja natürlich doch auch eine Rolle spielt, ist, wie die Forschenden darüber sprechen. Und es gibt schon auch Hinweise und Forschende, die darauf hingewiesen haben, dass sie dann auch darauf angesprochen werden, dass sie ja in sehr vielen weniger reputierlichen Zeitschriften oder Working Paper veröffentlicht haben oder so. Also von daher, es gibt da schon auch noch viele Forschende, die sagen, das ist wirklich der einzige Weg. Und zwar nicht nur, weil es sein muss, sondern weil er auch gut ist. Also, das gibt es natürlich auch. Also, das lässt sich auch… Ja, das sagen auch viele in den Interviews.

[00:37:11] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Du hast ja in Deiner Arbeit Dir auch das Thema Co-Autor:innenschaften angeschaut. Welche Entwicklung oder welche Trends hast Du da beobachtet? Und spielt der Aufbau von von Co-Autor:innenschaften auch eine Rolle bei diesem ganzen strategischen Publikationsverhalten? Was konntest Du dazu herausfinden?

[00:37:35] Kristin Biesenbender:
Ja, das ist auf jeden Fall der Fall. Das war so ein Trend aus der Wissenschaftsforschung, der ja auch für andere Disziplinen sich zeigen lässt, dass die Zahl der Co-Autor:innen stark ansteigt. Und das lässt sich auch für die VWL zeigen. Jetzt nicht natürlich in dem gleichen Ausmaß, wie das für die Naturwissenschaften der Fall ist. Aber nichtsdestotrotz, auch alleine in dem Zeitraum, den ich mir angeschaut hab, steigt die Zahl der Co-Autor:innen. Und auch da gibt es wieder Unterschiede zwischen den Nachwuchsforschenden und den etablierteren Professor:innen in meinem Sample, wo auch deutlich wird, dass gerade die Nachwuchsforschenden schon in größeren Gruppen publizieren, als die Älteren. Und grundsätzlich ist es aber auch, und das wurde auch in den Interviews gesagt, halt wichtig, auch alleine zu veröffentlichen, auch als Nachwuchsforschender, weil da natürlich auch es wichtig ist, dieses Signal zu setzen: Das ist etwas, was ich herausgefunden habe. Das ist etwas, was ich selber erforscht habe und auch so darstellen kann. Und das es einfach der eigenen Person ganz eindeutig zurechenbar ist. Denn es gibt ja in der ganzen Wissenschaftsforschung und darüber hinaus ja auch diese Diskussion, wie Autorenschaft sich zurechnen lässt. Und was früher ja auch ganz gang und gäbe war, war ja sozusagen, dass der Professor sich mit auf das Paper draufgesetzt hat, wenn die Nachwuchsforschenden das verfasst haben. Da wurde jetzt aber, finde ich eindeutig und sehr überzeugend in allen Interviews vehement gesagt, dass das nicht mehr so der Fall wäre, nicht mehr so eine Selbstverständlichkeit wäre, wie das in früheren Jahren der Fall ist. Von daher ist dieses, was ich eben auch gesehen habe, so dieses, dass es wichtig ist, mit reputierlichen Autor:innen, schon bekannten renommierten Autor:innen und Co-Autor:innen zusammen zu veröffentlichen, dass das oft auch wirklich, wie Du schon sagst, so ein strategisches Element hat, dass es nicht so ist, dass es so eine Selbstverständlichkeit ist, der Professor setzt sich mit drauf, sondern dass man tatsächlich auch schon guckt, mit wem kann ich denn eigentlich zusammen veröffentlichen, der auch irgendwie schon gute Netzwerke hat, der natürlich auch einen guten inhaltlichen Beitrag dazu liefern kann. Aber das wird schon auch darauf geachtet, mit wem man zusammen veröffentlicht.

[00:39:33] Doreen Siegfried:
Ja. Das führt…

[00:39:35] Kristin Biesenbender:
Genau. Da spielen Netzwerke eine große Rolle.

[00:39:36] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:39:36] Kristin Biesenbender:
Eben auch zu ehemaligen Kolleg:innen oder im Rahmen von Projekten, internationalen, mit denen man dann zusammen veröffentlicht.

[00:39:43] Doreen Siegfried:
Das heißt, ich muss schon soziale Kompetenz haben und kollaboratives Arbeiten mögen, damit ich letztlich tatsächlich so strategische Netzwerke aufbauen kann.

[00:39:55] Kristin Biesenbender:
Ja, genau. Und es ist natürlich auch so, dass es eine stärkere Arbeitsteilung gibt, möglicherweise. Also das wird in den Interviews deutlich. Ich kenne das jetzt aus anderen Disziplinen, wo es auch schon so üblich ist, dass sozusagen diese verschiedenen Dinge, die während eines Publikationsprozesses gemacht werden, also weiß ich nicht, die Daten zu erheben, die Daten auszuwerten, den Text zu schreiben, die Finanzierungsgrundlage zu haben für diese… Dass das unterschiedliche Rollen sind, wo Autor:innen etwas dazu beitragen zu einer Publikation und dass das auch ausgewiesen wird, das lässt sich… Bei den VWL-Zeitschriften habe ich das jetzt so in dem Maße noch nicht gesehen, aber dennoch gibt es das. Und auch in den Interviews wurde das eben gesagt, dass man sich das auch schon ein bisschen aufteilt, dass einer wirklich mehr so sich um die Datenerhebung und -analysen kümmert und jemand anders dann mehr darum, den Text zu schreiben. Also, so eine Art von Arbeitsteilung oder so gibt es dann eben auch. Und entsprechend setzen sich Co-Autor:innengruppen auch ganz anders zusammen. Und gerade weil die VWL ja auch wirklich mit viel, mit Daten und vermehrt mit Daten und großen Datensätzen arbeitet, ist es natürlich auch viel aufwendiger, die ganze Datenerhebung und -analyse. Und dann entsprechend sind die Gruppen auch dann teilweise einfach größer, in denen veröffentlicht wird.

[00:41:08] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Das führt mich automatisch zur nächsten Frage und auch zur Überschrift unseres Podcasts, nämlich „The Future is open Science.“ Also wenn Du sagst, okay, das Aufbauen von Netzwerken ist wichtig, Co-Autorenschaften sind wichtig, die Arbeitsaufteilung ist wichtig usw. Das heißt, wir sprechen ja von Kollaboration im digitalen Zeitalter, was ja auch häufig mit der Überschrift versehen wird „Open Science“, also gute Zusammenarbeit, offene Zusammenarbeit, transparente Zusammenarbeit usw. Wie wird denn, was hast Du herausgefunden? Wie wird denn dieser übergeordnete Open-Science-Gedanke in der VWL rezipiert? Also wird er überhaupt rezipiert und wenn ja, von wem?

[00:41:48] Kristin Biesenbender:
Ja, da muss man eigentlich wirklich ganz klar feststellen, dass für die Forschenden Open Science erst mal überhaupt gar keine Rolle spielt. Dafür gibt es vielleicht unterschiedliche Gründe. Einmal, na klar, wenn du einen Journalartikel veröffentlichen willst, ist es für Dich zentral, dass Du das in einem reputierlichen Journal tust. Dann achtest Du nicht darauf, ob das jetzt Open Access zur Verfügung steht, sondern für Dich ist erst mal wesentlich, dass das eben einen bestimmten Impact Factor hat. Und das ist diese Ausrichtung darauf ist überdeutlich. Darüber hinaus ist es ja so, dass in der VWL durch die Working-Paper-Kultur ja auch eine freie Zugänglichkeit sehr schnell gegeben ist. Also viele Publikationen der Forschenden sind eben vorher auch als Working Paper erschienen. Und die Möglichkeit gibt es halt auch immer. Dass man eben ein Working Paper veröffentlicht. Viele sagen auch, dass sie das gleichzeitig schon mit einer Einreichung machen. Das heißt, sie veröffentlichen das Working Paper und reichen dann gleichzeitig auch einen Journalartikel ein. Also von daher ist dieses Green Open Access, wie es ja auch in der Wissenschaftsforschung klassifiziert wird, also auf Repositorien Working Paper abzulegen, in der VWL ja eine total gängige Praxis. Also von daher lässt sich das vielleicht so erklären, dass da dann der Anspruch gar nicht mehr so groß ist, dass jetzt auch der Journalartikel Open Access sein soll. Und es kommt auch hinzu, dass die Open Access Journals in der VWL, die es bisher gibt und die so eindeutige Gold-Open-Access-Journals sind, dass die halt nicht so hohe Impactfaktoren haben. Und da das ganz zentral ist, hat sich das für die Forschenden einfach bisher nicht durchgesetzt. Nichtsdestotrotz findet ganz viel hier auf den übergeordneten und anderen Ebenen statt. Also es ist, wie gesagt, wir haben da mit der Berliner Erklärung eingestiegen und da war ja ganz deutlich, dass die Wissenschaftsorganisationen möchten und fordern, dass dieser Zugang eben frei ist zu Publikationen. Und das passiert sowohl auf Seiten der Institutionen, dass sie dann sozusagen über angegliederte Bibliotheken in Konsortien verhandeln, dass Beiträge und Publikationen insgesamt Open Access gestellt werden und auch Forschungsförderer, wie die Deutsche Forschungsgemeinschaft oder so, wenn die ihre Drittmittel vergeben, dann wird das oft daran geknüpft, dass die Publikation möglichst im Open Access veröffentlicht werden sollen und es dann eben auch Publikationsgebühren gibt, möglicherweise, die beantragt werden können, damit man das eben auch umsetzen kann. Entsprechend auf verschiedenen Ebenen findet da ganz viel statt. Dazu sind wir jetzt gar nicht so gekommen. Von daher sind auch viele Beiträge denn in den Wirtschaftswissenschaften und in der VWL möglich Open Access verfügbar mittlerweile. Nur für die Forschenden, und das war jetzt ja mein Fokus im Publikationsprozess, und warum publizieren die so, wie sie publizieren, spielt das keine Rolle.

[00:44:27] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Was mich natürlich noch mal an dieser ganzen Open-Science-Thematik interessieren würde… Also wir haben jetzt viel über „Ich forsche irgendwie fünf Jahre oder im Idealfall kürzer und habe dann am Ende ein Ergebnis und überlege mir, wie ich das irgendwie in den Open Access bringe oder auch nicht.“ Hast Du, ich weiß gar nicht, hast Du Dich auch damit beschäftigt oder wurde in den Interviews auch was dazu gesagt? Was passiert denn vorher, bevor es veröffentlicht wird? Gerade weil Du gesagt hast, Netzwerke spielen eine große Rolle, Co-Autor:innenschaften. Teilen die Leute ihre Daten, ihre Codes? Gibt es Präregistrierung, Registered Reports oder so was? Also wird schon bei der Planung und auch der Dokumentation der eigenen Forschung, gerade in solchen Netzwerken, offener, transparenter gearbeitet? Gibt es da eine Einsicht in die Notwendigkeit von Open Science, bevor das Forschungsergebnis fertig ist? Ich weiß nicht, ob Du das untersucht hast. Aber vielleicht hat ja jemand was dazu gesagt, würde mich mal interessieren.

[00:45:28] Kristin Biesenbender:
Ja, genau. Das war… Am Rande ist das in den Interviews durchaus auch aufgetaucht. Aber tatsächlich würde ich sagen, wenn, steckt das noch in den Kinderschuhen.

[00:45:36] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:45:36] Kristin Biesenbender:
Es gibt da so ein paar Forschende, die das die ganzen Entwicklungen beobachten. Und gerade in der Behavioral Economics, die ja so ein bisschen auch an die Psychologie angegliedert ist oder so, da schaut man dann schon rüber, dass es so was wie Präregistrierung von Forschung schon gibt. Also einigen war das durchaus auch bekannt. Auch Replikationen spielen natürlich in der VWL schon eine große Rolle, da hat das ja auch die einen oder anderen spektakulären Fall gegeben, wo tatsächlich das Replizieren dazu geführt hat, dass man festgestellt hat, dass da wirklich Berechnungsfehler waren. Von daher ist da auch ein großes Interesse da. Aber tatsächlich ist es noch nicht etabliert und es gibt viele Initiativen, die sich damit beschäftigen. Aber wenn ich sagen würde, jetzt so Status quo, steckt das noch sehr in den Kinderschuhen. Aber das ist wirklich auch mit Ausblick auf weitere Forschung etwas, was ich sagen würde. Das muss man auf jeden Fall beobachten. Also, einerseits wie entwickelt sich dieses Verhältnis zwischen Working Paper und Journalartikeln? Bleibt die Working-Paper-Kultur so, wie sie einmal gestartet ist oder geht es da auch, wird es da auch stromlinienförmiger, dass diese beiden Formate sich angleichen? Und auf der anderen Seite eben die spannende Frage, ob die Forschung transparenter wird, replikationsfähiger wird, ob da mehr Wert darauf gelegt wird, auch Daten zu teilen, was in der VWL natürlich auch manchmal schwierig ist, wenn das nicht öffentliche Daten sind. Aber vieles, was natürlich von der OECD, den statistischen Bundesämtern oder so ist, das lässt sich natürlich teilen, wenn das auch bearbeitet ist.

[00:47:02] Doreen Siegfried:
Ja, ja, super. Vielleicht noch drei kurze Fragen zum Abschluss. Also, erste Frage: Was hat Dich in Deiner Untersuchung bei Deiner Forschungstätigkeit besonders überrascht?

[00:47:17] Kristin Biesenbender:
Ja, ich glaube, ich habe es eigentlich schon gesagt. Ich fand, das Überraschendste war, dass geredet wird über Impact Faktoren, über Reputation, über Rankings. Das spielt alles eine große Rolle und dazu gibt es auch viel Forschung. Ich habe ja viel Forschung auch ausgewertet, die vor meiner Dissertation entstanden ist und auch viele in der VWL und in der Wissenschaftsforschung beschäftigen sich halt mit diesen Themen. Und der Fokus ist eindeutig, wenn man nur diese Literatur liest, dass das Publikationsverhalten in der VWL eindeutig wirklich nur so auf Rankings ausgerichtet ist, ganz streng hierarchisch ist. Und dann bin ich dementsprechend auch mit dieser These reingegangen „Ja, so funktioniert die VWL. Das ist das einzige Kriterium. Man muss in die Top five reinkommen und alles wird darauf ausgerichtet. Und darüber hinaus ist nicht viel da.“ Wenn ich das jetzt mal so ganz verkürzt sagen soll.

[00:48:00] Doreen Siegfried:
Ja. Okay.

[00:48:01] Kristin Biesenbender:
Mein Ergebnis ist aber unterhalb dieser Ebene, dass es tatsächlich viele gute Journals gibt, in denen auch wirklich viel veröffentlicht wird und dass diese Working-Paper-Kultur für die VWL eben auch eine ganz besondere Rolle spielt. Und als Fazit wirklich die VWL insgesamt sehr, sehr vielfältig, mit sehr vielen verschiedenen Themen in sehr vielen verschiedenen Publikationsformaten, in sehr vielen verschiedenen Kontexten und Konstellationen anders publiziert. Und das konnte ich in dieser Arbeit ganz schön aufzeigen. Und das ist eigentlich so das Ergebnis, was ich wunderschön finde und was ich aber auch froh bin, dass mal so aufzeigen zu können…

[00:48:36] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:48:36] Kristin Biesenbender:
…für die VWL in Deutschland. Weil ich würde sagen, da war die Forschung bisher eigentlich blind.

[00:48:43] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also super, dass Du das herausgefunden hast. Ich fand es auch superspannend. Zweite Frage, vielleicht kurze Antwort: Wenn Du jetzt noch mal, sagen wir mal entspannte fünf Jahre Zeit hättest, noch eine Anschlussarbeit zu machen ─ also nur theoretisch. Welche noch offenen gebliebenen Fragen würdest Du dann vielleicht jetzt am liebsten als nächstes untersuchen? Oder wenn Du jemand vielleicht raten könntest, der sagt okay, ich will jetzt die offenen Fragen von Kristin Biesenbender weiterverfolgen. Was wären so vielleicht Deine eins, zwei offenen Fragen?

[00:49:18] Kristin Biesenbender:
Ja, zwei haben wir ja schon so ein bisschen angesprochen.

[00:49:21] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:48:56] Kristin Biesenbender:
Das sagte ich ja schon, wie gesagt, diese Rolle von Working Paper und Journalartikeln und eben auch die Forschungsdaten. Das zu teilen und die Offenheit und Replikationsstudien. Das sind alles Themen, aber das sind im Grunde genommen so ein bisschen so Daten fortschreiben von dem, was ich schon angeschaut habe. Wenn man noch mal was ganz anderes anschauen wollte, dann fände ich es wirklich spannend, sich natürlich die BWL anzuschauen, als Schwesterdisziplin zur VWL. Dass man auch schaut, wie das Publikationsverhalten sich da unterscheidet. Teilweise ja auch die ganzen mit ganz anderen Daten arbeiten auch viel mit Befragungen. Da ist natürlich auch nochmal die Hürde der Transparenz hoch. Also von daher, das fände ich einfach interessant, wie das Publikationsverhalten da ist. Auch in der BWL gibt es ja viele Themen, die, sagen wir mal so, das Steuersystem in Deutschland, Unternehmenssteuern oder so. Da gibt es so viele Themen, die auch wirklich so einen lokalen Zuschnitt haben, was dann eben auch spannend wäre, wie sich das dann in Deutschland darstellt. Also wie gesagt, die BWL wäre auch ein spannender weiterer Anwendungsfall, auf den man das eigentlich genauso übertragen könnte. Und das andere ist die Rolle von Konferenzen. Das finde ich auch im Vergleich zu Naturwissenschaften interessant, das disziplinenübergreifend mal anzuschauen, inwiefern Konferenzen eine Rolle spielen für den Austausch, für das Entstehen der Co-Autor:innennetzwerke für die anschließenden Publikationen, die daraus entstehen und so. Also weil ja auch Konferenzen viel auch Reputation spenden können, wenn man da in bestimmten Rollen auftritt, sprechen kann, möglicherweise als Keynote Speaker. Also welchen Beitrag Konferenzen zum Reputationssystem darstellen.

[00:50:51] Doreen Siegfried:
Ja. Auf jeden Fall.

[00:50:53] Kristin Biesenbender:
Das fände ich auch noch mal interessant zu untersuchen.

[00:50:55] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, sollte von Ihnen jemand das jetzt hier gerade hören und wahnsinnig interessiert sein an dem Thema Publikationsverhalten in der BWL und vor allem in den ganzen Subdisziplinen der BWL ─ ich könnte mir vorstellen, dass es da auch noch mal Unterschiede gibt in den Routinen usw. ─ bitte melden. Wir sind alle sehr gespannt auf diese Ergebnisse. So, allerletzte Frage, Kristin, für unsere Wirtschaftsforschenden oder jungen Nachwuchsforschenden aus der VWL, die vielleicht gerade zuhören. Was würdest Du einer solchen Person raten, die jetzt gerade in der VWL mit der wissenschaftlichen Tätigkeit startet, hinsichtlich Publikationsverhalten, Netzwerke aufbauen usw. usw.?

[00:51:47] Kristin Biesenbender:
Ja, ich bin ja auch gerne mal idealistisch unterwegs. Also ich würde sagen, man soll sich… Jede Forscherin und jeder Forscher in der VWL sollte sich die intrinsische Motivation erhalten, etwas erfahren zu wollen und etwas Neues herausfinden zu wollen und sich dem Reputationssystem in der VWL anzupassen und an einigen Stellen, wie gesagt, in diesen hochgerankten Journals zu veröffentlichen, finde ich total nachvollziehbar. Aber jeder, jede Nachwuchsforscher:in sollte sich überlegen, dass sie eben ja sich ihre Freude an den Themen und das, was sie herausfinden will, erhält. Und das würde ich raten. Das sollte doch jeder tun, weil das ist ja der beste Weg, um auch die ganze Zeit Spaß bei der Arbeit zu haben.

[00:52:27] Doreen Siegfried:
Ja, das ist doch ein super Abschluss. Vielen Dank, Kristin. Vielen Dank auch an Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Wir hoffen, Sie haben jetzt ganz große Lust, die Dissertation zu lesen. Wir werden auf jeden Fall alles verlinken in den Shownotes. Ich hoffe auch, dass die Episode Ihnen gefallen hat. Teilen Sie uns gerne Ihre Meinung mit. Ob Lob oder konstruktive Kritik per E-Mail, auf Mastodon, YouTube, Bluesky oder LinkedIn. Und wenn unser Podcast gefällt, freuen wir uns natürlich auch, wenn Sie uns weiterempfehlen oder abonnieren. Und ich freue mich auf die folgende Folge.

[00:53:00] Outro

The Future is Open Science – Folge 50: Open Networked Learning

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Jörg Pareigis
Direktor Universitätsbibliothek Karlstad, Leitung Zentrum für Lehren und Lernen, Universität Karlstad

[00:00:00] Intro

[00:00:02] Jörg Pareigis:
Die Gruppe, das ist ganz fantastisch jedes Mal wieder zu erleben, wie Kollegen aus der ganzen Welt, die sich absolut nicht kannten, die aus ganz verschiedenen Disziplinen kommen, sich in der Gruppe finden, alle nervös sind, alle ungewohnt, wie sowas stattfinden soll. Auch vielleicht ein bisschen frustriert, weil es dann doch ja nicht so strukturiert ist, wie man sich das wünschen wollte, von einer voll durchstrukturierten Lernplattform. Und nach zwölf Wochen, wie man die sieht, fast Tränen in den Augen, in den Abschlussmeetings.

[00:00:43] Jörg Pareigis:
Wie verändern wir die Rolle des Lehrenden? Des Allwissenden, der auf der Bühne steht und brilliert, mit seiner Kompetenz und seines Wissens, dahin zu kommen, die Rolle anzunehmen. Des Learning Designers, der Lehre designt, wie Studenten tatsächlich am meisten, mit Spaß oder ohne Spaß, aber lernen, dabeibleiben, engagiert werden. Wie wir das hinbekommen, dass sich Studenten wiederfinden in Kursbeschreibungen. Und ja, das das ist meine Hoffnung, dass Open Network Learning dazu beiträgt.

[00:01:30] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute wollen wir darüber sprechen, wie Lehre im digitalen, offenen und international vernetzten Raum gestaltet werden kann. Wir reden über das gemeinsame Erstellen und vor allem auch Reflektieren von digitalen Lernformaten, und zwar international. Über kollegiale und interdisziplinäre Weiterbildung und natürlich über Openness im Kontext digitaler Lehre. Und da wir heute unsere 50. Folge aufnehmen, habe ich mir einen ganz besonderen Gast eingeladen. Unser Gast weilt in Schweden. Er ist Wirtschaftswissenschaftler, Direktor der Universitätsbibliothek Karlstad, Leiter des Zentrums für Lehren und Lernen an der Universität und Hochschullehrer mit Schwerpunkt auf digitalem Lernen, strategischem Management und Innovationsprozessen. Und wem das noch nicht genug ist, er ist an verschiedenen internationalen Initiativen beteiligt, die offene und kollaborative Lernformate fördern, darunter das Projekt „Open Networked Learning“. Herzlich willkommen, Dr. Jörg Pareigis.

[00:03:00] Jörg Pareigis:
Wow! Vielen Dank.

[00:03:02] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:03:03] Doreen Siegfried:
Schön, dass Du da bist. Bevor wir gleich einsteigen und über Open Networked Learning im Detail sprechen. Also, was reizt Dich persönlich an offenen und vernetzten Lernformaten?

[00:03:14] Jörg Pareigis:
Ja, superspannend. Vor allen Dingen würde ich sagen, die Möglichkeiten des Internets voll zu nutzen. Es ist so eine tolle Sache, die Tim Berners-Lee erfunden hat und die wir noch nicht voll in der Lehre ausnutzen. Von und miteinander zu lernen. Das fasziniert mich enorm.

[00:03:41] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, ich glaube über dieses miteinander und voneinander lernen, darüber will ich Dich gleich noch mehr ausfragen. Ich hatte Dich ja anmoderiert als einen der Mitinitiatoren von Open Networked Learning. Wie ist das denn überhaupt entstanden? Und welche Herausforderungen standen da am Anfang?

[00:04:01] Jörg Pareigis:
Ja, da. Also Mitintiiatoren, das ist vielleicht nicht…, kann ich nicht die Ehre zu übernehmen. Das waren tatsächlich meine Kollegen Lars Uhlin aus Schweden vom Karolinska Institutet und Chrissi Nerantzi. Die haben sich 2011 auf einer PBL- ─ problembasiertes Lernen ─ Konferenz in Großbritannien zufällig getroffen und beide dort entdeckt. Eigentlich ja PBL, super für die Hochschullehre, gerade im medizinischen Bereich. Wir in den Wirtschaftswissenschaften kennen wir vielleicht mehr projektbasiertes Lernen. Aber gerade das problembasierte Lernen, wissen wir aus der Forschung, ist fantastisch fürs Lernen. Aber wie macht man das jetzt, gestaltet das im Internet, online? Und da haben die beiden sich zusammengetan und gedacht, „Das kriegen wir hin“. Und da haben die den Vorgänger von Open Networked Learning erfunden und sich ausgedacht. Das hieß denn FDOL ─ Flexible, Distance and Online Learning. Da war ich tatsächlich Teilnehmer, 2012…

[00:05:13] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:05:15] Jörg Pareigis:
…2013 und 14. Und dann hat Lars Uhlin mit schwedischen und internationalen Kollegen das weitergeführt und seitdem ununterbrochen seit 2014 unter dem Namen Open Networked Learning, als eine ja Wiederverwendung des Konzeptes von FDOL.

[00:05:38] Doreen Siegfried:
Ja, okay, klasse. Dieses Open Networked Learning versteht sich, so hatte ich es Eurer Webseite entnommen, auch als eine Art von Antwort auf neue Anforderungen in der Lehre. Welche Entwicklung haben denn Deine Kolleg:innen so beobachtet?

[00:05:56] Jörg Pareigis:
Ja, erstmal, dass es leider in der Lehre, Hochschuldidaktik immer noch ganz ganz viel Frontalunterricht gibt. [lacht] Dass Internet und digitale Medien immer noch, naja, mit ein bisschen Skepsis betrachtet werden. Und wie gesagt, die Möglichkeiten gerade des Webs 2.0., um einen uralten Begriff mal rauszuhauen…

[00:06:20] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:06:21] Jörg Pareigis:
…überhaupt nicht eigentlich benutzt werden in vollem Umfang. Und das ist eigentlich die Idee: Wie können wir wieder von Lehrplattformen wegkommen? Und das Open…, die Lehre so gestalten, dass wir alle Möglichkeiten nutzen, die uns zur Verfügung stehen und auch international unsere Communities zusammenbringen.

[00:06:47] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und Du hast ja gesagt, die beiden haben sich kennengelernt auf einer Tagung in Großbritannien. Vom Namen her würde ich jetzt mal schlussfolgern, sie sind jetzt auch nicht beides zwei Schweden, die sich zufällig in UK getroffen haben. Also, welchen Beitrag leistet denn Open Networked Learning auch zur Internationalisierung in der Hochschullehre?

[00:07:10] Jörg Pareigis:
Ja, einen ganz großen würde ich sagen. Nämlich, dass wir mit einem Beispiel hier Leute, die sich für das Gleiche interessieren, zusammenbringen können. Genau wie Hashtags das machen im Sozialen Medien Bereich. Leute, die sich für ein bestimmtes Thema interessieren, finden sich, auch wenn sie gar nicht wissen, dass es einander gibt. Und diejenigen, die sich auf unserer Homepage dann wiederfinden, zum Beispiel, und sich für sowas interessieren und das mal erleben wollen auch, die sind bei uns mit offenen Armen willkommen geheißen und können dann daran teilnehmen. Und ja, deswegen… Wir haben Teilnehmer aus ganz, ganz vielen Ländern in den zehn Jahren oder elf Jahren…

[00:08:02] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:08:03] Jörg Pareigis:
…jetzt im Kurs gehabt und freuen uns auch über immer neue Teilnehmer aus neuen Ländern, die wir noch nie dabeihatten. Jetzt gerade im ONL 251-Durchgang aus Kirgistan zum Beispiel.

[00:08:17] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:08:18] Jörg Pareigis:
Ja.

[00:08:19] Doreen Siegfried:
Das ist ja krass. [lacht] Wie läuft denn… Also, vielleicht nimm mich mal mit auf die Reise. Wie läuft denn so ein Open Networked Learning Kurs so typischerweise ab?

[00:08:27] Jörg Pareigis:
Ja. Je nachdem, ob Du jetzt ein Teilnehmer von unseren Partner-Unis bist oder ein, was wir sagen, ein offener Teilnehmer, ein Open Learner, meldest Du dich entweder an Deiner Uni oder direkt bei uns auf der Homepage an, dass Du bei dem nächsten Durchgang gern dabei sein möchtest. Und…

[00:08:47] Doreen Siegfried:
Und dann? Was erwartet mich dann?

[00:08:49] Jörg Pareigis:
Und dann geht es dann irgendwann los. Das nächste Mal jetzt im September. Und dann gucken wir, wie viele wir sind. Und dann teilen wir Dich und die anderen in kleine Gruppen ein. In Gruppen von acht. Und dann versuchen wir…, wir fragen Euch erst, wann Ihr an den synchronen Teilmeetings teilnehmen könnt, zweimal die Woche, und teilen Euch dann so ein, dass das praktisch klappt. Morgens, mittags, abends. Und dann fangt Ihr erst mal dran an, Euch mit dem technischen Umfeld, dem digitalen Lernmilieu Euch auseinanderzusetzen und bekannt zu machen in einer Woche. In der zweiten Woche trefft Ihr dann tatsächlich die Gruppe und macht…, bekommt als erste Aufgabe, eine Gruppenpräsentation zu machen, um Euch gegenseitig kennenzulernen. Und dann geht es richtig los über fünf Themen, zweiwöchige Themen über verschiedene Bereiche des offenen genetzwerkten Lernens, Open Networked Learning. Ja. Das ist der grobe Ablauf. Das Ganze geht über zwölf Wochen. Als Teilnehmer ist das gut, wenn man 80 Stunden dafür dann so veranschlagt, sechs, rund sechs Stunden die Woche und dann, ja, geht die Reise los.

[00:10:09] Doreen Siegfried:
Und muss ich irgendwelche Erfahrungen mitbringen? Also mal angenommen, ich mache jetzt Lehre und sage, „Okay, also, dieser ganze Frontalunterricht, also das hat mir schon lange nicht mehr gefallen. Ich will jetzt mal so richtig einsteigen in dieses ganze Thema digital vernetztes Lernen.“ Also muss ich, sozusagen, wie bei so einer Englischprüfung, erstmal so einen Einstiegstest machen, damit Ihr wisst, „Okay, also Frau Siegfried, die ist bitte hier Level A.“ [lacht]. Die kommt in den Grundkurs.

[00:10:37] Jörg Pareigis:
Das ist das Spannende. Und das ist ja genau darum, was das Offene ist in dem Kurs oder ein Teil des Offenen. Wir machen keine Prüfung, welche Voraussetzung oder ob Du die richtige Voraussetzung hast. Für uns ist natürlich die Motivation wichtig. Aber die gehen wir von aus, wenn man zu uns findet und sich anmeldet, dann ist man dabei.

[00:11:03] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie gelingt es denn, Ihr habt da jetzt schon, Du hast gesagt, schon über zehn Jahre Erfahrung. Wie gelingt es denn gerade über diese Länder- und Institutionengrenzen hinweg eine gute lernförderliche Dynamik zu entwickeln?

[00:11:17] Jörg Pareigis:
Ja, da ist der Kern, sind die Facilitatoren, die die Gruppen um sich herumhaben oder zur Verfügung haben. Pro Gruppe haben wir einen Facilitator, Hauptverantwortlicher, und einen Co-Facilitator,…

[00:11:32] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:11:32] Jörg Pareigis:
…der sich um den Gruppenprozess tatsächlich kümmert. Im problembasierten Learning, PBL-Bereich, ist das relativ Standard, dass man einen Mentor hat oder einen Facilitator. Und den haben wir dann auch. Und gerade wir in unserem Kurs sehr luxuriös zwei. Und die helfen der Gruppe weiterzukommen, sich zu finden im Anfang. Und nach und nach immer mehr und mehr loszulassen und ja vom Fahrersitz auf die Rückbank zu kommen, in der Auto-Metapher. Und vielleicht nachher sogar fast ganz auszusteigen und die Gruppe selber fahren zu lassen. Da hat man also guten Support und der Kern des Kurses ist eben die PBL-Gruppe.

[00:12:24] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Okay. Welche Rolle spielt dann in diesem Kontext so, Du hast ja gesagt, okay, am Anfang ist vielleicht noch zwei, drei Mal dieser Facilitator dabei und steigt dann irgendwann durch den Kofferraum aus und lässt die Gruppe alleine. Also die sind ja dann sozusagen unter sich. Welche Rolle spielt denn so Social Learning, also auch das Lernen vielleicht in kleinen Tandems oder sowas?

[00:12:53] Jörg Pareigis:
Ja, also der Kern und das Zentrale ist die Interaktion in der PBL-Gruppe. Aber in der Gruppe würde ich sagen, nicht so unbedingt in Tandems, sondern in der Gruppe. Und das ist, die Gruppe, das ist ganz fantastisch jedes Mal wieder zu erleben, wie Kollegen aus der ganzen Welt, die sich absolut nicht kannten, die aus ganz verschiedenen Disziplinen kommen, sich in der Gruppe finden, alle nervös sind, alle ungewohnt, wie sowas stattfinden soll. Auch vielleicht ein bisschen frustriert, weil es dann doch nicht so strukturiert ist, wie man sich das wünschen wollte von einer voll durchstrukturierten Lernplattform. Und nach zwölf Wochen, wie man die sieht, fast Tränen in den Augen, in den Abschlussmeetings…

[00:13:45] Doreen Siegfried:
[lacht] Ja, Wahnsinn.

[0:13:46] Jörg Pareigis:
Und ganz viele sagen jetzt: „Wir halten auf jeden Fall Kontakt“. Es kommen sich also…, das vernetzte Lernen erlebt man, was möglich ist, eben halt in der Online-Lehre, wie nah man sich kommen kann. Viel näher als im Frontalunterricht in einigen Hörsälen in internationalen Unis.

[00:14:04] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und würdest Du sagen, das hat tatsächlich mit diesem Fokus auf problembasiertem Arbeiten zu tun?

[00:14:10] Jörg Pareigis:
Ja, damit auf jeden Fall, weil dadurch eben halt wir nicht vorgeben… Wir geben das Thema vor und wir geben ein Szenario vor, in dem sich die Teilnehmer wiederfinden. Und dann bestimmt die Gruppe aber selber, worauf man jetzt Interesse hat, was Interesse weckt und worauf man sich fokussieren will in dem Thema, in dem Bereich. Und das ist also sehr viel, im Englischen sagt man „self directed learning“. Da fällt mir jetzt der deutsche Fachbegriff nicht zu ein. Aber das selbstbestimmte Lernen und die Einflussnahme und die Möglichkeit, das zu beeinflussen, was ich denn lehre, lernen möchte. Das motiviert und das hilft dazu und trägt dazu bei, dass man sich sehr nahekommt und dass man sich den Kursinhalt zu seinem eigenen macht und eben ja selbstbestimmt und dadurch ganz viel motiviert ist und vielleicht auch sogar die eine oder andere Stunde mehr darauf veranschlagt, als wir das eigentlich vorgeschlagen haben. Ja, und dadurch eben halt die Nähe entsteht.

[00:15:19] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Vielleicht wenn…, Du hast gesagt, Ihr werft ein Thema rein oder gebt ein Thema vor oder ein Szenario. Hast Du vielleicht mal so ein Beispiel für so ein typisches Thema?

[00:15:27] Jörg Pareigis:
Ja. Wir fangen also jetzt am Anfang an mit digitalen Kompetenzen und Online-Teilnahme. Also, was brauche ich eigentlich und wie sehe ich mich als Lehrender oder Forschender im Verhältnis zu meinen Studenten? Und das Szenario ist dann ungefähr so: „Oh, alle meine Studenten sind auf ganz vielen verschiedenen Plattformen und ich bin ganz unsicher. Ich habe noch nie einen Online-Kurs designt. Ich weiß jetzt gar nicht wie, wo fange ich denn jetzt an?“

[00:15:58] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:15:59] Jörg Pareigis:
Und also das wirklich zu entdramatisieren das Thema. Das ist zum Beispiel das erste Thema. Das zweite Thema, in dem sind wir jetzt gerade, das geht halt darum, um Offenheit und sharing, also Teilen…

[00:16:15] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:16:16] Jörg Pareigis:
… im Internet. Und was ist Open Education? Was sind Open Educational Resources, also offene Lehrressourcen? Was ist das überhaupt? Was sind Creative Commons Lizenzen, zum Beispiel. Was ja auch im Open Science Bereich ja die Bausteine sind für Open-Access-Publikationen. Und dann geht es dann weiter über Vernetztes Lernen, Kursdesign, Blended Learning, Online Learning und dann das Abschlussthema: Was nehmen wir mit?

[00:16:53] Doreen Siegfried:
Ja. Ja, ich verstehe. Und wie groß sind die Gruppen so? Wenn Du sagst, man kommt sich wirklich nahe, können das ja keine Riesentruppen sein.

[00:17:02] Jörg Pareigis:
Nee, wir fangen eigentlich immer mit acht an.

[00:17:05] Doreen Siegfried:
Ah, ja.

[00:17:05] Jörg Pareigis:
Manchmal verschwindet ein Teilnehmer, aber acht Teilnehmer landen wir eigentlich immer pro PBL-Gruppe mit den zwei Teil-Facilitatoren. Und dann ist, macht das nichts, wenn man mal bei einem Meeting nicht dabei sein kann. Wir haben auch eine digitale Lehrplattform für den Kurs und dann kann man ja im Kontakt bleiben, was die Gruppe dann für sich entscheidet, wie man zusammenarbeiten möchte.

[00:17:33] Doreen Siegfried:
Ja, ja, super. Welche genauen digitalen Tools unterstützen denn jetzt diesen Prozess ganz konkret?

[00:17:43] Jörg Pareigis:
Ja. Also wir versuchen natürlich auch auf offene Technologien zu nutzen und zurückzugreifen und zentral für unseren Kurs, also www.opennetworkedlearning.se, das ist eine WordPress Multi Site. Also gehostet hier an der Uni in Karlstad, wo auch denn alle Daten liegen. Und ja, WordPress ist ja… 30% aller Homepages im Internet werden mit WordPress gehostet, ist also eher ein super Tool. Und das ist ganz zentral denn auch für den eigenen…, für die Blogs oder wir nennen das individuelle Reflexionsplätze von den Teilnehmern, die auch individuell reflektieren. Das ist zusammen mit dem RSS-Feed. Jetzt wird es ein bisschen…Mehr technisch wird es dann auch nicht. Wo wir dann einzelne Reflexionen der Teilnehmer zusammenführen an einer Stelle. Das ist, würde ich sagen, zentral. Dann Videomeeting-Tools. Wir benutzen auch Zoom in Schweden, ganz viele Unis. Und das stellen wir unseren Teilnehmern zur Verfügung bzw. den Facilitatoren, die dann die Gruppen betreuen. Und ja, dann Social Media. Am Anfang 2014 war die Stimmung und auf Twitter zum Beispiel noch viel angenehmer. Da haben wir ganz viel mit Twitter gearbeitet. Mittlerweile verlagern wir uns eher auf BlueSky und Mastodon. Auf andere, ja…

[00:19:26] Doreen Siegfried:
Kanäle.

[00:19:26] Jörg Pareigis:
…Open Source-Standards und Protokolle und genau. Und der Fokus ist aber vielleicht gar nicht mehr so groß. Viele von uns sind auch auf LinkedIn natürlich und vernetzen sich da. Und es ist aber auch nur ein Beispiel, eben wie die Kraft des Hashtags zu benutzen, um andere Individuen auf dem Planet kennenzulernen, die sich über das gleiche Thema interessieren. Und zur Zusammenarbeit das kollaborative Arbeiten in Texten, leider immer noch sehr viel Google Drive und das versuchen wir seit langem auszutunen sozusagen. Aber es ist immer noch leider sehr schwer und aber da sind wir am Ball. Und das ist ja gerade in politischen Stimmungen derzeit ein großes Thema von Digital Sovereignty, versuchen wir halt auch zu implementieren.

[00:20:19] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, kann ich mir vorstellen, dass es schwierig ist, auch alle unter einen Hut zu kriegen, gerade wenn das eine internationale Veranstaltung ist. Okay. Welche Rolle spielt denn KI in diesem ganzen Kontext?

[00:20:31] Jörg Pareigis:
Ja, interessant. Spielt sie. Zum Beispiel, dass wir das benutzen. Das letzte Szenario gerade zum Topic Openness habe ich mithilfe von ChatGPT geschrieben. Und aber mehr konkret noch und mehr systematisch ist es, dass es die Lehrenden, die Teilnehmer selbst aufgreifen. Dass die Szenarios in den verschiedenen Themen, in dem problembasierten Lern-Szenario, das so viel Offenheit lässt, dass auch aktuelle Themen wie KI ganz automatisch aufgegriffen werden, wenn die Gruppe das als spannend empfindet. Und das ist in fast allen Gruppen, in den letzten Iterationen ist es so gewesen, dass wir immer in den Gruppenpräsentationen am Ende des Topics ganz viel über KI lesen und ja diskutiert wurde.

[00:21:33] Doreen Siegfried:
Ja, kann ich mir supergut vorstellen, dass es für Leute in der Lehre, die mit Studierenden zu tun haben…

[00:21:40]

[beide lachen]

[00:21:40] Doreen Siegfried:
…ein sehr wichtiges Thema ist.

[00:21:42] Jörg Pareigis:
Wichtiges Thema. Ja.

[00:21:45] Doreen Siegfried:
Wenn Du jetzt sagst, jeder kann jetzt sozusagen auch als offener Gast oder wie Du es vorhin formuliert hast, kann eigentlich jeder mit dabei sein. Für wen ist dann Open Networked Learning besonders geeignet?

[00:21:56] Jörg Pareigis:
Ja, für alle in der Hochschullehre, würde ich sagen, mit Lehrauftrag. Einfach mal… Selbst wenn man schon mal… Einige von uns haben vielleicht einen Massive Open Online Course mal designed oder sind in der Online-Lehre tätig. Ich aus meiner Erfahrung in Karlstad an der Uni, zum Beispiel die Hälfte aller, die Hälfte aller unserer Studenten regulär sind Onlinelehrstudenten. 11.000. Selbst für erfahrene Onlinelehrende ist das die Erfahrung in internationalen PBL-Teams. Das ist noch was ganz anderes, wie nah man sich kommt, weil das auch immer leider noch nicht ein selbstverständliches Thema ist, das kollaborative Lehren in der Hochschullehre. Es ist nicht Standard, würde ich sagen. Und auf keinen Fall im Onlinebereich. Und jeder, der es mal erleben möchte, wie das gestaltet werden kann. Ja, ich bin totaler Fan. [lacht]

[00:23:05] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:23:05] Jörg Pareigis:
Natürlich. Und vielleicht ein bisschen biased. Aber ja, für alle in der Hochschullehre würde ich sagen.

[00:23:13] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und alle, die Hochschullehre machen, wissen spätestens seit Corona, dass es nicht ganz verkehrt ist, da zu wissen, wie es eigentlich funktioniert.

[00:23:22] Jörg Pareigis:
Man kann deutlich mehr machen, als in Zoom eine Vorlesung zu halten im Frontalmodus.

Aber das bedeutet eben halt, dass man viele Sachen eben doch ein bisschen anders machen muss, wenn man es online macht. Und das zu erleben, wie man das machen kann und dass es geht und was dabei rauskommen kann, ist eben halt eine tolle Erfahrung, die man so im Open Networked Learning Kurs machen kann.

[00:23:43] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Also ich meine, nun ist ja Corona, Gott sei Dank, jetzt schon ein paar Jahre her, aber wir haben es alle noch in den Knochen. Und ich erinnere tatsächlich viele Leute, die angefangen haben und das auch schon gut gemacht haben für das Jahr 2020 oder auch 21. Dass die immer noch das Problem hatten und sagten, „Okay, ich habe ein Zoom-Seminar. Irgendwie 90% haben schwarze Kacheln, die kommen auch nicht mit Klarnamen. Ich weiß auch gar nicht, ob die da überhaupt sitzen oder ob die mittlerweile mal kurz einen Spaziergang gemacht haben oder ihre Wäsche sortieren oder was.“ Also es gibt ja gar keine Verbindung zwischen der Person, die jetzt gerne was teilen möchte und den Leuten, für die es gemacht ist. Also…

[00:24:28] Jörg Pareigis:
Ja.

[00:24:28] Doreen Siegfried:
… würdest Du sagen, durch vernetzte Lehre haben nicht nur die Leute ihren Spaß, die die Seminare machen, mit Tränen in den Augen, sondern ja vielleicht hinterher auch die Gruppe, die am Ende des Tages ja zusammenkommt, also sprich die Studierenden und die Person, die zu dem Zeitpunkt noch ein bisschen mehr Wissen hat und das irgendwie teilen möchte.

[00:24:49] Jörg Pareigis:
Ja, auf jeden Fall. Und ich möchte noch mal sagen, wir haben jetzt so Luxusvoraussetzungen in dem Kurs, weil eben ganz viele aus der Community weiter daran teilnehmen. Aber darum geht es genau im Kurs. Wie kann ich die Black Wall of Zoom vermeiden? Und darum geht es eben auch im Kurs. Ohne das Offene, ohne das Vernetzte zu erleben… dass man eben in der Onlinelehre die Prozesse aktiv als Lehrender gestalten muss in der Onlinelehre. Und nicht einfach, wie im Campus, das geschenkt bekommt, dass Studenten sich vor dem Vorlesungssaal treffen, Fragen stellen, sich näherkommen und dann wissen, wer im Kurs ist. Und nachher noch mal kurz zum Lehrenden gehen und eine Frage stellen, weil man sich im großen Plenum nicht getraut hat. Das alles fällt in der Onlinelehre weg und das muss man aktiv designen und gestalten. Und da und wenn man das eben nicht macht, sondern einfach los, dann „Ja, wir sind ja alle hier. Alle habt Ihr Euch eingetragen in der Vorlesung. Dann lege ich mal los.“ Ja, dann gibt es eben halt nicht die Psychological Safety in der Gruppe von den Lehrenden, die denken, „Ist das überhaupt… Machen wir das hier zusammen? Oder soll ich jetzt eigentlich… Was ist denn eigentlich meine Rolle als Studierende?“ Vielen Studierenden kommt das wahrscheinlich doch eher vor, immer noch, dass sie nur Zuhörer sind. Ja, in der Vorlesung zuhören. Und wenn man einer Vorlesung zuhört, warum soll ich dann meine Kamera anmachen?

[00:26:27] Doreen Siegfried:
Ja, ja, ja, okay. Vielleicht noch mal zu den Lehrenden. Was würdest Du sagen, nehmen die denn typischerweise aus dem Kurs mit, aus diesen zwölf Wochen? Also sowohl inhaltlich als auch methodisch. Also vielleicht so die drei wichtigsten Skills.

[00:26:42] Jörg Pareigis:
Ja, erstmal die Erfahrung, dass es möglich ist.

[00:26:46] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:26:47] Jörg Pareigis:
Das, würde ich sagen, ist ganz zentral. Dann eben halt was wir gerade gesagt haben, die Bedeutung, Gruppenprozesse zu steuern und zu designen und sich darum aktiv zu kümmern, dass das nicht von alleine geht im Onlinebereich. Ja und ein Drittes ist vielleicht, dass es Spaß machen kann.

[00:27:08] Doreen Siegfried:
Ja, das ist doch… Das ist doch total wichtig, dass es Spaß macht.

[00:27:13] Jörg Pareigis:
Ja, finde ich schon.

[00:27:15] Doreen Siegfried:
Gibt es denn… Hast Du vielleicht ein Beispiel so aus Eurer Praxis oder auch aus Deiner Praxis, das verdeutlicht, wie das dann vielleicht auch wirkt. Also, kriegst Du Rückmeldungen von den Leuten, die mal teilgenommen haben, dass sie sagen „Also jetzt, ich habe keine Abbrecher mehr“ oder was auch immer. Also was, wie wirkt das am Ende?

[00:27:35] Jörg Pareigis:
Ja. Ist natürlich auch keine Wundermedizin. Man kommt dann zwar auch zu seinem Alltag, in seine eigene Hochschule, zurück und da hat man nicht immer zwei Lehrer oder Assistenten für eine Gruppe von acht Studenten. Was wir sehen ist, dass ganz viele Teilnehmer, wenn wir die am Ende einladen, im ONL-Team dabei zu sein, also weiterzumachen als Co-Facilitator und dann später als Facilitator, dass das ganz viele eben machen und dass wir dadurch mittlerweile einen ganz großen Pool haben von einer wirklich Community von Facilitatoren, auf die wir dann immer wieder zurückgreifen und einladen. Und wenn Leute weitermachen können und das gerade passt in dem Semester, dass die dann dabei sind. Und deswegen und auch nur deswegen können wir eben halt das Verhältnis von acht Teilnehmern zu mit zwei Faciliatoren lösen. Das ist das eine. Also die Teilnehmer kommen wieder und wollen daran weiter teilhaben und wechseln dann sozusagen ins Lehrerteam. Und das andere ist es, dass es mittlerweile schon ein, zwei, drei vielleicht Adaptionen auch vom ONL gibt. Im Bibliothekswesen in Schweden relearn.se, ein Kurs für Bibliothekare und hochschulakademische Schreibsupporter. Da fällt mir jetzt gerade… Jetzt wird es sehr Denglisch.

[00:29:12] Doreen Siegfried:
Ja. Wie heißt es denn auf Schwedisch? [lacht]

[00:29:14] Jörg Pareigis:
Ja. Akademisk skrivanledning. Und Bibliothekare treffen sich da, machen das gleiche pädagogische Format, ein bisschen kürzer. Und dann gibt es einen anderen Tochterkurs sozusagen, der heißt auf Englisch „Higher Education Didactics for Sustainability Heads“. Der ist also für die Nachhaltigkeit in der Hochschullehre. Das gleiche pädagogische Konzept, hier geht es aber darum, wie können wir in der Betriebswirtschaft, in der Volkswirtschaft, in anderen Disziplinen Nachhaltigkeit mit ins Curriculum bekommen.

[00:29:51] Doreen Siegfried:
Okay, okay, alles klar. Ja, okay. Und das andere ist …

[00:28:45] Jörg Pareigis:
Und das so würde ich sagen, ist die Wirkung. Es wird… Mehr und mehr erkennen das. Wir können komplexe Probleme nur zusammen lösen. Dann, ja, können wir natürlich auch über Videos und Multiple Choice Quizzes Lernen gestalten. Viel mehr Spaß und interessanter, impactfuller wird es dadurch, wenn wir Leute zusammenbringen.

[00:30:18] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Vielleicht noch mal zur Organisation. Also, ONL ist das eine Plattform? Also was ist sozusagen… Wie nennt man das? Oder ist es eine Organisation oder wie würdest Du das bezeichnen?

[00:30:36] Jörg Pareigis:
Wir sagen, unsere Byline ist: Ein Kurs, eine Community und ein Approach, also ein Ansatz. Und es ist eben alles gleichzeitig, derzeit. Es verändert sich, hat sich verändert über die elf Jahre. Derzeit sind wir zwei Hauptunis, die hauptverantwortlich sind. Das ist Arcada in Finnland und Karlstad Universität in Schweden. Und wir zusammen mit einer Kollegin von der Careum Foundation in der Schweiz bilden das Organisationskomitee. Wir planen den nächsten Durchgang des Kurses, halten das Team zusammen und stellen die Infrastruktur zur Verfügung. Und dann ist es eben halt die Community von den ehemaligen Teilnehmern und Lehrern, den Facilitatoren. Wir treffen uns wöchentlich während des Kurses, um abzustimmen, wie der Kurs läuft, was wir in der Zukunft besser machen wollen. Und ja, und dann ist eben die Einladung an alle, daran teilzunehmen. Als Partneruni in der Zukunft dabei zu sein.

[00:31:49] Doreen Siegfried:
Und wie finanziert sich das Ganze?

[00:31:52] Jörg Pareigis:
Ja, zum Beispiel in Finnland und in Schweden zum Beispiel ist es so, dass unsere Lehrenden in Schweden 400 Stunden Hochschulpädagogik oder -didaktik an formellen Kursen belegen müssen.

[00:32:00] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:32:10] Jörg Pareigis:
Um, ja, um Dozent zu werden.

[00:32:14] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:32:15] Jörg Pareigis:
Und da ist es also institutionalisiert, dass wir hochschuldidaktische Kurse im Programm haben. Und einer davon ist eben, einer von vielen an der Uni Karlstad hier, Open Networked Learning. Und deswegen finanziere ich als Chef der Bibliothek und des Hochschuldidaktischen Zentrums den Kurs. Und deswegen können meine Kollegen damit arbeiten. Und es ist aber natürlich fast jede Uni, und Karlstad Uni hat das auch, die Internationalisierung als strategisches Ziel und Fokusbereich. Und dann ist das natürlich eine super Aktivität und ja, Event, dabei auch nachhaltig und verantwortungsvoll die Internationalisierung vom Schreibtisch aus zu betreiben, sozusagen.

[00:33:09] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Und also das heißt, Ihr seid jetzt sozusagen in dieser Steuerungsgruppe, nenne ich das jetzt mal, zu dritt. Also Finnland, Schweden und die Schweiz und könnten da jetzt auch noch andere sagen, also jetzt aus Deutschland beispielsweise, „Ich will da auch dabei sein.“?

[00:33:28] Jörg Pareigis:
Liebend gerne, liebend gerne. Wir haben zum Beispiel die Uni Oldenburg schon dabei auch. Wir haben ja auch eine Publikation mit Forschern von einem Center für Open Educational Resources. Grüße gehen raus nach Oldenburg. Ja, natürlich. Der Onboarding Prozess sozusagen läuft am besten so ab aus unserer Erfahrung, dass man erstmal als Teilnehmer vom vielleicht vom Hochschulpädagogischen Zentrum dabei ist. Wir haben gerade eine Fachhochschule aus Österreich dabei, die im Prozess ist. Man fängt als Teilnehmer an, ist dann im nächsten Termin als Co-Facilitator dabei und bringt dann im Jahr darauf seine ersten Lernenden mit. Wenn man nicht schon jemanden als Open Lerner schon mal mit gleich am Anfang auch mit anfängt. Das ist so der Onboarding-Prozess und ja und dann stellt man nachher einen Facilitator und nimmt seine Lernenden mit von seiner Uni. Je nachdem, wie viel man hat. Und wie gesagt, wir machen den Kurs zweimal pro Jahr. Und leider, leider sehen wir immer noch die Notwendigkeit, das wahrscheinlich auch noch mal zehn Jahre weiterzumachen, weil die Hochschullehre flächendeckend leider noch nicht dabei ist.

[00:34:49] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, und ich kann mir auch vorstellen, selbst, mal angenommen, ganz Europa ist geschult…

[00:34:56] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:34:56] Doreen Siegfried:
Mal angenommen.

[00:34:57] Jörg Pareigis:
[lacht] Ja.

[00:34:58] Doreen Siegfried:
Und über die Jahre entwickelt sich ja auch ganz viel. Vielleicht müsste man das dann irgendwann nach einer gewissen Zeit X ja dann auch noch ein zweites Mal wiederholen.

[00:35:08] Jörg Pareigis:
Ja, auf jeden Fall. Und wie gesagt…

[00:35:09] Doreen Siegfried:
Also. Ich glaube nicht, dass Ihr jemals fertig seid.

[00:35:12] Jörg Pareigis:
Wir werden nie ganz fertig sein und das ist das Schöne, weil es macht viel zu viel Spaß, immer neue Teilnehmer kennenzulernen. Aus, aus allen Winkeln, auch unserer schönen Welt. Natürlich am einfachsten aus einer Zeitzone, die nicht ganz so weit von entfernt ist von der Central European Time. Machts deutlich einfacher. Aber in Südamerika, äh Südafrika, haben wir viele Unis und Teilnehmer dabei, andere afrikanische Länder. Und ja, meine Hoffnung ist auch, dass noch mehr europäische Universitätsallianzen, also die European University Alliance, das mit aufnehmen. Wir sind in einer, Lund Universität, die auch sehr treibend in dem Kurs war, ist in einer anderen. Und da hoffen wir, dass jetzt wir auch mehr und mehr europäische Unis anboarden können. Und ja, natürlich, ich als alter Norddeutscher würde mich natürlich freuen, wenn noch mehr deutsche Unis am Start wären.

[00:36:12] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also liebe Zuhörer:innen aus Norddeutschland, Ihr wisst, was jetzt Eure Pflicht ist.

[00:36:19] Jörg Pareigis:
Auch aus anderen Teilen von Deutschland.

[00:36:19]

[beide lachen]

[00:36:20] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Natürlich.

[00:36:21] Jörg Pareigis:
Alle sind willkommen.

[00:36:23] Doreen Siegfried:
Vielleicht noch… So neigen wir uns mal langsam dem Ende. Aber ich habe noch ein paar Fragen. Also, Du hast ja gesagt, okay, bis ich tatsächlich alle durchgeschult hab und da habt Ihr noch eine Weile zu tun. Aber siehst Du auch noch so andere Entwicklungen für Open Networked Learning, so in den nächsten Jahren? Was ist da geplant vielleicht, was über die reine Fortsetzung hinausgeht? Könntest Du Dir auch vorstellen, da irgendwie KI-Support irgendwie noch einzubinden, damit man das skalieren kann? Also, was ist da so Deine Vision?

[00:37:02] Jörg Pareigis:
Ja, meine Vision ist, dass wir natürlich ─ und das haben wir auch schon lange diskutiert, ja ─ ein Open ONL 2.0, um noch weiterzugehen in Themen, die jetzt hochaktuell sind, wie GDPR. Wie gestalte ich und wo muss ich darauf aufpassen, wenn ich offene Tools benutze? Dass es vielleicht nicht so gut ist, jetzt nordamerikanische Plattformen zu benutzen. Und wie, was… einfach zurück bis hin zu den zur Ausgangslage des Internets zu kommen. Kann nicht meine Uni was hosten, damit ich auch dran teilnehmen kann? Was jetzt in Europa zum Glück ein ganz großes Thema ist. KI ist natürlich ein anderes Thema. Und wer weiß, was in der Zukunft noch andere aktuelle Themen auftauchen. Aber jetzt gerade so Kurse wie, ich nannte das vorhin Heads-Kurs über die Nachhaltigkeit in der Hochschullehre, ist ja schon ein Ausbauthema und Folgethema. Das wird ja, wird sicherlich noch hoffentlich andere Nachahmer finden, die das dann darauf weiter aufbauen und das weiter vorantreiben.

[00:38:20] Doreen Siegfried:
Ja, okay, super. Wenn Du jetzt sozusagen dieses Format von diesem vernetzten Lernen, offenes Lernen, digitales Lernen, wenn man sich das mal anguckt usw. Wir hatten ja auch von Social Learning gesprochen. Also, wo siehst Du dann im Hochschulkontext langfristig die Entwicklung von dieser Art von Dozent-Studierenden-Interaktion, auch Lehre genannt?

[00:38:47] Jörg Pareigis:
Ja, dass wir endlich da dort ankommen, wo wir in der gefühlten Realität der Studenten wahrscheinlich schon sind. Dass ganz, ganz, ganz, ganz viele Informationen frei zugänglich sind. Natürlich nicht alle leider freie Informationen, wissenschaftlich hochwertige Informationen noch nicht frei zugänglich sind. Aber wie verändern wir die Rolle des Lehrenden, des Allwissenden, der auf der Bühne steht und brilliert, mit seiner Kompetenz und seines Wissens, dahin zu kommen, die Rolle anzunehmen? Des Learning Designers, der Lehre designt, wie Studenten tatsächlich am meisten mit Spaß oder ohne Spaß aber lernen, dabeibleiben, engagiert werden? Wie wir das hinbekommen, dass sich Studenten wiederfinden in Kursbeschreibungen. Und ja, das ist meine Hoffnung, dass Open Networked Learning dazu beiträgt.

[00:39:51] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Eine Frage, die mir noch durch den Kopf geht. Ich hoffe, ich mache jetzt kein zu großes Fass auf. Aber wenn Du sagst, okay, es ist die Entwicklung in Richtung mehr Partizipation usw. in ein Miteinander, problembasiert oder wie auch immer, sich Sachen aneignen. Was würdest Du denn sagen, es gibt ja… Also, in Deutschland zumindest gibt es eine Studienordnung, wo ganz genau drinsteht, das und das muss gelehrt werden, das sind die Inhalte, dann gibt es Klausuren. Und in Deutschland zumindest ist es so, dass viele Studierende sehr klausurorientiert lernen und auch immer fragen „Muss ich das jetzt wissen? Kommt das in der Klausur vor?“ Wenn nicht, schalte ich mal ganz kurz auf Durchzug oder entspanne mich oder wie auch immer. Also worauf ich hinaus will, die Studierenden, wenn die, sozusagen… Wenn man diese Partizipation und dieses Miteinander auf Augenhöhe ernst nimmt, hätten die auch die Chance zu sagen, „Also Rechnungswesen, das interessiert mich nicht. Ich will jetzt nur Thema XYZ haben. Also, ich will jetzt nur Finanzen lernen oder nur Marketing und alles andere lassen wir mal weg.“ Also, gibt es so diese Möglichkeit, selbst Themen auszuwählen?

[00:41:10] Jörg Pareigis:
Ja, also. Also natürlich ist mir das bewusst. Und dass sich das jetzt alles ganz fantastisch anhört und partizipativ und… Und wie gesagt, die Realität der Lehrer, Lehrenden, ist oft auch eine andere und die Voraussetzungen sind leider andere. Wie viele Stunden wir haben für Unterrichtsdurchführung. Was wir aus der Medizin vielleicht lernen können, ist eben, dass problembasiertes Lernen funktionieren kann.

[00:41:43] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:41:43] Jörg Pareigis:
Da dort werden auch Klausuren geschrieben.

[00:41:45] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:41:45] Jörg Pareigis:
Und da ist es sehr, sehr wichtig. Und Professoren der Medizin nehmen das sehr, sehr ernst, dass die Studenten das tatsächlich können, wenn sie entlassen werden. Aus der lehrmedizinischen Lehre kommt die PBL oder ist ein starker Förderer, weil es eben halt nicht nur darum geht, Wissen zu reproduzieren, in Klausurzusammenhängen, sondern dass das Anwenden des Gelernten viel, viel wichtiger vielleicht ist. Gerade in einer Zeit, wo sich der Wissensstand der Wissenschaft so schnell erneuert, dass es nicht darum geht, irgendwas rezitieren zu können, sondern vielmehr zu sehen, wie kann ich lernen und Studien, Selbststudium beibringen.

[00:42:36] Doreen Siegfried:
Ja. Ja.

[00:42:36] Jörg Pareigis:
Und wie kann ich meine Studenten dazu bekommen, selbst Verantwortung zu übernehmen und auch die Skills dazu? Schrittweise hinzubekommen, dass wir eben selbstständige Lerner sind. Und da denke ich, ist die Zukunft. Und da bedarf es eben ein bisschen Feintuning im didaktischen Bereich. Und das ist sehr herausfordernd. Das ist nicht so einfach, aber es ist voll möglich.

[00:43:06] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also ich fasse mal, sozusagen für mich, ich paraphrasiere das mal, damit ich weiß, ob ich es alles verstanden habe. Also, das heißt, es geht jetzt gar nicht darum, dass man jetzt sagt, „So, also das lassen wir jetzt mal alles weg.“ Das geht nicht. Aber ich habe sozusagen als Lehrender die Verantwortung, dass die Leute wissen, wie man sich Wissen aneignet, dass ich ihnen das Wichtigste beibringe, auch im Sinne von „Ich merke es mir nicht drei Tage und dann lösche ich das wieder.“ Sondern „Ich weiß, warum es wichtig ist. Und ich kann es jetzt auch.“ Und wenn ich jetzt wirklich sage, also Marketing will ich jetzt wirklich bis ins Letzte, ich will jeden Forschungsartikel dazu gelesen haben der letzten zehn Jahre, dass man dann den Leuten das Werkzeug an die Hand gibt und sagt: „Hier, da findest du die Infos. Go, hab‘ Spaß.“ Ja.

[00:43:58] Jörg Pareigis:
Ganz genau, ganz genau. Das ist die Vision.

[00:44:01] Doreen Siegfried:
Das ist die Vision. Ja, sehr schön. Ach, das hätte ich auch gerne. Gibt es denn… Also nochmal zu Open Networked Learning. Gibt es jetzt etwas, vielleicht, was Du Leuten mitgeben möchtest? Oder Institutionen oder Communities, die jetzt sagen, „Also das finde ich jetzt richtig toll, das möchte ich auch. Aber ich weiß noch nicht, ist das tatsächlich was für mich?“ Also, was wären so Deine super Verkaufsargumente für Leute, die vielleicht noch so, so ein bisschen zögern?

[00:44:28] Jörg Pareigis:
Ja, denen würde ich sagen: „Ganz viel Mut. Einfach mal einschreiben, mitmachen. Offen sein, sich darauf einlassen und das einfach mal zwölf Wochen mitmachen.“

[00:44:42] Doreen Siegfried:
Ja, okay, sehr schön. Und vielleicht allerletzte Frage und auch ganz pragmatisch mal gefragt: Wie kann man sich, wo kann man sich einschreiben? Also hast du einen Link, dann können wir den in die Shownotes packen.

[00:44:57] Jörg Pareigis:
Ja, www.opennetworkedlearning.se ist die Anmeldung für den nächsten Durchgang und ja, wir freuen uns.

[00:45:13] Doreen Siegfried:
Ja, das ist doch super. Okay. Also, wer jetzt noch keine Lust hat auf solche internationalen Kurse, da weiß ich auch nicht, was man da noch machen kann. Also ich finde es auf jeden Fall superspannend. Vielen Dank, Jörg. Vielen Dank auch an Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Wir hoffen, die Episode hat Ihnen gefallen., Sie sind jetzt neugierig auf Open Networked Learning. Teilen Sie uns auch gerne Ihre Meinung mit. Gerne Lob, aber auch gerne konstruktive Kritik. Wir sind erreichbar per E-Mail, auf Mastodon, YouTube, Bluesky oder LinkedIn. Und wenn Ihnen unser Podcast gefällt, dann freuen wir uns natürlich, wenn Sie uns abonnieren. Ansonsten, das war Folge 50. Vielen Dank und ich sage auf Wiedersehen.

[00:46:01] Outro

The Future is Open Science – Folge 49: BERD@NFDI

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Veronica Haas
Referentin für Communication and Dissemination, Universitätsbibliothek Mannheim

[00:00:00] Intro

[00:00:02] Veronica Haas:
Also während viele Infrastrukturen primär auf akademische Forschung konzentriert sind, legt BERD Wert auf die Zusammenarbeit zwischen Wissenschaft und Wirtschaft. Ich denke, das ist ein Alleinstellungsmerkmal.

[00:00:19] Veronica Haas:
Die Entwicklung von KI, vor allem seit 2022 hilft immens bei der Extraktion und der Kategorisierung relevanter Informationen aus unstrukturierten Daten. Und vor allem die Entwicklung von LLMS, also Large Language Models, hat einen Paradigmenwechsel in der wirtschaftswissenschaftlichen Forschung ermöglicht.

[00:00:48] Veronica Haas:
Im Kontext zu LLMs hatten wir kurz Prognosemodelle und Sentiment Analysis angesprochen, also Forschungsfragen, die in Richtung Prognose von Markttrends, Insolvenzrisiken und Investitionsmöglichkeiten gehen. Diese Forschungsfragen können mithilfe von BERD einfacher bewältigt werden.

[00:01:14] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute sprechen wir über die Zukunft der Forschungsdateninfrastruktur in den Wirtschaftswissenschaften, insbesondere in der BWL. Unstrukturierte Daten, wie Texte, Bilder und Videos bieten neue Erkenntnismöglichkeiten, stellen Forschende aber auch vor große Herausforderungen. Und BERD@NFDI, wir erklären gleich, was es heißt, entwickelt seit 2022 eine Serviceplattform, die Datenmanagement, Analyse und Open Science vereint. Welche Fortschritte wurden gemacht? Welche neuen Services gibt es jetzt und wie verändert sich auch die Forschung dadurch? Dazu begrüßen wir die Kommunikationschefin, um diese Fragen zu beantworten, von BERD, die uns alle diese Fragen hoffentlich charmant beantwortet. Herzlich willkommen, Veronica Haas.

[00:02:26] Veronica Haas:
Hallo, auch von meiner Seite. Danke für die Einladung.

[00:02:30] Doreen Siegfried:
Veronica, wir fangen mal an mit der Frage, wie erklärst Du Forschenden, die noch gar nichts, oder vielleicht auch nur wenig, von der NFDI wissen, ─ vielleicht so im Vorbeigehen, im Fahrstuhl, beim Kaffee ─ was eigentlich BERD ist?

[00:02:48] Veronica Haas:
Da würde ich bei der NFDI anfangen. Das ist die Nationale Forschungsdateninfrastruktur. Das Ziel der NFDI ist es, Forschungsdaten langfristig verfügbar zu machen, miteinander verknüpft und nachhaltig nutzbar zu machen. Es handelt sich um einen gemeinnützigen Verein mit Sitz in Karlsruhe, der 2020 gegründet wurde und der gewisse Schirmfunktionen zur Koordination von insgesamt 27 Konsortien übernimmt. Jedes Konsortium deckt eine Wissenschaftsdisziplin ab. Und das Akronym BERD steht für Business Economics and Related Data. BERD versteht sich als Anlaufstelle für unstrukturierte Daten in den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften. Das Projekt unterstützt Forschende mit Schulungen, Diensten und Tools, um Forschungsdaten effizient zu finden, zu analysieren und zu managen.

[00:03:43] Doreen Siegfried:
Dann seid Ihr bis dahin wahrscheinlich schon in den 27. Stock gefahren, wenn wir von einem Fahrstuhl ausgehen. Wie erklärst Du denn Leuten auf einer Party oder beim Spazierengehen, die jetzt nicht aus dem Universitätskontext kommen, das Wort Infrastruktur oder Infrastrukturdienstleister? Das ist ja ein ein bisschen sperriger Ausdruck.

[00:04:07] Veronica Haas:
[lacht] Ja, Infrastrukturdienstleister, das schafft auch nur die deutsche Sprache. Ein Infrastrukturdienstleister ist ein Anbieter, der wichtige Grundlagen zur Verfügung stellt, damit andere darauf aufbauen können. Also wichtige Grundlagen sind technisch oder organisatorisch. Also so stellt zum Beispiel unsere Universitätsbibliothek in Mannheim, wo BERD übrigens unter anderen Standorten als Forschungsprojekt ansässig ist, Bücher bereit, damit Studierende Wissen nutzen können. Für BERD im Spezifischen bedeutet das, dass wir zum Beispiel Datenportale und andere wichtige Dienste bereitstellen, damit Forschende effizient Daten managen und analysieren können.

[00:04:52] Doreen Siegfried:
Ja, okay. BERD ist jetzt 2022 mit dem Ziel an den Start gegangen, eine Forschungsdateninfrastruktur für wirtschaftsbezogene und unstrukturierte Daten zu schaffen, so wie Du es eingangs auch schon erklärt hast. Welche Meilensteine wurden jetzt in den letzten drei Jahren erreicht?

[00:05:14] Veronica Haas:
Da würde ich auf jeden Fall als erstes die BERD Academy nennen, weil es auch unser erster Service war. Die BERD Academy bietet praxisorientierte Kurse in unterschiedlichen Formaten, also online, hybrid vor Ort oder self paced an, die offen und kostenfrei für alle Interessenten sind. Das zentrale Thema ist Datenwissenschaft und Datenmanagement für Studierende und Fachleute. Also es werden unterschiedliche Erfahrungsniveaus angesprochen und besonders stark gefördert wird der dynamische, kollegiale Austausch. Dann ist da natürlich unser BERD Data Portal zu nennen, das letztes Jahr im März gelauncht wurde. Und das auf langfristige, reproduzierbare Datennutzung ausgelegt ist. Neben dem Data Portal wurden vor allem, ja vor allem letztes Jahr noch viele weitere Dienste, auf die wir im Laufe des Gesprächs bestimmt noch zu sprechen kommen, veröffentlicht. Sie werden auch alle auf unserer Webseite berd-nfdi.de gelistet und verlinkt oder implementiert. Außerdem würde ich noch die Kollaborationen mit anderen Konsortien nennen. Also die Vernetzung spielt in der NFDI die eine große Rolle. Und BERD engagiert sich aktiv in Konsortien übergreifenden Initiativen der NFDI, um Synergien zu schaffen, um gemeinsame Ziele voranzutreiben. Und so hat BERD also zum Beispiel die Arbeitsgruppe Industry Engagement mitbegründet, die den Dialog zwischen Wissenschaft und Industrie fördert. Ja, das auch 2023.

[00:06:56] Doreen Siegfried:
Ja, spannend.

[00:06:59] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Du hast ja jetzt gesagt, BERD ist letztlich eine Struktur, Dateninfrastruktur für Wirtschaftsbeziehungen und unstrukturierte Daten. Wer ist denn genau die Zielgruppe von BERD und wie erreicht Ihr die?

[00:07:13] Veronica Haas:
Unsere Zielgruppe setzt sich aus zwei Hauptgruppen zusammen. Das sind zum einen forschungsgetriebene Wissenschaftler aus den Bereichen Betriebswirtschaft, Volkswirtschaft und verwandten Sozialwissenschaften. Verwandte Sozialwissenschaften sind Wirtschaftsinformatik, Wirtschaftsgeschichte, Soziologie, Wirtschaftspsychologie. Zum anderen besteht die Zielgruppe aus Praktikern, die in der Datenanalyse tätig sind, wie NLP- Spezialisten oder Data Scientists. Diese Übergänge zwischen akademischen Forschern und Datenpraktikern sind natürlich fließend und viele Akteure gehören in beide Kategorien. Die Unterscheidung hilft aber, verschiedene Bedürfnisse innerhalb der BERD-Community gezielt anzusprechen. Zum Beispiel durch akademische Publikationen für Forscher oder praxisnahe Trainings für Datenpraktiker. Und wie erreichen wir unsere Zielgruppe? Durch den Dialog mit Schlüsselakteuren, BERD arbeitet eng mit wissenschaftlichen Fachgesellschaften wie dem Verband der Hochschullehrer:innen für Betriebswirtschaft, dem VHB oder dem Verein für Sozialpolitik, VfS, zusammen. Diese Kooperationen tragen dazu bei, die spezifischen Bedürfnisse der Fachgemeinschaften zu adressieren und deren aktive Teilnahme in der Konsortialarbeit zu fördern. Außerdem erreichen wir die Zielgruppe durch Veranstaltungen. Also neben den Schulungen der BERD Academy haben wir letztes Jahr im Rahmen unserer Konferenz ein Young Researchers Kolloquium angeboten, wo junge Wissenschaftler ihre Projekte vorstellen konnten und von unseren Experten direktes Feedback bekommen haben. Solche Veranstaltungen ermöglichen natürlich den direkten Austausch mit der Zielgruppe und da veranstaltet BERD bzw. finanziert BERD ziemlich coole Sachen. Da wären noch alljährliche Veranstaltungen wie Women Data, Women in Data Science Munich, Data Science for Social Good Munich oder das DataFest zu nennen. Die letzten beiden sind Hackathons, die immer wieder wirklich beeindruckende Ergebnisse mit nachhaltiger Wirkung voranbringen. Und dann haben wir einen monatlichen BERD Newsletter, der viel erreicht. Und auf Social Media sind wir aktiv auf LinkedIn, Mastodon und BlueSky.

[00:09:36] Doreen Siegfried:
Ja, okay, wow. Das ist ja sehr umfangreich. Vielleicht noch mal so ein bisschen zu BERD und der Zielgruppe. Du hattest ja eingangs gesagt, BERD richtet sich an Forschende aus den Wirtschaftswissenschaften / auch den Sozialwissenschaften. Wie unterscheidet sich jetzt BERD von beispielsweise anderen NFDI-Konsortien, wie KonsortSWD?

[00:10:01] Veronica Haas:
Sozialwissenschaften sind ein sehr weitreichender Bereich. Unser Fokus liegt definitiv auf dem wirtschaftswissenschaftlichen Bereich BWL, VWL. KonsortSWD, das deckt die Sozialwissenschaften wesentlich breitgefächerter ab und beschäftigt sich mit strukturierten Daten. Wir hingegen beschäftigen uns mit unstrukturierten Daten. Das heißt große Daten, wie Texte, Bilder, Video- und Audiodateien. Und andere Infrastrukturen legen den Schwerpunkt oft auf reine Datenbereitstellung. BERD hingegen definiert sich als Servicelandschaft. Das heißt, wir bieten auch rechtliche Unterstützung an oder OCR-Tools. Wichtig ist hier der Praxisbezug. Forschungsdatenmanagement mit Praxisbezug.

Und dann spielt hier auch die enge Vernetzung mit Unternehmen eine zentrale Rolle. Also während viele Infrastrukturen primär auf akademische Forschung konzentriert sind, legt BERD Wert auf die Zusammenarbeit zwischen Wissenschaft und Wirtschaft. Ich denke, das ist ein Alleinstellungsmerkmal. Aber es ist sicher nicht Teil der NFDI-Philosophie, in Konkurrenz zu treten. Also, so sollte, meiner Meinung nach, auch Wissenschaft im Allgemeinen nicht funktionieren. Das Zusammenarbeiten, der Vernetzungsgedanke, der Referenzgedanke sollten da tragend sein.

[00:11:35] Doreen Siegfried:
Ja, das ist natürlich klar. Aber sozusagen, man kann es ja vielleicht so erklären: Okay, Ihr habt den Fokus auf den unstrukturierten Daten und KonsortSWD eher auf den strukturierten Daten. Sodass sich da beide Seiten, sozusagen beide Konsortien, auch ergänzen.

[00:11:49] Veronica Haas:
Genau.

[00:11:50] Doreen Siegfried:
Wenn wir mal auf die unstrukturierten Daten schauen, welche Fortschritte gab es denn jetzt im Bereich der Analyse dieser unstrukturierten Daten seit 2022? Und welche Technologien haben sich hier vielleicht sogar als besonders nützlich erwiesen?

[00:12:03] Veronica Haas:
Also, wenn jeder einmal an sein eigenes Konsumverhalten denkt. Welche Apps wir jeden Tag öffnen und verwenden: Spotify, Audible, Amazon, YouTube… Das sind alles Streamingdienste, die tagtäglich Unmengen von unstrukturierten Daten generieren. Und solche Daten enthalten wertvolle Informationen für die Wirtschaftswissenschaften, zum Beispiel über Konsumverhalten, soziale Interaktionen und Markttrends. Die Herausforderung besteht nun darin, diese Daten in eine strukturierte und analysierbare Form zu überführen. Weil traditionell basieren empirische Forschungsmethoden auf strukturierten und standardisierten Daten. Das heißt, unstrukturierte Daten brauchen neue methodische Ansätze, um sie für wissenschaftliche Analysen nutzbar zu machen. Und da hat sich natürlich in den letzten Jahren viel getan. Und da kommt BERD ins Spiel. Die Entwicklung von KI, vor allem seit 2022, hilft immens bei der Extraktion und der Kategorisierung relevanter Informationen aus unstrukturierten Daten. Und vor allem die Entwicklung von LLMS, also Large Language Models, hat einen Paradigmenwechsel in der wirtschaftswissenschaftlichen Forschung ermöglicht. Sie vereinfachen und automatisieren viele Schritte, die früher nur begrenzt mit NLP-Methoden oder sogar manuell durchgeführt wurden. Konkret können jetzt zum Beispiel große Mengen an Wirtschaftsdaten nach Branchen oder Unternehmensarten klassifiziert werden. Das heißt, man kann jetzt viel besser bestimmte Muster erkennen, zum Beispiel in Geschäfts- und Finanzdaten. Und das hilft wiederum immens bei der Prognose von Markttrends oder bei der Einschätzung von Insolvenzrisiken oder Investitionschancen.

[00:14:04] Doreen Siegfried:
Dabei hilft BERD bei diesen Strukturierungsgeschichten?

[00:14:08] Veronica Haas:
Die unstrukturierten Daten in eine strukturierte Form zu bringen.

[00:14:13i] Doreen Siegfried:
Wie geht das dann konkret? Also, wie unterstützt denn BERD, ich muss das mal so laienhaft fragen, konkret dabei aus unstrukturierten Daten verwertbare Erkenntnisse zu gewinnen? Habt Ihr da irgendwie einen bestimmten Button, den ich klicken muss, ein bestimmtes Tool? Also wie genau geht das?

[00:14:32] Veronica Haas:
Ja, ganz viele verschiedene Tools. Also, ganz allgemein erstmal erleichtert BERD den Zugang zu, die Analyse und den Austausch von unstrukturierten Daten. Der Zugang zu Daten wird durch unsere Datenportale ─ da gibt es das BERD Data Portal, Open Big Data oder das Long Term Company Portal ─ ermöglicht. In Austausch von Daten kommt man zum Beispiel über den Research Data Marketplace, der ermöglicht, dass Forschende ausgewählte Unternehmen über ein Formular kontaktieren und mit den Organisationen Daten austauschen kann und zusammenarbeiten kann. Dann gibt es die BERD Academy, die lehrt mit Machine Learning umzugehen. Also die Schulungen geben einem die notwendigen ML-Methoden an die Hand. Überhaupt vermittelt BERD Wissen auch über unsere wissenschaftlichen Mitarbeiter, die stetig Publikationen zu Methoden und Anwendungsfällen der Datenanalyse veröffentlichen und Vorträge halten. Also als Kommunikationsreferentin ist mein Teller zu allzu spezifischen Themen jetzt leider nicht besonders tief. Wir sprechen die ganze Zeit von Künstlicher Intelligenz, aber hinter BERD stehen auch viele verbindliche Menschen. Unsere wissenschaftlichen Mitarbeiter sind alle hochmotiviert und freuen sich immer, ihre Expertise teilen zu können oder überhaupt in Austausch zu kommen. Viele Forschende stehen vor der Frage, welche KI-Methoden überhaupt am besten zu ihrem Anwendungsfall passen. Dafür gibt es ein generatives KI-Verzeichnis „Getting Stuff Done“ heißt das. Wo KI-Tools kuratiert verzeichnet sind. Womit man sich also einen guten Überblick verschaffen kann, welche Tools für welche Anwendungen es überhaupt gibt. Und außerdem hat BERD eine Pipeline entwickelt, die es ermöglicht, aus renommierten Publikationen die angewandten Methoden zu extrahieren. Diese Informationen werden über das Analytics Portal bereitgestellt. Dieser Service ist jetzt noch nicht veröffentlicht. Es wird aber Forschenden immens dabei helfen, die effektivsten Methoden für ihre spezifische Forschungsfrage zu identifizieren.

[00:16:56] Doreen Siegfried:
Das hört sich reichlich komplex an für mich, auch mit den unterschiedlichen Portalen, die Du jetzt schon erwähnt hast. Wir gehen ja vielleicht in Folge gleich ein bisschen detaillierter darauf ein. Vielleicht vorab noch die Frage, welche Herausforderungen bestehen denn bei der Nutzung und Analyse von Unstrukturierten derzeit noch in der Wirtschaftsforschung?

[00:17:19] Veronica Haas:
Ich habe vorher schon den Research Data Marketplace angesprochen, der die Zusammenarbeit zwischen Unternehmen und Forschenden ermöglicht. Die Idee solcher Partnerschaften zwischen Industrie und Wissenschaft ist natürlich großartig, aber in der Praxis extrem schwierig umzusetzen, weil viele Unternehmensdaten personenbezogene Informationen enthalten, zum Beispiel Kundendaten, die natürlich unter Datenschutzgesetze fallen. Außerdem fürchten Unternehmen, dass durch das Teilen ihrer Daten, dass sie dadurch Wettbewerbsnachteile haben. Aber sie profitieren natürlich auch davon, also indem sie zum Beispiel Zugang zu innovativen Analysemethoden erhalten, ihnen bessere Entscheidungsgrundlagen serviert werden oder schlichtweg ihre Reputation im Bereich Open Science gestärkt wird. Aber ja, oft stellt sich den Unternehmen die Frage, welchen konkreten Mehrwert sie aus der Kooperation überhaupt ziehen. Das heißt, hier muss BERD viel Überzeugungsarbeit leisten und Kontrolle und rechtliche Absicherung über die Nutzen der Unternehmensdaten sicherstellen. Und die Freigabe von Daten erfordert oft Abstimmungen zwischen mehreren Abteilungen: Recht, IT-Management. Und bei diesem zähen Prozess hilft BERD.

[00:18:45] Doreen Siegfried:
Das heißt, ─ wenn ich kurz zwischen fragen darf ─ das heißt, wenn ich jetzt, mal angenommen, ich wäre jetzt Forscherin und würde mich für die Daten von dem Unternehmen X interessieren, müsste ich jetzt gar nicht selbst diese ganzen Verhandlungen machen und Verschwiegenheitserklärung usw. ausfüllen, sondern ich könnte Euch ins Boot holen und Ihr würdet es dann machen? Oder Ihr macht das sowieso vorab…

[00:19:08] Veronica Haas:
Du würdest…

[00:19:09] Doreen Siegfried:
…und ich gehe sozusagen, wie in einem Supermarkt, und sage „Perfekt, hier ist ja alles schon da, ich muss nur noch zugreifen.“ Also, ist das so zu verstehen?

[00:19:18] Veronica Haas:
BERD schließt Verträge mit Unternehmen und über das Research Data Marketplace füllst du ein Formular aus, das an das ausgewählte Unternehmen geht. Und dann kann es zur Kooperation kommen, wenn das Unternehmen zustimmt. Aber eben, da dieser Vertrag schon mit BERD geschlossen ist, sind diese Unternehmen prinzipiell dazu geneigt, ihre Daten auch zu teilen.

[00:19:50] Doreen Siegfried:
Okay, das heißt, Ihr habt den Boden schon bereitet. Ihr wisst, okay, wenn man an die Tür klopft, geht sie wahrscheinlich eher auf, als wenn man an die andere Tür klopft.

[00:19:58] Veronica Haas:
Ja.

[00:19:59] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, das ist natürlich Wahnsinn, wahnsinniger Komfort. Gerade bei der Akquise von Daten, Unterstützung zu bekommen von BERD. Okay, noch ist ja die ganze NFDI so ein bisschen Zukunftsmusik für Forschende, die empirisch arbeiten und auch Support benötigen und Forschungsdatenmanagement. Du hattest jetzt ja schon verschiedene Sachen dieser riesigen Servicelandschaft von BERD erwähnt. Vielleicht gucken wir da mal ein bisschen detaillierter rein. Also vielleicht noch mal, wenn wir auf den Ist-Stand gucken. Also wir haben heute, den 5. März 2025. Welche konkreten Vorteile bietet BERD oder das BERD Data Portal Forschenden gegenüber anderen Datenplattformen?

[00:20:50] Veronica Haas:
Das Data, das BERD Data Portal hat einen fachlichen Schwerpunkt. Es konzentriert sich auf unstrukturierte wirtschafts- und sozialwissenschaftliche Daten. Es handelt sich um eine kuratierte Datensammlung. Das heißt, es werden nur qualitativ hochwertige Datensätze aufgenommen. Außerdem werden alle wichtigen Metadaten bereitgestellt, darunter Details zur Datenstruktur und Angaben zu Nutzungsrechten und Lizenzen. Es werden weitere Versionen des Papers angezeigt, was die Nachverfolgbarkeit wissenschaftlicher Entwicklungen erleichtert. Und zusätzlich, das ist ein cooles Plus, werden auch verwandte Paper vorgeschlagen. All das kann man nutzen, ohne registriert zu sein. Aber wenn man sich registriert, kann man auch eigene Daten hochladen, die natürlich vor der Veröffentlichung von unseren Data Stewards kontrolliert werden und hat dann auch Zugang zu allen anderen Services wie dem Research Data Marketplace oder dem Analytics Portal.

Außerdem hat das Portal einen Nachhaltigkeitsfokus. Die technische Infrastruktur bietet das Open Source Framework Invenio. Das wird von der ZBW finanziert, die zu BERD gehört. Und diese Cloud garantiert, dass zum Beispiel zusätzlicher Speicher und Rechenkapazitäten bei Bedarf skaliert werden können. Sie garantiert die Cybersicherheit, weil sie in professionell verwalteten Rechenzentren betrieben wird. Also Invenio wurde von CERN entwickelt, da sind Daten alle mal in sicheren Händen.

[00:22:28] Doreen Siegfried:
Jetzt hast Du gesagt ─ also noch mal nachgefragt zu diesem Data Portal: Es hat den fachlichen Schwerpunkt auf kuratierten Datensätzen aus der Wirtschaftsforschung. Kannst Du diese Daten noch vielleicht ein bisschen mehr beschreiben? Also, was finde ich da genau vor? Was sind, was liegt da genau drin, momentan?

[00:22:46] Veronica Haas:
Ich kann Beispiele nennen für Datensätze, die vielleicht besonders bekannt sind. Instagram Influencer-Posts and Image Data Set, das Stanford Natural Language Inference Corpus, der Corpus. Oder YouTube 8M-Dataset. Ja, das sind bekannte Datasets, die in den Wirtschaftswissenschaften oft verwendet werden.

[00:23:20] Doreen Siegfried:
Wie funktioniert denn letztlich die Qualitätssicherung für die Daten? Weil, Du hattest gesagt, dass ist kuratiert und so weiter. Also wie funktioniert die Qualitätssicherung für die Daten und auch für die Algorithmen, die letztlich über BERD bereitgestellt werden?

[00:23:33] Veronica Haas:
Zum einen ist das Konsortium als Teil der NFDI zur Bereitstellung von fairen Daten verpflichtet. Dadurch werden höchste wissenschaftliche Standards gewährleistet. Und das sichert langfristig die Nachhaltigkeit der Daten. Fair heißt nämlich, dass Daten findable, accessible, interoperable und reproducible sein sollen. Neben der ZBW ist GESIS auch ein bedeutender Partner von BERD, der, wie die ZBW, umfangreiche Sachleistungen zur Sicherstellung der Datenqualität, der Sichtbarkeit, der Weiterentwicklung und dem Betrieb der Systeme unterstützt. Und Qualitätskriterien sind, neben klassischen Datenqualitätsmerk-malen wie Vollständigkeit, Konsistenz und Aktualität, die Relevanz für akademische, für die akademische Forschung. Denn die Nutzung der Datensätze in renommierten wissenschaftlichen Zeitschriften dient als Indikator für ihre wissenschaftliche Bedeutung. Das heißt, ein weiteres wichtiges Element in diesem Zusammenhang wird das bevorstehende Analytics Portal sein, das nämlich aufzeigt, welche Methoden zur Datenverarbeitung in welchen Journal Rankings besonders populär sind.

[00:24:57] Doreen Siegfried:
Ah, okay. Ja, das hört sich ja auch spannend an. Okay. Also wir packen ganz viele Sachen in die Shownotes, auf jeden Fall. Da muss man sich, glaube ich, mal einen ganzen Nachmittag mit einer großen Thermoskanne mal hinsetzen und das alles mal durchgucken. Welche Rolle, vielleicht noch mal zu diesen ganzen Datensätzen… Welche Rolle spielen denn Metadaten in der Forschungsarbeit mit den von BERD angebotenen Daten?

[00:25:22] Veronica Haas:
Metadaten sind natürlich eminent für die Arbeit von BERD. Sie enthalten alle wichtigen Informationen. Was steckt in den Daten? Woher kommen sie? Wie wurden sie erhoben und wie dürfen sie genutzt werden? Metadaten machen Forschungsdaten also ─ ganz im Sinne der FAIR-Prinzipien ─ auffindbar, verständlich und nutzbar und helfen Forschenden ganz immens dabei, die passenden Datensätze schnell zu identifizieren und richtig zu interpretieren. BERD setzt auf bewährte Metadatenstandards, um sicherzustellen, dass die Daten gut verwaltet und leicht zugänglich sind. Zum Stichwort Interoperabilität, also die Möglichkeit, Daten über verschiedene Systeme und Disziplinen hinweg zu verknüpfen: Dafür benutzt BERD standardisierte Metadatenformate wie DataCite, damit unsere Daten nahtlos auch in andere Forschungsumgebungen integriert werden können.

[00:26:23] Doreen Siegfried:
Noch mal vielleicht aus der Perspektive einer potenziellen Wirtschaftsforscherin gefragt: Welche spezifischen Forschungsfragen können durch die Infrastruktur von BERD gegebenenfalls besser adressiert werden als durch bestehende Infrastrukturen? Also gibt es jetzt mit BERD zusätzliche Analysemöglichkeiten oder auch Zugangsmöglichkeiten oder Verknüpfungen, die vielleicht besonders relevant sind für Wirtschaftswissenschaften?

[00:26:52] Veronica Haas:
Im Kontext zu LLMs hatten wir kurz Prognosemodelle und Sentiment Analysis angesprochen, also Forschungsfragen, die in Richtung Prognose von Markttrends, Insolvenzrisiken und Investitionsmöglichkeiten gehen. Diese Forschungsfragen können mithilfe von BERD einfacher bewältigt werden, wenn man beispielsweise mit Hilfe des Research Data Marketplace an Kundendaten von Unternehmen herankommt. Dann kann man Forschungsfragen zur Kundenzufriedenheit stellen. BERD bietet auch OCR-Dienste an. Damit werden ─ also OCR ist Optical Character Recognition ─ damit werden analoge Daten digitalisiert. Das spricht vielleicht eher die Wirtschaftshistoriker an, wenn damit historische Berichte und Dokumente in analysierbare Daten umgewandelt werden. Das eröffnet aber sicher neue Analysemöglichkeiten. Historische und moderne Daten können beispielsweise kombiniert werden und man kann die Unternehmensstrategien über mehr als ein Jahrhundert hinweg untersuchen. Und eben bei der Frage, wie sich Unternehmen über die Zeit entwickelt haben, da hilft auch der von BERD entwickelte ─ um jetzt noch ein Tool zu nennen ─ …

[00:28:14]

[beide lachen]

[00:28:17] Veronica Haas:
…der von BERD entwickelte Aktienführer Knowledge Graph, der im Zeitraum von 1956 bis 2018 detaillierte Informationen über deutsche Unternehmen enthält, die an der Börse in Deutschland gehandelt haben. Ich bin da wirklich nicht die Richtige, um im wirtschaftlichen Bereich spezifische Forschungsfragen formulieren zu können. Dafür sind unsere wissenschaftlichen Mitarbeiter da. Die freuen sich immer, Tipps und Tricks zu geben.

[00:28:44] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Jetzt verstehe ich auch, warum eure BERD Academy so ein Renner ist. Weil es doch recht komplex ist, sich hier durch diese Servicelandschaft zu arbeiten. Zumindest für mich als Laien sieht es sehr komplex aus. Wenn wir noch mal auf BERD gucken. BERD ist ja national ausgerichtet als Teil der NFDI, also der Nationalen Forschungsdateninfrastruktur. Während Forschende in der Wirtschaftswissenschaft ja oft eher auch international vernetzt sind, auch bei internationalen Anbietern nach Forschungsdaten recherchieren. Wie stärkt denn jetzt BERD die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaftsforschung in diesem internationalen Vergleich? Kannst Du da vielleicht noch was zu sagen?

[00:29:29] Veronica Haas:
BERD bzw. die ganze NFDI, aber BERD ganz aktiv über die ZBW, ist in die European Open Science Cloud, die EOSC eingebunden. Sie steuert die europaweite Entwicklung im Bereich Open Science. Außerdem sind ZBW und GESIS Teil des FAIR Digital Open Forums. Das ist eine Plattform, die international ausgerichtet ist, auf der sich Fachleute und Forscher austauschen, um digitale Objekte gemäß der FAIR-Prinzipien zu gestalten und zu managen. Und dadurch fließen internationale Best Practices direkt in die BERD-Infrastrukturen ein. BERD arbeitet außerdem eng mit dem Wharton Data Research Services der University of Pennsylvania zusammen. Das ist die größte Plattform für lizenzierte Wirtschaftsdaten. BERD-Mitglieder vertreten das Konsortium regelmäßig auf renommierten internationalen Konferenzen. Also ja, in den Wirtschaftswissenschaften müssen die neuesten wissenschaftlichen und technischen Entwicklungen kontinuierlich adaptiert werden. Daher brauchen wir den internationalen Vergleich. Und durch diese enge Vernetzung mit führenden internationalen Akteuren stellt BERD sicher, dass deutsche Wirtschaftsforschende Zugang zu wettbewerbsfähigen Forschungsdaten, innovativen Analysemethoden und einer global vernetzten Infrastruktur haben.

[00:31:08] Doreen Siegfried:
Also vielleicht ein kleiner Exkurs, wer was zu EOSC wissen will. Ich hatte hier vor einiger Zeit Klaus Tochtermann zu Gast, wir verlinken noch mal die Folge zu EOSC und auf dem EOSC EU Node nochmal in den Shownotes. Vielleicht noch eine Frage. Du hattest ja gesagt, okay, bei diesen ganzen unstrukturierten Daten gibt es halt auch viele rechtliche Herausforderungen. Wie oder welchen rechtlichen Herausforderungen begegnen denn Forschende bei der Nutzung dieser großen Mengen auch wirtschaftsbezogener Daten? Und wie unterstützt BERD sie konkret dabei?

[00:31:48] Veronica Haas:
Das sind besonders Herausforderungen, was Urheberrechte anbelangt, Datenschutz, Lizenzen und ethische Fragen. Und das während des gesamten Forschungsprozesses. Das heißt eine allgemeine Einführung ins Forschungsdatenmanagement hilft Forschenden, die Grundlagen zu verstehen. Und das ist sicher immer empfehlenswert. Doch weil diese Themen oft sehr komplex sind, braucht es in vielen Fällen eine individuelle Beratung. Und hierfür bietet BERD allen Forschenden umfassende rechtliche Unterstützung bei Forschungsdatenmanagementfragen. Neben individuellen Gesprächen, die auf spezifische Fragestellungen eingehen und die Einhaltung rechtlicher Vorgaben, Forschungsstandards und guter wissenschaftlicher Praxis sicherstellen, umfasst das Angebot auch verschiedene Schulungen und Workshops. Dazu gehören beispielsweise die Train the Trainer-Workshops oder die Data Literacy- Kurse. Da stehen besonders urheberrechtliche Fragestellungen im Fokus wie Scraping, Text und Data Mining sowie Lizenzfragen, datenschutzrechtliche Aspekte im Zusammenhang mit den Anforderungen der Datenschutzgrundverordnung und ethische Prinzipien, die eine gute wissenschaftliche Praxis gewährleisten sollen. Ein besonders hilfreiches Angebot ist außerdem der interaktive virtuelle Assistent iVA von BERD, der Forschenden bei datenschutzrechtlichen Fragen Orientierung bietet. So. Es gibt drei Module, die jeweils Antwort auf folgende Fragen geben: in welchen Fällen findet die Datenschutzgrundverordnung Anwendung? Was sind die Voraussetzungen für eine wirksame datenschutzrechtliche Einwilligung? Und auf welche anderen Rechtsgrundlagen können sich Forschende bei Datenverarbeitung im Rahmen ihres Forschungsvorhabens stützen?

[00:33:57] Doreen Siegfried:
Das hört sich doch super an. Ich glaube tatsächlich, dass das Thema immer wieder auftaucht, gerade auch mit verändernden Rechtssituationen, auch im Kontext mit KI usw. Also, wenn Ihr da tatsächlich diese ganzen Angebote habt und auch eine Individualberatung es sogar gibt, das ist ja großer Luxus. Letzte Frage Veronica: Wo siehst Du BERD in fünf bis zehn Jahren? Also welche langfristigen Ziele verfolgt das Konsortium?

[00:34:30] Veronica Haas:
Wir werden sicher unsere Infrastrukturen und Dienste weiterhin konsolidieren, verstetigen und vernetzen. Die NFDI wird sicher auch mithilfe der EOSC noch internationaler. KI wird sich weiter entwickeln und BERD wird seine Dienste entsprechend adaptieren. Aber schon fünf Jahre ist eine große Zeitspanne. Wenn wir daran denken, dass zum Beispiel ChatGPT Ende 2022 veröffentlicht wurde und was dadurch innerhalb von weniger als drei Jahren in der Wissenschaft alles möglich gemacht wurde. Deswegen, eine Vision braucht man sicher. Aber wir haben jetzt keinen festgefahrenen Plan. Und das ist vor allem in diesem Bereich, der sich so schnell weiterentwickelt, auch gut so, damit man flexibel reagieren kann. Vor allem letztes Jahr mussten wir merken, dass wir mit unserer ursprünglichen Idee ─ wir wollten eine einheitliche Plattform, auf der alle Services implementiert sind ─ dass wir damit nicht so schnell und effektiv vorankamen wie gewünscht. Statt also rigide an unserem ursprünglichen Plan, der langfristig gesehen sinnvoll ist, aber uns im Moment daran hindert, an die Community heranzutreten… Statt daran festzuhalten, sind wir flexibel und blitzschnell davon abgewichen und haben innerhalb kürzester Zeit eine Servicelandschaft aufgebaut. Also, das hat mich wirklich sehr beeindruckt. Das war so cool, weil dadurch können wir jetzt schnell Feedback von Usern einsammeln und umsetzen. Das ist eminent für uns, um voranzukommen. Und daher, diese Flexibilität, was unsere Strategie anbelangt, was die Toolauswahl angeht, diese sehr dynamische Infrastrukturanpassung, haben sich als Schlüsselfaktoren für das Erreichen und für die Wegebnung zum Erreichen unserer Mission erwiesen.

[00:36:28] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Diese Entwicklung, die ich auch ein bisschen beobachtet habe, also seit den letzten Jahren… Also es ist so ein bisschen tatsächlich weg von dem großen AIDA-Traumschiff mit allen möglichen Services an einem Ort, hin zu verschiedenen Speedbooten, die auch unterschiedlich agieren können und anpassbar sind. Ja, super. Sehr spannend. Ich glaube, die Liste der Shownotes wird sehr lang.

[00:36:54]

[beide lachen]

[00:36:56] Doreen Siegfried:
Aber ich glaube, ich werde als erstes diese BERD Academy verlinken. Vielen Dank, Veronica. Vielen Dank auch an Sie, liebe Zuhörer:innen. Wir hoffen, die Episode hat Ihnen gefallen, Sie sind jetzt geflasht und inspiriert und nutzen die BERD-Plattform. Teilen Sie uns gerne Ihre Meinung mit. Ob Lob oder auch gern konstruktive Kritik per E-Mail auf Mastodon, YouTube, BlueSky oder LinkedIn. Und wenn Ihnen unser Podcast gefällt, freuen wir uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren. Ich freue mich auf die nächste Folge und hoffentlich, hören wir uns bald wieder.

The Future is Open Science – Folge 48: Leibniz Open Science Day

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Prof. Dr. Marianne Saam
Professorin für Digitale Wirtschaftswissenschaft, Universität Hamburg und Leitung Programmbereich Open Economics, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:00] Intro

[00:00:03] Marianne Saam:
Aber ich finde es einfach toll. Und das Statement „Open Science opens the domain to anyones’ bad and superficial procedures“. Also „Open Science öffnet die Tür zu der Domäne von allerwelts schlechter und oberflächlicher wissenschaftlicher Prozedur.“

[00:00:28] Marianne Saam:
Und da erlebe ich gerade einen starken, starken Bewusstseinswandel, dass wir auch ein gemeinsames Interesse daran haben, reproduzierbarer zu programmieren, weil sonst unsere Forschung auch irgendwie unordentlich ist, auch für uns selber.

[00:00:50] Marianne Saam:
Aber ich glaube, dass dieser Fokus auf Wirtschaftswissenschaften und angrenzende Wissenschaften auch noch mal ermöglicht, konzentrierter in die Tiefe bestimmte Problematiken anzusehen, die vielleicht in der Soziologie oder in der Psychologie gar nicht so im Vordergrund stehen. Und gleichzeitig fand ich den Mix ganz spannend.

[00:01:14] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute sprechen wir über den ersten Leibniz Open Science Day, der unter dem Titel stand „Metaperspektiven in den Sozialwissenschaften“. Es ging um die Frage: Wie kann wirtschafts- und sozialwissenschaftliche Forschung zur Bewältigung gesellschaftlicher Herausforderungen beitragen und welche Rolle spielt Metawissenschaft dabei? Wir sprechen über die Bedeutung von Replikation, Transparenz und Metastudien für die Forschung und den Wissenstransfer. Um dies alles zu beleuchten, habe ich mir eine Forscherin eingeladen, die sich intensiv mit dem Thema Open Science in der Wirtschaftsforschung auseinandersetzt und auch mit der Frage, wie wirtschaftswissenschaftliche Erkenntnisse in gesellschaftliche und politische Diskurse übersetzt werden können. Sie ist Professorin für Digitale Wirtschaftswissenschaft an der Universität Hamburg und leitet in der ZBW gleichzeitig noch den Programmbereich Open Economics. Und sie war eine der Mitgestalterinnen, Gestalterinnen des Leibniz Open Science Day Number One. Herzlich willkommen, Professor Dr. Marianne Saam.

[00:02:35] Marianne Saam:
Ja, vielen Dank, Doreen. Ich freue mich über die Gelegenheit, noch mal auf diesen Tag zurückzuschauen. Wir haben den ja ein Stück weit auch gemeinsam gestaltet. Du warst mit deinem Team vor Ort und hast dafür gesorgt, dass alles reibungslos läuft, dass die Leute rein und wieder rauskommen, vortragen können und irgendwie was zu essen kriegen und glücklich sind. Auch jenseits der inhaltlichen Bespielung. Und ja, wie das so ist mit so einem Ereignis. Das ist dann schnell auch wieder vorbei. Und jetzt ist eine schöne Gelegenheit, da noch mal zurückzublicken.

[00:03:12] Doreen Siegfried:
Ja, super. Was war denn deine Motivation, den ersten Leibniz Open Science Day zu organisieren? Und warum wurde der Fokus ausgerechnet auf Metaperspektiven in den Sozialwissenschaften gelegt?

[00:03:25] Marianne Saam:
Ja, in den ersten Jahren, in denen ich hier war, das sind jetzt inzwischen bald dreieinhalb, da haben wir ja geschaut, wie kann die ZBW als Infrastruktur sich da noch mehr mit der Fachcommunity vernetzen zum Thema Open Science und was gibt es da schon. Wo ist vielleicht noch Bedarf und wo ist vielleicht auch kein Bedarf. Und wir hatten ja dann schon ein Symposium 2023, wo wir eher von einer praktischen Seite gestartet sind, wo wir gesagt haben, wer macht denn Open Science oder wer übt Praktiken aus, die die Person selber als Open Science einordnen würde und sieht sich da vielleicht auch ein bisschen so in der Vorreiterrolle? Und wer möchte das gerne teilen? Wer möchte sich dazu vernetzen? Wer möchte diese Agenda auf einer praktischen, aber auch auf einer wissenschaftspolitischen Ebene voranbringen? Und das war auch ein sehr schönes Event. Gleichzeitig hatte ich den Eindruck, es war jetzt nicht so riesengroßes Interesse, um exakt das in demselben Format wieder fortzusetzen. Also wir haben uns da getroffen, wir haben uns da gekannt oder kennengelernt, aber ich sah nicht so den Bedarf, das jetzt exakt in derselben Form im nächsten Jahr wieder zu machen. Und ich bin auch mehr und mehr in die Forschungsagenda auf dem Gebiet eingestiegen. Das war in meiner früheren Karriere nicht so sehr mein Forschungsschwerpunkt, ist das jetzt hier aber zunehmend an der ZBW. Nämlich an der Forschung zu Open Science und habe gesehen, dass das wirklich ein sehr aktives Feld ist in dem Moment. Und dass es gerade im deutschsprachigen Raum aber noch nicht so regelmäßige Vernetzungsvenues gibt. Zumindest nicht mit einem wirtschaftswissenschaftlichen Schwerpunkt. Und dann hatte ich ja auch Mitstreiter: Jörg Ankel-Peters vom RWI in Essen und Levent Neyse und Macartan Humphreys vom Wissenschaftszentrum Berlin, die selber auch da sehr aktive Forscher sind und auch in dieser Community vernetzt sind. Und dann war es jetzt auch erst mal ein Versuch, zu sagen, „Hey, lass uns einen Call for Paper dazu machen. Lass uns schauen, wer sich bewirbt und was für eine Agenda wir da gestalten können.“

[00:05:42] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das beantwortet auch die zweite Frage, wie das Programm eigentlich zusammengestellt wurde. Also Ihr habt einen Call for Paper gemacht. Nach welchen Kriterien wurden da die Referent:innen und auch die Themen ausgewählt?

[00:05:54] Marianne Saam:
Also, ich glaube, das ist, wie oft in der Wissenschaft, ziemlich irgendwie bottom up. In dem Sinne, dass was, was wir gerade machen oder was wir das, wovon wir selber den Eindruck haben, dass andere das gerade machen und wichtig finden, das wird dann mal aufgeschrieben. Und dann wird ein bisschen sortiert und dann haben wir einen Call for Paper. Also, in dem wir eben eigene Forschungsinteressen, aber auch Felder, die wir persönlich als aktiv oder interessant empfinden, aufgeschrieben haben. Auch, dass man im Zweifel immer ein bisschen ein Auge hat drauf, natürlich inklusiv zu sein. Also das vielleicht so zu formulieren, dass einem vielleicht eine Art Paper, die wir jetzt noch nicht im Kopf hatten, die aber auch interessant ist, sich da auch angesprochen fühlt. Gleichzeitig, dass auch unser eigener Fokus deutlich wird und das dann nicht zu beliebig wird, was eingereicht wird. Aber das ist eigentlich ja relativ schnell geschehen und dann haben wir den verschickt. Und eben dann gerade, da wir das zum ersten Mal gemacht haben, das Event, konnten wir natürlich auch nicht so ganz einschätzen, wie die Response ist. Die fanden wir ziemlich gut. Das waren knapp 50 Papers. Und dann war es ein Standardvorgehen, wie wir das in der VWL oft machen. Das war jetzt nichts irgendwie anderes, bloß weil das jetzt Open Science heißt. Wir haben ja gesagt, man kann sich mit einem Extended Abstract bewerben. Also manche haben ein Paper geschickt, manche haben so eine Skizze eines Papers von 1, 2, 3 Seiten geschickt. Und dann haben wir alle drei oder vier, also drei von uns, die das schwerpunktmäßig gemacht haben, haben sich alle Paper angeguckt. Und ich bin dann so vorgegangen: Was, habe ich wirklich den Eindruck, sind Top Paper, die man auch unabhängig vom konkreten Forschungsthema unbedingt einladen sollte? Was sind Paper, die ich eher als unpassend ansehe? Und was sind Paper, wo ich dann sagen würde, “Na ja, klar, wir haben nur begrenzt Zeit, also auch Zeit-Slots. Aber je nach inhaltlichem Interesse der anderen könnte ich mir die Paper gut vorstellen“. Und wir hatten, wie das auch häufig der Fall ist, eben mehr Paper, die wir gut fanden als wir jetzt Zeit-Slots hatten. Und dann war die Entscheidung eine Mischung aus ja, gewisse Diversität auch an Themen sicherzustellen, auch zu schauen, dass wir geographisch und hinsichtlich Genderbalance ja auch nicht einseitig auswählen. Und dann haben wir auch nach persönlichen Interessensschwerpunkten im Zweifel entschieden.

[00:08:39] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie habt Ihr euch denn als wissenschaftliches, ich nenne es jetzt mal Organisationskomitee, zusammengefunden? Habt Ihr schon vorher zusammengearbeitet? Und Du hattest ja gesagt, „Wir haben die Kollegen vom WZB dabei gehabt und vom RWI“. Gibt es da unterschiedliche Perspektiven, die jeder, jede so mitbringt?

[00:08:57] Marianne Saam:
Ja, also sicherlich gibt es in so einem Fall immer auch unterschiedliche Perspektiven. Ich glaube, wenn man es schon mal eine Weile gemacht hat, also ich habe ja früher auch schon Workshops oder Konferenzen an anderen Institutionen mitorganisiert, dann fällt das gar nicht mehr so auf. Das fällt eigentlich einem eher auf, wenn es nicht gut klappt. Und das kann ich also hier… Da ist mir also in der Hinsicht nichts aufgefallen, was mir da im Gedächtnis hängen bleibt. Wir, also mit Jörg Ankel-Peters war ich schon im Kontakt. Er war ja auch bei unserem vorigen Symposium dabei. Wir hatten auch schon mal einzelne Gespräche, weil er schon lange aktiv ist auf dem Gebiet, was wir da in Zukunft noch machen können. Auch mit Levent Neyse war ich schon im Kontakt. Aber wir waren uns, glaube ich, zu Beginn der Organisation noch nicht persönlich begegnet. Er hat ja ein großes Projekt bei der Leibniz-Gemeinschaft eingeworben, das Lab²-Projekt. Das versteht sich so als Inkubator für kollaborative und transparente Wirtschaftswissenschaften und so ein Hub for Replicability und Meta Science. Also Hub verstehe ich so, dass es eben nicht nur geht um die Aktivitäten, die dort selber von den Projektmitarbeitenden gemacht werden, sondern es auch ganz viel um Vernetzung mit solchen Aktivitäten im internationalen Forschungsraum geht. Und das ist ein sehr vielversprechendes Projekt. Ja, durch das wir auch schon mal kurz im Kontakt waren, weil er mich auch im Rahmen der Netzwerkaktivitäten angesprochen hatte. Aber wir haben uns tatsächlich erst relativ spät jetzt auch mal persönlich gesehen, als ich dann schon einmal, ich glaube, das war vor unserem Workshop, war ich einmal zu einer Labs²- Aktivität in Berlin.

[00:10:51] Doreen Siegfried:
Na ja, okay. Also vielleicht für uns Zuhörerinnen und Zuhörer. Wir packen mal die Links zu dem Lab², mal in die Shownotes und falls gleich noch weitere Hinweise kommen, können Sie da auch nachschauen. Marianne, was waren denn für Dich so inhaltliche Highlights der Veranstaltung? Ich meine, Du kanntest jetzt natürlich schon die Abstracts usw. Aber was waren so die Besonderheiten?

[00:11:17] Marianne Saam:
Ja, das… Also auf die Frage habe ich mich jetzt auch sehr gefreut in der Vorbereitung, weil ich zum einen natürlich überlegt habe, was fällt mir spontan dazu noch ein und ich habe auch was gemacht, was ich jetzt sonst von selber nicht machen würde. Ich habe noch mal eine kleine Rückschau gehalten. Und ich kann auch sagen, wenn man jetzt nicht selber die Paper in der eigenen Forschungstätigkeit schon intensiv gelesen hat, dann ist es ein Riesenunterschied zwischen mal Abstracts durchscrollen und mal live die Paper zu hören, auch zu hören, wie die Leute das darstellen, welche Diskussion entsteht. Und ich hatte zwei, nee, ich würde sagen drei Highlights, die waren jetzt aber wirklich geprägt von meinen ureigensten Interessen. Also, das soll jetzt nicht so verstanden werden, als wären die anderen Sachen weniger interessant gewesen, aber jeder kommt ja auch mit einem subjektiven Mindset da rein.

[00:12:06] Doreen Siegfried:
Nee, klar.

[00:12:07] Marianne Saam:
Und dann kann ich noch ein bisschen danach was sagen zu Sachen, die ich jetzt noch mal noch mal wieder durchgelesen habe und mich dran gefreut und gemerkt habe, dass ich das eigentlich auch ziemlich interessant fand, dass ich das nur nicht mehr so ganz, ganz so präsent hatte. Also das erste Highlight vormittags war ein Vortrag von Prashant Garg aus London. Ein Doktorand, der ja jetzt, glaube ich, schon ein fortgeschrittener Doktorand ist, aber eben tatsächlich noch in diesem jungen Stadium der Karriere. Und dafür war das auch eine sehr beeindruckende Präsentation. Der Titel ist „Causal claims“, also kausale Behauptungen. Und das war für mich deswegen so interessant, weil ich hier am meisten Bezug zu dem traditionellen Kerngeschäft der Bibliothek gesehen habe. Natürlich ist das, was jetzt Prashant Garg da gemacht hat, nicht exakt das, was eine Bibliothek heute macht. Und ich will jetzt auch nicht unbedingt behaupten, sie sollte genau das machen. Aber wenn wir überlegen, wie entwickelt sich denn die Bibliothek weiter in Zeiten der KI, dann ist das ein Paper, aus dem ich da Inspiration gewonnen habe. Was haben er und sein Co-Autor Thiemo Fetzer dort gemacht? Sie haben aus einer großen Anzahl an Working Papers, aus sehr renommierten Working-Paper-Reihen, die ihnen zugänglich waren, haben sie Behauptungen extrahiert in einer strukturierten Weise. Also haben eben das Papier, wenn man so will, kleingeschnippselt und haben gesagt: „Wo sind denn da die Kernbehauptungen?“ Also, jetzt ich… Eine Behauptung in einem Paper könnte sein: „Mindestlohn führt nicht zu mehr Arbeitslosigkeit“ oder sowas in der Art. Der wäre in einem guten Papier dann noch ein bisschen spezifischer, da würde dann wahrscheinlich gesagt, in welchem Land und in welcher Zeit oder so. Aber nur um ein Beispiel zu geben, was könnte denn jetzt gemeint sein mit so einer Behauptung. Und die haben… sind mal von der Hypothese gestartet, dass in den Wirtschaftswissenschaften in den letzten Jahrzehnten die Ansprüche sehr gestiegen sind an kausale Nachweise in dem… Kausal meint hier, ich habe ein statistisches Design, von dem ich meine, dass ich…, dass jetzt ─ um mal bei dem Beispiel zu bleiben ─ dass jetzt die gleich konstant bleibende Beschäftigung wirklich darauf zurückzuführen ist, dass eben der Mindestlohn da keine schädlichen Wirkungen hatte und dass nicht möglicherweise noch andere wichtige Wirkungsketten vorliegen, die wir hier völlig ausgeblendet haben. Ja und das geschieht eben zum einen, indem man diese anderen Wirkungsketten in angemessener Weise berücksichtigt und zum anderen ─ und das andere ist eigentlich das Häufigere oder auch das, was als überzeugender angesehen wird ─ das geschieht dadurch, dass man ein Design hat, was man in irgendeiner Weise als experimentell oder quasi experimentell darstellen kann. Und er hat mal geschaut, ja ist das denn… wir haben so den Eindruck, dass das die Wirtschaftswissenschaften sehr verändert hat. Aber kann man das denn empirisch belegen? Und das hat er gemacht und hat statistische Auswertungen durchgeführt über den Anteil, die Anzahl an Behauptungen in Papers, den Anteil an diesen sogenannten kausalen Behauptungen, die eben nicht nur sagen, da korreliert etwas statistisch, sondern ich habe bestimmte Methoden, die mich zuversichtlich stimmen im Hinblick darauf, dass das eine wirklich auch kausal das andere bewirkt. Und dann hat er noch weitere Dinge untersucht. Wie unterscheidet sich das nach Forschungsfeldern und wie unterscheidet sich das nach Journals, wo dann Sachen publiziert werden? Und das fand ich sehr inspirierend für mich als eine Forscherin, die gleichzeitig an einer Bibliothek arbeitet.

[00:16:27] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und vielleicht als kleiner… Was kam raus bei der Untersuchung?

[00:16:32] Marianne Saam:
Ja, das, was auch vermutet worden war, dass der Anteil dieser kausalen Claims angestiegen ist. Es ist auch so, dass wir so ein bisschen eine Intuition davon haben, dass das, dass es in manchen Forschungsfeldern wesentlich schwieriger ist, solche Daten zu haben, die diese kausalen Methoden ermöglichen. Und mein Take Away war auch, dass das zumindest der Tendenz nach bestätigt werden konnte, dass das so ist. Zum Beispiel in der Makroökonomie. Wir können jetzt nicht eben mal mit den Zentralbankzinsen experimentieren oder so, da sind wir eben auch eingeschränkt im Hinblick auf experimentelle oder quasi experimentelle Daten. Und ja, dann auch dass natürlich das Bestreben in einer hochrangigen Zeitschrift, dass das auch zu beobachtbaren Pattern führt…

[00:17:23] Doreen Siegfried:
Ah, ja.

[00:17:23] Marianne Saam:
…in der Art der Claims, die überhaupt ausgewählt werden für die Untersuchung.

[00:17:27] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also eher auch eine kritische Auseinandersetzung mit dem Wissenschaftsbetrieb und Publikationsverhalten auf einer gewissen Ebene?

[00:17:36] Marianne Saam:
Ja, also ich glaube, wie für die VWL typisch, habe ich das als sehr faktenorientiert erlebt. Also, dass… die Message war jetzt nicht unbedingt so, das und das sollte man machen oder das sollte man nicht machen. Aber erst mal, ja, was machen wir denn jetzt eigentlich? Und das habe ich jetzt in… Also da gibt es sicherlich auch weitere Arbeiten, aber das mal so diesen Ansatz, das so umfangreich und so auch die Tiefe der Paper analysiert zu sehen, habe ich jetzt noch nicht so oft gesehen.

[00:18:05] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und hast Du weitere Highlights oder war das sozusagen die Nummer eins unumstößlich, die Dich inspiriert hat?

[00:18:13] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:18:13] Marianne Saam:
Nee. Ich hatte ja drei ausgesucht. Also erstmal, da gibt es auch noch eine Webseite. Da gibt es auch so ein Tool, wo man irgendwie Claims angucken oder untersuchen oder so kann. Das war nicht so sehr Gegenstand des Talks, aber das vielleicht noch die Shownotes. Ich meine, dass es heißt Causalclaims.com, aber vielleicht können wir es noch mal nachgucken und nachtragen.

[00:18:33] Doreen Siegfried:
Das reichen wir nach und packen dann irgendwie in die Shownotes rein.

[00:18:36] Marianne Saam:
Ja, genau. Dann Highlight ─ jetzt mal chronologisch gesehen ─ Highlight Nummer zwei war unser Keynotespeaker Harry Collins. Das war ein Kontakt, den Jörg Ankel-Peters hergestellt hat. Harry Collins ist ein international führender Wissenschaftssoziologe. Er ist tatsächlich Ökonom:innen nicht unbedingt bekannt, was wahrscheinlich daran liegt, dass wir oft sehr disziplinär arbeiten. Ja, dass auch wenn jemand eine Berühmtheit in der Soziologie ist, dass… sofern er jetzt nicht direkt in den deutschen Tageszeitungen gestanden hat, passiert das dann mal, dass wir ihn vielleicht vorher noch nicht so bewusst wahrgenommen haben. Und ich glaube, das war daher auch eine sehr fruchtbare Begegnung, weil es unglaublich spannend war. Aber weil es eben für viele von uns neu war, was er zu sagen hatte. Ich habe dann auch in meiner Bluesky-Nachricht über diesen Talk mal so das provokantes Statement rausgepickt und auf das würde ich jetzt auch gleich noch mal zurückkommen.

[00:19:41] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:19:41] Marianne Saam:
Ich muss natürlich dazu sagen, dass der Gesamtbeitrag und auch der gesamte, ja, Dienst, den uns Harry Collins erwiesen hat, mit seiner Bereitschaft zu kommen, wirklich auch sehr konstruktiv war und sich nicht auf dieses Statement reduzieren lässt. Aber ich finde es einfach toll. Und das Statement „Open Science opens the domain to anyone’s bad and superficial procedures“…

[00:20:10] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:20:10] Marianne Saam:
…also „Open Science öffnet die Tür zu der Domäne von allerwelts schlechter und oberflächlicher wissenschaftlicher Prozedur.“ Das ist auch sicherlich wieder so eine eigene Ecke, aus der ich so kommen. Zum einen habe ich so ein bisschen so ein Faible für Soziologie, auch wenn ich da nicht wahnsinnig bewandert bin. Und zum anderen mag ich auch Ideen, die entweder mich selber oder Sachen, die ich auch so ein bisschen als etablierte Weisheiten wahrnehme, provozieren. Ja, und das provoziert natürlich in Bezug auf Open Science, wie es auch in vielen Kontexten dargestellt wird. Aber ich glaube, dass die Perspektive durchaus sehr hilfreich ist, Open Science besser zu machen oder auch einfach präzise darin zu sein, was Open Science ist, was es kann und was es auch nicht ist und was es auch nicht kann.

[00:21:05] Doreen Siegfried:
Und wie würdest Du dieses Statement interpretieren?

[00:21:09] Marianne Saam:
Ich würde, also ich muss dazu sagen, dass ich nicht Harry Collins super interessante Bücher gelesen habe deswegen… Also das ist jetzt meine eigene Auslegung. Ich kann jetzt nicht nachprüfen, ob er das auch jetzt genauso meinte. Aber so wie ich den gesamten Vortrag auch erlebt habe, würde ich es mal so interpretieren: Gute Wissenschaft funktioniert häufig durch Vertrauen in eng verbundenen Communities. Das sind heute in der internationalen Wissenschaft auch Communities, die sich in diesem System erst bilden. Das sind Menschen, die sich kennenlernen wollen oder müssen, über Universitäts-, über Ländergrenzen hinweg und die eine Begeisterung teilen für ein bestimmtes Untersuchungsfeld und dann eine Community bilden. Diese Community ist nicht völlig geschlossen, die ist dynamisch, aber die beruht auf persönlicher Begegnung und Vertrauen. Und die kann auch nicht beliebig ausgeweitet werden. Und das Internet mit den Möglichkeiten, auch viele Sachen anzuklicken, runterzuladen, vielleicht auch verbunden mit der Förderung, dass Forschung digital möglichst zugänglich sein könnte, sollte. Das macht es möglich, dass wir uns alles irgendwie reinziehen. Aber das, das sorgt nicht automatisch dafür, dass die Dinge, zu denen wir dann Zugang haben, dass die auch qualitativ gute Wissenschaft darstellen. Und wir sind auch nicht in der Lage, extern gute Wissenschaft beliebig irgendwie nachzuprüfen. Also, wenn ich keine, wenn ich keine klinische Psychologin bin, dann werde ich selbst wenn ich vielleicht Grundkenntnisse der Statistik habe, dann werde ich nicht die Fähigkeit entwickeln können, die Güte von Forschung in der klinischen Psychologie einzuschätzen, in derselben Weise, wie das die Community dieser Forschenden machen könnte. Und das ist mal so mein Eindruck von dem, was das Statement meinen könnte.

[00:23:37] Doreen Siegfried:
Also heißt jetzt, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, in meinen eigenen Worten: Open Science ist dann sinnvoll, wenn es den Austausch in einer fachlich begrenzten Community stärkt. Weil dann kriege ich gutes Feedback, die verstehen auch was ich gemacht habe, was die Methoden sind usw.

[00:23:58] Marianne Saam:
Ja so… Ja, das könnte eine Schlussfolgerung daraus sein. Ich will auch nicht sagen, dass ich das Statement jetzt vollumfänglich teile. Da habe ich… Ich denke, das ist, so einen einzelnen Satz isoliert zu sehen, das ist eh da nur begrenzt aussagekräftig. Aber ja, so in die Richtung würde ich es verstehen, dass eben diese Communities das Vertrauen, solche Begegnungen, wie wir sie auch geschafft haben mit diesem Event, dass das nicht… Also das kann vielleicht in geeigneter Weise komplementiert werden durch solche digitalen Tools, aber das ist eben nicht ersetzbar. Und das ist im Kern der Ort, wo gute wissenschaftliche Praxis auch gestaltet wird.

[00:24:46] Doreen Siegfried:
Okay. Ein anderer Kollege sagte vor geraumer Zeit mal „Open Science, it’s all about cooperation“. Was ja, sozusagen, ähnlich communityorientiert sich anhört, wie das Statement. Okay.

[00:25:01] Marianne Saam:
Ja, vielleicht wenn ich noch ein…, weil…

[00:25:04] Doreen Siegfried:
Ja, klar.

[00:25:04] Marianne Saam:
…es war wirklich also so dicht an Anregungen. Ein anderes Highlight war: Wir sind ja so mit unserer empirischen Forschung in den Wirtschaftswissenschaften. Das empfinde ich auch selber, muss ich sagen, häufig als mühsam, obwohl das ja ist, was ich auch hauptsächlich mache. Und das war… Da hatte ich auch noch ein bisschen einen Eye-Opener. Wir haben ja… In den Wirtschaftswissenschaften sind wir ja sehr fokussiert auf statistische Signifikanz und so. Unser Kernkriterium ist eben, dass unter den Annahmen der Stichprobentheorie, wenn ich einen positiven Zusammenhang finde, also wenn ich zum Beispiel sage, „Na ja, die Subvention Y, die hat irgendwie zu mehr Innovation geführt“, dass ich dann sage, „Ich kann… also das Risiko, dass ich hier einen Zusammenhang sehe, obwohl da gar keiner ist, ist höchstens 5 % unter den…“. Also, dass, die statistische Software, die errechnet mir unter den Annahmen der statistischen Theorie diese Wahrscheinlichkeit aus und was wir für signifikant halten, das ist dann signifikant, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass wir hier fälschlicherweise einen Zusammenhang behaupten, wenn er unter fünf 5 % oder niedriger liegt. Das entspricht bezogen auf sogenannte Standardabweichung ─ das ist ein statistisches Maß für Abweichungen vom Durchschnitt ─ dem sogenannten Zwei-Sigma-Kriterium. Also eine Spanne von zwei Standardabweichungen und was eigentlich total simpel ist als Argument. Was wir aber so selten ansehen, das hat uns Harry Collins hier noch mal vor Augen geführt, nämlich dass das rein statistische Mittel, um das Problem zu überwinden, ist nur mehr Sigma. Also noch strenger mit sich sein da. Er hat gesagt, das habe ich mir selber noch nicht angeguckt, Physik sei eine Fünf-Sigma-Wissenschaft. Also da werden so Sachen, wo wir alle sagen, na ja, da haben wir einen statistischen Zusammenhang. Wenn ich da Harry Collins richtig verstehe, würden die Physiker sagen: „Ich sehe da keinen. Das ist alles Zufall“. Ja, das würde… Das ist natürlich aber so, dass mit der Komplexität menschlichen Verhaltens sind natürlich auch unsere Beobachtungen in der Wirtschaftswissenschaft ganz anders als in der Physik. Also, wir haben da viel mehr Neues und Rauschen drin und das hilft uns nichts oder hilft uns nur in wenigen Fällen, da sehr viel strenger mit uns selber zu sein. Und er sieht die Lösungen dann eher woanders. Da muss ich sagen, das muss ich noch ein bisschen vertiefen. Da geht es, glaube ich, auch viel um Mixed Method Design, also Zusammenspiel von quantitativen und qualitativen Methoden. Das ist nicht so sehr mein eigenes Gebiet. Aber das ist die Inspiration, die ich noch mitgenommen habe, über den Vortrag hinaus auch noch mal was von ihm zu lesen und sein Argument hier besser zu verstehen. Aber dieses so Zwei-Sigma ist nicht viel, Fünf-Sigma wäre was, das war ein Eye-Opener. Aber auch ein bisschen frustrierend, weil wir eben nicht als Wirtschaftswissenschaftler: innen nicht in dieser Fünf-Sigma Welt leben.

[00:28:21] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Gehört ja auch zu den Sozialwissenschaften streng genommen das Fach. Ja, okay. Und Nummer drei vielleicht so ganz kurz mal skizziert.

[00:28:31] Marianne Saam:
Ja, genau. Das geht auch kürzer. Das war dann am Nachmittag. Das war auch ein Papier, von dem Jörg Ankel-Peters Co-Autor ist, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Und da ging es darum, dass wir jetzt sehr viele Reproductions machen. Ja, es gibt ja auch in der wirtschaftswissenschaftlichen Community jetzt viele Initiativen für Ex Post Reproductions, also Paper zu reproduzieren, die schon veröffentlicht sind. Und das Paper ging da um einen Vorschlag für ein Protokoll einer standardisierten Reproduktion. Und das war halt für mich sehr hands on. Ich gebe ja auch das Journal of Comments and Replications in Economics mit heraus. Wir starten ein Projekt demnächst, wo es um Reproductions auch geht. Und das war sehr hands on und da war ich auch sehr dankbar für den Aufhänger: Oh ja, schau dir das mal an, ehe du jetzt selber irgendwie alle möglichen Reproduktionen machst oder Hilfskräfte machen lässt und dann hinterher erst merkst: Oh, wäre vielleicht ganz gut, wenn wir uns über die Vorgaben noch ein bisschen mehr Gedanken gemacht haben, weil transparente Forschung oder Aktivitäten zur Erhöhung der Forschungstransparenz müssen natürlich auch selber transparent sein.

[00:29:46] Doreen Siegfried:
Ja, klar.

[00:29:46] Marianne Saam:
Und manchmal gehört dazu eben Standardisierung. Und es war sicherlich in der Debatte jetzt gut, nicht ganz früh hier schon zu standardisieren. Aber jetzt hat die Forschungscommunity hier schon Erfahrungen gesammelt und da ist es auch für mich wichtig, mir dann unterschiedliche Vorschläge anzusehen, was ich auch in meiner eigenen Arbeit da standardisieren möchte.

[00:30:08] Doreen Siegfried:
Okay. Wo wir schon gerade über Reproduktion und vielleicht sogar Replikation sprechen: Welche Rolle spielt denn die Replikationskrise in den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften? Und wie hat der Leibniz Open Science Day dieses Thema adressiert? Oder hat er das überhaupt adressiert?

[00:30:26] Marianne Saam:
Ja, also das adressieren wir natürlich. Ich glaube, das Narrativ, was wir in den Wirtschaftswissenschaften, vor allem in der VWL, wo ich verortet bin, haben, ist nicht das einer Krise. Ich möchte jetzt an der Stelle mal nicht werten, wie man das von außen sehen könnte. Aber ich glaube, dieses Krisennarrativ, das wurde eher in der Psychologie bedient, hat vielleicht auch da noch mehr Medieninteresse nach sich gezogen. In der VWL gibt es ganz einzelne Studien, die Medieninteresse nach sich gezogen haben. Aber insgesamt nehmen wir selber, glaube ich, die Situation nicht als krisenhaft wahr, sondern wir erfahren einfach Dinge darüber, wie Forschung irgendwie schwierig ist. Und das ist nicht deswegen schwierig, weil wir sie irgendwie so schlecht machen, sondern weil es einfach schwierig ist zu organisieren. Und so würde ich es eher sehen, dass wir jetzt… Also wir hatten diese Credibility Revolution, dafür gab es ja auch einen Nobelpreis, und da ging es aber vor allem um statistische Methodik. Da ging es nicht darum, wie kommen denn die Daten in den Computer rein und wieder raus. Und da erlebe ich gerade einen starken Bewusstseinswandel, dass wir auch ein gemeinsames Interesse daran haben, reproduzierbar zu oder reproduzierbarer zu programmieren, weil sonst unsere Forschung auch irgendwie unordentlich ist, auch für uns selber, ja. Und zum anderen ─ darüber haben wir, glaube ich, auch früher schon mal gesprochen bei einem vergangenen Podcast ─ gibt es eben Bemühungen von Fachgesellschaften, auch die Anforderungen bei Journaleinreichungen hier höher zu setzen, indem sie sagen: „Wir möchten nicht nur, dass Leute Euer Paper lesen und sagen, das ist gut oder schreibt noch mal das ein bisschen um oder rechne noch mal das. Sondern wir möchten auch zumindest glaubhaft nachvollziehen können, dass Euer Programmcode in STATA oder R oder MathLab oder zunehmend auch Python, dass der tatsächlich die Ergebnisse produziert, die auch in eurem PDF als Dateien oder Grafiken abgebildet sind. Und das ist, würde ich sagen, sehr pragmatische Vorgehensweise. Aber es gibt eigentlich auch wenig gute Argumente, das überhaupt nicht zu machen. Und da ist gerade auch bei den Fachgesellschaften, allen voran der American Economic Association, aber auch bei anderen in den letzten Jahren viel passiert.

[00:33:06] Doreen Siegfried:
Wie planst du denn, mit den Partnern den Leibniz Open Science Day weiterzuentwickeln?

[00:33:12] Marianne Saam:
Also, ich hatte den Eindruck, dass das eine richtig schöne Community war an dem Tag. Also es war nicht so eine große Zuhörendenschaft, was aber oft eben auch genau diesen Austausch befördert, so dass man vielleicht auch mit vielen von denen, die da sind, auch mal persönlich sprechen kann. Es war auch eine große Anzahl von Nachwuchsforschenden da, bei denen ich auch den Eindruck hatte, die haben jetzt nicht so viele vergleichbare Gelegenheiten, die also vergleichbar spezialisiert sind. Ich meine, da waren aufstrebende Forschende dabei, die wahrscheinlich nicht…, denen es nicht wahrscheinlich an Einladungen per se mangelt. Aber ich hatte das Gefühl, dass das Besondere, was wir da anbieten können, schon dieser spezifische Fokus ist. Und da haben wir jetzt gesagt, das machen wir jetzt einfach nochmal. Ist jetzt noch zu früh, um jetzt sagen zu können: „Machen wir den Call jetzt genauso oder passen wir da manches etwas an, um auch mögliche Einreichende noch ein bisschen anders anzusprechen?“ Aber auch, dass dieses das jetzt mal erstmal noch ein zweites Mal zu machen und zu schauen, etabliert sich das als Format. Das ist auch so eine Entwicklung, die ich auch von anderen Konferenzen kenne, wo ich ja vielleicht im Hintergrund ein bisschen mitorganisiert habe oder wo ich eher als Teilnehmerin bin. Dass gerade, wenn man so das Gefühl hat, in genau dem Feld gibt es eigentlich noch nicht so ein jährliches Meeting, dass man zumindest mal ein paar Jahre das macht und dann schaut, ist das vielleicht eher was Temporäres? Ja, gab es da im Moment mal so ein Aufmerksamkeitsfokus? Und nach ein paar Jahren würde man sagen, das macht man jetzt nicht mehr. Oder es gibt auch solche Formate, wo Leute sich über 15, 20 Jahre jedes Jahr wieder treffen. Natürlich mit einem Forschungsprofil, was dann auch mit der Zeit geht. Ja, und dann kommen wir ja alle drei auch aus Leibniz-Einrichtungen. Und auch ja, da würde ich auch das Framing noch mal angucken. Wie sprechen wir auch möglichst viele aus anderen Leibniz-Einrichtungen an? Auch so, dass wir einen guten Mix haben aus Wirtschaftswissenschaften, wo wir selber eben alle herkommen und den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, die eben eine ähnliche quantitative Methodik haben. Und wo deswegen auch ganz gut so ein gemeinsamer Austausch auf so einer metawissenschaftlichen Ebene entstehen kann.

[00:35:41] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also an alle Wirtschaftsforschenden und Sozialwissenschaftler:innen da draußen, die jetzt sich mit Metaforschung beschäftigen. Hier gibt es das Familientreffen nenne ich es jetzt mal. Mal sehen, wie lange das funktioniert. Sehr schön.

[00:35:56] Marianne Saam:
Ja.

[00:35:56] Doreen Siegfried:
Glaubst Du denn, dass dieses Symposium dazu beitragen kann, die Metawissenschaftscommunity… Du hast ja gerade gesagt, die ist sehr aktiv, aber hat jetzt noch nicht so ein so standardisierte Austauschformate. Also, dass dieses Symposium dazu beitragen kann, diese Community in Deutschland oder Europa zu stärken?

[00:36:18] Marianne Saam:
Ja, ich denke insbesondere so rund um die Wirtschaftswissenschaften, also ganz interdisziplinär gibt es da schon verschiedene Formate. Aber ich glaube, dass dieser Fokus auf Wirtschaftswissenschaften und angrenzende Wissenschaften auch noch mal ermöglicht, konzentrierter in die Tiefe bestimmte Problematiken anzusehen, die vielleicht in der Soziologie oder in der Psychologie gar nicht so im Vordergrund stehen. Und gleichzeitig fand ich den Mix ganz spannend, auch noch mal eine Inspiration zu haben, in dem Fall durch Harry Collins, von jemandem, der da selber nicht verortet ist und der da auch sehr kritisch auch im Übrigen auf unsere Disziplin guckt. Also diesen Mix fand ich sehr charmant. Und da würde ich sagen, haben wir im deutschsprachigen Raum auf jeden Fall ein Alleinstellungsmerkmal und wahrscheinlich international jetzt auch noch nicht so viele andere Events, dass die Leute irgendwie da, dass ihnen das zu viel wird, sondern ich habe das Gefühl, da hätten Lust wirklich welche wiederzukommen oder das weiter zu empfehlen. Und auch diese informelle Unterhaltung, die vielleicht… Also ich werde zum Beispiel auch jemanden einladen, den ich dort getroffen habe und andere kannten sich teilweise auch schon oder haben sich kennengelernt. Das heißt innerhalb eines Jahres, da bleibt dieser Dialog natürlich völlig dezentral am Laufen. Ja, und das kriegt auch nicht jeder von den anderen mit. Aber nach einem Jahr sieht man sich wieder…

[00:37:47] Doreen Siegfried:
Trifft man sich mal wieder. Ja.

[00:37:48] Marianne Saam:
Oder sieht Leute, die gesagt haben: „Letztes Jahr war mein Kollege da und hat mir davon erzählt“. Und das macht dann auch richtig Freude. Und das ist auch sowas was, das kann man nicht so richtig in eine Tabelle schreiben oder sowas. Was dieser besondere…, das Besondere daran ist, gegenüber dem jetzt einfach Paper zu lesen oder Videocalls zu machen oder zu sehr großen Konferenzen zu gehen.

[00:38:10] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Du hattest ja gesagt, auf dem Leibniz Open Science Day waren jetzt viele Nachwuchsforschende, aber auch durchaus ja ein paar Senior Researchers. Wie waren denn so die Rückmeldungen der Teilnehmenden? Was hast Du so gehört?

[00:38:28] Marianne Saam:
Ja, also die Rückmeldungen…

[00:38:29] Doreen Siegfried:
Vielleicht ein, zwei Beispiele.

[00:38:31] Marianne Saam:
Ja, ich habe jetzt tatsächlich also so richtig irgendwie sozusagen die mundgerechten Zitate habe ich nicht mehr da, aber ich war noch einen Moment da, als das Ganze dann schon am…, ja, als die Leute am Abreisen waren. Und da hatte ich den Eindruck, dass das jetzt nicht so war: Okay, ich gehe jetzt schnell mein Köfferchen holen und saus dann mal raus. Sondern dass die Unterhaltung eigentlich noch im Gange war. Ja, dass manche auch noch dann irgendwie zusammen Abend gegessen haben und das wirklich… Ja oder auch, dass zum Beispiel der Koautor von Prashant Garg auf Bluesky geschrieben hat: „Ja, das ist die Konferenz, um dieses Papier zu präsentieren.“ Das war ja nicht deswegen, weil das jetzt unsere supertolle Konferenz im zehnten Jahr ist, die er empfohlen hat, sondern weil er, glaube ich, wahrgenommen hat, dass es einfach der Überschrift nach, des Calls nach, ein besonderes Format ist. Ich glaube, es war vor allem die Diskussionsatmosphäre. Denn eine Sache, woran man manchmal merkt, dass Formate, ich will nicht sagen festgefahren sind, aber eine andere Funktion erfüllen… Bei sehr großen Konferenzen gibt es manchmal das Phänomen, dass es vielleicht für einen vor allem wichtig sein kann, da das in seinen CV zu schreiben oder in den Kaffeepausen zu sein oder um mal wen zu sehen. Aber da sind manchmal… In den Parallel Sessions kann man manchmal Pech haben und man sitzt da mit sehr wenig Zuhörenden und hat vielleicht auch sehr wenig Feedback. Also wenn man Pech hat, kann man auch wo reden und dann ist hinterher vielleicht noch eine Frage und dann war es das an Austausch zu meinem Papier. Und ich kann dann zwar noch in die Kaffeepause gehen und Leute wieder sehen, die ich vor zehn Jahren gesehen habe und fragen, ob die Diss fertig ist und wie es den Kindern geht oder so, aber zu meinem Paper habe ich nicht mehr viel Austausch. Und hier hatte ich den Eindruck, dass auch die Kaffeepausen… Also zum einen, dass die Leute mehr fragen wollten, vor allem in der Plenumssession, als überhaupt Zeit war ─ zu jedem Papier. Ja, und dass auch in den Parallel Sessions, wo dann ja natürlich auch weniger Zuhörende waren, dass doch sehr viel genuines Interesse war, die eigene Arbeit zu teilen und über den anderen mit über deren Arbeit zu reden, weil es unmittelbar relevant für die eigene Arbeit ist. Und das ist sicherlich ein Format, was wir jetzt nicht erfunden haben. Das kenne ich auch aus vielen anderen Fachgebieten, also Teilgebieten der Wirtschaftswissenschaften. Aber ich würde sagen, für Meta Science im deutschsprachigen Raum mit Fokus, oder mit einer gewissen Konzentration, in Wirtschaftswissenschaften, ist das jetzt etwas, was wir hier ganz nett und erfolgreich mal ausprobiert haben und was wir, glaube ich, gerne weiterführen könnten.

[00:41:31] Doreen Siegfried:
Ja, das ist doch ein sehr schönes Schlusswort. Das ist keine Veranstaltung, wo die Leute im Publikum mit einem Laptop sitzen und ihre E-Mails lesen, sondern wo sie mit roten Wangen diskutieren bis in die Pause und bis auch noch nach die Veranstaltung hinein.

Also vielen Dank. Vielen Dank auch an Sie, liebe Zuhörer:innen. Wir hoffen, diese Episode hat Ihnen gefallen. Teilen Sie uns gerne Ihre Meinung mit. Ob Lob oder auch gerne konstruktive Kritik per E-Mail, auf Mastodon, YouTube, Bluesky oder LinkedIn. Und wenn Ihnen unser Podcast gefällt ─ „The Future Open Science“, dann freuen wir uns natürlich, wenn Sie uns abonnieren. Bis zum nächsten Mal. Ich freue mich darauf.

[00:42:13] Marianne Saam:
Vielen Dank.

The Future is Open Science – Folge 47: Gamification im Kontext von Open Access

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Athanasios Mazarakis
Wissenschaftlicher Mitarbeiter und Postdoc, Forschungsabteilung Web Science, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:00] Intro

[00:00:03] Athanasios Mazarakis:
Reputation ist extrem wichtig. Und das war auch mit Abstand wirklich die Wahl Nummer eins, durchgehend. Journal Impact Factor, ein Journal mit einer hohen Reputation wird immer an erster Stelle gewählt.

[00:00:19] Athanasios Mazarakis:
Man muss es halt so anwenden, dass es halt nicht einfach nur ist: Hier, ich folge der Karotte. Also es kann nicht sein, dass, hier Du kriegst den Badge und dann kriegst du dafür irgendwie, keine Ahnung, noch einen zusätzlichen Vorteil. Sondern es muss ganz klar für Open Science, für Open Access…

[00:00:41] Athanasios Mazarakis:
Aber wenn wir ein bisschen mehr Fairness schaffen könnten, indem wir wirklich diese spielerischen Elemente verwenden und diese transparent angezeigt werden, dann haben wir eigentlich alle davon profitiert.

[00:01:02] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute sprechen wir über Gamification, das heißt über Spielelemente, und darüber, wie diese im wissenschaftlichen Alltag ganz bekannte Routinen, wie beispielsweise das Publizieren, verändern können. Unser heutiger Gast ist wissenschaftlicher Mitarbeiter und Postdoc in der Forschungsabteilung der ZBW. Und der Diplompsychologe und promovierte Wirtschaftswissenschaftler forscht im Bereich Web Science mit einem Schwerpunkt auf Informatik und digitalen Wissensprozessen. Herzlich willkommen, Dr. Athanasios Mazarakis.

[00:01:54] Athanasios Mazarakis:
Hallo.

[00:01:56] Doreen Siegfried:
Du hast zusammen, jetzt gerade kürzlich, zusammen mit Paula Bräuer und Isabelle Dorsch aus der Web-Science-Forschungsgruppe eine umfassende Studie durchgeführt zu den Potenzialen von Spielelementen, um Forschende zu motivieren, im Open Access zu publizieren. Warum habt Ihr Euch an das Thema rangemacht? Warum habt Ihr Euch entschieden, Gamification in diesem Kontext zu untersuchen?

[00:02:21] Athanasios Mazarakis:
Ja, ich meine die Problematik mit Open Science und Open Access, dass dafür mehr gemacht werden soll, die ist ja immer noch vorhanden. Es ist ja bei mir kein Geheimnis, wir hatten ja schon einen Podcast zu Gamification, das ist ja eines meiner Steckenpferde. Und wir hatten Forschungsprojekte im Zeitraum davor, wo wir uns auch mit Open Access und auch zum Teil mit Anreizsystemen, unter anderem mit Gamification, beschäftigt haben. Ja, und dann kam irgendwann mal so die Idee: Hm, was wäre, wenn man beides kombinieren würde? Wenn man es schaffen würde, die Motivation zum Publizieren im Bereich von Open Access mit Gamification zu kombinieren? Wie könnte man das angehen? Welche Möglichkeiten gibt es dazu? Und funktioniert das überhaupt?

[00:03:04] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Für alle, die vielleicht nicht so in diesem ganzen Open-Access-, Open-Science-Thema drin sind: Welche spezifischen Herausforderungen im Bereich Open Access wolltet Ihr denn mit der Studie adressieren? Oder anders formuliert: Was war eigentlich das Problem?

[00:03:18] Athanasios Mazarakis:
Ja, das Problem ist für alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler: Ich schreib vielleicht mal was und ich möchte das gerne publizieren. Und dann habe ich die Problematik: Wo publiziere ich das? Und da bieten sich Konferenzen an, da haben wir dann Proceedings. Aber hochkarätiger sind normalerweise Journals, also wissenschaftliche Zeitschriften. Und da gibt es leider nicht nur eine wissenschaftliche Zeitschrift, sondern zwei, drei, vier, fünf, tausend oder noch mehr, die jeweils relevant sein könnten. Und da unterscheiden die sich. Bei einigen kann ich Open Access kostenlos publizieren. Das heißt also, wenn ich dort es schaffe, angenommen zu werden mit meiner Publikation, dann ist mein Beitrag, den ich geleistet habe, frei verfügbar für die gesamte Welt. Dann gibt es aber Closed Access, das heißt, da haben wir ein Abo-Modell, wo dann quasi ich dafür bezahlen muss oder die Bibliothek muss bezahlen oder wer auch immer. Also es ist hinter einer Paywall und ich komme nicht ohne Weiteres ran. Und dann gibt es dann viele unterschiedliche Varianten wie Gold Open Access und Green Open Access und so weiter und so fort. Ja, und die Frage ist am Ende des Tages: Für was entscheide ich mich? Nach welchen Kriterien würde ich als Wissenschaftlerin oder Wissenschaftler dann vorgehen, um zu entscheiden, wo publiziere ich?

[00:04:41] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und was war für Euch der ausschlaggebende Punkt (mal abgesehen davon, dass du natürlich als Gamification-Forscher gerne dich mit Gamification beschäftigst), diesen möglichen Anreiz tatsächlich für Open-Access-Publikationen überhaupt in Betracht zu ziehen?

[00:04:58] Athanasios Mazarakis:
Simpel gesagt es wurde noch nicht gemacht. Es gibt unterschiedliche Initiativen, um eben Anreize bzw. Anreizsysteme für den Bereich Open Science, speziell auch Open Access, zu etablieren. In den Niederlanden sind sie da schon dabei. Da wurde schon einiges gemacht. Aber auch sonst gab es immer mal wieder die Idee, wo dann gesagt wurde, „Ja, wir brauchen mehr Anreize, wir brauchen mehr Anreizsysteme“. Häufig war das damit kombiniert mit monetären Anreizsystemen. Das Problem mit den monetären Anreizsystemen ist, okay, das muss dann halt jemand bezahlen und dann wird es halt ein bisschen schwieriger. Und dann komme ich halt zu meinem Steckenpferd, den nicht monetären Anreizen. Da hatten wir eben hier auch weitere Personen dazu. Wir haben dazu zu diesen Bereichen auch schon geforscht im Allgemeinen, ob man Open Access und nicht monetäre Anreize miteinander kombinieren kann. Das war in einer sehr kleinen Studie schon mal erfolgreich und nun dachten wir uns okay, das ist ein immer noch sehr relevantes Problem. Wollen wir es mal auf ein praktisches Problem anwenden, also auf die Auswahl des Publikationsmediums der Zeitschrift für eine Wissenschaftlerin oder einen Wissenschaftler. Und schauen wir mal, ob man da was mit Gamification machen kann oder nicht.

[00:06:09] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie seid Ihr denn konkret vorgegangen?

[00:06:12] Athanasios Mazarakis:
Du meinst jetzt die Studie? Also wie…

[00:06:15] Doreen Siegfried:
Genau. Also, wie habt Ihr… Was habt Ihr genau gemacht?

[00:06:17] Athanasios Mazarakis:
Okay. Also. Wir haben uns auf eine Studie als… eine Studie als Orientierung genommen, Lemke und Kollegen und Kolleginnen. Da wurde eine Conjoint-Analyse durchgeführt. Da will ich jetzt nicht zu spezifisch reingehen, aber kurz erklären, was eine Conjoint-Analyse ist. Gehen wir mal davon aus, in unserem Beispiel haben wir es mit einem Stuhl… Machen wir das mal anders. Ich möchte mir gerne ein neues Auto kaufen. So ein Auto hat verschiedene Attribute: Farbe, PS-Anzahl, Türen und den Preis. Farben: Blau, Grün, Rot, Weiß, was auch immer. PS, sagen wir mal 100 PS, 150 und 200 PS. Preis, ich wollte schon sagen… ja, 30, 40, 50.000 € usw. Das heißt also, wir haben unterschiedliche Faktoren mit unterschiedlichen Attributsausprägungen. Und leider ist das halt alles nicht so eindeutig. Also wenn ich mir zum Beispiel ein teureres Auto kaufe, dann bezahle ich dafür mehr, was an sich nicht so gut ist. Ich kriege aber vielleicht mehr PS, aber vielleicht nicht in meiner Wunschfarbe. Wie gesagt, ein fiktionales Beispiel. Und das alles so in Einklang zu bringen, ist ein bisschen schwierig. Und genau das macht jetzt so eine Conjoint-Analyse. Eine Conjoint-Analyse gibt Dir zu einer bestimmten Frage in dem Kontext „Welches Auto würdest du gerne kaufen?“ unterschiedliche Fahrzeuge. Also du kriegst vielleicht jetzt angezeigt drei Autos, einen Dreitürer, der kostet 15.000 € in der Farbe Weiß, einen Fünftürer in der Farbe Blau für 25.000 € und der hat 100 PS. Der davor hat vielleicht nur 50 PS. Und dann ein drittes Auto mit 200 PS, aber das kostet dann vielleicht 50.000 € in der Farbe Rot. Du triffst danach eine Auswahlentscheidung und rankst und sagst okay, das rote Auto ist zwar schön, finde ich eine gute Farbe, ist mir zu teuer, kommt aber vielleicht an die zweite Stelle. Das günstige Auto passt, kommt an die erste Stelle und an die letzte Stelle kommt so das Auto, was nur so mittel ist in den ganzen Ausprägungen. Und das ist eine Auswahlentscheidung, beziehungsweise eigentlich hast du da drei Auswahlentscheidung getroffen. Jetzt kommt es darauf an, wie viel Attributsausprägungen wir haben. Wenn wir ganz viele haben, dann multipliziert sich das alles. Und theoretisch könntest du jedes Auto abfragen und dann eventuell herausfinden, welches halt häufiger oben landet und welches nicht so häufig genannt wird. Würde aber bedeuten, dass wir den Leuten sehr, sehr, sehr viele Fragen stellen. Und jetzt kommt diese Conjoint-Analyse zum Tragen. Anhand von mathematischen Formeln und Algorithmen werden bestimmte Merkmalskombinationen ausgesucht, die häufiger vorkommen. Gleichzeitig geben wir aber den Personen, die dann an diesem Experiment teilnehmen, Choice-Sets, also so Sets, wo eben bestimmte Ausprägungen häufiger vorkommen. Und da können sie das dann entscheiden, ohne alle Auswahlentscheidungen treffen zu müssen. Also sie kriegen nur einen Teil davon, der allerdings so abgesichert ist, dass alle relevanten Merkmalsausprägungen vorhanden sind. Ja, und dann gebe ich halt so… in unserem Beispiel waren das halt 15 mal die Sachen. 15 Entscheidungen, wie ranke ich drei Journals? Also, bei welchem Journal würde ich eher publizieren? Nummer eins, Nummer zwei, Nummer drei. Und die haben sich dann unterschieden in mehreren Varianten. In dem konkreten Fall haben wir untersucht: Gamification. Da kann ich wahrscheinlich gleich noch was dazu erzählen, mit welchen…

[00:10:03] Doreen Siegfried:
Ja, gerne.

[00:10:05] Athanasios Mazarakis:
…Attributen. Wir haben den Journal Impact Factor untersucht. Der Journal Impact Factor bedeutet ja… Das ist ein biometrisches Maß, wie häufig oder wie relevant in den letzten Jahren eine wissenschaftliche Zeitschrift war und den Preis. Also die Artikel Process Charge. Also, wie viel kostet es mich, einen Artikel OA zu publizieren? Da hatten wir dann unterschiedliche Varianten und entweder kostet das gar nichts, dann war es quasi Closed Access, oder aber der höchste Betrag war 2.800 €. Beim Journal Impact Factor hatten wir auch drei Varianten, so von null, fünf und einen dreißiger Impact Factor. Und dann hatten wir fünf Varianten von Gamification.

[00:10:50] Doreen Siegfried:
Okay. Also ich fasse noch mal zusammen oder ich versuche mal, das in meinen Worten noch mal wiederzugeben, wie die Methode funktioniert. Also, wenn wir bei diesem Auto-Beispiel bleiben, das heißt, ich habe verschiedene Faktoren, Anzahl der Türen, Farbe und Preis und PS, also vier und sag, das ist mir alles gleich wichtig. Und dann stelle ich hinterher fest, naja, die Farbe ist mir doch nicht so wichtig, weil ich merke, wenn ich mich entscheiden muss, der Preis ist entscheidend oder die Anzahl der Türen oder die PS. Okay, also man kriegt dann letztlich so raus, was ist dann den Leuten wirklich wichtig.

[00:11:22] Athanasios Mazarakis:
Ja.

[00:11:24] Doreen Siegfried:
Ja. Okay.

[00:11:25] Athanasios Mazarakis:
Aber das funktioniert. Weil man ist sonst halt mit dieser allgemeinen Entscheidung überfordert. Ich weiß in dem Moment nicht so genau, was mir wichtig ist, weil ich denke mir, es ist alles gleich wichtig. Die Realität ist eine andere. Ich habe bestimmte Präferenzen, die versucht man dann ein bisschen dann dadurch heraus zu kitzeln.

[00:11:43] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Ja. Gut. Okay. Also, das ist jetzt die Methode. Und wie kommt da jetzt Gamification ins Spiel?

[00:11:52] Athanasios Mazarakis:
Ja, eine von den Varianten, oder mit den Attributsausprägungen, ist halt Gamification. Und es gibt ja schon so Bestrebungen. Es gibt auch ein paar alte Paper, wo das dann schon untersucht wurde. Was wäre, wenn man zum Beispiel entweder den Personen selber eine Kenntlichmachung geben könnte, zum Beispiel auf einer Profilseite. Dass man sagt, hier, Du kannst darstellen, Du hast zum Beispiel so häufig schon Open Access publiziert. Oder aber zum Beispiel auf dem publizierten Artikel selber, dass man darauf einen… zum Beispiel ein Badge, also ein Abzeichen, darauf hat, um zu kennzeichnen, dass ich als Autorin oder Autor dementsprechend hier einen Open-Access-Artikel habe.

[00:12:35] Doreen Siegfried:
Ja, okay, alles klar. Wie habt Ihr denn… Es gibt ja verschiedene Gamificationelemente. Wie habt Ihr die ausgewählt, die dann letztlich in der Studie untersucht wurden?

[00:12:48] Athanasios Mazarakis:
Da haben wir eine sehr breite Erfahrung mittlerweile, weil wir mittlerweile sehr, sehr viele unterschiedliche Elemente untersucht haben. Was sich hier wahrscheinlich weniger gut angeboten hätte, wäre sowas wie eine Story. Also dass ich dann erkläre, hier, da ist das passiert und so weiter und so fort. Nein, wir wollten relativ klare, eindeutige, einfach zu verstehende Gamification-Spiel-Design-Elemente nehmen. Da bieten sich eigentlich so die Klassiker an. Die Klassiker werden genannt bei uns: Das sind die Punkte, das sind die Badges und auch ein Leaderboard. Leaderboard ist etwas, was wir eigentlich nicht in unserer Macht haben. Das wäre etwas, was vielleicht für Publisher relevant wäre, die dann zeigen wollen, wer hat besonders viel in OA publiziert. Was man allerdings sehr gut verwenden kann, sind Punkte. Und am besten, was man verwenden kann, ist einfach ein Abzeichen. Und ja, das waren so die Klassiker. Wir haben uns dann noch andere Sachen überlegt, was man dann noch machen könnte. Das Problem ist, je mehr Elemente wir haben, desto mehr Merkmalsausprägungen haben, desto länger müssen wir dann natürlich unsere Probandinnen und Probanden dann mit unserem Experiment quälen. Und das wollten wir natürlich nicht. Also haben wir uns dann für ein paar klassische entschieden.

[00:14:02] Doreen Siegfried:
Ja, okay, das verstehe ich. Gab es denn Herausforderungen bei der Gestaltung und Durchführung des Experiments, also jetzt bei der Rekrutierung der Teilnehmer:innen zum Beispiel?

[00:14:13] Athanasios Mazarakis:
Das nicht so sehr. Ich meine, wir wurden auch sehr gut unterstützt von der ZBW. Da hatten wir die Möglichkeit, auf eine Mailingliste zurückzugreifen, was natürlich eine Herausforderung ist. Das kann man nicht einfach so machen. Also man kann nicht einfach jetzt sagen: Hier, dann stell Dir mal vor, das ist so und so und mach mal. Sondern das muss halt natürlich programmiert werden. Programmierung bedeutet, das muss gut aussehen auf den Smartphones und auf den unterschiedlichen Betriebssystemen, weil die immer relevanter sind, oder auf dem Tablet. Und der klassische Desktop-PC spielt zwar noch eine Rolle, aber ist nicht mehr so wichtig. Ja und dann muss halt getestet, getestet und nochmals getestet werden. Und was wir hatten, war eine sehr nette Animation, wo Du dann diese Zeitschriften nehmen konntest und dann rüber ziehen musstest.

[00:15:04] Doreen Siegfried:
Ah.

[00:15:04] Athanasios Mazarakis:
Also, das war nicht nur ein Anklicken oder so,…

[00:15:06] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:15:06] Athanasios Mazarakis:
…sondern es war ein willentlicher Prozess. Ich muss die Sachen in eine bestimmte Reihenfolge reinbringen.

[00:15:14] Doreen Siegfried:
Okay, das heißt, Du musstest richtig mit der Maus da drauf klicken. Okay.

[00:15:16] Athanasios Mazarakis:
Ja. Oder mit dem Finger halt.

[00:15:18] Doreen Siegfried:
Oder mit dem Finger. [lacht] Haben denn die meisten Leute das mobil gemacht? Könnt ihr das irgendwie sehen?

[00:15:22] Athanasios Mazarakis:
Das haben mobil gemacht. Aber es gibt halt allgemeine Statistiken. Also ich glaube schon seit acht, neun Jahren ist mobil einfach das ja vorrangige Medium.

[00:15:36] Doreen Siegfried:
Mobile first. Ja, okay. Und welche Rückmeldungen von den Teilnehmerinnen und Teilnehmern fandest du denn am interessantesten oder auch am überraschendsten?

[00:15:45] Athanasios Mazarakis:
Am überraschendsten, dass sie es gut fanden.

[00:15:50]

[beide lachen]

[00:15:50] Athanasios Mazarakis:
Ich habe gedacht, okay, was ist denn das für ein weltfremdes Ding hier, was Ihr oder so habt? Weil die Gefahr besteht immer. Man denkt okay. Interessiert das eigentlich die Leute? Nein. Wir waren sehr überrascht über die positiven Kommentare. Ich war allerdings, oder wir waren allerdings, über einen Aspekt überrascht. Nämlich in Bezug auf die Bezahlung der Open-Access-Gebühren. Da wurde uns sehr häufig gesagt, ja, das haben sie alles hier schön und gut und brav ausgefüllt. Allerdings ihnen persönlich sind die Gebühren ─ also den Probanden ─ egal, weil häufig die Gebühren auch übernommen werden von den Organisationen, wo die Personen arbeiten. Ob das jetzt wirklich in der Realität immer so problemlos funktioniert, wissen wir nicht. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass die Übernahme kompletter Gebühren nicht immer funktioniert. Wir haben zwar Projekt DEAL und das funktioniert halt für sehr viele Zeitschriften gut, aber für andere zum Beispiel… Also, ich weiß jetzt hier an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, wenn Du da nicht im Projekt DEAL drin bist, sondern allgemein in so einem Open-Access-Journal publizierst, werden zum Beispiel nur die Gebühren bis 2.000 € übernommen. Alles über 2.000 €, fehlt das Geld.

[00:17:09] Doreen Siegfried:
Ja, ich glaube, das hängt damit zusammen, was für eine Art von Uni Du bist. Wie gut ausgestattet die ist.

[00:17:14] Athanasios Mazarakis:
Korrekt.

[00:17:15] Doreen Siegfried:
Also das Thema… Wir hatten ja diese Open-Science-Studie dieses Jahr ─ das Thema Autorengebühren spielt halt auch eine große Rolle als Hindernis. Naja, okay.

[00:17:23] Athanasios Mazarakis:
Und das ist dann ein Problem. Und einfach mal salopp gesagt, wenn ich dann einen Tausender noch alleine bezahlen muss für meine eigene Arbeit, das ist schwierig.

[00:17:34] Doreen Siegfried:
Ja, das ist ja gerade für junge Wissenschaftler:innen ein Monatseinkommen, also…

[00:17:38] Athanasios Mazarakis:
Das kommt noch erschwerend dazu, ja.

[00:17:40] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das ist natürlich eine Überraschung, wenn man denkt, Geld ist sozusagen der alles entscheidende Faktor, dass das bei Euren Proband:innen das nicht so war. Wie hast Du denn die qualitative Komponente der Studie integriert und welche zusätzlichen Aspekte hat die letztlich noch geliefert? Oder Einblicke?

[00:18:01] Athanasios Mazarakis:
Da muss man einfach zugeben, das ist sowohl ein Vorteil als auch eine Schwäche unserer Studie. Wir haben einen sehr großen Anteil an Ökonominnen und Ökonomen, bzw. BWLlern, die daran teilgenommen haben. Das liegt an der Mailingliste bzw. natürlich an der ZBW. Die ist halt für die Wirtschaftswissenschaften primär zuständig. Wir haben auch andere rekrutiert, aber 3/4 sind halt trotzdem aus dem BWL-Bereich oder dem VWL-Bereich. Gleichzeitig, das war auch ein bisschen überraschend, haben wir ebenfalls knapp 3/4 Professorinnen und Professoren, die an der Studie teilgenommen haben.

[00:18:36] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:18:37] Athanasios Mazarakis:
Und natürlich einen deutschsprachigen Bias mit Deutschland, Österreich und der Schweiz. Das sind alles Aspekte, die für die Generalisierbarkeit der Studie auf jeden Fall eine Limitation darstellen. Nichtsdestotrotz wir haben eine relativ große Stichprobe mit über 350 Personen. Und wenn man sich die Studienlage anschaut ─ und das haben wir dann eben ja auch gemacht in unserem Related Work ─ es gibt wenig Anzeichen dafür, dass es woanders anders aussieht. Wir haben die Problematik mit dem globalen Norden und dem globalen Süden. Ich würde mal sagen, unsere Ergebnisse sind für den globalen Norden durchaus repräsentativ. Für den globalen Süden sieht das natürlich komplett anders aus. Also das, was ich gerade eben gesagt habe mit Geld, spielt da keine Rolle.

[00:19:24] Doreen Siegfried:
Das sieht es da wahrscheinlich komplett anders.

[00:18:26] Athanasios Mazarakis:
Das spielt da definitiv eine Rolle. Die kriegen zwar dort auch ihre Voucher und Rabatte und was auch immer, aber in den entsprechenden Diskussionsforen kriegt man das halt mit. Und die müssen dann vielleicht keine 3.000 € bezahlen, sondern nur in Anführungszeichen 300 €. Aber die 300 € sind dann für die dann trotzdem drei, vier Monatsgehälter. Das ist nicht machbar.

[00:19:46] Doreen Siegfried:
Das verstehe ich. Was sind denn jetzt Eure Ergebnisse?

[00:19:49] Athanasios Mazarakis:
Ja, da haben wir ja schon ein bisschen drumherum geredet. Also, was sind unsere Ergebnisse? Wir haben Gamification untersucht, wir haben die Kosten untersucht und wir haben den Journal Impact Factor untersucht. Und ein, finde ich, ernüchterndes ─ für mich jedenfalls als Open-Science-Menschen ─ Ergebnis ist, am Journal Impact Factor kommt nichts vorbei. Reputation ist extrem wichtig und das war auch mit Abstand wirklich die Wahl Nummer eins durchgehend. Journal Impact Factor, ein Journal mit einer hohen Reputation, wird immer an erster Stelle gewählt.

[00:20:26] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:20:27] Athanasios Mazarakis:
Aber ─ und das ist ja dann das Schöne dabei ─ wenn es danach um die Kosten und um Gamification geht, im Bereich der zweiten Wahl ist Gamification nicht nur durchaus ebenbürtig, sondern wird dann auch gesehen als eine Möglichkeit, die eigene Reputation zu erhöhen. Sprich, es ist ein durchaus sinnvolles Anreizsystem mit statistisch signifikanten Ergebnissen, was uns ehrlich gesagt erfreut hat, weil wir einfach unsicher waren. Also wir waren nicht davon überzeugt, dass das Experiment wirklich in dem Bereich funktioniert, sondern es kann auch sein, dass Gamification überhaupt gar keine Rolle spielt. Aber in dem konkreten Kontext ist es mindestens ebenbürtig, was die Kosten angeht, um nicht zu sagen, es bietet eine sehr interessante und gute Alternative, dar.

[00:21:13] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das ist doch interessant. Wenn aber ─ jetzt noch mal zurück zu diesem Journal Impact Factor. Wenn der weiterhin so eine dominierende Rolle spielt, was bedeutet das denn für die zukünftige Entwicklung von Open Access? Also bleibt alles beim Alten oder müssen alle Journals hybrid werden? Also was denkst Du als Experte für Anreizsysteme?

[00:21:34] Athanasios Mazarakis:
Ich würde mal sagen, der Journal Impact Factor, der ist zementiert. Das ist einfach wichtig. Es wird von allen draufgeschaut, seien es die Professorinnen, die Professoren, wenn man auf einer Konferenz ist. Ich habe in einem hochrangigen Journal publiziert, dann heißt das AO. Wenn ich dann in einem Journal publiziert habe, das vielleicht nicht so bekannt ist, dann gibt es halt keine Kommentare dazu. Wir kommen aus diesem Hamsterrad nicht mehr raus. Das ist international so. Das muss man höchstwahrscheinlich dann auch einfach akzeptieren. Nichtsdestotrotz, es gibt ja auch viele… ja, Transformationsprozesse. Stichwort Diamond Open Access, wo da auch viel gemacht wird, dass es eben diese Möglichkeit gibt, dass man in Anführungszeichen kostenlos in solchen, auch hochrangigen Journals publizieren kann. Meine persönliche Meinung ist, ich bin da skeptisch. Ich hoffe, dass das nachhaltig ist. Nichtsdestotrotz, das wird ja alles ja auch mit Steuergeldern bezahlt. Und diese Transformationsprozesse bedeuten ja dann auch, okay, da muss dann Geld fließen und das muss sich dann auch für die Publisher lohnen. Und ich stelle mir halt die Frage, was ist, wenn sich das halt für die nicht mehr lohnt. Und da bieten halt die Ergebnisse, die wir gefunden haben, durchaus Alternativen für andere Journals. Dass die sich das dann mal überlegen könnten, ob denn dann nicht vielleicht die ja das kenntlich machen, dass ich Open Science bzw. Open Access mehr lebe und in Anführungszeichen mich entschieden habe, eher in einem solchen Journal zu publizieren als in einem anderen. In unserer Studie war das so, dass wir eben, wie gesagt, auf dem Artikel dann einen entsprechenden…, ja, ein entsprechendes Abzeichen haben, wo dann eben klar gesagt wird: Okay, hier, das ist jetzt hier Open Access und Du hast dich dann dafür entschieden. Ob das nicht eine Möglichkeit wäre, ein bisschen wenigstens am Journal Impact Factor mal zu wackeln. Nichtsdestotrotz ich sehe ganz klar, dass das halt immer noch der dominante Faktor bleiben wird. Also Gamification ist nicht dazu da, das zu ändern, aber es kann einfach flankierend helfen, diese Transformation zu unterstützen.

[00:23:46] Doreen Siegfried:
Ja, das ist doch auf jeden Fall ein Schritt. Auch wenn es vielleicht ein langer, langer Weg ist. Ihr habt jetzt herausgefunden, das Abzeichen, oder auch Badges genannt, also die direkt auf dem Artikel angezeigt werden, die Wahl also von Open-Access-Zeitschriften beeinflussen können. Was glaubst du, sind die Gründe für diesen Effekt?

[00:24:08] Athanasios Mazarakis:
Es wird mir klar gezeigt, dass ich etwas gemacht habe und das wird direkt auf meinem Artikel dargestellt. Also mit anderen Worten, es wird ein acknowledged, also es wird anerkannt, dass ich das gemacht habe. Wir haben auch noch andere Varianten probiert. Wir haben zum Beispiel gesagt, es gibt eine Profilseite. Da soll man sich dann vorstellen, dass es zum Beispiel auf ResearchGate geht oder LinkedIn oder ähnliches. Und dass dort zum Beispiel ich entweder Punkte dafür bekomme, also OA-Punkte. Oder dass ich dort ein: „Ja, ich auch“ mit einem Badge dann belohnt würde, in Anführungszeichen. Das hat aber nicht diesen großen Effekt, wie das eben dieser Badge auf dem Artikel selber hatte. Das heißt also, wir gehen davon aus, wenn dann dieser Artikel gelesen wird und ich dann eben diese Auszeichnung dann habe, dass das für die Person selber einen deutlicheren Mehrwert hat, als wenn ich das auf der Profilseite habe. Also, sie gehen davon aus, Profilseiten sind weniger relevant als der Artikel, was jetzt vielleicht nicht so überraschend ist, aber in der Deutlichkeit halt trotzdem ja zeigt, das ist der Weg, den man gehen muss.

[00:25:21] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Gibt es denn, was die verschiedenen Gamification-Elemente betrifft, Unterschiede in der Wahrnehmung, also von Punkten, Leveln, Abzeichen usw.? Und nächste Frage, wenn wir über Unterschiede reden. Gab es denn vielleicht in eurer Untersuchung Hinweise darauf, auch, warum bestimmte Gamification-Elemente besser funktionieren als andere? Also warum sind die Abzeichen so prominent?

[00:25:46] Athanasios Mazarakis:
Wie gesagt, also ich gehe davon aus, das hilft einfach für die Reputation, dass man das da wirklich dann direkt da sieht. Wir wissen aus der Gamification-Forschung, dass Badges mit Abstand auch das Allheilmittel sind. Vielleicht ein bisschen auch zu häufig das Allheilmittel sind und das auch andere Elemente, die da existieren würden… Ich habe jetzt vorher Story genannt. Wir können auch von Avataren reden, wir können von Fortschrittsmetriken reden und so weiter und so fort. Die sind aber nicht so bekannt. Und wenn ich etwas halt nicht kenne, dann kann es halt auch sein, dass ich damit ein bisschen fremdel. Dass das nicht diesen Effekt hat, den man gerne hätte. Oder noch schlimmer. Und das ist ja auch ein guter alter Usability Spruch. „Don’t make me think“, also bring mich nicht zum Nachdenken. Ab dem Moment, wo etwas nicht klar ist, sondern diffus und ich ins Denken komme, kann das nur noch einen negativen Effekt haben, dass ich das dann gar nicht haben will. Das ist halt bei den Open-Access-Badges halt nicht der Fall. Man muss allerdings auch zugeben, das könnte auch eine kleine Limitation sein. Aber das sehen wir ehrlich gesagt nicht so. Unser Open-Access-Badge hat sich sehr unterschieden. Also wir haben klar gezeigt, wie der aussieht. Es gibt allerdings ja auch im Bereich allgemein, also, wenn ich schon publiziert habe, habe ich ja dieses offene Schloss, wo man dann auch zeigt hier, diesen Artikel kannst du kostenlos bekommen und dadurch ist man vielleicht schon ein bisschen geprimed, dass man da so was weiß.

[00:27:16] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Gibt es denn vielleicht Unterschiede, die Ihr feststellen konntet, was die unterschiedlichen Zielgruppen betrifft, innerhalb der wissenschaftlichen Community? Also gibt es zwischen den Karrierestufen Unterschiede oder andere Unterschiede, wo Ihr sagen würdet, die Betriebswirte sind anders als die Volkswirte und noch mal anders als XYZ?

[00:27:36] Athanasios Mazarakis:
Das kann ich sehr schön und sehr einfach beantworten: nein.

[00:27:39] Doreen Siegfried:
[lacht] Nein.

[00:27:39] Athanasios Mazarakis:
Es gibt keine Unterschiede, weder in den Karrierestufen noch in den unterschiedlichen Disziplinen. Wie gesagt, wir haben ja den Bias, aber wir haben uns das trotzdem noch mal genauer angeschaut. Wir haben keine statistisch signifikanten Unterschiede gefunden. Wir sind alle empfänglich dafür.

[00:27:54] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:27:54] Athanasios Mazarakis:
Wir sind alle empfänglich für den Journal Impact Factor. Wir kriegen das schon sehr früh mitgeteilt, dass das der Fall ist. Und auch was die Gamification angeht, gab es da auch keine signifikanten Unterschiede zwischen den einzelnen Bereichen.

[00:28:06] Doreen Siegfried:
Ja, okay, das ist aber interessant. Wie können denn wissenschaftliche Publisher oder Institutionen jetzt Eure Erkenntnisse praktisch umsetzen?

[00:28:15] Athanasios Mazarakis:
Das ist ja das, was ich auch schon vorher gesagt hatte. Es sollte natürlich ein transparentes Vorgehen sein. Es sollte ein ethisch korrektes Vorgehen sein. Weil wir haben jetzt überhaupt gar nicht auch über Kritik von Gamification gesprochen. Das haben wir in unserem Paper allerdings auch aufgeführt. Es gibt da durchaus, insbesondere auch im Bereich der Bibliometrie und der Szientometrie, kritische Stimmen, die häufig noch an einem sehr alten Gamification-, ja -Dogma hinterher, ja, kennen.

[00:28:48] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:28:50] Athanasios Mazarakis:
Und das ist ein Problem. Man muss es halt so anwenden, dass es halt nicht einfach nur ist: Hier, ich folge der Karotte. Also es kann nicht sein, dass, hier Du kriegst den Badge und dann kriegst Du dafür irgendwie, keine Ahnung, noch einen zusätzlichen Vorteil, sondern es muss ganz klar für Open Science, für Open Access. Es soll eine Auszeichnung sein und nicht etwas, womit dann die Publisher mehr Geld verdienen könnten. Weil das könnte man natürlich auch missbrauchen. Und dass man sagt, hier und zusätzlich kriegst Du, wenn Du 100 € bezahlst oder irgendeinen Betrag X, dann noch diesen Badge obendrauf, weil wir ja gesehen haben, das fördert trotzdem noch Deine Reputation. Das kann natürlich passieren, Ich glaube es aber ehrlich gesagt nicht.

[00:29:33] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Eure Studie zeigt ja auch das, das hast Du ja jetzt ausführlich erklärt, dass diese Gamificationelemente durchaus eine wirkungsvolle Ergänzung sein können zu diesen traditionellen Bewertungskriterien, also vor allem gegenüber des Journal Impact Factors. Also, glaubst du denn, dass Gamification auf lange Sicht vielleicht eine Gewichtung von Metriken verändern könnte? Und wenn ja, was wären sozusagen die Herausforderungen?

[00:30:06] Athanasios Mazarakis:
Ich glaube, dass es das verändern kann, aber ich bin sehr vorsichtig, was den Impact angeht. Also, wie gesagt, es wird keinen Wechsel dazu geben. Davon bin ich mir relativ sicher. Wovon ich allerdings ausgehe, ist, dass es trotzdem einen Unterschied machen wird für mehr Aufmerksamkeit. Für mehr Awareness in dem Kontext. Wie gesagt, in den Niederlanden ist man da schon sehr stark dabei. Wir haben das Problem zum Beispiel in Deutschland im Vergleich zum Beispiel zu Finnland. In Finnland ist es so, wenn ich da was publiziere, ist das quasi fast immer Open Access. Und was ich jetzt erfahren habe, der Staat übernimmt auch nachträglich die Publikation von anderen Papern. Das war mir so nicht klar. Da waren Paper publiziert und auf einmal waren die dann zwei Jahre später dann Open Access. Und dann hatte ich nachgefragt und da hatten mir die Kollegen gesagt, das hat dann der Staat übernommen. Okay, ist auch eine nette Geschichte. Soweit sind wir halt hier noch nicht. Und das ist auch eine sehr teure Geschichte. Und wahrscheinlich hatte auch Finnland einfach weniger Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und dann kann man das dann vielleicht eher finanzieren. Für hier, glaube ich, hätten wir eine gute Steuerungsfunktion. Man könnte… Wir kommen am Journal Impact Factor nicht vorbei. Das ist, der ist einfach gegeben, mit all seinen Vorteilen und Nachteilen. Das ist auch lang und breit alles diskutiert. Aber wenn wir ein bisschen mehr Fairness schaffen könnten, indem wir wirklich diese spielerischen Elemente verwenden und diese transparent angezeigt werden, dann haben wir eigentlich alle davon profitiert.

[00:31:41] Doreen Siegfried:
Ja, auf jeden Fall. Ja, man kann ja auch nichts verändern, wenn man nie mal was Neues ausprobiert.

[00:31:47] Athanasios Mazarakis:
Ja, das stimmt auf jeden Fall. Wobei die Sachen so neu nicht sind. Aber man hat es noch nicht getan. Und das haben wir jetzt halt einfach mal mit unserer Studie mal einfach ausprobiert. Wie gesagt, wir wussten nicht, klappt es oder klappt es nicht? Wir sind froh, dass es geklappt hat. Wir sind auch froh, dass wir hier auch sehr schnell damit auch publiziert wurden und ich hoffe, dass das einfach viele Personen inspiriert, auch in diesem Bereich sich ein bisschen mehr zu öffnen und zu schauen, ob man da nicht etwas davon verwenden kann.

[00:32:14] Doreen Siegfried:
Was ist jetzt sozusagen bei Euch oder bei Dir, also jetzt, wo du die Ergebnisse auf dem Tisch hast. Was ist da jetzt das nächste große Ding? Also was, welche weiteren Fragen ergeben sich aus dieser Forschung, wo Du sagen würdest, also jetzt müsste man noch mal in diese Richtung weitergehen?

[00:32:29] Athanasios Mazarakis:
Was man auf jeden Fall ändern müsste, wären die Merkmalsausprägungen. Ich hatte gerade eben gesagt, wir hatten mit 2.800 € den Höchstbetrag. Ja gut, Inflation ist auch im Publisher-Bereich leider ein Thema und das, was wir damals dachten mit 2.800 ist hoch, ist mittlerweile fast schon der Mainstream. So um die 3.000 € für ein, ich sag jetzt mal, normales Journal, in Anführungszeichen. Wir kratzen schon an den 4.000 € für bessere Journals. Von Nature, Science und Co. wollen wir mal gar nicht reden. Das sind dann Mondpreise, die dort existieren. Das heißt also, man könnte, sollte, dürfte aus wissenschaftlicher Sicht dieses Experiment gerne replizieren. Nicht nur für Wirtschaftswissenschaften, sondern eben für die Lebenswissenschaften, Sozialwissenschaften und so weiter und so fort. Mal zu gucken, wie das dort funktionieren würde. Die Preise sollte man… Also, die Kosten für die Open-Access-Publikation sollte man dementsprechend anpassen. Und man sollte auch schauen, ob man nicht etwas mutiger ist als wir und vielleicht auch noch andere Elemente verwendet. Zum Beispiel eben wirklich einen Fortschrittsbalken oder einen Avatar, der dann entsprechend je mehr Open-Access-Publikationen ich habe, sich dann auch verändern kann. Das wäre eine Möglichkeit. Und aus der praktischen Sicht hoffe ich mal, dass das nächste große Ding etwas wäre, dass man das dann wirklich umsetzt. Also dass man das wirklich vielleicht mal einen Journalpublisher findet, mit dem man das dann umsetzen könnte, in einem bestimmten, eng abgesteckten Bereich, um zu sehen, ob das auch einen Effekt hat, seine Umfragen durchzuführen und so weiter und so fort. Das ist dann natürlich ein Langfristprojekt. Ich muss allerdings auch zugeben, auch für diese Studie hier haben wir auch mehrere Jahre gebraucht. Einfach die Datensammlung, das Erheben, die Auswertung, das Abklären. Auch, wie sich das alles dann verändert hat, so mit der Zeit. Das ist nicht etwas, was man in ein oder zwei Wochen macht. Das dauert halt.

[00:34:28] Doreen Siegfried:
Na ja, klar. Allein schon das Programmieren, hast du ja erwähnt.

[00:34:30] Athanasios Mazarakis:
Ja und auch das Programmieren. Und das Testen dazu. Also, man hat es ja dann programmiert, aber das ist ja dann noch lange nicht fertig. Man testet und testet und man findet immer noch Fehler, bis es dann mal wirklich final ist.

[00:34:44] Doreen Siegfried:
Ihr habt jetzt Gamification angeguckt im Kontext Open Access. Also, wie könnte dann tatsächlich diese Gamification darüber hinaus auch in anderen Bereichen von Open Science genutzt werden? Also Open Data, Open Peer Review usw.

[00:34:58] Athanasios Mazarakis:
Analog. Einfach wirklich komplett analog.

[00:35:00] Doreen Siegfried:
Genau gleich, ja.

[00:35:00] Athanasios Mazarakis:
Wir haben die riesengroße Problematik auch aktuell mit dem Teilen von Datensätzen, nicht nur mit den Publikationen. Auch da würde ein solches Merkmal vielleicht helfen, vielleicht auch nicht. Man müsste es mal herausfinden und ausprobieren. Es gibt natürlich auch andere Möglichkeiten, das zu machen. Und wir kennen NFDI, zum Beispiel, mit den Datenrepositorien oder Gaia-X. Das sind auch so Sachen, wo dann man versucht, entsprechende Aspekte anzugehen. Aber da will ich jetzt gar nicht ins Detail gehen, weil das mit Open Science eigentlich eher nur am Rande was zu tun hat. Ich bin ehrlich gesagt davon überzeugt, überall wo Open dran steht und ich eine Tätigkeit, eine Mehrleistung, das ist es ja, eine Mehrleistung von Personen kenntlich mache, also quasi für Dritte ein Feedback gebe: Guck mal, das ist frei, guck mal, das ist validiert, guck mal, das hat auch Qualität, dass das ein Mehrwert ist. Und das haben wir bisher noch nicht. Das haben wir bisher eben nur abgebildet mit dem Journal Impact Factor. Und das haben wir halt nicht für Datensätze. Das einzige, was man da machen könnte, wäre, da würden wir jetzt in den Bereich von in Anführungszeichen Altmetrics gehen, also gucken, was wurde wie häufig im Bereich Social Media gezählt, getweetet sagt man ja nicht mehr, was weiß ich nicht, weitergeleitet, gext oder was auch immer. Und das Problem halt mit Altmetrics ist, da haben wir ja gesehen a) da sind wir sehr abhängig von Social Media und da steht es ja gerade jetzt nicht so gut mit den ganzen Machtentwicklungen in den einzelnen Bereichen. Und b) an sich ist auch Altmetrics auch ja ein Konstrukt, was sich als nicht so robust und erfolgreich erwiesen hat. Nichtsdestotrotz, man kann es trotzdem machen, man kann es trotzdem verwenden und alles, was man zählen kann, da wären wir jetzt eben bei der Bibliometrie, kann gezählt werden. Und wenn ich dafür dann ein bestimmtes, nennen wir es einfach mal „Gütesiegel“ hätte… Auch wenn es in einer spielerischen Art und Weise ist. Das könnte man mal ausprobieren. Nichtsdestotrotz, wir haben natürlich auch andere Gütesiegel, die kann man dann dementsprechend auch verwenden. Aber es geht ja eben darum, wie teile ich etwas? Und Fakt ist, Qualität allein ist sehr wichtig, reicht aber im Zweifelsfall nicht aus. Und genau das Gleiche zeigen wir ja auch. Der Journal Impact Factor ist ein Maßstab für vermeintlich sehr hohe Qualität, weil sehr häufig dann zitiert wird. Es gibt aber auch noch Platz für andere mögliche Unterstützung dieser Metriken. Und Gamification wäre ein möglicher Fall.

[00:37:37] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie siehst du denn die Rolle von Gamification in der zukünftigen Wissenschaftskommunikation, also sowohl wissenschaftsintern als auch wissenschaftsextern?

[00:37:46] Athanasios Mazarakis:
Das ist eine sehr gute Frage. Könnte man auch dort verwenden. Jetzt haben wir natürlich da die Problematik, wenn wir da uns überlegen, was wollen wir denn erreichen mit der internen und externen Wissenschaftskommunikation? Und ganz speziell habe ich da jetzt im Hinterkopf Glaubwürdigkeit, Desinformation, Missinformation und so weiter und so fort. Da würde ich sagen, ist das vielleicht auch eine gute Möglichkeit. Und da gibt es ja auch schon Ansätze, dass ja sowas kenntlich gemacht wird, mit so Factsheets und so weiter und so fort. Und da kriegst du ja auch angezeigt, wenn zum Beispiel etwas unwahr ist, also quasi eine negative Gamification. Du kriegst einen Badge, wenn etwas halt nicht so ganz der Wahrheit entspricht und den Fakten. Das ist glaube ich schon relativ gut etabliert. Ob wir das in Zukunft noch behalten werden, weiß ich nicht. Es ist ja erst ein paar Tage her, dass Mark Zuckerberg auf Meta erzählt hat, wir schrauben das alles ein bisschen zurück und machen mehr so auf… Ja, wie drücke ich mich denn jetzt vornehm aus? Auf wahre Meinungsfreiheit? Es ist eine schwierige Entwicklung. Wir müssen alle sehen, wie sich das dann weiterentwickelt. Vielleicht wird es funktionieren. Vielleicht werden aber auch die Personen, die sagen, das Ganze läuft aus dem Ruder, Recht haben. Auf jeden Fall wird da schon gamifiziert, sowohl in positiver als auch in negativer Sicht. Man muss da einfach weiter beobachten, auch aus wissenschaftlicher Sicht, in welche Richtung das geht.

[00:39:19] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, Athanasios, wir sind mit unserer Zeit am Ende. Vielen Dank. Vielen Dank auch an Sie, liebe Zuhörer:innen. Wir hoffen, die Episode hat Ihnen gefallen. Teilen Sie uns gerne Ihre Meinung mit. Ob Lob oder auch gerne konstruktive Kritik per Email auf Mastodon, YouTube, BlueSky oder LinkedIn. Und wenn Ihnen unser Podcast gefällt, freuen wir uns, wenn Sie uns abonnieren. Wenn Sie jetzt sagen Gamification gefällt mir super gut, das Thema finde ich sehr interessant, möchte ich Sie noch mal hinweisen auf eine Folge, die jetzt schon recht alt ist, aus dem Jahr 2022, also drei Jahre. Aber da ist es sozusagen so ein Einstieg ins Thema Gamification. Da können Sie ja mal reinhören, wir packen es in die Shownotes. Ansonsten bis zum nächsten Mal. Ich freue mich da drauf.

The Future is Open Science – Folge 46: EOSC EU Node

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Professor Dr. Klaus Tochtermann
Direktor der ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft, Vorstandsmitglied der EOSC Association, Mitglied des wissenschaftlichen Senats der Nationalen Forschungsdateninfrastruktur

[00:00:00] Intro

[00:00:03] Klaus Tochtermann:
Das ist, aus meiner Sicht, die größte Infrastruktur in Europa, die die Open-Science-Bewegung unterstützt und für die Open-Science-Bewegung konstruiert wurde.

[00:00:19] Klaus Tochtermann:
Aber jetzt ist es wichtig, dass aus der Wissenschaftscommunity die Daten zugänglich gemacht werden, von denen man möchte, dass andere sie auch nutzen, weil man sie eben selbst genutzt hat. Also, jetzt muss Content, Content, Content rein.

[00:00:36] Klaus Tochtermann:
Dann gibt es noch unterschiedliche Suchlogiken, unterschiedliche Metadaten, Schemata. Das ist halt im EOSC, in der EOSC Federation vereinheitlicht. Und dadurch erwarte ich mir wirklich eine Öffnung auch der disziplinären Forschung hin zu interdisziplinärer oder disziplinübergreifender Forschung.

[00:01:05] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute wollen wir über den EOSC EU Knoten sprechen, den ersten Zugang zur European Open Science Cloud, der Ende Oktober auf dem EOSC Symposium in Berlin offiziell für alle Forschenden in Europa freigeschaltet wurde. Was ist das jetzt für ein Knoten? Ein Knoten in welchem Netz? Und was verbindet dieser Knoten? Um diese Fragen zu besprechen, habe ich mir eingeladen, ein Vorstandsmitglied der EOSC Association, der zugleich auch Mitglied des wissenschaftlichen Senats der Nationalen Forschungsdateninfrastruktur ist ─ kurz NFDI. Er ist Universitätsprofessor für digitale Informationsinfrastrukturen an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel und seit über zehn Jahren Chair der internationalen Open Science Conference. Außerdem ist er Direktor der ZBW. Herzlich willkommen, Professor Dr. Klaus Tochtermann.

[00:02:17] Klaus Tochtermann:
Hallo Doreen. Vielen Dank für die Einladung.

[00:02:20] Doreen Siegfried:
Klaus, was sind aus Deiner Sicht die zentralen Ziele und Visionen der European Open Science Cloud?

[00:02:28] Klaus Tochtermann:
Die Idee der European Open Science Cloud oder kurz EOSC ist es, die vielen Datensilos, die wir in Europa haben, also Repositorien, in denen Forschungsdaten der unterschiedlichen Disziplinen liegen, miteinander zu verknüpfen. So zu verknüpfen, dass wir vor allen Dingen Forschungsfragen, die in zunehmendem Maße Disziplinen übergreifend sind, unterstützen können bei der Beantwortung. Das heißt, in vielen Disziplinen braucht man Daten nicht mehr nur aus der jeweiligen Disziplin, sondern aus Nachbardisziplinen, um Fragen, Forschungsfragen beantworten zu können. Insgesamt möchte man einen Beitrag dazu leisten, dass wir ein europäisches Web of Fair Data and Services entwickeln, also faire Daten und faire Dienste in Europa für Europa.

[00:03:18] Doreen Siegfried:
Aha, okay. Wie hat sich denn die EOSC seit ihrer Entstehung entwickelt und warum ist jetzt dieser Knoten, also diese aktuelle Freischaltung des EOSC EU Node, so bedeutsam für Forschende in Europa?

[00:03:31] Klaus Tochtermann:
Also, wie hat sie sich entwickelt? Ehrlich gesagt langsam.

[00:03:33]

[beide lachen]

[00:03:35] Klaus Tochtermann:
Langsam. Wir sind ja tatsächlich seit 2015 an der Gestaltung der EOSC dran. Also seit nunmehr zehn Jahren. Und jetzt nach zehn Jahren gibt es endlich mal eine anfassbare, nutzbare Infrastruktur. Und diese Infrastruktur materialisiert sich eben in dem sogenannten EOSC EU Node. Das ist also der Kern der EOSC, finanziert und bereitgestellt von der Europäischen Kommission.

[00:04:03] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Dieser Knoten wurde ja, wie Du schon sagtest, als Referenzimplementierung freigeschaltet. Was bedeutet das jetzt konkret für die Forschungs- und Wissenschaftslandschaft in Europa?

[00:04:16] Klaus Tochtermann:
Wir haben jetzt mit dem EOSC EU Node erstmalig einen zentralen Ausgangspunkt in die Forschungsdatenwelt Europas. Und dieser Ausgangspunkt bietet aktuell verschiedene Services, vor allen Dingen Infrastrukturservices. Das heißt, beispielsweise können Forschende dort Kapazitäten für Speicherbedarf nutzen. Sie können Rechenkapazitäten nutzen, es gibt Unterstützung, um große Datenmengen hochzuladen. Und in weiterer Folge soll ein Ökosystem aus Datenzentren drum herum entstehen.

[00:04:53] Doreen Siegfried:
Und wie viele Ressourcen finden sich schon in dieser Plattform?

[00:04:57] Klaus Tochtermann:
Es hängt von der Perspektive tatsächlich ab. Also, ich selbst habe in einem Vortrag gesagt, da sind schon 120 Millionen Ressourcen drin. Da wurde ich von der Kommission korrigiert: „Nein, es sind null Ressourcen drin.“

[00:05:12] Doreen Siegfried:
Oh, okay.

[00:05:13] Klaus Tochtermann:
Also, es ist schon eine große Differenzierung. Also, tatsächlich ist es so, wenn man auf den EOSC EU Knoten geht, kann man eine Suche starten und der Suchraum referenziert 120 Millionen Ressourcen, die vor allen Dingen aus einem anderen Angebot ─ OpenAIRE ─ kommen, aber auch aus Kommissionsangeboten. Das sind aber nur die Metadaten. Die eigentlichen Ressourcen liegen dann in den jeweiligen Repositorien. Deswegen ist die Aussage der Europäischen Kommission, da sind noch gar keine Ressourcen drin, in gewisser Hinsicht richtig, weil die eigentliche, der eigentliche Datensatz liegt halt woanders…

[00:05:49] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:05:49] Klaus Tochtermann:
…und nicht im EOSC EU Node. Und bislang, er ist ja erst vor vier Wochen offiziell zugänglich geworden, bislang sind tatsächlich noch keine Forschungsdaten hochgeladen worden, was auch ein bisschen an der Logik liegt, wie dieser EOSC EU Node genutzt werden kann. Da kommen wir vielleicht später noch mal drauf.

[00:06:11] Doreen Siegfried:
Okay, aber ich kann mich ja sozusagen als Nutzer dafür registrieren?

[00:06:16] Klaus Tochtermann:
Man kann sich als ja Forschender, als Mitglied einer Infrastruktur registrieren. Also es geht. Das geht über ein einheitliches Login-Schema, das alle Einrichtungen in Europa bedienen können. EduGAIN heißt das. Da ist schon eine Grenze gesetzt. Also es können nur Forschende aus Europa im Moment einen Login bekommen. Und jetzt gibt es so eine Spezialität, von der ich selbst noch nicht weiß, ob die sich dauerhaft tatsächlich bewähren wird. Also, die Idee ist, dass Nutzende bis zu 500 Credits bekommen, wenn sie sich einloggen. Also 500, ich nenne es mal Bonuspunkte, eine virtuelle Währung. Und für jeden Dienst, den man nutzt, muss man auf Basis dieser Währung bezahlen. Und dann geht das eben irgendwann runter auf null. Und nach 90 Tagen wird die Währung, wird das Wallet, wieder aufgefrischt und weitere 500 Creditpoints sind da drin. Allerdings bekommen nur Mitglieder einer Forschungseinrichtung diese Credits. Das heißt wenn wir uns als ZBW…

[00:07:21] Doreen Siegfried:
Ah.

[00:07:22] Klaus Tochtermann:
Ich kann mich zwar einloggen, aber da die ZBW als Infrastruktureinrichtung, als Serviceprovider und nicht als Research Performing Organization, registriert ist, bekommen wir in der ZBW ─ und das gilt für alle Bibliotheken in Deutschland beispielsweise ─ keinen Credit. Also haben null Credits und können gar nichts machen.

[00:07:43] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:07:44] Klaus Tochtermann:
Ob das so ein kluges Konzept ist, weiß ich nicht. Die Logik dahinter war, sie wollten zu Beginn eben den Fair Use vom EOSC EU Node sicherstellen, also wollten vermeiden, dass Einzelpersonen, einzelne Forschungsteams alle möglichen Ressourcen in erheblichem Ausmaß nutzen auf Kosten anderer, die sie eben nicht nutzen können.

[00:08:02] Doreen Siegfried:
Okay, das heißt, Du könntest Dich aber trotzdem als Professor der Universität Kiel da einloggen. Mal angenommen, Du würdest jetzt sozusagen, Du oder jemand anderes aus der Forschung, begeistert sein davon, von dieser Plattform. Und das Wallet wäre vor diesen 90 Tagen schon leer. Kann man irgendwas machen, um das wieder aufzuladen?

[00:08:23] Klaus Tochtermann:
Ja. Ich kenne es nur aus Erzählungen. Es gibt eben auch so ein Anreizsystem. Wenn man zum Beispiel andere motiviert, auf die Plattform zu gehen, Teams gründet, dann kann man tatsächlich bis zu 1.000 Credits bekommen…

[00:08:37] Doreen Siegfried:
Ah.

[00:08:38] Klaus Tochtermann:
…für so eine Initiative. Also, da ist durchaus ein Anreizsystem, ähnlich, wie man es aus anderen ähnlichen Plattformen kennt. Wenn ich andere auf die Plattform hole, wird das belohnt.

[00:08:48] Doreen Siegfried:
Okay, dann kann ich Bonuspunkte mir sozusagen erarbeiten. Alles klar. Du hast jetzt schon das Thema FAIR Data erwähnt. Inwieweit trägt dann tatsächlich dieser EOSC EU Node zur Förderung von FAIR Data bei? Und warum ist das für die Europäische Forschungsgemeinschaft so wichtig?

[00:09:08] Klaus Tochtermann:
Vielleicht zunächst kurz noch mal FAIR erklären, also findable, accesssable, interoperable, reusable. Es trägt vor allen Dingen dazu bei, dass die Daten auffindbar sind und dass sie zugänglich sind. Das sind sicherlich ganz, ganz wichtige Größen. Wir haben viele Forschungsdaten in Repositorien, die abgelegt sind, aber von außen einfach nicht auffindbar sind, weil sie nicht findable sind, weil sie beispielsweise…

[00:09:35] Doreen Siegfried:
…nicht suchmaschinenoptimiert sind.

[00:09:35] Klaus Tochtermann:
…nicht gut beschrieben sind, keine Metadaten haben. Sie sind nicht zugreifbar, weil sie keinen eindeutigen Identifier haben, über den man die erreichen kann. Und mit dem EOSC EU Node, oder der ganzen EOSC letztendlich, soll da halt Abhilfe geschafft werden und die Kriterien für quasi Repositorien, die sich andocken wollen, implizieren eben, dass man auch seine Daten FAIR bereitstellen muss, zumindest bis zu einem gewissen Grade. Also FAIR ist ja keine binäre Relation. Es ist wahr oder es ist falsch. Sondern da gibt es ja durchaus Abstufungen. Aber das F und das A, auffindbar und zugänglich sollten die Daten jedenfalls sein. Zugänglichkeit vielleicht nur mit ein paar Einschränkungen. Wenn es sensitive Daten sind, aus Panelstudien beispielsweise, oder wenn Haushalte befragt werden, dann kann man natürlich die Daten nicht offen zugänglich machen.

[00:10:22] Doreen Siegfried:
Okay. Aber das kennen Forschende ja sozusagen aus anderen Repositories. Jetzt gibt es diesen Knoten Nummer eins. Also wie kommen denn jetzt weitere Knoten dazu? Wie läuft genau diese Aufbauphase?

[00:10:36] Klaus Tochtermann:
Wir, und das ist jetzt die EOSC Association, haben zusammen mit der Kommission und den Mitgliedsstaaten einen Aufruf gestartet, in dessen Zuge sich interessierte Einrichtungen bewerben konnten. Bewerben konnten ihr Datenangebot oder ihre Services an den EOSC EU Node anzudocken. Wir hatten insgesamt 121 Bewerbungen. Aus diesen 121 Bewerbungen hat man entlang eines Kriterienkatalogs 22 identifiziert, die jetzt zur Wahl stehen, ob sie in den EOSC EU Knoten kommen oder nicht. Man kann zum jetzigen Zeitpunkt 7 bis 10 aufnehmen. Das liegt einfach daran, dass die Kapazitäten der Betreiber vom EOSC EU Node nicht mehr als 7 bis 10 potenzielle Kandidaten betreuen können. Das ist ja auch ein erheblicher Betreuungsaufwand auf deren Seite. Da beginnen morgen, also am 5. Dezember 2024, die ersten Auswahlgespräche. Die Auswahlgespräche sind organisiert entlang von vier thematischen Töpfen. Man hat also Bewerbungen einer gleichen Art in einen Topf geworfen. Zum Beispiel haben wir relativ viele Bewerbungen bekommen aus den Lebenswissenschaften Gesundheit. Sie sind alle in einem Topf. Oder wir haben relativ viel ─ ich glaube acht ─ Bewerbungen, wo ein Mitgliedsstaat gesagt hat, wir wollen unsere Nationale Infrastrukturanstrengung an den EOSC EU Node andocken. In Deutschland ist das die Nationale Forschungsdateninfrastruktur, die sich beworben hat. Und für jeden Topf hat man festgelegt, eine maximale Anzahl, wie viel aus jedem Topf genommen werden können. Es muss aus jedem Topf einer genommen werden, aber die Anzahl ist gedeckelt und wir haben, wie gesagt, vier Töpfe. Sagen wir pro Topf zwei. Dann endet man bei diesen acht. Die stehen also in gewisser Hinsicht in einem Wettbewerb. Wenn man jetzt in dem ersten, in der ersten Welle den Zuschlag nicht bekommt, ist das nicht schlimm, weil es wird eine zweite Welle geben, eine dritte Welle geben. Und ehrlich gesagt, je später man mitmacht, desto klarer ist auch der Prozess, desto klarer sind die Schnittstellen, desto klarer sind die ganzen Rahmenbedingungen, deren Kenntnis erforderlich ist, um sich mit seiner eigenen Infrastruktur anzudocken. Die Einrichtungen der ersten Welle werden sehr viel auch Aufbauarbeit leisten müssen, um Prozesse festzulegen, um Governance-Strukturen festzulegen, von denen dann die zukünftigen Knoten, die sich andocken werden, profitieren können.

[00:13:16] Doreen Siegfried:
Okay, also die ersten sind jetzt quasi die Versuchskaninchen für diese ganzen Strukturen?

[00:13:21] Klaus Tochtermann:
So haben wir es nicht formuliert.

[00:13:22]

[beide lachen]

[00:12:22] Klaus Tochtermann:
Aber es sind natürlich diejenigen, die gestaltend bei der Weiterentwicklung relevanter Dokumente und Schnittstellen mitwirken.

[00:13:32] Doreen Siegfried:
Okay. Noch mal eine Frage zum Verständnis. Also es haben sich jetzt 121 beworben. Daraus wurden 22 ausgesucht. Das ist sozusagen die Shortlist. Und dann gab es aber noch keine fertigen Schubladen nach dem Motto „Wir sortieren nach Fachdisziplinen“, „wir sortieren nach Nationalität“. Sondern es wurde geguckt, wo gibt es so, ich sag mal, Haufen,…

[00:13:56] Klaus Tochtermann:
Genau.

[00:13:56] Doreen Siegfried:
…die besonders groß sind und von denen wir jetzt nicht so ein Übergewicht haben wollen.

[00:14:01] Klaus Tochtermann:
Genau. Also, so war das. Und der Auswahlprozess sieht dann vor, dass man im ersten Gespräch mit allen Einrichtungen eines Topfes spricht. Also, in dem Gespräch, an dem die NFDI in Deutschland beteiligt sein wird ─ das findet am 9. Dezember statt ─ werden auch die anderen nationalen Angebote drin sein und man spricht mit denen. Im Januar wird es dann Einzelgespräche geben mit den bewerbenden Einrichtungen und im Februar wird dann eine Auswahl getroffen, mit wem man starten möchte.

[00:14:34] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay. Und wie sind die technischen Anforderungen an diese weiteren Knoten? Gibt es da irgendwie so einen Leistungskatalog?

[00:14:41] Klaus Tochtermann:
Das ist das sogenannte EOSC Federation Handbook, weil insgesamt wird ja eine Föderation entwickelt. Eine Föderation heißt, wir haben sozusagen den Kernknoten, den EOSC EU Node und drum herum werden andere Infrastrukturen föderiert, angedockt. Und das Federation Handbook beschreibt genau solche Anforderungen. Es sind, und das ist ganz wichtig, nicht nur technische Anforderungen. Es geht auch um die Governance. Beispielsweise ist es verpflichtend, dass jeder Knoten eine juristische Person ist. Also wir können ─ und das wurde auch heftig diskutiert ─ im Moment kein Projekt annehmen, dass sich an ein Projekt andockt. Es muss eine juristische Person sein. Es geht darum, dass die Policies haben, die müssen aufeinander abgestimmt sein. Wie man das machen kann, wird auch entwickelt in der Zukunft also. Und dann natürlich die technischen Rahmenbedingungen. Wobei, da wird natürlich auch viel von dem EOSC EU Node schon vorgegeben. Beispielsweise das Login wird halt auf eduGAIN basieren, was aber ein bekannter Standard ist. Das ist jetzt nicht schlimm. Aber auf welcher Basis deren Metadatenschema basiert, ob das DataCite ist oder Dublin Core, das weiß ich im Moment gar nicht. Und das wird aber gesetzt sein. Das wird man nicht ändern können. Und dann müssen wir halt unsere Schemata auf diese entsprechenden Schemata des EOSC EU Node mappen.

[00:16:09] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Du hast jetzt gesagt, in der ersten Welle werden erstmal so 7 bis 10 neue Knoten an Bord geholt, nenne ich es mal. Und dann gibt es weitere Wellen. Wie viele Wellen sind denn da eigentlich angedacht? Also wenn ich mir vorstelle, bei der ersten Bewerbung haben sich schon über 120 Leute gemeldet, das würde ich… Das würde dann ja heißen, mal angenommen, die wären jetzt alle entsprechend des Leistungskataloges geeignet, dann sind wir ja schon bei zwölf Jahren, bei zwölf Wellen, bis alle mal dabei sind. Oder wie, wann macht man da mal einen Deckel drauf und sagt „so, jetzt reicht’s auch“?

[00:16:46] Klaus Tochtermann:
Wir denken im Moment zunächst an drei Wellen, die wir auch von Seiten der EOSC Association begleiten werden. Und die Idee ist ja, mit jeder Welle wird quasi der Onboarding-Prozess weiter standardisiert, automatisiert. Und irgendwann, das ist die Zielvorstellung, braucht man diese Bewerbungswellen nicht mehr.

[00:17:08] Doreen Siegfried:
Okay. Und dann kann man mehr mitnehmen.

[00:17:10] Klaus Tochtermann:
Dann kann man mehr mitnehmen. Dann können die einfach sagen, ich will Mitglied werden. Dann gibt es vielleicht noch eine Formalprüfung. Aber wie sie dann Mitglied werden, wie sie sich andocken, ist dann so hochgradig standardisiert, dass man diese ganze Einzelbetreuung, die wir jetzt am Anfang leisten müssen, nicht mehr benötigt. Und sie können sich einfach technisch andocken.

[00:17:30] Doreen Siegfried:
Okay. Wenn wir jetzt mal auf diesen EU-Knoten gucken. Man sagt, okay, jetzt sind die ersten dabei und irgendwann haben wir tatsächlich ein riesen Netzwerk mit ganz vielen Knoten. Was sind dann in Deinen Augen so die Erfolgskriterien? Also, was muss passiert sein, ich sag mal, damit Du als Experte für digitale Informationsinfrastrukturen sagen kannst, jetzt ist tatsächlich was Großes geschaffen?

[00:17:58] Klaus Tochtermann:
Also der EOSC EU Node oder die EOSC insgesamt sollte bekannt sein. Also die Leute, die Forschenden in Europa, sollten wissen, dass es dieses Angebot gibt, und sie sollten es in ihrer täglichen Arbeit nutzen, selbst wenn sie nicht merken, dass sie es nutzen. Bei guten Infrastrukturen ist es ja häufig so, dass sie unsichtbar sind für die Nutzenden. Es wird halt irgendein Dienst geliefert, werden Forschungsdaten geliefert. Aber woher die kommen, wissen die Forschenden mitunter nicht. Müssen sie ja auch nicht. Also die Idee, wenn Forschende über ihr Repository ihres Vertrauens Forschungsdaten suchen und dann welche aus der EOSC geliefert bekommen und sich das in der Breite durchgesetzt hat, dann ist das ein Erfolg. Wir werden sicherlich den Erfolg auch messen an den Nutzenden auf dem Portal.

[00:18:51] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:18:51] Klaus Tochtermann:
Also die klassische Indikatorik. Und dann, sofern wir es messen können, auch Downloads von Forschungsdaten. Das ist die Perspektive aus der Wissenschaft. Wenn man die Kommission fragen würde, käme noch ein weiteres Erfolgskriterium dazu. Das ist nämlich der Single Digital Market in Europa. Also, wie viele Innovationen sind denn in Europa, also für den europäischen Markt, entstanden, aufgrund der Tatsache, dass wir diesen zentralen quasi EOSC EU Node oder die Federation, diesen zentralen Einstiegspunkt zur Forschungsdatenwelt in Europa, haben?

[00:19:30] Doreen Siegfried:
Okay, das heißt die Bekanntheit müsste dann bei den Repositorybetreibern sein? Dass die das sozusagen connecten…

[00:19:37] Klaus Tochtermann:
Genau.

[00:19:38] Doreen Siegfried:
…und sich selbst als Knoten sozusagen andocken.

[00:19:42] Klaus Tochtermann:
Genau.

[00:19:43] Doreen Siegfried:
Okay. Und für die Forschenden selbst ist es einfach sozusagen ein Hintergrunddienst, der ihnen aber ermöglicht, tatsächlich auf eine Vielzahl von Forschungsdaten zuzugreifen?

[00:19:53] Klaus Tochtermann:
Genau.

[00:19:53] Doreen Siegfried:
Ist es denn technisch möglich ─ weil Du sagtest, okay, die einzelnen Repositories, die speichern ja die Daten ─ diese Downloads zu zählen über die EOSC?

[00:20:08] Klaus Tochtermann:
Das wird ein Teil der Verhandlungen sein zwischen EOSC EU Node und den angedockten Repositorien, ob die Repositorien die Downloadzahlen an die EOSC-EU-Node-Betreiber berichten. Das kennen wir aus dem Verlagswesen ja auch. Wir haben ja viele in der ZBW Publikation, die wir nicht hosten. Also digitale Publikationen. Die liegen beim Verlag. Wir bekommen also unmittelbar die Downloadzahlen nicht mit, aber lassen uns die von den Verlagen berichten.

[00:20:32] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:20:33] Klaus Tochtermann:
Und ein ähnliches Modell müsste man hier fahren.

[00:20:35] Doreen Siegfried:
Ja, ja, spannend. Welche Herausforderungen siehst Du denn aktuell in der Implementierung und Nutzung des EOSC EU Node und wie können die aktuell überwunden werden?

[00:20:47] Klaus Tochtermann:
Also, ich glaube wir sind jetzt einfach in der Phase, wo man das aktuelle Angebot aus meiner Sicht nicht überbewerten sollte. Ich selbst bin, wie gesagt, relativ kritisch diesen Credits gegenüber. Ich fühle mich ja selbst ausgeschlossen, weil ich mit unserer Einrichtung das gar nicht nutzen kann, obwohl wir Forschung in der ZBW haben. Und das gilt ja in vielen Infrastruktureinrichtungen. Und daraus kann halt auch resultieren, dass der erste Eindruck nicht positiv ist, was zu Ablehnungen führt. Und selbst wenn dann das Angebot in einem Jahr oder in zwei Jahren super ist, ist das Image vielleicht nicht mehr zu reparieren. Das kann also wirklich ein Punkt sein. Ein weiteres Risiko kann tatsächlich sein, dass das Ganze mit dem Onboarding nicht funktioniert. Oder nach dem ersten, nach der ersten Welle sich herumspricht, es macht keinen Sinn, ist viel zu kompliziert, was sie da alle von uns wollen. Wir haben ja…

[00:21:45] Doreen Siegfried:
Dass es zu bürokratisch wird, meinst Du?

[00:21:47] Klaus Tochtermann:
Ja. Vor allen Dingen auch deshalb, weil dieser EOSC EU Node der gehört der Europäischen Kommission und er wird im Moment von der Europäischen Kommission betrieben. Das halte ich für eine unglückliche Situation. Das wäre, als würde die DFG hier in Deutschland eine große Publikationsinfrastruktur betreiben. Das soll doch bitte die Wissenschaft für die Wissenschaft machen und nicht eine Kommission. Und die Kommission ist ja nun auch dafür bekannt, dass sie gerne Top-down-Prozesse vorantreibt. Also da halte ich es für extrem wichtig, dass wir es schaffen, die Forschungsgemeinschaft nicht zu verlieren. Und dafür wird man was tun müssen. Dass nur, weil es die Kommission ist, ist das hier nicht unbedingt ein good selling point. Also ich sehe eher die Schwierigkeiten gar nicht so sehr auf der technischen Seite, als auf dieser ganzen Ebene der „Wie kommuniziert man es?“, „Wie ist die Governance-Struktur?“. Welche Policies entwickelt man, sodass es für die Betreibenden von Forschungsdaten-Repositorien auch attraktiv ist, sich anzudocken und für die Forschenden attraktiv ist, es dann auch zu nutzen? Da haben wir eben drüber gesprochen.

[00:23:04] Doreen Siegfried:
Okay. Andererseits denke ich natürlich, wenn jetzt gleich in der ersten Welle sich 121 Bewerber gefunden haben, scheint da ja auf jeden Fall eine große Vorfreude zu herrschen, was diese Andockeffekte für Repositorien heißt, oder?

[00:23:20] Klaus Tochtermann:
Ja. Wobei wir nicht ─ oder ich zumindest nicht ─ genau die Analyse der Motivationsgründe für die Bewerbung kenne. Es kann ja durchaus auch sein, dass ein Motivationsgrund die Hoffnung ist, wenn ich mich andocke an den EOSC EU Node, dann ist die Nachhaltigkeit meiner Infrastruktur über die Kommission gewährleistet.

[00:23:45] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:23:46]

[beide lachen]

[00:23:46] Klaus Tochtermann:
Das ist durchaus auch eine Logik. Und wir beobachten das Phänomen an einer anderen Stelle, dass eine gewisse Erwartungshaltung entsteht, dass irgendjemand aus dem EOSC-Umfeld, sei es die EOSC Association, sei es die EOSC-EU-Node-Betreiber, sei es die Kommission, eine Infrastruktur dauerhaft betreibt, nur, weil sie an den EOSC EU Node angedockt ist. Aber diese Logik trifft überhaupt nicht zu. Also das ist ein komplettes Missverständnis. Und in der Tat müsste man mal schauen, ob unter den 121 Bewerbungen viele sind, die das als Motivation hatten. Und sie müssen es natürlich ausgedrückt haben. Vielleicht haben sie die im Hintergrund und es ist nicht in der Bewerbung direkt ausgedrückt worden. Aber das wäre natürlich die schlechteste aller Motivationen.

[00:24:34] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Dass das so ein Rettungsring ist, okay. Inwieweit unterstreicht dann die Einführung dieses Knotens, also des EOSC EU Node, die Bedeutung der europäischen Forschungsdateninfrastruktur auch für Open Science und darüber hinaus?

[00:24:48] Klaus Tochtermann:
Das ist, aus meiner Sicht, die größte Infrastruktur in Europa, die die Open Science Bewegung unterstützt und für die Open Science Bewegung konstruiert wurde. Also es ist halt, wir haben jetzt nach neun, nee nach acht Wochen Größenordnung haben wir 900 Registrierende, Nutzende auf der Plattform, ohne das jetzt groß eine Outreach-Kampagne gestartet wurde. Von der Infrastruktur her sind aufgrund der Kompetenzen der Partner wirklich gute Services da, die auch sicherlich funktionieren werden. Und wenn es die Community annimmt, haben wir da, was Forschungsdaten angeht, wirklich die größte, die für Offenheit in der Wissenschaft ist. Und Forschungsdaten, das möchte ich hier noch mal erwähnen, sind ja nicht nur die numerischen Daten. Forschungsdaten, das hat ja der RfII sehr breit definiert, können ja auch beispielsweise Digitalisate sein. Es können qualitative Daten sein, also Videoaufnahmen aus bestimmten Settings, die dann analysiert werden. Es können Karten sein. Also es ist die ganze Bandbreite an digitalen Objekten. Und das ist dann natürlich wirklich eine großartige Umgebung, die hier für Open Science gebaut und geschaffen und vor allen Dingen auch betrieben wird.

[00:26:16] Doreen Siegfried:
Okay. Welche Rolle spielen denn politische und institutionelle Partnerschaften für den Erfolg der EOSC?

[00:26:22] Klaus Tochtermann:
Die politischen Partnerschaften sind die wichtigsten, weil es ein europäisches Vorhaben ist, in dem die Europäische Kommission zusammen mit den Mitgliedsstaaten und sogar den assoziierten Ländern zusammenarbeitet. Und dort werden große politische Entscheidungen getroffen, was die Zukunftsfähigkeit, die zukünftige Governance-Struktur, die zukünftige Finanzierungsstruktur der EOSC Federation betrifft, getroffen hat. Das findet dort statt. Das ist also die… das ist die politische Dimension. Ein weiterer Player sind natürlich die Forschungseinrichtungen, repräsentiert über die EOS Association und ihre Mitgliedschaften. Wir treffen uns sehr regelmäßig in einem sogenannten Tripartite-Meeting, wo alle drei Anspruchsgruppen zusammenkommen und sich über die Weiterentwicklung der EOSC austauschen. Durchaus natürlich mit unterschiedlichen Zugängen und Vorstellungen.

[00:27:25] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie können Forschungseinrichtungen, Informations- und Infrastruktureinrichtungen, Wissenschaftler:innen Europas aktiv zur Weiterentwicklung dieses EOSC EU Knoten beitragen?

[00:27:40] Klaus Tochtermann:
Also, das erste ist mal, sich einloggen.

[00:27:42] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:27:43] Klaus Tochtermann:
Ausprobieren, mitmachen.

[00:27:44] Doreen Siegfried:
Ja. Das Wallet verbraten. [lacht]

[00:27:47] Klaus Tochtermann:
Genau. Diese Credit Points nutzen und dann auch Referenzen auf die eigenen Daten oder die eigenen Daten hochstellen, so dass dort Content reinkommt. Denn wir wissen, all diese Infrastrukturen leben in erheblichem Maße von dem Content, der drin ist. Diese 120 Millionen Daten-Objekte, die bislang referenziert sind, das sind welche, die findet man auch anderswo. Da bin ich auch nicht sicher, ob das jetzt die allerwichtigsten sind. Es ist halt mal ein Aufschlag, damit was da ist. Aber jetzt ist es wichtig, dass aus der Wissenschaftscommunity die Daten zugänglich gemacht werden, von denen man möchte, dass andere sie auch nutzen, weil man sie eben selbst genutzt hat. Also jetzt muss Content, Content, Content rein.

[00:28:32] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, Sie haben es gehört: Content. Welche Erwartungen hast Du denn an die zukünftige Entwicklung weiterer Knotenpunkte in Zusammenhang mit dem EOS-EU-Knoten?

[00:28:44] Klaus Tochtermann:
Also, ich erwarte, dass die zukünftigen Knoten vor allen Dingen rechtlich selbstständig bleiben, sich nicht von der Kommission aufsaugen lassen. Also wir haben auch im Federation Handbook deswegen sehr klar beschrieben, dass ihre Policies, ihre Governance-Strukturen so erhalten bleiben und voll unter der Autorität und der Souveränität der betreibenden Einrichtung ist. Da wird der EOSC EU Node nicht eingreifen. Ich erwarte, dass sich diese angedockten Repositorien, Forschungsdatenzentren, Servicebetreiber aktiv in die weitere Ausgestaltung einbringen und dort mitwirken. Weil bislang ist es ja… Also dieser Kern ist ja Top-Down entwickelt worden. Das ist einfach eine Anforderungsdefinition gewesen, die die Kommission gemacht hat. Ist auch okay, es entspricht im Wesentlichen dessen, was die entsprechenden High Level Expert Groups vorgeschlagen hatten. Für den ─ damals hieß es ─ EOSC Core, also für die Kernfunktionalität. Jetzt bei der Ausgestaltung ist es wichtig, dass dieser Top-Down-Ansatz ein bisschen auch ausbalanciert wird mit Bottom-up-Empfehlungen, die aus den Repositorien, Forschungsdatenzentren, Services kommen, die eben in der Community existieren. Und dass sie da eine starke Stimme haben, vertreten durch die EOSC Association, ist mir wichtig. Es geht dann in weiterer Folge auch darum, wer managt eigentlich diese EOSC Federation, also diese Föderation, wo der EOSC EU Node ein Kernzentrum ist, aber auch viele sich andocken. Und hier haben wir eine sehr klare Position, dass das eigentlich nur die EOSC Association sein kann, weil wir eben die Forschenden, die über unsere Mitgliedseinrichtungen vertreten und quasi the voice of the Community sind, die einen Resonanzraum braucht im Kontext der Weiterentwicklung der EOSC. Also hier die klare Erwartungshaltung, dass diese Organisation das Management der EOSC Federation in den Händen der Wissenschaft liegt und nicht in den Händen der Fördergeber.

[00:31:09] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Vielleicht mal eine persönliche Frage. Wie siehst Du denn die zukünftige Rolle der ZBW im Rahmen der europäischen Infrastrukturlandschaft und der Weiterentwicklung von Open-Science-Initiativen wie jetzt der EOSC beispielsweise?

[00:31:23] Klaus Tochtermann:
Wir haben uns jetzt, ich sagte das ganz zu Beginn unseres Gesprächs, seit zehn Jahren engagiert in dem Bereich des Aufbaus der EOSC. Irgendwann ist die Zeit des wissenschaftspolitischen Engagements zu Ende und wir werden uns dann vor allen Dingen in entsprechende Projekte einbringen. Auch INFRAEOSC-Projekte, also EU finanzierte Projekte, in denen wir mit anderen Partnern in Europa Infrastrukturen, die wir haben, die wir bauen werden, entwickeln, um sie an den EOSC EU Node anzudocken. Also, ein bisschen die Rolle wechseln, von den wissenschaftspolitischen Beratungen hin zum Tun, um dann auch Content, den wir haben, bereitzustellen. Das ist meine Vorstellung der Rolle der ZBW in der Zukunft.

[00:32:11] Doreen Siegfried:
Ja, okay, vielen Dank. Letzte Frage: Welchen Mehrwert siehst Du für Forschende?

[00:32:18] Klaus Tochtermann:
Für Forschende ist der Mehrwert da zum einen, dass sie einmal einen Platz haben, wo sie ihre Forschungsdaten sicher ablegen können. Aber ich glaube, fast wichtiger für Forschende ist, dass sie einen Zugang haben zu dem, über den sie Forschungsdaten aus unterschiedlichen Disziplinen zu einer Fragestellung erhalten. Und dann können sie eben disziplinenübergreifende Fragestellungen einfacher behandeln, beantworten, als es bislang der Fall war. Weil heutzutage muss man an jedes einzelne Forschungsdatenzentrum, an jedes einzelne Repository gehen, die Forschungsdatensätze suchen. Dann gibt es noch unterschiedliche Suchlogiken, unterschiedliche Metadatenschemata. Das ist halt in der EOSC Federation vereinheitlicht und dadurch erwarte ich mir wirklich eine Öffnung auch der disziplinären Forschung hin zu interdisziplinärer oder disziplinübergreifender Forschung.

[00:33:16] Doreen Siegfried:
Ja, ja, das wird spannend. Okay, vielen Dank. Vielen Dank auch an Sie an den Kopfhörern. Ich hoffe, Sie haben jetzt richtig Lust, sich die Credits, also mit Ihren Credits diesen Knoten auszuprobieren. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Lob oder Kritik da via E-Mail, Mastodon, YouTube, LinkedIn. Wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 45: Zugang zu Forschungsdaten

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Bernhard Miller
Koordinator KonsortSWD innerhalb der NFDI, GESIS – Leibniz-Institut für Sozialwissenschaften

[00:00:00] Intro

[00:00:02] Bernhard Miller:
Und wie man eben, wenn man von A nach B kommen möchte, vielleicht im echten Leben nicht laufen möchte, nimmt man einen Bus oder die S-Bahn, und dazu braucht man den Verkehrsdienstleister. Und in der wissenschaftlichen Infrastruktur sind wir so eine S-Bahn.

[00:00:24] Bernhard Miller:
Wir haben Zahlen, wonach Datensuche wie folgt funktioniert: 75 Prozent der Forschenden suchen über Literatur, knappe 60 Prozent googeln oder also benutzen Websuchmaschinen – aber das heißt im Regelfall ja Google. Und nur so ungefähr 41 Prozent benutzen fachspezifische Datenrepositorien.

[00:00:53] Bernhard Miller:
Ich teile auch die Einschätzung, dass gerade öffentliche Datenanbieter ihre Daten zur Verfügung stellen sollten.

[00:01:05] Doreen Siegfried:
73 Prozent der Wirtschaftsforschenden in Deutschland leiden, laut einer Umfrage des Vereins für Socialpolitik, am Zugang zu Forschungsdaten, und zwar an den strengen Restriktionen, an der mangelnde Benutzerfreundlichkeit und den vergleichsweise hohen Kosten, vor allem beim Zugang zu hochwertigen quantitativen oder gar qualitativen Daten, insbesondere zu Unternehmensdaten und amtlichen Statistiken. Doch wenn man mal genau guckt, lassen sich viele Forschungsfragen ohne umfassende Datengrundlagen heutzutage kaum noch beantworten. Wie kann also eine Infrastruktur aussehen, die Forschende hier unterstützt und gleichzeitig auch die sehr wichtigen datenschutzrechtlichen Anforderungen erfüllt? Und welche Rolle spielt die wissenschaftspolitische Arbeit, um langfristig geregelten Datenzugang zu schaffen? Diese Frage wollen wir heute beantworten.

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried, und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Und um diese Fragen zum Zugang zu Forschungsdaten heute näher zu beleuchten und vielleicht sogar eine Antwort zu finden, habe ich heute einen Wissenschaftsmanager eingeladen, der seit vier Jahren das Wirtschafts- und sozialwissenschaftliche Konsortium KonsortSWD innerhalb der Nationalen Forschungsdateninfrastruktur, kurz NFDI, koordiniert. Er arbeitet bei der GESIS und war nach seiner Promotion unter anderem beim Wissenschaftsrat tätig. Er bringt also umfassende Expertise in diesem Bereich mit. Herzlich Willkommen, Dr. Bernhard Miller!

[00:02:55] Bernhard Miller:
Hallo und danke für die Einladung.

[00:02:58] Doreen Siegfried:
Wir starten gleich mal rein. Wie erklärst Du Forschenden, die jetzt noch nichts, oder sagen wir nur wenig von der NFDI wissen, im Fahrstuhl oder auf einer Tagung beim Kaffee, was KonsortSWD eigentlich ist?

[00:03:12] Bernhard Miller:
KonsortSWD, würde ich antworten, arbeitet daran, die Arbeit mit Forschungsdaten zu verbessern. Und dabei umfasst das, was wir als Forschungsdatenmanagement bezeichnen, all die Schritte beim Umgang mit Daten in der Wissenschaft. Also von der Planung über den Zugang, hin bis zur Archivierung und wieder zur Nachnutzung. Dabei helfen wir.

[00:03:32] Doreen Siegfried:
Okay, alles klar. Du bist jetzt seit 2020 Koordinator bei KonsortSWD. Wie sieht denn so Dein typischer Tag aus in dieser Rolle, und welche Hauptaufgaben stehen da im Vordergrund?

[00:03:44] Bernhard Miller:
Über diese Frage habe ich tatsächlich ein bisschen nachdenken müssen. Sie ist… Es ist nämlich so, dass meine Tage erfreulich wenig eintönig sind und die NFDI eine sehr dynamische Umgebung ist. Aber dennoch gibt es natürlich typische Tage, an denen ich hauptsächlich Nachrichten lese und schreibe, und zwar mit Kolleginnen und Kollegen sowohl aus den Sozialwissenschaften. Da geht es dann hauptsächlich eher so um konkrete Fragen des Projektmanagements und der Projektorganisation. Aber dann treffe ich mich neben sozusagen den direkten fachlichen Kollegen und Kollegen auch noch mit sehr vielen Leuten, zum Beispiel aus den Tanzwissenschaften, aus den Erdsystemwissenschaften, und wir versuchen, gemeinsame Themen zu bearbeiten, die sozusagen über den engeren Bereich hinaus für alle Menschen, die mit Daten arbeiten, von Relevanz sind und für die wir versuchen, die Wege zu Lösungen zu ebnen.

[00:04:49] Doreen Siegfried:
Also, das heißt, Du bist ziemlich viel mit Leuten unterwegs und musst ziemlich viele Gespräche führe, mit Abstimmung und so weiter.

[00:04:55] Bernhard Miller:
Genau. Also, das ist gerade die Koordination, das sagt der Name meiner Tätigkeitsbeschreibung ja auch schon so ein bisschen, ist tatsächlich vor allem in das Gespräch kommen und dann auch die Formate finden, in denen man dann Inhalte weiterbringen und entwickeln kann. Und natürlich geht es auch darum, Ressourcen zur Verfügung zu stellen und zu finden. Aber all das sind sehr stark Themen, die im Austausch eben zwischen sehr vielen verschiedenen Leuten stattfinden.

[00:05:27] Doreen Siegfried:
Wie erklärst Du Leuten, die jetzt nicht in dieser NFDI-Landschaft sind oder auch gar nicht aus der Akademia kommen… Wie erklärst du denen die Institution Informationsinfrastrukturdienstleister oder generell Infrastrukturdienstleister?

[00:05:45] Bernhard Miller:
Also, das muss ich ja zugeben, ist ein Wort, das ich zu vermeiden versuche.

[00:05:49] Doreen Siegfried:
Sehr schön. [lacht]

[00:05:49] Bernhard Miller:
Aber ich würde sagen, das ist wie so im echten Leben ein Verkehrsdienstleister. Also, Forschende haben ja ein Erkenntnisinteresse, haben irgendwelche Fragen, die sie beantworten wollen, und je nachdem, was man für Fragen hat, macht das häufig keinen Sinn, das alleine zu machen. Und wie man eben, wenn man von A nach B kommen möchte, vielleicht im echten Leben nicht laufen möchte, nimmt man einen Bus oder die S-Bahn, und dazu braucht man den Verkehrsdienstleister. Und in der wissenschaftlichen Infrastruktur sind wir so eine S-Bahn. Also, zum Beispiel stellen… Also, etwas konkreter gedacht, ein Rechenzentrum oder ein Datenarchiv, also Hilfsmittel, die dazu beitragen, dass die Arbeit der Forschenden oder des Forschenden besser erledigt werden kann, schneller erledigt werden kann, umfassender erledigt werden kann. Und gewisser Weise ist ein Infrastrukturdienstleister also so eine Art Lebenserleichterer für Forschende.

[00:06:57] Doreen Siegfried:
Okay, Lebenserleichterer. Das nehmen wir doch mal mit. Sehr schön. Wenn wir nochmal auf die NFDI gucken. Noch ist es ja ein bisschen Zukunftsmusik für Forschende, die empirisch arbeiten und auch Support benötigen beim Forschungsdatenmanagement. Lass uns doch mal das Angebot von KonsortSWD ein bisschen detaillierter betrachten. Also wie unterstützt KonsortSWD speziell Forschende in den Wirtschaftswissenschaften? Welche Vorteile ergeben sich für die wirtschaftswissenschaftliche Forschung, wenn man mit KonsortSWD arbeitet?

[00:07:30] Bernhard Miller:
Ja, das ist, glaube ich, eine sehr wichtige Frage. Vielleicht kann ich vorwegschicken, dass ich denke, dass auch die NFDI, obwohl es sie jetzt erst im vierten Jahr gibt, schon doch ein relativ breites Angebot hat, das sich allerdings noch weiter rumsprechen muss. Also da gibt es was, und unter anderem eben bei KonsortSWD. Wir sind übrigens gerade dabei, uns in NFDI4Society oder das zumindest als weiteren Untertitel zu führen, um eben auch ein bisschen deutlicher zu machen, für welche Bereiche wir Dateninfrastruktur zur Verfügung stellen wollen. Also auch bei uns gibt es schon einiges, was wir bieten, und klar gerade speziell für Wirtschaftswissenschaftler:innen. Also zum Beispiel hattest Du ja in deinem Intro die sicherlich berechtigte Problematik angesprochen, dass es sehr schwierig ist, an Daten zu kommen, dass es Kosten gibt. Und ein Teil dieser Kosten ist häufig ja für diejenigen, gerade in den Wirtschaftswissenschaften auch, die mit sehr schützenswerten Daten arbeiten oder mit Daten von Unternehmen, also Daten aus privater Hand, zu denen die Zugangswege, sagen wir mal, asymmetrisch sind, also wo nicht jeder die gleichen Chancen hat. Und da gibt es jetzt zum Beispiel bei uns im Konsortium, in dem irgendwie annähernd 50 Institutionen vertreten sind, eben auch einige, die da große Expertise mitbringen. Und wir haben einen Dienst in Erarbeitung, der heißt Access to Firm Data und da werden Best Practices gesammelt und zur Verfügung gestellt. Also Tipps, wie man die Daten von privaten Datenhaltern eben oder wie man die davon überzeugt, Daten für Forschungszwecke bereitzustellen. Wie Repositorien sozusagen Verbindungen schaffen können, zum Beispiel mit privaten Datenhaltern, um eben auch Versionen von solchen Daten für Forschungszwecke dann der Forschung bereitzustellen. Also das ist, glaube ich, ein relativ konkreter Punkt, wo es uns darum geht, die Menge der verfügbaren Informationen gerade auch aus dem Sektor der privaten Wirtschaft zu erhöhen. Und dann…

[00:09:58] Doreen Siegfried:
Darf ich kurz unterbrechen?

[00:09:59] Bernhard Miller:
Na klar.

[00:09:59] Doreen Siegfried:
Das ist tatsächlich, wenn Du sagst, das sind Best Practices, also das heißt, das sind dann so Tipps und Tricks nach dem Motto: „Ruf mal da an, und wenn Du das und das sagst, dann kommst Du an die Daten ran, und wenn Du die Legitimation mitbringst, dann ist es nochmal einfacher.“ Also es sind so How to-Tutorials, oder wie muss man sich das vorstellen?

[00:10:17] Bernhard Miller:
Das auch. Zu einem geringeren Teil allerdings, weil die unterliegen ja einer gewissen Zufälligkeit. Aber es sind auch so Sachen wie Vertragsvorlagen und Hinweise darauf, wo das schon wie funktioniert. Also so Argumente, die durchaus auf einer etwas solideren Basis stehen. Und natürlich versuchen die entsprechenden Partner auch mit ihrer Reputation dann selber sozusagen weitere Daten aufzunehmen bei sich, um dann eben sozusagen… Also das ist sicherlich nichts, was jeder in gleichem Maße erfolgreich machen kann. Aber genau. Das ist eine Baustelle. Und weil man Menschen, die Daten für Geschäftszwecke erzeugen, nicht irgendwie anders dazu bringen kann, sie für die Forschung zur Verfügung zu stellen, ist da eben Überzeugungsarbeit gefragt. Und da gibt es Erfahrungswerte, die es sich eben lohnt, zu teilen. Also, das ist ein Aspekt. Der andere ist so ein bisschen technischer. Ich sprach das gerade schon an. Die Kosten, einfach an sensible Daten zu kommen. Vielleicht weiß das hier nicht jeder. Aber wenn ich zum Beispiel an die Daten zu Sozialleistungen der Bundesagentur für Arbeit dran möchte, dann kann ich die nicht zu Hause oder im Büro auf dem Rechner öffnen, sondern muss in sogenannte Safe Rooms, also spezielle Umgebungen, wo auch sichergestellt ist, dass ich mit diesen Daten kein Schindluder treibe. Und diese Räume sind halt zum Beispiel jetzt in Nürnberg oder an anderen Orten, wo Forschungsdaten zur Verfügung stehen. Und das ist natürlich schon ein erheblicher Aufwand. Vor allem, wenn ich da häufiger hin muss, um eine komplexere Analyse, sagen wir jetzt mal, für eine Promotion oder so, durchzuführen. Und was wir jetzt aufgebaut haben, das nennt sich RDC Net, das ist das Research Data Center Network. Das ist sozusagen eine Art des Fernzugangs, wo man eben nicht in die Safe Rooms der Forschungsdatenzentren muss, die diese Daten anbieten, sondern auch in die Safe Rooms aller anderen Forschungsdatenzentren kann. Und der mag vielleicht auch in der Stadt sein, oder viele, es gibt viele über Deutschland hinweg, in der Stadt sein, in der man gerade selber arbeitet und studiert. Und kann anstatt dessen eben vielleicht mit dem Rad fahren, und muss sich da nicht für mehrere Tage irgendwo anders hin begeben.

[00:12:35] Doreen Siegfried:
Ja, nochmal ganz kurz. Also es ist kein Remote-Zugang, wo ich sozusagen von Zuhause oder von meiner Uni aus mich in Nürnberg, München, sonst wo in Berlin einloggen kann, sondern ich muss schon noch irgendwo hinfahren?

[00:12:49] Bernhard Miller:
Genau. Also, es gibt… Insofern wird diese Klage, die Du am Anfang zitiert hast, so schnell nicht verschwinden. Es gibt einfach bei diesen Daten, die sehr wertvoll sind, eben Restriktionen, die man auch technisch nicht so problemlos aus dem Weg räumen kann. Und ein Problem ist eben, das teilweise vorgeschrieben ist, dass sich irgendjemand den Output anguckt, den man sozusagen mit nach Hause nimmt, um sicherzustellen, dass man keine vertraulichen Daten irgendwie für nicht Forschungszwecke oder auch für Forschungszwecke dann extrahiert. Und das kann man natürlich nicht sicherstellen, wenn das jemand in seinem eigenen Büro irgendwo an der Uni macht. Deswegen braucht man sozusagen Safe Rooms. Allerdings werden wir jetzt in der Weiterentwicklung dieses Projektes auch an einigen Universitäten dieses Netzwerk aufbauen, um sozusagen die Zugangshürden noch weiter zu senken. Also, das Ziel ist auf jeden Fall, und es gibt da eben auch schon die Erfolge, dass man eben hier den Forschenden den Aufwand stark reduziert, um an diese Daten ranzukommen.

[00:13:57] Doreen Siegfried:
Okay, also nochmal, weil das ist jetzt spannend für mich als Laien nochmal nachgefragt. Also das heißt, also mal angenommen, meine Daten, die ich gerne haben möchte, liegen in Nürnberg. Ich sitze in Kiel, muss ich jetzt nicht nach Nürnberg fahren, sondern ich weiß, es gibt, ich weiß, es gibt jetzt so einen SharePoint, so ein Netzwerkpunkt in Hamburg, wo mich dann jemand kontrolliert. Dann muss ich nur bis nach Hamburg fahren. Und da kann ich dann arbeiten und irgendein Forschungsdatenbeaufsichtiger guckt dann, ob ich da auch irgendwie keinen Blödsinn mit mache.

[00:14:31] Bernhard Miller:
Na ja, also… Genau. Das sind jetzt keine Forschungsdatenbeaufsichtiger. Aber das, was Du natürlich sozusagen dann mit nach Hause nimmst und was Du weiterverarbeitest, da guckt jemand drauf.

[00:14:40] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Ja super.

[00:14:41] Bernhard Miller:
Genau. Dass da eben nicht drinsteht, dass Klaus Müller, geboren am 4. März, so und so viel Geld aus staatlichen Kassen bekommt, sondern dass Du von mir aus irgendwie nur Aussagen über die Menschen im Landkreis Kiel oder sonst irgendwas gesammelt mitnimmst.

[00:14:59] Doreen Siegfried:
Okay. Also, das heißt, diese ganzen Anfahrtswege, was ja durchaus ein Hindernis ist, sind dann auf jeden Fall kürzer. Das ist doch schon mal gut. Wenn wir mal auf die Forschungsfragen gucken, die sich so die Wirtschaftswissenschaften stellen, können jetzt durch die Infrastruktur von KonsortSWD irgendwie spezifische Forschungsfragen besser adressiert werden, als durch das, was es sowieso schon gibt? Also, gibt es zusätzliche Analysemöglichkeiten oder Verknüpfungen oder Zugangsmöglichkeiten, die nochmal besonders relevant sind für Wirtschaftsforscher:innen und vielleicht neue Fragen ermöglichen?

[00:15:36] Bernhard Miller:
Ich würde sagen, das wird sich zeigen. Also, wir machen zum Beispiel Daten besser findbar, und das heißt, wenn in irgendeinem klugen Kopf eine tolle Idee existiert, wird dieser kluge Kopf die entsprechenden Daten, die dafür benötigt sind, jetzt schneller finden. Ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn machen würde, eine Infrastruktur so anzulegen, dass sie auf spezifische Forschungsfragen ausgerichtet ist, weil das gibt es einfach sehr, sehr viele und sehr, sehr vielfältige. Das ist nicht unser Ziel. Wir versuchen sozusagen, eine generelle Enabler-Struktur zu schaffen für alle, die mit bestimmten Arten von Daten arbeiten, und setzen sozusagen auf der allgemeineren Ebene an. Man möchte ja zum Beispiel, um dieses Verkehrsdienstleister-Beispiel nochmal aufzugreifen, auch nicht von vornherein sagen, dass Busse generell nur zu bestimmten Haltestellen fahren, auch wenn vielleicht irgendwo ein neuer Ort entsteht, an den man dann die Leute auch noch mal hinbringen möchte.

[00:16:37] Doreen Siegfried:
Ja, ich müsste die Frage…

[00:16:38] Bernhard Miller:
Ja.

[00:16:38] Doreen Siegfried:
Ich müsste die Frage vielleicht korrigieren. Also, ich meinte jetzt nicht, dass man plötzlich komplett neue Fragen in den Fokus rückt und andere Fragen ausklammert, sondern… Also die Frage, die mir durch den Kopf ging, ist, dadurch, dass ja sozusagen jetzt die NFDI ja auch Knoten ermöglicht oder Zugangswege zu anderen Daten, ob dadurch plötzlich ein neues Level erreicht werden kann für die Wirtschaftsforschung. Dass man sagen kann, okay, jetzt können wir auch mal nach links und rechts gucken und in anderen Bereichen nach Daten suchen und die verbinden miteinander.

[00:17:11] Bernhard Miller:
Also, da sind wir auf jeden Fall dran. Auch da ist es so ein bisschen die Frage tatsächlich, wo ich ein bisschen skeptisch bleibe, sozusagen: Wie sehen diese Use Cases eigentlich aus? Es gibt schon interdisziplinäre Zusammenarbeit, die man dann auch unterstützen kann. Aber, also zum Beispiel gibt es viele Arbeiten in den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften, bei denen man sich gut vorstellen kann, dass sie zum Beispiel mit Erdbeobachtungsdaten, Satellitendaten irgendwie zusammenarbeiten. Und da kann man schon einiges machen und das unterstützen. Oder es gibt zum Beispiel aus dem Feld der Agrarforschung großes Interesse an der Zusammenarbeit mit uns und an sozialwirtschaftswissenschaftlichen Daten, um irgendwie zum Beispiel Landnutzung und ähnliches irgendwie sich angucken zu können, nicht nur in Deutschland, sondern auch international. Und die Frage… Also, was wir nicht versuchen in der NFDI, ist sozusagen global alle mögliche Verknüpfungen gleichzeitig anzugehen. Sondern wir suchen nach dem, was man da multidisciplinary use cases nennt. Also sozusagen konkrete Anwendungsfälle, die eben zum Beispiel nicht nur aus den Wirtschaftswissenschaften, sondern auch aus den Erdsystemwissenschaften mit ihren Beobachtungsdaten kommen. Um dann eine konkrete Lösung zu finden, wie man zum Beispiel für bestimmte Bereiche gut an Messdaten zu Umweltinformationen oder sowas rankommt, um dann auch zu erleichtern, die zum Beispiel gemeinsam in Datensätzen abzulegen oder die Datensätze miteinander zu verlinken, das dann auch bei der Nachnutzung es einfach wird, auf diese Daten zuzugreifen. Das erfolgt also an Beispielen. Und tatsächlich gibt es von denen schon welche. Aber wir sind momentan eher noch auf dem Punkt, wo wir uns zunächst mal um die Konsolidierung in unseren eigenen Disziplinen bemühen und noch nicht so viel Schwerpunkte auf die Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Fächern legen. Das ist jetzt gerade massiv im Ausbau.

[00:19:12] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Alles klar. Das heißt, wir reden dann in zwei Jahren vielleicht nochmal. [lacht] Wenn das…

[00:19:16] Bernhard Miller:
Ja. Das erscheint mir ein realistischer Zeitraum.

[00:19:19] Doreen Siegfried:
Alles klar. Du hast jetzt gerade schon das Thema international, global und so weiter angesprochen. KonsortSWD ist ja national ausgerichtet, also NFDI steht ja für nationale Forschungsdateninfrastruktur. Forschende in der Wirtschaftswissenschaft sind oft international vernetzt und recherchieren auch bei internationalen Anbieter nach Forschungsdaten, vor allem, wenn sie Schwierigkeiten haben, an deutsche Daten heranzukommen. Also wie stärkt KonsortSWD die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaftsforschung, jetzt mal so im internationalen Vergleich? Kannst Du dazu was sagen?

[00:19:51] Bernhard Miller:
Also, ich finde das eine gute Frage und will vielleicht auch vorneweg schicken, dass ich irgendwie mit diesem N bei der NFDI irgendwie auch nicht wirklich glücklich bin. Im faktischen ist jede Forschungsdateninfrastruktur, genauso wie Forschung insgesamt, international. Das Ding hat das N vorne dranstehen, weil nationales Geld da reinfließt und man eben sozusagen das hier vor allem mit deutschen Institutionen aufbaut. Aber klar, logisch. Also, ich meine, nicht nur in den Wirtschaftswissenschaften brauchen wir internationale Daten, um… Nicht zuletzt, um einfach vielleicht mal zu gucken, ob Deutschland jetzt was ganz Besonderes ist oder ob es vergleichbare Trends auch woanders gibt. Wir sind also insofern, glaube ich, schon einfach auch insofern ein Beitrag zur Stärkung des Wissenschaftsstandorts Deutschland, weil wir hier Forschende an Einrichtungen hier zu Lande eben dabei unterstützen, besser mit Daten umzugehen. Was wir allerdings tatsächlich nicht machen, natürlich, ist zum Beispiel jemandem zu ermöglichen, an französische Sozialversicherungsdaten ranzukommen. Das geht nicht. Also insofern ist der Fokus gerade hier mit Blick auf die Sozial- und Wirtschaftsdaten schon ein deutscher. Und wir schließen uns zum Beispiel an internationale Metadatenstandards an. So dass also die Findbarkeit von Daten auch für jemanden jetzt aus Dänemark oder Schweden oder so gewährleistet ist. Aber natürlich können wir es den Forscherinnen und Forschern sicherlich nicht abnehmen, irgendwie, wenn sie internationale Projekte machen, auch in anderen Ländern entsprechende Daten dann zu suchen. Sofern die natürlich nicht irgendwie in Repositorien liegen, also wie das… Also die hier zu Lande dann eben sind und die dann, sozusagen, auch ein bisschen von uns mit abgedeckt werden.

[00:21:52] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Nun bist Du ja sozusagen bei GESIS tätig, und es gibt GESIS mit ihren zahlreichen etablierten Dienstleistungen. Es gibt die zahlreichen Forschungsdatenzentren, die ja vom RatSWD akkreditiert sind. Die SOEP, das dürften viele kennen, das Sozio-oekonomische Panel, oder ALLBUS kennen natürlich auch viele und andere Konsortien der NFDI. Was würdest du sagen, was ist der USP? Also was ist das Alleinstellungsmerkmal von KonsortSWD, vor allem auch in Abgrenzung zu dem NFDI-Konsortium BERD? Also, wie kommunizierst du das an die Fachcommunity? Also, es gibt… die Landschaft ist breit und bunt. Was ist das besondere an KonsortSWD?

[00:22:39] Bernhard Miller:
Ja, also, ich weiß nicht. Ich komme jetzt hier sicherlich nicht als der beste Marketing Mensch rüber, weil ich würde tatsächlich sagen, das ist vielleicht auch gar nicht so sehr der Punkt, dass wir einen USP haben. Wir versuchen, dem Forschenden die Landschaft besser zu erschließen, und wir machen manche Sachen auch im Hintergrund, die… Klar, also auf diesem RDCnet, das ich eben ansprach, ist unser Logo drauf und auf anderen Sachen. Aber zunächst einmal ist es unser Anliegen, die bestehende Landschaft, die schon sehr vielfältig ist und viele Leistungen hat, besser zu erschließen. Also, es ist, glaube ich, noch nicht mal so sehr unser Ziel, dass jeder jetzt irgendwie sagt „Hey, KonsortSWD, habe ich schon mal gehört.“ Vielleicht sind wir auch ganz zufrieden, wenn wir einfach sehen, dass die Datennutzung, die Datenzitation oder sowas zunimmt, und man dann feststellt, dass auch bestimmte Dienste von uns eben in Anspruch genommen werden, die das erreichen. Also ich würde gar nicht so sehr sagen… Also unser USP, wenn man das so möchte, ist, eine Verbesserung einer existierenden Landschaft vorzunehmen durch eigene Produkte. Ja, aber eben auch dadurch, dass wir das, was andere Leute schon seit langem erfolgreich machen, einfach nochmal ins Schaufenster stellen und sagen, das ist da. Gleichzeitig hattest du auch die Frage zu BERD gestellt. In der Tat. Also, es gibt zum Beispiel vier Konsortien in den Geisteswissenschaften und zwei in den Sozialwissenschaften. Und sozusagen, das ist schon, könnte man jetzt sagen, eine relativ knappe Abdeckung, und deswegen haben wir tatsächlich eine klare Aufgabenteilung vereinbart und beschäftigen uns auf der Seite von KonsortSWD mit sogenannten strukturierten Daten, also allem, was so in Tabellenform aus Umfragen herkommt, Interviews beinhaltet. Und BERD hat einen Schwerpunkt auf unstrukturierten Daten und Algorithmen sozusagen. Also, da gibt es eine relativ klare Aufgabenteilung, sodass wir auch uns da nicht in die Quere kommen. Und wir verweisen auch die Kolleginnen und Kollegen, die jetzt mit einem Anliegen kommen, das eher im Bereich des anderen Konsortiums liegt, dann entsprechend weiter.

[00:25:08] Doreen Siegfried:
Okay. Das heißt jetzt also ─ ich muss noch mal als Laie nachfragen. Das heißt, es geht gar nicht so sehr darum, dass Ihr jetzt in Konkurrenz tretet zu dem, was es sowieso schon gibt. Sondern, wenn wir mal in dieser Verkehrsmetapher verbleiben, Ihr sorgt dafür, dass die Leute möglichst schnell von A nach B, nach C kommen. Und ob sie jetzt mit der S-Bahn fahren, mit dem ICE oder mit der Tram, ist erstmal Euch egal. Sie müssen nicht wissen, ich steige jetzt in die S-Bahn KonsortSWD. Hauptsache, sie bewegen sich möglichst schnell von A nach B, und es ist komfortabel.

[00:25:43] Bernhard Miller:
Genau. Also, das ist tatsächlich das Ziel der NFDI. Beim Rat für Informationsinfrastrukturen, der ja diese Idee geboren hat, heißt das irgendwie Stärkung des Vernetzungsgedankens. Man hat schon ziemlich viel. Gerade in den Sozialwissenschaften gibt es sehr leistungsfähige Infrastrukturen, die auch schon seit Jahren gut funktionieren. Aber nicht jeder weiß davon, und manchmal sind die Zugänge kompliziert. Da kann man noch verbessern. Da kann man neue Tools bereitstellen. Aber das ist sozusagen… Genau. Also, wir erleichtern den Umstieg, wenn man das Bild nochmal macht, von S-Bahn zum Bus, von irgendeinem anderen Anbieter. Genau.

[00:26:24] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn wir beim Thema Konkurrenz sind, dann die nächste Frage. Welche Rolle spielen denn eigentlich kommerzielle Anbieter als Supporter beim Forschungsdatenmanagement? Also ist das auch keine Konkurrenz, oder welche Rolle spielt das bei Euch?

[00:26:40] Bernhard Miller:
Es gibt viele Dienste, die wir anbieten, für die es keine Marktäquivalente gibt. Also insofern tatsächlich keine direkte Konkurrenz jetzt. Also, wenn wir Fernzugriffstools oder so was machen, da gibt es auch vieles, was im Open Source verfügbar ist und wo sozusagen wir jetzt nicht gegen kommerzielle Anbieter irgendwie antreten würden. Aber natürlich gibt es ja auch… Also wir kennen das Ganze aus der Diskussion im Publikationswesen, wo Verlage im Grunde genommen häufig dafür kritisiert werden, dass sie nochmal Geld dafür verdienen, dass sie Inhalte, die bereits mit Steuermitteln und mit viel Wissen und Einsatz aus der Wissenschaft produziert worden sind, nochmal als Geldquelle verwenden können. Und etwas Ähnliches passiert tatsächlich auch im Bereich von Daten. Wo Verlage zunehmend sich darum bemühen, Daten zu bekommen, zu hosten und auch Mehrwertdienste anbieten, was Erschließung angeht, um sozusagen es attraktiver zu machen, bei ihnen diese Sachen abzugeben. Natürlich mit dem Ziel, das zu monetarisieren zu einem gewissen Zeitpunkt. Insofern würde ich die Frage unter dieser Sicht schon beantworten mit einem ja. Also, es handelt sich hier um die gewisse Konkurrenzsituation, aber tatsächlich sozusagen zwischen allen öffentlichen Infrastrukturen und sozusagen denen, die in privater Hand sind. Und es ist ein Kernziel der NFDI ─ Stichwort digitale Souveränität ─ zu verstärken, dass man auch sozusagen solche wichtigen Leistungen für das Wissenschaftssystem eben selber organisiert und nicht riskiert, dass man dann irgendwie in ein paar Jahren in der Situation ist, wo man auch wieder zweimal zur Kasse gebeten wird. Also, da würde ich tatsächlich sagen, es ist nicht so ganz klar, wie dieses Spiel weitergeht und ausgeht. Ich würde sagen, wir sind momentan in einer ziemlich guten Situation, weil die öffentliche Infrastruktur beim Thema Daten, also Repos an Unis zum Beispiel, bei der ZBW, bei anderen Anbietern, natürlich schon eine große Leistungsfähigkeit haben. Aber natürlich schlafen die Verlage nicht und machen zunehmend attraktive Angebote. Da wird man sich sicherlich umschauen müssen, dass man sich da gut aufstellt.

[00:29:02] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das führt mich zur nächsten Frage. Von wegen attraktive Angebote machen und so weiter. Also, Du hast ja gesagt, KonsortSWD muss eigentlich gar nicht bekannt sein, also braucht eigentlich gar kein Marketing. Also ist es tatsächlich so, dass Ihr sagt, „Man muss uns gar nicht kennen. Hauptsache, man nutzt die Dienste, und wir sind so ein, so ein Untergrund, Hintergrunddienst.“ Oder anders gefragt, wie würdest Du diese Herausforderungen in Sachen KonsortSWD als neue Infrastruktur bekannt zu machen? Wie würdest du die benennen?

[00:29:40] Bernhard Miller:
Also, ich würde nicht sagen, dass wir nicht bekannt sein müssen. Wir wollen natürlich auch, dass die Leute auf unsere Homepage kommen, weil wir möchten ja auch unsere Dienste bekannt machen, und sozusagen, da sind wir gerne eben… Also möchten wir auch eingeladen werden und sozusagen Gelegenheiten haben, das vorzustellen. Also insofern, ich meine aber nicht sozusagen… Also, das vorher mit dem Blick auf das Alleinstellungsmerkmal war schon eher so zu verstehen gewesen, dass wir jetzt nicht versuchen müssen, heller zu leuchten als irgendwelche etablierten Angebote, wie das SOEP oder so was, weil das eben zusammengehört. Gleichzeitig stellen wir Mehrwerte bekannt, und wir machen auch Marketing für unseren Namen. Das ist ein Grund übrigens, warum wir uns auch diesen zusätzlichen Titel NFDI4Society gegeben haben, weil wir eben doch so ein bisschen das Feedback bekommen haben, dass sich unter KonsortSWD nicht alle Leute vorstellen können, für welchen Wissenschaftsbereich sie denn nun hier Angebote bekommen, weil alle anderen eben von NFDI4Bio Diversity über NFDI4Culture schon klarere Bezeichnungen haben, die zu mehr Leuten sprechen, was so im Angebotskatalog dann sozusagen steht.

[00:30:59] Doreen Siegfried:
Jetzt muss ich mal ketzerisch fragen: KonsortSWD ist eine Anhäufung von Buchstaben. NFDI auch. Was ist besser, wenn das jetzt heißt NFDI4Society? Es könnte ja auch…

[00:31:12] Bernhard Miller:
Na ja, bei NFDI4Society ist man sozusagen im Reigen von, ich glaube, 22 weiteren Konsortien, die mit dem Kürzel NFDI im Titel arbeiten. Und sozusagen bei vielen Leuten kann man dann, ich sag jetzt mal, so, Cross-Marketing-Effekte ernten. Also, wenn die eine NFDI kennen, dann suchen sie vielleicht nach einer anderen und verstehen eher, was das passiert. Und die NFDI als Ganzes ist natürlich auch eine zunehmende Größe im deutschen Wissenschaftssystem. Also, es gibt eine Umfrage des DZHW jetzt aus dem Frühjahr diesen Jahres, wo immerhin ein knappes Drittel von der NFDI schon mal gehört hatten. So, das ist jetzt nicht super viel, aber es ist auch mehr, als man sozusagen an anderer Stelle nach ein paar Jahren Arbeit irgendwie erwarten würde. Insofern kann man natürlich davon profitieren, wenn man sozusagen das NFDI-Label als Ganzes bekannter macht und sich als Untermarke für die Sozialwissenschaften hier dann positioniert.

[00:32:27] Doreen Siegfried:
Ja gut, dann würden mich mal Ergebnisse interessieren, ob tatsächlich NFDI4Society, ob das so, ob das ankommt, ob das Leute verstehen?

[00:32:36] Bernhard Miller:
Auch das können wir bei unserem Gespräch in zwei Jahren gerne wieder aufgreifen.

[00:32:40] Doreen Siegfried:
Welche Rolle spielt denn eigentlich ─ also, wir bleiben mal beim Thema Vermarktung und so weiter. Welche Rolle spielt denn die klassische Suchmaschinenoptimierung? Also googeln Wirtschaftsforschende nach Forschungsdaten? Und wenn ja, ist KonsortSWD suchmaschinenoptimiert?

[00:32:59] Bernhard Miller:
Ja und ja.

[00:33:00] Doreen Siegfried:
[lacht] Ja und ja.

[00:33:01] Bernhard Miller:
Alle googeln. Wir haben Zahlen, wonach Datensuche wie folgt funktioniert: 75 Prozent der Forschenden suchen über Literatur. Knappe 60 Prozent googeln oder also benutzen Websuchmaschinen. Aber das heißt im Regelfall ja Google. Und nur so ungefähr 41 Prozent benutzen fachspezifische Datenrepositorien. Und das sind vermutlich auch andere Gruppen, weil wenn ich weiß, welches Repo ich verwenden muss, dann weiß ich schon viel, viel mehr. Das heißt, gerade als Einstiegsaktivität sind Websuchmaschinen ein sehr niedrigschwelliger Zugang zu Forschungsdaten. Wir machen systematisch eine Unterstützung von Search Engine Optimization, damit man eben zum Beispiel, gerade wenn man ─ wir waren ja gerade bei Akronymen ─ irgendwie mit dem SOEP oder mit dem ALLBUS nicht so wahnsinnig viel anfangen kann, dass eben dann auch die Daten so beschrieben sind in einer Suchmaschinen zugänglichen Form, dass man mit den Inhalten, die einen mutmaßlich interessieren, auch diese wichtigen Datensätze finden kann.

[00:34:11] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja super. Ich würde gerne nochmal auf das Thema Umgang mit sensiblen Daten zu sprechen kommen. Also, das ist ja gerade im Bereich der Sozialwissenschaften ein ganz wichtiges Thema. Wie unterstützt KonsortSWD denn Forschende oder auch Forschungsdatenzentren konkret bei der Verwaltung sensibler Daten? Also, welche technischen oder inhaltlichen Hilfestellungen gibt es, um den Umgang mit diesen Daten zu erleichtern? Also, gibt es sowas wie einen Anonymisierungsservice oder sowas? Was könnt Ihr da anbieten?

[00:34:43] Bernhard Miller:
Also, zunächst mal sind Forschungsdatenzentren, davon gibt es derzeit 41, tatsächlich die Expert:innen im Umgang mit ihren jeweiligen sensiblen Daten. Die müssen wir dabei nicht unterstützen. Im Gegenteil, deren Expertise geben wir weiter an Menschen, die eben, sagen wir mal, jetzt in dem Forschungsprojektkontext auch eine Anonymisierungs- oder Daten-Pseudonymisierungsaufgabenstellung haben. Und, ja, es gibt auch Unterstützungstools. Also einmal beraten wir, vermitteln die Expertise weiter. Und dann gibt es zum Beispiel im Bereich qualitativer Daten, die ja in den Wirtschaftswissenschaften auch eine wichtige Rolle spielen… Übrigens haben wir jetzt unlängst Zahlen eingesammelt, die darauf hindeuten, dass das so ungefähr ein Drittel ist. Das ist relativ viel. Und da gibt es zum Beispiel eben ein Tool, das es erlaubt… ─ QualiAnon heißt das ─ ist hauptsächlich im soziologischen Kontext entstanden, aber sozusagen von der technologischen Basis her auch für alle anderen Fragestellungen einsetzbar, das eben es erlaubt, aus Interviewtexten bestimmte Informationen umzuwandeln. Also zum Beispiel Altersangaben irgendwie von einem konkreten Alter in irgendwas in seinen Vierzigern umzuwandeln, anstelle eben irgendwas Konkretes zu machen und auf die Art und Weise eben dann eine Nachnutzbarkeit von solchen Daten, von solchen Interviewdaten, zu ermöglichen. Obwohl da ja eine große Menge an hochgradig personalisierbaren Informationen drin sein können.

[00:36:33] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:36:34] Bernhard Miller:
Also, ja.

[00:36:35] Doreen Siegfried:
Das heißt, das Tool heißt QualiAnon. Können wir ja in die Shownotes packen, den Link dazu…

[00:36:39] Bernhard Miller:
Sehr gerne.

[00:36:40] Doreen Siegfried:
…dass man da drauf kommt. Und vielleicht hast du ja sonst auch noch weitere Links und so weiter, die ganz hilfreich sind, wenn es um das konkrete Doing geht bei der Anonymisierung. Die Nachnutzung sensibler Daten erfordert natürlich auch auf besondere Vorkehrungen und Genehmigung. Also wie stellt KonsortSWD sicher, dass solche Daten in Übereinstimmung mit rechtlichen und ethischen Vorgaben zugänglich gemacht werden können?

[00:37:07] Bernhard Miller:
Also, wir akzeptieren in den Forschungsdatenzentren für die Freigabe an andere nur faktisch anonymisierte oder pseudonymisierte Daten. Und das wird fallspezifisch kontrolliert. Also, da schaut man sich dann eben auch an, wird auch durchprobiert, ob man gegebenenfalls Deanonymisierungsstrategien irgendwie fahren könnte. Und dann, wenn wir sozusagen in den Forschungsdatenzentren Zugang zu tatsächlich Daten bieten, die eben sehr direkt personenbezogene Informationen bieten, dann wird dann eben durch die bereits angesprochene Outputkontrolle sichergestellt, dass das, was dann mitgenommen wird, auch diesen Ansprüchen entspricht. Das ist ein sehr, sehr aufwendiger Prozess, der im Forschungsprozess sicher belastbar ist, belastend ist und gleichzeitig aber natürlich auch notwendig, um die Glaubwürdigkeit gegenüber den Menschen eben zu bewahren, dass Forschung ein Interesse zwar an den Erkenntnissen hat, aber natürlich auch ihre Privatsphäre, ihre eigenen Daten, respektiert. Das ist, glaube ich, was, was man immer vergisst. Wir haben sehr viele Menschen, die über die DSGVO und andere Vorgaben sich beschweren, weil es eben ein Problem ist. Aber gleichzeitig ist eben schon die Frage, ob man das nicht den Menschen auch bis zu einem wichtigen Punkt schuldig ist. Und ich glaube, die Forschenden verstehen das. Das ist der Punkt mit der Ethik. Das sind natürlich sehr viel weichere Regeln, die nirgends klar kodifiziert sind. Aber da spielt das natürlich auch eine große Rolle, dass man sich einfach im Klaren ist, dass Forschung nur dann funktioniert, wenn die Menschen auch darin vertrauen, dass solche Daten verantwortungsvoll behandelt werden.

[00:39:05] Doreen Siegfried:
Ja, auf jeden Fall. Gehen wir nochmal kurz auf das Thema Zusammenarbeit, Vernetzung innerhalb der NFDI. Vielleicht auch auf europäischer Ebene. Also, Du hast ja gesagt, es gibt verschiedene Konsortien. KonsortSWD ist eng vernetzt mit den anderen 25 und auch mit dem NFDI-Direktorium. Wie gestaltet sich hier eigentlich die Zusammenarbeit und die Kommunikation zwischen den verschiedenen Akteuren in der NFDI? Also was sind so die gemeinsamen strategischen Leitlinien?

[00:39:35] Bernhard Miller:
Also, die NFDI verfolgt ein gemeinsames Ziel, eben Daten sozusagen als Gemeingut möglichst gut verfügbar zu machen. Das ist sehr stark angelehnt an die Idee von Open Science. Und es gibt in der NFDI übergreifend wirklich ein absolut beeindruckendes Engagement. Das habe ich auch in meinen anderen Arbeitsbereichen, in denen ich zuvor tätig war, in dieser Form nicht erlebt. Das macht sehr viel Spaß, weil die Leute alle daran glauben, dass man eben mit einem besseren Datenzugang und mit besseren Daten wirklich auch die Wissenschaft stark voranbringen kann. Es ist eben in der Zusammenarbeit also sehr stark gleichzeitig von diesem Bottom-up-Ansatz geprägt, dass man eben versucht, die Lösungen zu finden für die Probleme, die in den Forschungscommunities am dringendsten sind. Deswegen ist das für uns zum Beispiel auch total wichtig, dass man uns einfach auch anfunkt und sagt, bitte, kümmert euch mal um das und das. Viele Sachen haben wir auf dem Schirm und manche ganz sicher auch nicht. Und was die strategischen Ziele angeht in der NFDI: es gibt eine Strategie und drei wesentliche Punkte aus der sind sozusagen ein, also mit durch ein abgestimmtes Trainingsangebot sozusagen den Wissensstand zum Forschungsdatenmanagement an möglichst vielen Punkten zu verbessern und ein Qualitätslevel zu erreichen. Dann die Zusammenarbeit zwischen den Konsortien zu stärken. Das ist mehr so ein interner Punkt. Und dann, ganz, ganz wichtig, eben ein Dienste-Portfolio aufzubauen. Das heißt, irgendwie dann mal die Website, auf der man sieht, für jenes Problem in jenem Wissenschaftsbereich, gibt es hier einen technischen Dienst, oder gibt es hier ein Beratungsangebot oder irgendwelche best practice Empfehlungen, die ich nutzen kann, um meine eigene Forschung voranzubringen.

[00:41:37] Doreen Siegfried:
Okay. Aber es gibt nicht jetzt irgendwie so eine Vorgabe, so fertige Templates, nach dem Motto: jedes Konsortium muss irgendwie auf der Webseite Trainings anbieten und dann auch noch irgendwie einen Zugang und einen Datenservice und einen Beratungsservice und so weiter, sondern das entwickelt jedes Konsortium sozusagen für die Community selbst.

[00:42:00] Bernhard Miller:
Ja. Die Konsortien sind ja von der DFG gefördert. Und zum Beispiel zum Thema Training haben alle Konsortien Angebote, die aber, die sind aber durchaus unterschiedlich aufgestellt. Gleichzeitig konvergiert das Ganze. Also wir haben zum Beispiel die Idee eines Helpdesks, gebe ich ganz offen zu, von anderen abgeguckt, weil das bei denen gut funktioniert hat und weil da viele interessante Sachen passieren. Und ähnlich gibt es auch andere Bewegungen, zum Beispiel zum Thema Suchmaschinenoptimierung. Das sind Aspekte, die in anderen Konsortien jetzt wiederum nicht so eine große Rolle gespielt haben, die aber durchaus auch angekommen sind. Und insofern denke ich schon, dass es in einiger Zeit ein Kernangebot eines NFDI-Konsortiums geben wird, das zwischen verschiedenen Bereichen grob vergleichbar ist. Aber dann haben die Tanzwissenschaften halt schon auch andere Bedürfnisse als die Astrophysiker: innen.

[00:43:00] Doreen Siegfried:
Ja, klar, das ist klar. Und was ist Deine Einschätzung? Wird es sozusagen, wenn die NFDI fertig ist, also wird es dann am Ende eine NFDI geben, oder werden es mehrere fachlich geclusterte NFDISs, die halt auch vielleicht auch unterschiedliche Geschwindigkeiten haben?

[00:43:19] Bernhard Miller:
Also, ich glaube, es gibt jetzt schon eine NFDI. Das ist so ein bisschen so eine formale Antwort. Es gibt diesen Verein mit Sitz in Karlsruhe, der gewisse Dachfunktionen bereitstellt. Unter diesem Dach koordinieren wir uns alle und entwickeln eine eigene, entwickeln eine gemeinsame Strategie, eine gemeinsame Richtung. Aber ja, ich glaube auch, dass es innerhalb sozusagen dieser einen NFDI unterschiedliche Angebote und auch unterschiedliche Geschwindigkeiten geben wird. Und es gibt ja auch noch eine ganz andere Frage, dass es auch… Also, ob wirklich jetzt schon mit 26 Konsortien das gesamte deutsche Wissenschaftssystem in der NFDI abgedeckt ist. Da wird man sicherlich auch sagen müssen, dass es auch neue Bereiche gibt, die sich gerade erst entwickeln, fachlich auch in verschiedenen Fächern, und die vielleicht da auch mal einen Platz bekommen müssen. Und klar, das sind dann… Da wird es auf jeden Fall unterschiedliche Geschwindigkeit geben. Das ist auch jetzt schon so. Die NFDI sind drei Runden ausgewählt worden. Einige Konsortien sind jetzt erst seit März 2023 dabei. Die profitieren zwar von dem, was die anderen vor ihnen schon gemacht haben, aber natürlich ist man in diesen Bereichen dann auch noch nicht da, wo diejenigen sind, die jetzt eben irgendwie schon seit vier Jahren dabei sind.

[00:44:39] Doreen Siegfried:
Und wenn wir mal international gucken, wie wird denn KonsortSWD sich dieser EOSC-Drehscheibe, also dem Knotenpunkt der European Open Science Cloud anschließen?

[00:44:54] Bernhard Miller:
Also ich muss tatsächlich sagen, ich war total begeistert, als ich irgendwie… Ich habe letzte Woche mir auf dem EOSC-Node ein Konto bei deren Nextcloud, also einfach dem simplen Daten Sharing Service, angemacht. Und ein Kollege aus Mainz hat bereits auf dem EOSC-Node ein scripted hosting für eine gemeinsame in der NFDI geteilte Datenbank irgendwie testweise aufgesetzt. Also, es gibt da auf jeden Fall Funktionen, mit denen der Node ─ und der ist ja noch verdammt jung…

[00:45:30] Doreen Siegfried:
Ja klar. Der ist glaube ich eine Woche alt oder zwei.

[00:45:33] Bernhard Miller:
Genau. Also seit knapp zwei Wochen weiß man das, wie das unterstützen wird. Gleichzeitig, also, ich glaube schon, dass man das Forschenden in den Wirtschaftswissenschaften auch anbieten kann, als Lösung. Gerade vielleicht auch wenn sie in international kollaborativen Projekten sind, mag das eine gute Lösung sein. Ob man jetzt als Konsortium sozusagen komplett irgendwie auf den EOSC-Node Dienste sich umstellen wird, das werden wir uns anschauen und das diskutieren. Also dafür ist das einfach tatsächlich noch viel zu früh, um das zu beurteilen. Weil gerade so Fragen der IT-Beschaffung, das kann an Universitäten und Instituten… Also so Prozesse auf neue Akteure auszurichten, das ist nichts, was sich innerhalb kurzer Zeit vernünftig diskutieren und entscheiden lässt. Also da braucht man, glaube ich, auch noch ein bisschen Geduld.

[00:46:32] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, das kennen wir alle. So was will gründlich vorbereitet werden. Okay. Welche Rolle spielt denn bei KonsortSWD, oder vielleicht auch generell in der NFDI, die wissenschaftspolitische Arbeit? Also, ist es denn beispielsweise angedacht, die Aufsichtsbehörden der statistischen Ämter oder den Gesetzgeber zu überzeugen, den Datenservice für die Forschung kostenlos oder vielleicht gegen eine geringe Gebühr bereitzustellen? Das ist ja was, was viele, das, was ich am Anfang sagte, was ja viele Forschende stört, dass es unglaublich kompliziert ist und dass Daten, die sowieso von den statistischen Ämtern erhoben werden, dann wiederum nicht zugänglich sind oder nur gegen viele Kosten. Also gehört das auch zum Teil Deiner Arbeit oder auch zum Teil der NFDI-Arbeit, hier die Rahmenbedingungen zu ändern?

[00:47:23] Bernhard Miller:
Also, lass uns das mal als zwei Fragen betrachten. Ich fange jetzt tatsächlich mal mit der mit den Kosten an. Also es gab ja jetzt in jüngerer Zeit diese Diskussion über Gebühren gerade bei den Statistischen Ämtern, und wenn man das nachliest, stellt man ja auch fest, dass der wissenschaftliche Beirat just jener Ämter selber die Entscheidung stark kritisiert hat, dass da Gebühren erhoben werden sollen. Und im Grunde genommen wollen die Akteure, die diese Daten haben, sicher auch, dass sie gut genutzt werden und finden Hürden, die sozusagen den Nutzenden in den Weg gelegt werden, schlecht. Das sind Vorgaben. Genau deswegen fragst du ja auch nach politischer Lobbyarbeit. Es gehört aber halt auch zu der Wahrheit, dass eine Tabelle, die das Bundesamt oder irgendwie ein anderer Datenanbieter auf seiner Homepage hat, nichts kostet ab einem gewissen Zeitpunkt. Dass aber, wenn man für ein spezielles Forschungsprojekt Daten eben zusammensuchen muss, kombinieren, Leute dabei unterstützen und beraten muss, dass das natürlich schon unterschiedlich Aufwand betrachtet. Und ich würde hier gerade tatsächlich auch mal in die wirtschaftswissenschaftliche Community argumentieren wollen, dass man für diesen Aufwand natürlich…, dass man das anerkennen muss. Und insofern glaube ich schon, dass wir uns darauf einstellen sollten, das in Zeiten, wo die Finanzierung aus öffentlicher Hand knapp wird, man gucken muss, dass es faire Preismodelle gibt. Ich glaube, darauf müssen wir hin, dass also tatsächlich jemand, der ganz, ganz viel Aufwand erzeugt, vielleicht dafür auch zur Kasse gebeten wird. Und jemand, der normalen Aufwand erzeugt, vielleicht das Ganze weiterhin oder kostenlos bekommen soll. Auch, weil, wenn man viel Aufwand erzeugt, man ja vielfach vielleicht auch ein Forschungsprojekt in der Hinterhand hat, bei dem man, wenn man das klug plant, Gelder für solche Arbeiten bereits eingeworben hat und insofern faktisch nichts zahlen muss. Das ist, glaube ich, schon so, dass man das einfach auch mit in den Prozess mit reindenken soll. Nichts destotrotz, die politische Arbeit ist total wichtig. Ich glaube auch, wir müssen Werbung dafür machen, dass Forschung möglichst viel, möglichst breiten und möglichst einfachen und kostenlosen Zugang zu Daten erhält. Und gerade KonsortSWD, SWD kommt ja vom Rat für Sozial- und Wirtschaftsdaten, der Teil unseres Konsortiums ist und der ein ganz, ganz wichtiger Player in dieser Landschaft ist und der sich tatsächlich auch zum Beispiel in diese Debatte um diese Preisstrukturen bei den statistischen Ämtern eingeschaltet hat und eben auch ein entsprechendes Plädoyer abgegeben hat, dass das kostenlos läuft. Also, ich denke, das sind zwei verschiedene Sachen. Einerseits auf der politischen Ebene Verständnis und Werbung dafür machen, dass man den Nutzen von Wissenschaft in der Analyse von Daten nur dann kriegen kann, wenn das möglichst niederschwellig passiert. Gleichzeitig aber vielleicht dann doch auch bei der Planung der eigenen Projekte mit Kosten irgendwie rechnen, sofern sie denn anfallen, und die einfach einwerben. Das ist in den allermeisten Fällen kein Problem und sollte für viele Projekte, gerade die größeren, eigentlich eine erledigbare, einfache Aufgabe sein. Die NFDI als Ganzes, vielleicht noch dieser letzte Punkt, hat nicht den Auftrag, gemäß ihrer Satzung, irgendwie Politikberatung oder sowas zu machen. Gleichwohl stellt sich raus, dass das an vielen Stellen, dass diese Expertise gewünscht ist, und auch der NFDI-Verein steht im Lobbyregister drin. Wobei ich persönlich schon halbwegs unglücklich damit bin, dass man sozusagen, wenn man wissenschaftliche Expertise oder auch Datenexpertise der Politik zur Verfügung stellt, dass man dann irgendwie unter der Fahne eines Lobbyisten oder einer Lobbyistin fährt, weil vielfach ist das ja tatsächlich inhaltliche Expertise, die die Politik ja auch aktiv anfragt.

[00:51:36] Doreen Siegfried:
Ja. ich frag natürlich vor dem Hintergrund, weil, als die NFDI gestartet ist, gab es ja sozusagen diese ganzen, diese ganzen Feedbackgespräche mit der Community noch nicht. Also das heißt, jetzt, ein paar Jahre später, weiß man ja, was die Community braucht. Und selbst, wenn das vielleicht zum Anfang noch nicht in der Satzung stand, könnte es ja sozusagen eine Folge sein der Arbeit, das man feststellt, also, wir brauchen… Die schönste technische Infrastruktur, nutzt wenig oder ist nur der halbe Spaß, wenn nicht die Rahmenbedingungen entsprechend sind. Und man könnte ja beispielsweise auch sagen bei den statistischen Bundesämtern: Warum nehmen die da Geld für? Die könnten doch einfach sagen, das gehört zu unserem Jobprofil, dass wir hier auch die Forschung unterstützen, und Aufwand ist halt Aufwand. Aber man kann sagen, „Okay, das gehört zu unserer, zu unserer Arbeit dazu.“

[00:52:32] Bernhard Miller:
Genau.

[00:52:32] Doreen Siegfried:
Also, so könnte man das ja auch denken und sagen: Ja, okay. Das kostet jetzt Arbeit. Aber das ist halt, ich mein, alles ist Arbeit. Dann können wir auch sagen: Wozu seid ihr da? Die Forschung zu unterstützen, ist halt auch notwendig.

[00:52:50] Bernhard Miller:
Also absolut. Wie gesagt, ich bin auch… Also, wir machen das. Der RatSWD macht das. Ich halte das für eine wichtige Richtung. Ich teile auch die Einschätzung, dass gerade öffentliche Datenanbieter ihre Daten zur Verfügung stellen sollten. Gleichzeitig ist es halt auch bei denen so: Die haben eine begrenzte Anzahl von Ressourcen, und wenn sie alle Anfragen beantworten, finde ich es fairer, wenn die, die einfache Anfragen stellen, kostenlos an die Daten kommen und die, die super komplizierte Anfragen stellen, bevor sie jetzt das ganze System für zwei Monate verstopfen, eben vielleicht, sozusagen, das auch finanzieren. Das ist, glaube ich, mit Blick auf den Gesamtoutput an wissenschaftlichem Nutzen, den wir aus der Datennutzung kriegen, dann der bessere Deal.

[00:53:35] Doreen Siegfried:
Ja, auf jeden Fall braucht man da Fairness. Da stimme ich dir absolut zu. Wie sieht denn KonsortSWD seine Rolle in der wissenschaftspolitischen Diskussion um die Einführung gesetzlicher Datenzugangsansprüche, also sogenannter Forschungsklauseln? Und ─ Du hast jetzt gesagt, okay, durch den RatSWD ist da eigentlich auch schon ein Fuß in der Tür, wenn nicht zwei ─ wurden Schritte unternommen, um diese Einführung zu unterstützen? Also, was denkst Du zu dem geplanten Forschungsdatengesetz?

[00:54:02] Bernhard Miller:
Ja, genau das gehört zusammen. Also die Forschungsklauseln sind ein ganz, ganz wichtiger Schritt. Die Wissenschaft braucht einen anderen Zugang zu Daten, als das andere Gruppen in der Gesellschaft brauchen, und die Gesellschaft profitiert auch davon, dass Wissenschaftler:Innen diesen Zugang zu den Daten haben. Deswegen unterstützt die gesamte NFDI und auch der RatSWD und KonsortSWD diese Bemühungen um Forschungsklauseln, die ja tatsächlich auch in den so semiinformellen Entwürfen des Forschungsdatengesetzes enthalten sind und die derzeit kursieren. Also, ich halte das für eine wirklich zentrale Voraussetzung, dass man hier eine ─ andere Leute sprechen von Forschungsprivileg ─ also, dass man da sozusagen verbesserte Zugangsbedingungen, gerade zu besonders wichtigen Daten, gesetzlich verankert. Das spricht ja dann auch zu der Frage von vorhin, weil dann natürlich klar wird, dass man entsprechende Zugänge auch vielleicht entsprechend fördern muss, dann von Seite der Daten haltenden Institutionen. Das Forschungsdatengesetz insgesamt ist ja im Koalitionsvertrag angekündigt gewesen und sicherlich von vielen Leuten sehr stark erwartet worden. Ich glaube, dass eben, weil du mich nach meiner Meinung zum Forschungsdatengesetz gefragt hast, insgesamt das ein sehr, sehr wichtiger Schritt, und jetzt benutze ich den Konjunktiv, wäre. Weil der eben in der Wissenschaft gut abgesprochen und diskutiert werden muss, und da bin ich mir tatsächlich derzeit einfach nicht sicher. Die Bundesregierung hat mit sehr vielen Herausforderungen zu kämpfen derzeit. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Gesetz, das jetzt zu einem relativ späten Zeitpunkt erst so langsam das Licht des offiziellen Gesetzgebungsprozesses erblickt, all die Erwartungen, die wir als Forschung in es haben, wird erfüllen können. Und das wäre sehr schade, wenn sozusagen, dass jetzt irgendwie auch aufgrund der zeitlichen Dimension und weil viele Sachen da jetzt noch nicht gut diskutiert worden sind, unter die Räder käme.

[00:56:29] Doreen Siegfried:
Ja, also vielleicht für unsere Zuhörer:innen. Wir sprechen heute am 6. November. Es ist früher Morgen, und wer weiß, wie heute Abend die Bundesregierung aufgestellt ist. Insofern müssen wir wahrscheinlich etwas pessimistisch auf das Thema Forschungsdatengesetz schauen.

[00:56:48] Bernhard Miller:
Wobei wir das Thema Forschungsdatengesetz, glaube ich, als wissenschaftliche Community auch in dem Fall hochhalten sollten, dass es jetzt nicht mehr unter der gegenwärtigen Regierung sozusagen ein Erfolgsfall wird. Es gibt Menschen, die glauben, das Thema sei verbrannt, wenn es jetzt nicht durchkommt. Ich glaube, die Relevanz bleibt erhalten. Und die Argumente, die wir jetzt präsentieren, die sind im Zweifelsfall auch in einem Jahr oder in zwei Jahren noch genauso relevant. Und ich denke, das ist auch gut vermittelbar, dass man für Forschung, wenn man sozusagen auch Policies weiterentwickeln möchte, einfach gute Zugänge braucht zu relevanten Daten.

[00:57:30] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das ist natürlich ein guter Punkt. Vielleicht noch eine Frage zu diesem ganzen wissenschaftspolitischen Thema. Also der RfII-Bericht, also RfII ─ Rat für Informationsinfrastrukturen ─ vom Juni 2023 schlägt so Datentreuhandmodelle vor, als zentrale Elemente für besseren Datenzugang. Welche Rolle sieht KonsortSWD hier im speziellen und die NFDI vielleicht generell in der Entwicklung solcher Treuhandstrukturen?

[00:57:57] Bernhard Miller:
Also…

[00:57:58] Doreen Siegfried:
Und wie könnten diese konkret vielleicht auch die Datenverfügbarkeit für Forschende verbessern?

[00:58:03] Bernhard Miller:
Also, vielleicht jetzt gerade auch für die Zuhörer:innen: so ein Datentreuhänder:in ist eine Einrichtung, die eben sozusagen zwischen jemandem, der vertrauliche Daten hat oder auch privat, also kommerzielle Daten, und dem Nutzer. Und die Institution ist dann im Zweifelsfall in der Lage, die Daten zu anonymisieren oder bestimmte Informationen rauszunehmen, sodass sie dann besser genutzt werden können, und ist da sozusagen so eine Verbindungsstelle. Insofern, weil ich das gerade inhaltlich schon so ein bisschen beschrieben habe, das ist natürlich gerade bei den Daten, von denen wir reden, gerade auch vor dem Hintergrund, dass sich viele in der Wirtschaftswissenschaft auch Zugang zu den privat gehaltenen Daten oder Daten aus der Wirtschaft wünschen, ein sehr, sehr wichtiges Element, wenn ich das richtig verstehe. Das ist jetzt nicht mein Spezialgebiet, und der RatSWD hat aktuell eine Arbeitsgruppe zu diesem Thema. Am Laufenden gibt es halt sehr viele unterschiedliche Verständnisse davon, was so eine Datentreuhandstelle sein und tun sollte. Es gibt auch eine Diskussion darüber, ob die Forschungsdatenzentren, wie sie bei uns unter dem Schirm sind, vielleicht auch als Datentreuhandstellen verstanden werden können. Aber da ist noch einiges im Flux. Insgesamt, glaube ich, brauchen wir sowas und wir sollten gucken, dass wir da vorankommen. Auch das Forschungsdatengesetz übrigens in seinem aktuellen Entwurf sieht eine ziemlich massive Datentreuhandstelle vor, die Deutsches Zentrum für Mikrodaten heißen würde und also ähnliche Funktionen praktisch dann übernehmen würde. Also, ich glaube, da gibt es einen stabilen Konsens, dass man sowas braucht. Aber man wird noch ein bisschen darüber reden müssen, wie das genau ausgestaltet wird und wie auch die Zugangsbedingungen sind. Denn vermutlich wird auch eine Datentreuhandstelle Aufwand verursachen, und diesen Aufwand wird irgendjemand zahlen müssen, um das leidige Thema der Kosten hier nochmal anzusprechen.

[01:00:05] Doreen Siegfried:
Ja, okay, ja. Vielleicht noch eine letzte Frage zum Thema Wissenschaftspolitik. Was sind denn aus Deiner Sicht so die dringendsten Schritte, die von der Wissenschaftspolitik, egal unter welcher Farbe, unternommen werden müssten, um den Datenzugang langfristig zu verbessern? Also, es gibt ja zahlreiche Positionspapiere aus der Fachcommunity. Also, was ist auf Platz eins? Was ist das aller, allerwichtigste? Sind das diese Datentreuhandgeschichten, oder was, würdest Du sagen, muss als erstes angepackt werden?

[01:00:37] Bernhard Miller:
Also ich würde sagen, und das richtet sich nicht nur an die Wissenschaftspolitik, sondern dass es, um die Verknüpfbarkeit von Daten aus unterschiedlichen Quellen für wissenschaftliche Zwecke zu ermöglichen, klare Identifier geben muss. Also, dass von mir aus, meine Steuer-ID auch irgendwie an meinen Daten zum Studiumsverlauf, zum Promotionsverlauf mit dranhängt, dass sie an meinen Daten zur Sozialversicherung mit dranhängt und so weiter und so fort. Dass man wirklich sinnvoll Informationen zusammenspielen kann. Dass… Also, aber das ist tatsächlich komplementär zu den Dingen, über die wir bereits gesprochen haben. Aber man reduziert den Aufwand bei der Datenverknüpfung schon um ein N-faches, wenn man irgendwie eine eindeutige ID hat und nicht irgendwie zig Zwischenschritte nehmen muss, um Daten aus verschiedenen Quellen zusammenzulegen.

[01:01:32] Doreen Siegfried:
Sowas wie die schwedische Personennummer, ne?

[01:01:36] Bernhard Miller:
Ja, ja, genau. Also andere Länder, die … Also alle Länder, die immer als Vorbilder hochgehalten werden, haben so was. Und das ist durchaus logisch, dass das eine mit dem anderen zusammenhängt.

[01:01:47] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Letzte Frage Bernhard. Welche drei Tipps hast Du für Forschende, also vielleicht sogar für Wirtschaftsforschende, die den Zugang zu Daten, Skripten, Codes, Forschungssoftware und so weiter in ihren Projekten verbessern und effektiver gestalten wollen?

[01:02:03] Bernhard Miller:
Ja, cool. Das ist so eine Hands-on-Frage. Also, erstens, beschreibt Eure Daten, wenn Ihr wollt, dass sie irgendjemand nachnutzen will. Beschreibt Euren Code und Eure Skripte einmal in allgemein verständlicher Sprache im Sinne von einem Abstract, das finden Suchmaschinen und dann eben auch mit den gängigen Metadaten-Schemata. Zweitens bringt das Ganze in reputierten, reputablen Repositorien unter, die eben dann zum Beispiel auch, wir waren da schon, von Google durchsucht werden, damit das findbar ist und verseht das Ganze mit einer Persistent Identifier, also einer DOI, damit sozusagen auch die Zitierbarkeit gewährleistet ist. Und damit kommen wir zu Drittens, und das ist der wichtigste Schritt, auch darüber haben wir schon gesprochen. Die meisten Forschenden finden Daten, aber auch Forschungssoftware über Literatur. Das heißt, all das muss in Literatur zitierbar sein. Das ist ein Aspekt. Und der andere Aspekt ist halt, zitiert es selber oder sorgt dafür, dass in Euren Gruppen, in euren Peer Groups das Bewusstsein dafür da ist, dass sowas zitiert werden muss. Weil nur dann wird sozusagen ein Bekanntheitsgrad erreicht, der tatsächlich eine Nachnutzung und aber auch eine Würdigung der Leistung, die ja sowohl in Skripten, als auch in Software, als auch in Daten steckt. Nur dann ist sozusagen das gewährleistet.

[01:03:32] Doreen Siegfried:
Ja, super, okay. Ich danke Dir ganz herzlich. Vielen Dank auch an Sie an den Kopfhörern! Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns Lob und Kritik da. Gern via E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn. Sie finden in den Shownotes alle wichtigen Hands-on-Tipps zum Thema Forschungsdatenmanagement. Und wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren. Und ich bin gespannt aufs nächste Mal.

[01:03:58] Outro

The Future is Open Science – Folge 44: Zehn Jahre Barcamp Open Science

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Lambert Heller
Leitung Open Science Lab, TIB – Leibniz-Informationszentrum Technik und Naturwissenschaften in Hannover

Dr. Guido Scherp
Leitung Open-Science-Transfer, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:00] Intro

[00:00:11] Lambert Heller:
Also, einer der häufigsten Fehler, die ich beobachte bei dem Format Barcamp. Oder was heißt Fehler, also der Probleme, die ich da wahrnehme, ist, dass das Format nicht richtig verstanden oder so ein bisschen unterschätzt wird. Dass man so sagt, na ja, wir haben unsere ernsthaften Events hier und dann klatschen wir, wie so ein Gimmick, dann auch noch irgendwie so ein Barcamp in die Landschaft.

[00:00:24] Guido Scherp:
Zurück zur Frage, welche Erwartungen haben die Teilnehmenden an das Barcamp? Das ist ein bisschen auch, welche Erwartung habe ich generell an, sag ich mal, wissenschaftliche Veranstaltungen und so, und da nehme ich schon auch eine Veränderung der Erwartungshaltung war, dass partizipative Elemente halt angeboten werden und letztlich auch Onlineteilnahmeen in gewisser Form dann auch ermöglicht werden, dass das so ein genereller Trend ist.

[00:00:54] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute reden wir über ein mittlerweile sehr etabliertes Partizipationsformat für die Open Science Community, das in seinen Anfängen vielleicht noch als experimentell und unkonventionell galt und daher mancherorts auch als Unkonferenz bezeichnet wurde. Wir sprechen also über zehn Jahre Barcamp Open Science. Was bedeutet es, seit zehn Jahren kontinuierlich an der Schnittstelle von Wissenschaft und Offenheit zu arbeiten? Und eingeladen habe ich mir dazu die beiden Hosts, die das Barcamp Open Science von Anfang an begleitet und mitgestaltet haben. Herzlich Willkommen, Lambert Heller und Dr. Guido Scherp.

[00:01:57] Guido Scherp:
Ja, hallo.

[00:01:58] Lambert Heller:
Hallo Doreen.

[00:01:59] Guido Scherp:
Hallo, danke für die Einladung.

[00:02:00] Doreen Siegfried:
Schön, dass Ihr da seid.

[00:02:01] Lambert Heller:
Schön, mal wieder in Kiel zu sein. Wenn auch nur virtuell.

[00:02:05]

[alle lachen]

[00:02:06] Doreen Siegfried:
Im Sommer dieses Jahres fand das zehnte Barcamp Open Science in Potsdam statt. Was macht so ein Format auch nach zehn Jahren immer noch so interessant für Euch?

[00:02:21] Lambert Heller:
Guido, fang Du an.

[0:02:24] Guido Scherp:
Ja also, ich muss sagen, es ist, es macht, es macht so viel Spaß, weil es vor allen Dingen, man merkt, dass die Teilnehmenden Spaß dran haben auch, oder Teilgebenden. Auch nach zehn Jahren haben wir es doch geschafft, eine sehr engagierte, gute Community aufzubauen, die aus einem gewissen Kern besteht, aber auch immer wieder neue Leute anziehen. Und es sind immer wieder spannende Themen, die dort diskutiert werden, interessante Aspekte, die dort aufkommen. Und im Endeffekt, was für mich so, dieses Jahr so ein bisschen so ein persönlicher, ich sag mal, Highlight-Effekt war: nach zehn Jahren haben Lambert und ich auch mal eine eigene Session angeboten zu dem Barcamp. Was machen wir denn mal die nächsten zehn Jahre? Und die ersten, der erste Teil, bestand daraus, dass die Teilnehmenden uns sehr wohlwollende Rückmeldung entgegengebracht haben, wie toll sie das Barcamp eigentlich finden. Und da wurde einem schon ein bisschen warm ums Herz.

[00:03:19] Lambert Heller:
Oh ja.

[00:03:19] Guido Scherp:
Und das ist eigentlich genau das, was irgendwie dann einen weiter antreibt, so dass man sich da so gerne engagiert für das Format.

[00:03:27] Doreen Siegfried:
Ja, schön.

[00:03:27] Lambert Heller:
Ja, so ist es. Ich kann, kann dem, was Guido sagt, gar nicht viel hinzufügen. Also, ich glaube, was sich in den letzten zehn Jahren ja geändert hat, ist, dass wir inzwischen ja noch viel mehr Veranstaltungen haben, die irgendwie einen Bezug zu Open Science haben, nicht? Und ich meine, die Sache ist halt die: Also, es gibt in der Jugendsprache angeblich, ich weiß es ja auch nur aus Büchern inzwischen, gibt es ja diesen Begriff „FOMO“, „fear of missing out“. Und unsere Beobachtung oder unser Gefühl, ich weiß nicht, ob Du mir da zustimmst, Guido, ist, dass da natürlich bei vielen Veranstaltungen zu solchen Themen mit so großen Worten wie Open Science, die dann noch leicht als ein bisschen luftig und ja unklar wahrgenommen werden, dann doch viele sind, die da sind aus fear of missing out. Und das ist auch völlig okay. Das ist verständlich aus der Situation heraus, in der Leute die Veränderungen in der Wissenschaftslandschaft wahrnehmen. Und als Kontrapunkt sozusagen dazu ist es eben ganz interessant, dieses Format zu haben, wo es so ist, wie Guido gerade sagte, wo Leute auch so ja, ganz genau wissen, warum sie jetzt inhaltlich dahin wollen, was beitragen wollen, was selbst lernen wollen und so weiter. Und wo sozusagen das dabeigewesen zu sein oder ein Reputationsgewinn eher eine untergeordnete Rolle spielen dafür. Das ist, glaube ich, das, was das so interessant macht.

[00:04:56] Doreen Siegfried:
Ja, okay, dass man tatsächlich da Gestalter und Gestalterinnen sitzen hat. Okay, das verstehe ich. Nun lebt ja natürlich ein Barcamp davon, Du hast jetzt schon das schöne Wort „Teilgebende“ gesagt, Guido, davon, dass die Leute miteinander in Interaktion treten. Manchmal kennen die sich aber vielleicht auch noch gar nicht, wenn so ein Barcamp startet. Was würdet Ihr denn sagen? Was sind denn die drei wichtigsten Zutaten für ein sehr lebendiges Barcamp?

[00:05:25] Guido Scherp:
Soll ich wieder anfangen? [lacht]

[00:05:27] Doreen Siegfried:
Ja, fang Du mal an.

[00:05:27] Lambert Heller:
Ja, fang gern wieder an.

[00:05:28] Guido Scherp:
Ja, ja. Also, die wichtigste Zutat sind einfach natürlich die Teilnehmenden oder Teilgebenden, dass die, sage ich mal, wie Lambert schon sagte, die kommen dorthin, weil sie entsprechend den Austausch wollen, netzwerken wollen, sich zu dem Thema einfach…, mit dem Thema weiter befassen wollen. Was, glaube ich, wichtig ist an der Stelle, ist, dass man denen das Gefühl gibt, das ist Eure Veranstaltung. Wir bieten Euch den Raum, die Location, wir geben Euch auch noch mal Kaffee und was zu essen, aber es ist Euer Ding, und wir richten uns nach Euren Wünschen. Dass man wirklich denen das Gefühl gibt, wir haben eine wirklich offene und flexible Struktur. Und das andere ist auch einfach, dass man, ich nenne das jetzt mal, so eine Art inklusive und kollaborative Atmosphäre schafft, an der Stelle. Das ist auch uns auch ganz wichtig, von Anfang an zu kommunizieren. Wir sind an allen Perspektiven interessiert, und es können auch alle kommen, die noch nicht so tief in dem Thema stecken. Das ist ja oft so, ja, da sind dann welche, die sich mit Open Science sehr etabliert sind, und vielleicht traue ich mich da gar nichts zu sagen als newby. Aber genau das, das wollen wir halt vermeiden, und auch kommunizieren wir auch so. Ihr könnt kommen, egal welchen Wissensstand Ihr habt an der Stelle. Es gibt keine dummen Fragen. Und genau diese Message vermitteln wir von Anfang an der Stelle, und das funktioniert halt auch dann. Was eigentlich für jedes Barcamp gelten sollte, sag ich mal.

[00:06:57] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:06:57] Lambert Heller:
Ja. Ich denke, eine wichtige Sache ist auch einfach, damit das funktioniert, dass man die Community und ihre Bedürfnisse ernst nimmt und dass man das auch kommuniziert. Also, einer der häufigsten Fehler, die ich beobachte bei dem Format Barcamp… Oder was heißt Fehler, also der Probleme, die ich da wahrnehme, ist, dass das Format nicht richtig verstanden oder so ein bisschen unterschätzt wird. Also dass man so sagt, wir haben unsere ernsthaften Events hier und dann klatschen wir wie so ein Gimmick dann auch noch irgendwie so ein Barcamp in die Landschaft. Ohne so richtig zu verstehen, was die Stärke, was das Potenzial dessen ist. Also, das positive Gegenbeispiel dazu, von dem man glaube ich viel lernen kann, ist die Open-Educational-Resources-Bewegung. Die hat ja auch so eine Verwandtschaft mit Open Science, die OER-Bewegung, wo insbesondere der Jöran Muuß-Merholz und sein Team dieses Format Barcamp einfach zum Kern dieser Bewegung gemacht haben und die sozusagen ihr großes jährliches Barcamp als das zentrale Austauschmedium, mit dem sie wirklich dieses Thema erheblich voran bewegt haben, genutzt haben. Und da kann man sich was abgucken. Und ich würde auch allen raten, die sich unsicher sind, also die vielleicht so weit sind, dass sie denken: „Ah, wir sollten vielleicht auch ein Barcamp machen“, aber die sich unsicher sind, was daran wichtig ist, und wie, vielleicht auch mit Leuten zusammenzuarbeiten, die eine aktive Barcamp-Erfahrung haben.

[00:08:19] Doreen Siegfried:
Die das vielleicht schon mal gemacht haben.

[00:08:20] Lambert Heller:
Ja, ja.

[00:08:22] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn Ihr jetzt mal zurückschaut, vielleicht Lambert, vielleicht fängst Du diesmal an, zehn Jahre, und Ihr sagt: Okay, es kommen, es kommen ja Leute, die was gestalten wollen, die was erfahren wollen. Gibt es da irgendwie eine Entwicklung, was die Leute betrifft? Hattet Ihr vor zehn Jahren eine andere Art von Teilnehmenden als jetzt beispielsweise dieses Jahr?

[00:08:50] Lambert Heller:
Oh, das ist eine ganz harte Frage. Also, ich glaube, eine Sache, die man beobachten kann, ist, dass es eine Gruppe gibt, eine, ich sage mal, eine Kerngruppe von häufig Teilnehmenden, die aber nicht mal unbedingt die Mehrheit der Teilnehmenden sind, die zusammen mit dem Barcamp alt geworden sind, hätte ich böse gesagt, nein. Dass also die von vornherein dabei waren, die gibt es sicherlich. Aber mein Eindruck ist, Guido, korrigiere mich, ich glaube, Du bist besser in den Statistiken unseres Barcamps, dass doch ein Großteil immer wechselndes Publikum war, ja. Also, dass immer wieder neue Leute dazugekommen waren, die dann wiederum beim nächsten Mal gefehlt haben oder nur vielleicht zwei, drei Mal dabei waren oder so. Das scheint mir so ein Phänomen zu sein. Ja, vielleicht soweit mal meine Beobachtung dazu. Guido, vielleicht kannst Du es ergänzen.

[00:09:37] Guido Scherp:
Ja, also, dem kann ich nicht widersprechen. Also es sind da tatsächlich haben wir so einen relativ mittlerweile großen Kern, die dann immer wieder gerne kommen, die auch sagen, dass das für die ein Highlight des Jahres ist.

[00:09:50] Lambert Heller:
Ja, ja.

[00:09:50] Guido Scherp:
So, und dann hat man immer wieder Leute, die dann auch teilweise welche, die auch am Anfang sind mit ihrer, ich sag mal, sich erst am Anfang da sind, sich mit Open Science zu befassen. Und die auch teilweise eine Empfehlung bekommen: „Geh doch mal zum Barcamp Open Science, da lernst Du die Community kennen“. Also solche Rückmeldungen habe ich schon bekommen an der Stelle. Ich denke auch, Entwicklung kann man nicht sagen, aber es ist natürlich so, dass wir doch einen relativ starken, ich sag mal, Infrastrukturhintergrund haben von den Leuten, die da sind…

[00:10:27] Lambert Heller:
Stimmt.

[00:10:27] Guido Scherp:
…aber nichtsdestotrotz auch Forschende und andere Communities vertreten haben, auch aus unterschiedlichsten Disziplinen tatsächlich. Und vielleicht noch eine Ergänzung ist, dadurch, dass wir das Barcamp auf Englisch ausrichten, gibt es doch einzelne Personen, die wir denn dann anziehen, die dann auch zum Beispiel mal aus der Schweiz gekommen sind an der Stelle. Die aus dem Ausland in der Schweiz arbeiten. Oder auch aus Luxemburg waren dann welche da, die sind extra nach Berlin gekommen…

[00:10:54] Doreen Siegfried:
Ist ja cool.

[00:10:54] Guido Scherp:
…oder dieses Jahr nach Potsdam. Einfach um auch durch die Sprachhürde, sag ich mal, dass wir das auf Englisch haben dann, da entsprechend dann auch dorthin kommen. Und das ist auch so ein Aspekt, der dann auch für viele dann das attraktiv macht.

[00:11:08] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:11:09] Lambert Heller:
Ja, das stimmt, da könnte man vielleicht noch… Das ist genau richtig Guido. Und eine Sache, die man vielleicht noch ergänzen könnte an der Stelle: Wir hatten auch seit den Anfängen immer das Open Science Radio mitlaufen. Das ist so ein Podcast-Projekt. Da ist unter anderem Konrad Förstner, der ist vielleicht vielen Hörern dieses Podcasts hier ja auch ein Begriff, dabei. Und das ist immer eine ganz interessante Sache gewesen, weil diese kurzen, also wirklich so minimalistische Interview-Podcastschnipsel vom Barcamp, also wo dann jeweils die Macher, die Anbietenden der Sessions gefragt wurden, die Macherinnen und Macher. Die haben dazu beigetragen, dass auch Leute, die nicht vor Ort dabei waren, dann schnell mal noch mal reinhören konnten oder was mitnehmen konnten, und das hat auf eine Gewisse, auf eine interessante Weise, glaube ich, zur Verbreitung, zur Verstärkung dieses Effekts beigetragen. Wobei in der Hinsicht hat sich seit Corona sowieso ja viel verändert. Also, wir haben jetzt mittlerweile… das ist auch ganz normal, dass es hybride Sessions gibt und Leute auch online teilnehmen können. Das wird auch rege genutzt.

[00:12:17] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Wie haben sich denn… Also, wir haben jetzt gerade über die Teilnehmenden gesprochen. Wie haben sich denn die Themen verändert? Habt Ihr jetzt andere Themen als noch in den ersten Jahren?

[00:12:30] Doreen Siegfried:
[lacht] Guido.

[00:12:34] Guido Scherp:
Also, ich habe jetzt die Themen nicht im Detail analysiert. Wir haben uns tatsächlich mal angeguckt, welche Themen vor zehn Jahren diskutiert wurden, und das war dann, sag ich mal schon, sehr, sehr klassische Open Science Themen. Ich sag mal, wir haben uns über Open Access unterhalten oder auch, welche Rolle Social Media spielt, beispielsweise. Das war damals noch ein bisschen neuer, sag ich mal, Social Media in der Wissenschaftskommunikation zu nutzen. Ein grundsätzlicher Trend, und den greifen wir auch auf in unseren, sag ich mal, schon hier etablierten Ignition Talks, ist, dass wir versuchen, immer zunehmend, dann auch Open Science mit anderen Aspekten zu verknüpfen, die damit einfach zusammenhängen. Zum Beispiel Open Science und Wissensungerechtigkeit oder, ich sag mal, um Wissensungerechtigkeiten dann mal abzumildern. Oder auch Open Science und deren Rolle, um globale Krisen aufzugreifen. Also, wir hatten letztes Jahr beispielsweise einen Vortrag, wo es darum ging, wie man, sag ich mal, Daten aus dem Klimabericht semantisch aufbereiten kann und dadurch maschinenlesbar macht, um sie quasi offen zu machen, an der Stelle, oder auch einfach so zu zeigen, Open Science ist jetzt nicht so ein isoliertes Tätigkeitsfeld, sondern hängt sehr stark mit guter wissenschaftlicher Praxis, mit robuster Wissenschaft zusammen. Also, wir versuchen immer, so ein bisschen zunehmend auch das Thema Open Science geht mehr auf eine globale Ebene wurde das gehoben und auch dann einfach wirklich verschränkt mit allen Aspekten und Facetten des Wissenschaftssystems, sage ich mal.

[00:14:13] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:14:16] Lambert Heller:
Ja, das würde ich auch sagen. Also, das schöne ist eigentlich, dass gleichbleibend das Themenspektrum, was wir ja eigentlich gar nicht direkt steuern können ─ es liegt ja in der Natur von einem Barcamp ─ doch immer recht breit gestreut geblieben ist. Ja immer unterschiedlich, aber immer sehr viele verschiedene Dinge. Und wenn ich zurückgucke, also ich nehme, ich greife jetzt mal einfach einen Namen raus. Wir hatten vor mittlerweile etlichen Jahren mal als Keynoter bei dem Barcamp, also das ist so ein leicht unbarcampiges Element, was wir uns denn noch immer erlauben, den Felix Schönbrodt, der jetzt an der LMU München das Thema Open Science vorantreibt. Und da waren wir früh dran, glaube ich, etwas, was sich inzwischen längst als ein sehr trendiges und wichtiges Thema rausgestellt hat, dieses Thema mit der Reproduzierbarkeitskrise in der Wissenschaft, was in der Psychologie, aus der Felix kommt, besonders früh und stark beobachtet worden war, dass wir das in Form dieser Keynote dann auch früh mit am Start hatten. Und das macht mich im Nachhinein natürlich total zufrieden, weil wir zumindest in dem einen Fall dann mal intuitiv wohl richtig lagen und auch zusammen mit der Community das gefeiert haben, etwas interessant zu finden, was Felix uns da erzählt hat, was seitdem uns immer weiter begleitet hat und was immer nur noch wichtiger geworden ist, die Reproduzierbarkeitskrise. Und dann das als Ausgangspunkt für die Überlegung: Ja, wir müssen das angehen, durch mehr Offenheit, und wir brauchen wirklich die Offenheit.

[00:15:49] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und Ihr hattet ja eingangs gesagt, okay, es ist natürlich ein Format, was gestaltet wird durch die Leute vor Ort, die da sind, sowohl was die Themen betrifft, aber auch vielleicht was die Konstellation der Interagierenden betrifft. Habt Ihr festgestellt, dass sich vielleicht auch die Erwartungen der Teilnehmenden vielleicht verändert haben, dass man vielleicht sagt: Okay, am Anfang hatte man eventuell, also nur jetzt mal als Vorstellung, am Anfang wollten die Leute hauptsächlich erst mal verstehen: Was ist das überhaupt für ein Thema? Was hat das mit meiner Welt zu tun, mit meiner wissenschaftlichen Tätigkeit? Und dass man jetzt tatsächlich andere Erwartungen hat, wenn man in so ein Barcamp geht. Oder lässt sich das, aufgrund der Heterogenität der Teilnehmenden, gar nicht so abzeichnen?

[00:16:42] Lambert Heller:
Was meinst Du genau?

[00:16:42] Doreen Siegfried:
Also würde die Frage… Die Frage ist: Ändert sich, nehmt Ihr wahr, dass die Leute, die kommen, jetzt was Anderes erwarten von so einem Barcamp oder es auf eine andere Weise spinnen als vielleicht noch vor 9-10 Jahren?

[00:16:59] Lambert Heller:
Also, eine Sache, die mir doch entgegenspringt irgendwie ist, dass, glaube ich, der Begriff Open Science vor zehn Jahren noch weniger gut definiert war wie heute. Also ich denke mal, ich weiß nicht, ob Du dem zustimmen würdest, Guido. Aber es ist doch so, dass wir heute viele Teilnehmende haben, die das sogar inzwischen als Teil ihrer Berufsbezeichnung haben, irgendwas mit Openness. Da hat sich ja viel getan. Also, es ist weniger so dieses Gefühl: Ah, Open Science. Wir machen nochmal ganz breit das Fass auf, was ist jetzt überhaupt gerade wichtig oder so, und haben mehr oder weniger starke eigene Vorstellungen, mit denen wir kommen, sondern es ist tatsächlich ein Berufsfeld. Das ist ein Feld, in dem natürlich auch verschiedene Institutionen und Player inzwischen versuchen, mit Policies Dinge zu regeln. Was nicht schlecht ist. Ja, ich sage nur, also, das Gefühl, Teil von so einem Grassroots-Movement zu sein, wo so quasi von unten oder von der Mitte raus eine Kultur von Open Science wächst oder sowas, das ist, das ist da, das ist immer noch da. Aber es gehört heute zu einem komplexeren, größeren Gesamtbild. Und was Guido vorhin sagte ist auch wichtig. Was eine Konstante war, die immer eine Rolle gespielt hat und die zum Thema Open Science meines Erachtens auch gut dazu passt, ist, dass wir so eine starke Beteiligung der Leute haben, die aus dem Bereich Infrastruktur kommen. Die also diese Sicht haben und dann auch immer mit so einem Schritt Distanz, würde ich fast sagen, auf das Thema des Reputationswettbewerbs in der Wissenschaft gucken, der ja ein so… Das ist so ein großer Elefant im Raum, immer, wenn wir über Open Science diskutieren. Und es ist ganz interessant, nicht nur Leute aus der Wissenschaft dabei zu haben, sondern auch welche, die in diesem unterstützenden Bereich, in diesem Infrastrukturbereich arbeiten und mit einer manchmal ganz wohltuenden, vielleicht gesunden Distanz zum Thema Reputationserwerb da auch drauf gucken können.

[00:18:55] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:18:58] Guido Scherp:
Ja, das ist schon alles super zusammengefasst, Lambert. Ja, es ist also, das ist schwierig, diese Erwartungen dann zu greifen im Endeffekt. Die Grunderwartung ist, dass die Teilnehmenden hinterher rausgehen und sagen, es hat sich gelohnt, dahinzugehen. Und das nehme ich bei den meisten mit. Es stimmt schon, der Begriff Open Science, der ist heute natürlich jetzt etwas, sage ich mal, der wird breiter benutzt, ist vielleicht in der Definition nicht klarer, sondern eher breiter geworden und facettenreicher, damit immer noch schwieriger. Und man merkt schon, dass man doch immer wieder, jedes Jahr gewisse Begrifflichkeiten oder auch nochmal Verständnis nochmal austauschen muss. Was versteht man eigentlich dann… zum Beispiel dieses eine Beispiel, was versteht man eigentlich… Was ist der Unterschied zwischen Reproduzierbarkeit und Replizierbarkeit, beispielsweise. Also sowas führt sich immer fort, dieser Austausch, Verständnis, wie ist das eigentlich in Communities dann auch aufgegriffen worden? Und ansonsten, was ich halt merke, ist, dass, natürlich ist es wichtig, dass man im Vorfeld weiß, was einen erwartet. Und ich glaube, mittlerweile ist es so, dass das Format Barcamp auch zunehmend so ein bisschen durchdrungen ist von vielen Leuten, dass sie schon alle mittlerweile auf einem Barcamp waren. Also ich habe, ich frage, jedes Jahr, frage ich, glaube ich: Wer war schon mal auf einem Barcamp? Und vor zehn Jahren sind da, glaube ich, nicht viele Hände hochgegangen, mittlerweile sehr viele Hände. Das heißt also, die Leute wissen auch schon ganz gut, was sie dort erwartet. Das ist ja jetzt nicht hochgradig kompliziert das Format, aber die haben das Format schon mal erlebt und können sich halt besser darauf einlassen, sag ich mal. Und wir haben natürlich dann auch mal Erklärungsvideos verlinkt und erklären das Format. Und das hilft dann auch, sage ich mal, so ein bisschen den Teilnehmenden, dass sie halt genau wissen, wie es eigentlich funktioniert, dass man sich besser drauf einlassen kann.

[00:20:55] Doreen Siegfried:
Und das führt mich natürlich sofort zur nächsten Frage nach dem Motto: Wie funktioniert ein Barcamp? Also, wie hat sich denn… Also, Ihr als Hosts, zehn Jahre Erfahrung. Wie hat sich denn in Euren Augen das Format Barcamp verändert? Also, dass die Grundzutaten natürlich irgendwie Interaktion und Partizipation sind, ist klar. Aber wie hat sich das Format über die Jahre entwickelt, oder hat es sich gar nicht entwickelt? Was ist hier Eure Beobachtung?

[00:21:27] Lambert Heller:
Mein Gefühl ist, dass wir vielleicht ein bisschen besser darin geworden sind, das Online-Textformat in der Kommunikation besser zu nutzen. Also, wir haben jetzt mehr, es ist üblicher geworden, Session-Vorschläge…, oder Guido? Ich bin mir gar nicht 100% sicher, aber ich habe das Gefühl, dass es üblicher geworden ist, vorab schon Session-Vorschläge zu machen. Was wir technisch auf der Plattform für das Barcamp auch ermöglichen. Was ein ganz hilfreicher Mechanismus ist, weil ein klassisches Problem beim Barcamp ist ja, also, wie soll ich das eigentlich…? Also, angenommen mal, mein Chef fragt mich: „Na, du willst jetzt eine Dienstreise zum Open Science Barcamp machen? Das ist ja schön. Was, also, außer dass du gerne mal nach Berlin fährst oder so. Was denn?“ Und dann ist es natürlich schön, etwas zeigen zu können, was ein bisschen greifbarer ist. Hier guck mal, die zwei, drei Session-Vorschläge sind da jetzt schon online und so weiter. Das ist, glaube ich, ein hilfreicher Mechanismus. Und ansonsten, glaube ich, das ist noch eine weitere Sache ergänzt, dass es Leute gibt, die ihrerseits als Multiplikatoren wirken und sozusagen neue Leute bringen oder die Message des Barcamps, andersrum formuliert, rausbringen. Ich will man ein Beispiel nennen: Jo Havemann, die…, also manche, die hier zuhören, werden das kennen, weil sie auch einen langjährigen Podcast mit Open Science Bezug hat, „Access 2 Perspectives“. Und Jo bringt natürlich dann wiederum andere Stimmen oder also Leute mit, und andersrum trägt die die Message des Barcamps raus, denke ich auch, ja.

[00:23:05] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und wenn Ihr jetzt sagt, beispielsweise, es gibt vorab schon so eine Session-Planung: Also, stellt ihr dann dafür die Infrastruktur zur Verfügung und sagt hier irgendwie ab eine Woche vorher, oder wird das von Euch ein bisschen koordiniert? Oder passiert das einfach durch die Leute, die sich anmelden, von ganz alleine?

[00:23:25] Guido Scherp:
Ja, also, wir weisen schon darauf hin, dass das möglich ist. Und das auch mehrfach an der Stelle. Sobald man angemeldet ist, sieht man halt dieses Session Planning. Also im Endeffekt vielleicht nochmal, um Lamberts Punkt aufzugreifen. Tatsächlich haben wir jetzt…, das wäre für mich jetzt auch mal vielleicht die vierte wichtigste Zutat ist, auf das Feedback der Community zu hören an der Stelle.

[00:23:52] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:23:52] Lambert Heller:
Ja.

[00:23:54] Guido Scherp:
Und tatsächlich ist es so, diese Session Proposals im Vorfeld einzureichen, das haben wir schon relativ früh eingeführt. Was wir halt auch gemacht haben, das waren so wichtige Stellschrauben, ist, dass wir das Session Planning vor Ort irgendwann gesplittet haben. Am Anfang war es so, am Anfang hat man alles durchgeplant, und dann war es vorbei. Und dann haben wir gesagt, okay, wir teilen das mal auf quasi, wir planen erst mal einen Teil der Sessions und dann machen wir danach nochmal ein zweites Session Planning, ein Update, und planen den Rest der Sessions. Und das hat dieses Jahr beispielsweise wunderbar funktioniert, weil wir hatten tatsächlich im ersten Teil gar nicht so viele Sessions an der Stelle, wir hatten sogar Räume leer gelassen, und danach, sage ich mal, auf einmal sind sie alle aufgewacht…

[00:24:37] Doreen Siegfried:
Ist es explodiert.

[00:24:37] Guido Scherp:
…und haben Ideen bekommen und wir haben noch mal alles gefüllt dann. Oder auch solche Sachen, dass wir Session Pitches eingeführt haben, das heißt, man kann ja, dann, sag ich mal, natürlicherweise nicht an allen Sessions teilnehmen. Und dann haben wir zwei Session Pitches eingeführt, dass diejenigen, die die Sessions moderiert haben, ganz kurz in drei, vier, fünf Minuten berichten, was da so passiert ist an der Stelle. Und was auch ganz wichtig ist, ist natürlich, was wir auch von Anfang an machen, dass wir ein Onlinepad haben, wo die Sessions auch dokumentiert werden. Das ist dann mal mehr, mal weniger gefüllt. Aber man kann dann… aber doch ganz gute Möglichkeiten, dann immer noch mal mitzukriegen, im Nachhinein, was ist da eigentlich dann passiert. Und das waren so kleine, sag ich mal, Sachen. Oder wir haben auch das Session Voting mal angepasst, dass man…. Das letzte Beispiel vielleicht: Früher hatten wir dann Sessions, die wurden vorgestellt und da hat man das Interesse abgefragt. Und dann wurde angeregt, vielleicht macht man das am Ende, weil ich ja, wenn ich bei der ersten Session meinen Finger hochhalte, ich ja die anderen neun Sessions, die noch vorgeschlagen werden, ja noch gar nicht kenne. So ist besser, dass ich am Ende abstimme, nur für die, die ich wirklich gut finde an der Stelle so. Und das sind so einfach kleine Stellschrauben, die, sag ich mal, primär auch aus der Community kamen, aus Feedback, und die dann einfach auch so einen doch gewissen guten Mehrwert im Endeffekt dann auch gebracht haben. Aber im Kern haben wir das Format so dann nicht geändert. Gut, das andere ist natürlich, wir sind jetzt hybrid geworden. Wir haben es online gemacht, zweimal und sind dann Hybrid. Das hat auch tatsächlich, wenn man das technische Equipment hat, super funktioniert, sowohl letztes Jahr als auch dieses Jahr. Und wir hatten letztes Jahr auch eine Person, die eine Session auch wirklich online angeboten hat, moderiert hat. Man muss aber auch dazu sagen, dass das den Orga-Aufwand verdoppelt, wenn man es hybrid macht.

[00:26:26] Doreen Siegfried:
Ja, es ist wahrscheinlich auch noch mal eine andere Energie im Raum, wenn Leute sich… sozusagen nur mit dem Kopf dabei sind, letztlich, ja. Okay. Vielleicht noch mal generell eine Frage zum Thema partizipative Veranstaltung, Partizipation: Würdet Ihr sagen, dass generell die Einbindung von Publikum, von Teilnehmenden im Jahre 2024 gegebenenfalls etwas üblicher ist als noch vor zehn Jahren? Was sind denn hier so Eure Beobachtungen? Vielleicht Lambert?

[00:27:03] Lambert Heller:
Also, so ein bisschen aufgreifend das, was Guido in seiner letzten Antwort sagte, glaube ich, dass, was die Partizipation angeht, gegenüber vor zehn Jahren, nicht nur wir, glaube ich, ein bisschen geübter darin geworden sind, zum Beispiel auch Leute aktiv einzubeziehen, die nur online teilnehmen können. Solche Dinge sind, glaube ich, durch Corona, und das ist natürlich ein großes Ereignis, das muss man mal einfach sagen, das ist auch so ein Elefant im Raum, glaube ich, wenn man über die letzten zehn Jahre spricht, das hat vieles verändert. Also wir mussten zwangsläufig alle dazu lernen, wie wir, also anders… Dieses intensive, sich austauschen und zusammenarbeiten an Dingen, wie wir das hinbekommen, auch ganz stark mit online Methoden. Nicht ausschließlich, seit das nicht mehr absolut nötig ist, aber wie wir das auch können. Und das ist ja so ein Lernprozess. Dass man bestimmte Methoden und Herangehensweisen lernt und so. Und ich glaube, dass da nicht nur wir, sondern die Welt insgesamt so ein bisschen vorangekommen sind. Und, wobei ich an der Stelle sagen muss, das auch nochmal gesagt, also, dass das mit dem die Onlinepartizipation zu erlauben und die Leute so aktiv einzubeziehen, die nur online teilnehmen können, das ist für das Open Science Barcamp ist das ganz, ganz stark Guidos Engagement zu verdanken, der wirklich die Infrastruktur und dieses kontinuierliche Organisieren des Barcamps so stark vorangetrieben hat. Das ist toll. Und Entschuldigung, das muss ich noch ganz kurz loswerden, also jetzt sprechen Guido und ich für das Open Science Barcamp. Es war in den letzten Jahren auch immer eine ganze Gruppe von Menschen, die mit sich beteiligt hat an der Vorbereitung. Also ohne Menschen wie Tamara Heck zum Beispiel vom DIPF, wären wir auch nicht da angekommen oder dageblieben, wo wir jetzt sind, mit dem Open Science Barcamp. Das natürlich auch, ja.

[00:28:58] Doreen Siegfried:
Das führt mich gleich zur nächsten Frage. Wie, also Ihr macht das jetzt seit zehn Jahren und Ihr lebt natürlich auch nicht im luftleeren Raum auf einer kleinen Insel. Wie, welche Netzwerke habt Ihr denn so in den letzten Jahren aufbauen können?

[00:29:13] Guido Scherp:
Ja, vielleicht noch mal ganz kurz Lamberts Antwort ergänzt: Grundsätzlich ist es so, dass ich… Zurück zur Frage: Welche Erwartungen haben die Teilnehmenden an das Barcamp? Das ist ein bisschen auch, welche Erwartung habe ich generell an, sag ich mal, wissenschaftliche Veranstaltungen und so. Und da nehme ich schon auch eine Veränderung der Erwartungshaltung war, dass partizipative Elemente halt angeboten werden und letztlich auch Onlineteilnahmen in gewisser Form dann auch ermöglicht werden, dass das so ein genereller Trend ist, dann an der Stelle.

[00:29:49] Doreen Siegfried:
Ja. Vielleicht noch eine Frage, bevor wir gleich wieder zurück auf die Netzwerke kommen. Würdet Ihr sagen, dass, also, die digitale Kommunikation haben alle sozusagen in der Corona-Zeit gelernt, das stelle ich jetzt mal voraus. Aber ich glaube, was vielen auch passiert ist, dass sie gemerkt haben: „Ich bin ein soziales Wesen und ich brauche Interaktion mit Menschen im Raum.“ Dass die sich jetzt sozusagen vielleicht 2023, 2024 mehr in so einem Barcamp engagieren, weil sie wissen, es könnte auch jederzeit wieder nur online funktionieren.

[00:30:28] Guido Scherp:

[lacht]

[00:30:30] Doreen Siegfried:
Stellt Ihr irgendwie sowas wie eine größere Freude an der Interaktion fest?

[00:30:36] Lambert Heller:
Ja, das ist interessant. Das könnte wirklich sein. Ich habe noch nicht drüber nachgedacht, muss ich zugeben. Aber das könnte…

[00:30:41] Guido Scherp:
Also, ich glaube, als die ersten Präsenzveranstaltungen wieder stattgefunden haben, hat man, glaube ich, schon gemerkt: „Juchu, wir sehen uns mal wieder“.

[00:30:49] Doreen Siegfried:
Wir leben wieder. Ja.

[00:30:51] Guido Scherp:
Und man hat, glaube ich, letztlich gemerkt, was man die letzten Jahre vermisst hat. Also, man muss natürlich sagen, dass zumindest ein Format Barcamp letztlich on-site am allerbesten funktioniert.

[00:31:02] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:31:02] Guido Scherp:
Online war auch gut. Aber on-site ist einfach, dass ist am lebendigsten, am erfrischendsten. Man trifft sich überall. Man geht nach draußen in die Sonne, um Kaffee zu trinken und unterhält sich da weiter. Das passiert online alles nicht. Genau das ist auch das, weshalb Leute dann zum Barcamp kommt.

[00:31:20] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:31:21] Guido Scherp:
On-site.

[00:31:22] Lambert Heller:
Absolut. Ich, also, ich denke auch, das ist so eine Sache, die mir immer wieder bei dem Barcamp Open Science begegnet. Es ist, dass ich die Chance habe, dass Leute etwas als Session-Thema reinbringen und dann auch durchführen, was ganz unmittelbar für sie relevant ist, für ihre, für ihre Open-Science-Aktivität, was immer das ist. Und das ist das großartige an dem Barcamp Open Science, dass man da einmal reintauchen kann und was für sich mitnimmt, für sich selbst, also strategisch. Also, was ist jetzt gerade wichtig, was passiert in diesem Raum? Was man so komprimiert und auf eine zugleich unterhaltsame und anregende Weise nirgendswo mitnehmen kann. Also, so ist, das ist jetzt ein sehr subjektives Statement, aber so ist es für mich inzwischen. Also, wirklich mitzuschneiden, was die anderen da bewegt, wo die stehen, was die zu tun haben oder was für Probleme die da zu bewältigen haben.

[00:32:17] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Ja dann vielleicht zurück zu meiner Frage nach den Netzwerken. Also, wie seid Ihr jetzt sozusagen national, vielleicht sogar europäisch, verbunden mit anderen Akteuren im Kontext Open Science?

[00:32:35] Guido Scherp:
Ja, also, ich würde mal sagen, wir haben eine Community aufgebaut, und dort sind dann doch verschiedene wichtige Player drin, die doch, wie Lambert schon sagte, eine gewisse Multiplikatorfunktion haben. Du hast zum Beispiel Jo Havemann genannt, die sehr stark, sag ich mal, dann auch so ein bisschen, die ist sehr stark in diesem AfricArXiv, sage ich mal, aktiv. Das heißt so ein bisschen auch diese Perspektive, sag ich mal, wie man den globalen Süden beispielsweise in Open Science einbindet. Dann hat man Konrad Förstner, Open Science Radio, ist halt Multiplikator. Im Endeffekt auch mit denen, mit denen wir die Veranstaltung denn hosten. Zum Beispiel Wikimedia war ein wichtiger Player, den wir halt aufgenommen haben. Und dieses Jahr haben wir dann halt über die FH Potsdam sehr stark mit dem Open Access Büro Brandenburg zusammengearbeitet. Das sind so alle wichtigen Player. Und das andere ist letztlich auch, dass wir auch, sag ich mal, stark, also, wir haben uns da ja so ein bisschen orientiert an den Niederländern, die ja das Open Science Festival ja auch gestartet haben und auch dort ein Barcamp gemacht haben. Und das haben wir mehr oder weniger dann auch übernommen und gemacht. Und mittlerweile, sage ich mal, gucken die, glaube ich, auch auf uns und schauen so ein bisschen, wie entwickelt sich das Open Science Barcamp. Was haben die gelernt? Und beispielsweise habe ich gesehen, dass sie auch ungefähr eine ähnliche Agenda wie wir haben, dann an der Stelle. Das heißt also, es wird schon wahrgenommen und wird drauf geguckt, auch was wir machen.

[00:34:05] Doreen Siegfried:
Ah, ja, okay. Noch eine Frage.

[00:34:07] Lambert Heller:
Ja, absolut. Was Guido sagt: Es ist so manchmal ein Pingpong geradezu mit den Niederländern. Die hatten diese nette Videogrußbotschaft zu unserem zehnjährigen Jubiläum dieses Jahr. Aber umgekehrt haben wir ja zum Beispiel das Open Science Festival, über das wir uns auch mal unterhalten hatten, hier Doreen. Da hatten wir dann von denen was übernommen und ganz viel gelernt und so. Also ja, was Guido sagt, es ist wirklich eine Vielfalt von Netzwerk-Partner:innen, die jedes Jahr mehr werden. Lass mich noch eine Sache ganz kurz hervorheben. Also, was wirklich auch ein bisschen herzerwärmend war oder einfach toll war, war, dass wir so ein Grußwort hatten von der Vizepräsidentin für Forschung der FH Potsdam, die nicht nur für sich genommen eine starke Fachhochschule ist, sondern die unglaublich anschaulich und authentisch rübergebracht hat, wie ernst die das Thema Open Science nehmen und wie sehr die das auf dem Radar haben. Und das macht natürlich schon was her. Also, wenn du dann ein Barcamp hast, wo erst mal irgendwie sich die Vizepräsidentin für Forschung hinstellt und ganz offensichtlich da Arbeit und Engagement reinsteckt, dieses Barcamp da abzuholen und denen zu sagen, wie ernst das da ist, so, und das ist dann schon eine schöne Geschichte.

[00:35:20] Doreen Siegfried:
Ja, das ist natürlich eine tolle Wertschätzung, auf jeden Fall. Gerade auch, weil es auch von der Seite der Wissenschaft kommt und…

[00:35:26] Lambert Heller:
Ja, genau.

[00:35:27] Doreen Siegfried:
Okay. Ihr seid ja sozusagen auch wenn Ihr gerade nicht ein Barcamp vorbereitet oder durchführt, mit dem ganzen Thema Open Science, Open-Science-Transfer, Open-Science- Kommunikation und so weiter beschäftigt. Wie könnt Ihr denn die Erkenntnisse, die ihr auf dem Barcamp gewinnt, in eure tägliche Arbeit in der ZBW oder in der TIB einflechten? Vielleicht Guido, starte Du mal. Was nimmst Du mit, wo Du sagst, okay, das ist jedes Mal wieder eine Tankstelle, wo ich mir was abhole, und dann kann ich hier sozusagen auf einem anderen Niveau weitermachen als noch davor?

[00:36:08] Guido Scherp:
Ja, also grundsätzlich ist es ja so, dass man leider als Organisator nicht immer so viel mitbekommt an der Stelle, weil man mit anderen Dingen beschäftigt ist. Aber zum Glück ist es ja so, dass die Sessions ja oft gut dokumentiert sind und auch wir jetzt seit einigen Jahren auch eingeführt haben, dass wir so einen koordinierten Blogpost darüber schreiben, gemeinsam mit allen Sessiongebenden, so dass man da nochmal gut nachlesen kann, was da passiert. Im Endeffekt ist es so, es ist für mich eigentlich sind das so viele kleine Impulse. Also man kann das jetzt nicht an so einem riesen Impact festmachen: „So, das habe ich jetzt ab sofort alles komplett anders gemacht oder neu gemacht“. Sondern es ist so, so solche Sachen, solche Momente wie: „Ah, okay, das ist eine interessante Perspektive, daran habe ich noch nicht gedacht. Das ist ein tolles Tool, das kannte ich noch nicht, muss ich mir mal anschauen. Die Person, die kannte ich noch nicht, mit der muss ich mich mal vernetzen, die muss ich auf meine Liste packen“. Oder ich merke halt auch immer wieder, welche Fragen eigentlich jedes Jahr immer wieder diskutiert werden und aufkommen. Und so ein bisschen zu überlegen: Okay, ist das vielleicht etwas, was wir vielleicht auch nochmal, zum Beispiel über den Open Economics Guide, vielleicht nochmal stärker aufgreifen sollen an der Stelle. Oder ich lerne halt auch einfach, wie die verschiedenen Communities Zugänge zu dem Thema haben. Also, was ich damit sagen will, ich gehe immer mit einer Liste an To Dos raus an der Stelle, so an Kleinigkeiten, die ich irgendwann abarbeite und die dann sicherlich über die Jahre dann, sage ich mal, mich irgendwie beeinflusst haben. Aber es ist jetzt nicht so an irgendeinem konkreten Element jetzt messbar.

[00:37:42] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und bei Dir Lambert, ist das komplett anders oder ist das auch eher ähnlich, so die kleinen Stellschrauben, die dann gegebenenfalls gedreht werden?

[00:37:54] Lambert Heller:
Ja, also eine Sache, die ich so beobachte, ist, dass die… ─ also ich denke, Guido bei Dir wird es ja nicht anders sein ─ dass, was unsere Arbeit inzwischen so stark strukturiert, ist dieses Drittmittelprojekt-Business. Und dann merkt man immer an so einer ganz kurzen Taktung, was eigentlich diejenigen, die unsere Arbeit finanzieren, von uns erwarten, was wichtig ist. Damit setzen wir uns ja die ganze Zeit auseinander, wie Anträge schreiben, Projekte durchführen etc. Und eine Sache, die doch, glücklicherweise würde ich fast sagen, als wachsende Erwartung auch da ist, ist diese Frage: „Okay, seid Ihr dann auch dazu in der Lage, was immer Ihr da macht, die Stakeholder, diejenigen, die von den Themen betroffen sind, die Ihr behandelt, in Euren Projekten die einzubeziehen?“

[00:38:36] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:38:36] Lambert Heller:
Und ich würde fast inzwischen sagen, das ist ein gutes Handwerkszeug. Also, Formate wie Barcamp zu kennen und auch aktiv und gut zu kennen, sie vielleicht auch mit anderen partizipativen Formaten vielleicht abgleichen zu können oder so. Das ist gutes Handwerkszeug. Und es ist gut, das zu wissen und das auf dieser Klaviatur spielen zu können. Und ich meine damit jetzt wirklich explizit, weil ich jetzt gerade Anträge schreiben gesagt habe, nicht, dass man blumige Versprechungen darüber macht, sondern dass man es tatsächlich tut. Und es muss nicht immer gleich sein, dass man ganze neue Citizen Science Projekte ins Leben ruft. Aber ich sag mal so, den Citizen-Science-Aspekt oder den Aspekt des aktiven Einbeziehens von verschiedenen Stakeholdern, die ja nicht immer nur aus Akademia selbst kommen müssen. Das ist wichtig. Und ich kann es wirklich nur allen empfehlen, „die Barcamp-Erfahrung“ in Anführungszeichen, nenne ich es jetzt mal, für sich zu sammeln und diesen Impuls mal, dieses Gefühl dafür zu bekommen, das aufzugreifen und in ihrer Arbeit mitzunehmen. Absolut, ja.

[00:39:41] Doreen Siegfried:
Ja, absolut. Ja, ich glaube, es ist generell… Das kann ich als Kommunikatorin natürlich auch wärmstens empfehlen, Gespräche mit Stakeholdern sind immer ein Gewinn.

[00:39:52] Guido Scherp:

[lacht]

[00:39:52] Doreen Siegfried:
Immer. Die Frage, die mich natürlich interessiert, Guido, Du hattest gesagt, dass Ihr die Erkenntnisse festhaltet in einem Blogpost. Es gibt natürlich dann diese Pads, die Ihr habt für die Teilnehmenden. Was macht Ihr denn als Orgateam mit den Ergebnissen, Erkenntnissen, Ideen, die in so einem mehrtägigen Barcamp entstehen? Und was empfehlt Ihr vielleicht auch den Teilnehmenden, was sie damit machen? Habt Ihr da irgendwelche Vorschläge oder Rezepte für unsere Zuhörer:innen?

[00:40:31] Guido Scherp:
Ja, also, das ist eigentlich genau ein Ergebnis aus unserer Session für die nächsten zehn Jahre Barcamp Open Science. Weil es war natürlich, ich sage mal, plakative Rückmeldung ist vor diesem Jahr, „Wir bräuchten eigentlich noch einen zweiten Tag“ und aus der Session jetzt auch eine Rückmeldung: „Manchmal entstehen in einigen Sessions, wo gebrainstormt wird, ganz gute Ideen und wie greift man die wirklich auf?“ Und das ist eigentlich noch ein offener Punkt. Eine Idee, die dort so ein bisschen skizziert wurde, ist, dass man halt guckt: Okay, wir haben natürlich, also, es gibt ja dann, sage ich mal, gewisse Themen, die sind dann ja vielleicht bei gewissen Netzwerken am besten aufgehoben, die das vorantreiben können. Also, ich sag mal, ein relativ neues Thema, was wir natürlich haben, ist das ganze Thema Research Software in der Forschung, Forschungssoftware. Und da gibt es ja beispielsweise auch in Deutschland die de-RSE-Community. Und dann könnte man sich natürlich dann vorstellen zu sagen: Okay, wir haben da irgendein Thema gehabt, auf dem Barcamp das diskutiert wurde. Wir haben da dann auch Ideen entwickelt. Wir geben euch das Mal, wir spielen das euch mal zu, und vielleicht könnt ihr das in irgendeiner Form ja aufgreifen. Am besten wäre es natürlich, wenn die Personen, ich weiß gar nicht, ob jemand von de-RSE beispielsweise dann mal dieses Jahr vor Ort war, an der Stelle, dass diese Personen bereits vor Ort sind und die das selber dann mit in deren Communities tragen, an der Stelle, die dort auch fachlich versiert sind. Weil natürlich kann es auch sein, dass man sich im Nachgang nochmal mit fünf, sechs Leuten noch mal trifft und was gemeinsam macht an der Stelle. Aber ich sag mal, das können wir als Orgateam nicht mehr koordinieren, sondern da müssen wir sagen, das müsst Ihr dann selbst organisieren, und in der Hoffnung, dass dann wirklich diese Multiplikatoren da sind, die das dann versuchen können, auch in deren Netzwerke, Communities vielleicht mal einzuspielen, dass das in irgendeiner Form dann aufgegriffen wird.

[00:42:24] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:42:26] Lambert Heller:
Okay, ja, was Guido sagt. Und eines fällt mir auf, wenn ich traditionelle Konferenzen in Anführungszeichen und Barcamps, oder unser Barcamp zumindest, vergleiche, in Hinsicht darauf, was bleibt nach dem Barcamp. Nämlich, die eine Sache ist doch die, wenn ich auf eine Konferenz zurückblicke oder so, dann sehe ich vor allem die Papers, die eingereicht und angenommen worden sind oder die Abstracts, in denen ein Vortrag angekündigt ist, oder vielleicht sogar mal einen Mitschnitt von einem Vortrag. Aber das ist… im Grunde genommen spiegelt es das wieder, was vor dem jeweiligen Event bereits feststand, als das Paper geschrieben wurde…

[00:43:02] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:43:03] Lambert Heller:
…oder der Vortrag entwickelt wurde. Bei dem Barcamp ist es so ─ das wird man in Kürze dann bei dem letzten Barcamp Open Science in Potsdam auch sehen ─ dass es eine Vielzahl von, teilweise auch umfangreichen, Berichten aus den Sessions gibt, wo sozusagen die Transaktion, die auf dem Event selbst stattfindet, eingefangen wird und nochmal dann für Dritte gesichert wird und nachvollziehbar ist. Und natürlich für die Teilnehmenden selbst. Das ist so eine Art zusätzlicher Lern- und Erinnerungseffekt. Und das finde ich eben bemerkenswert. Das ist auch ein Unterschied. Also, ich meine, klar gibt’s auf traditionellen Konferenzen ja auch tolle Diskussionen, Q&A-Teile nach dem Vortrag oder geschweige denn Flurgespräche. Bloß das ist natürlich dann verpufft, wenn das Event vollendet ist. Da muss man dann dabei gewesen sein, in Anführungszeichen, was vielleicht auch schön ist. Aber da hat die Idee, dass man eine Session-Dokumentation macht… Das haben wir immer sehr ernst genommen, dass es immer Leute gibt, die im Etherpad mitschreiben, was da gerade läuft. Das gibt dem dann doch einen ganz anderen Ausklang nach hinten hin. Was man davon lernen kann und was man davon mitnehmen kann, behaupte ich jetzt mal.

[00:44:11] Doreen Siegfried:
Ja, ja, auf jeden Fall. Wir nähern uns so langsam dem Ende, was natürlich jetzt die Frage aufwirft, wohin geht die Reise jetzt? Was ist eure Vision für die nächsten fünf, für die nächsten zehn Jahre oder vielleicht auch nur für das nächste eine Jahr? Was wollt Ihr als nächstes erreichen? Was wollt ihr machen mit den Leuten? Vielleicht Lambert, möchtest du mal anfangen?

[00:44:40] Lambert Heller:
Okay, ich kann auch gerne anfangen, ja. Ich glaube Guido und ich habe natürlich eifrig über diese Frage auch untereinander in den letzten Tagen und Wochen uns ausgetauscht und auch mit den anderen Leuten aus dem Organisationskomitee, nenne ich es mal, des Barcamp Open Science. Und ein Gefühl, was glaube ich da ist, Guido ergänz oder korrigiere mich bitte, wenn ich es falsch sage. Aber ich glaube, ein Gefühl, was da ist, ist, dass wir uns nochmal wieder auf breitere Füße stellen müssen. Also dieses Organisationskomitee, was wir haben, ist toll, das ist eingespielt und funktioniert auch ganz super, und ich bin mir super sicher, dass wir im nächsten Jahr wieder mit denen ein super Barcamp Open Science hinbekommen werden. Aber es wäre eigentlich wünschenswert, es wäre noch besser, wenn wir mehr jüngere, diversere, also aus verschiedenen Ländern, vielleicht noch ein bisschen eine bessere gendermäßige Mischung hinbekommen würden und einfach uns auf breitere Füße stellen. Und ich glaube, das ist nicht zu viel verraten, Guido, oder? Dass wir da gerade jetzt schon überlegen, nicht ob wir es machen, das ist eigentlich schon sicher. Sondern eher, wie wir es machen. Aber dass wir da an der Basis noch mal wieder ein bisschen uns verjüngen und weiterwachsen wollen.

[00:45:43] Doreen Siegfried:
Aber dann ist das jetzt ja hier für alle Zuhörer:innen, die…

[00:45:46]

[alle lachen]

[00:45:17] Doreen Siegfried:
…vielleicht gerade so 25 sind oder sagen wir 30, ein Aufruf. Also, wenn Ihr hier ein tolles Barcamp veranstalten wollt und gestalten wollt, vor allem. Nicht nur mitmachen, wie so eine studentische Hilfskraft, sondern aktiv Ideen einbringen.

[00:46:01] Lambert Heller:
Ja.

[00:46:02] Doreen Siegfried:
Dann bitte melden an Lambert Heller und Guido Scherp, Kontaktdaten packen wir dann nochmal in die Shownotes. Okay. Kleiner Werbeblock hier.

[00:46:11] Guido Scherp:
Ja, genau. Passt. Das passt alles. Meldet Euch bei uns. Und genau. Also das sind zwei Bestrebungen. Das eine ist natürlich… Also grundsätzlich ist es so, ich sag mal, wir haben mit dem Barcamp-Format etwas geschaffen, was funktioniert. Und ich würde auch sagen, never change a running system. Das ist natürlich ganz wichtig, dass man da jetzt nicht sagen muss, man muss das komplett neu denken. Wichtig ist einfach, was Lambert sagte, dass man versucht, neue Köpfe reinzukriegen, neue Ideen, neue Ansätze, die das einfach dann weiter fortführen. Und dann auch vielleicht ja auch irgendwann dann auch gewisse Verantwortlichkeiten man vielleicht anders delegieren kann an der Stelle. Denn ich glaube, das ist auch entscheidend, dass ich auch sagen muss, dass Barcamp ist nicht teuer. Das ist, glaube ich, weniger eine Budgetfrage. Es ist einfach eine Frage von Leuten, die sich da committen, die letzten Jahre, die sich engagieren, die das Ding vorantreiben wollen, um der Community entsprechend dieses Event anbieten zu können. Und wir haben halt auch gefragt in dieser Session dieses Jahr: „Was machen wir mit dem Barcamp? Was ist so der USP?“ beispielsweise. Und da wurde jetzt beispielsweise gesagt, das sind einfach die Vielzahl der Hintergründe, die da sind. Die Diversität der unterschiedlichen Leute, die unterschiedlichen Perspektiven und dass das Thema Open Science sehr breit diskutiert werden kann. Das ist das, was man halt beibehalten muss. Genau. Dass diese Einzigartigkeit beibehalten werden muss, um, sage ich mal, unsere Nische beizubehalten, sage ich mal. Und der andere Punkt ist so ein bisschen, dass wir auch ein bisschen, weiß ich nicht, Lambert das haben wir, glaube ich vor fünf Jahren schon mal diskutiert, also ein bisschen mal aufschreiben, das, was wir mit dem Barcamp erreicht haben und wie man so ein Barcamp Open Science organisiert und warum das für diese Open Science-Community auch wichtig ist. So dass man das als Blaupause nach draußen gibt für andere, dass man sagt, in anderen Ländern Europas, sag ich mal, hier, nehmt das mal und organisiert Euer eigenes Barcamp Open Science. Dass man so ein bisschen, sag ich mal, andere motiviert, in anderen Ländern auch mal so ein Format anzubieten, auszuprobieren. So wie wir das machen, so wie die Niederländer das machen.

[00:48:28] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:48:29] Lambert Heller:
Absolut.

[00:48:29] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn jetzt vielleicht unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, die, ob es jetzt ein Barcamp ist oder ein anderes Format, die jetzt vielleicht sagen, ich möchte auch mehr Partizipation in meine Arbeit bringen, in Kontakte mit anderen Leuten, in Workshops, in Veranstaltungen, in mein Team, wie auch immer. Was wären denn so Eure ganz konkreten drei Tipps für mehr lebendige Partizipation in der eigenen Arbeit?

[00:49:03] Lambert Heller:
Guido, fängst Du an? [lacht]

[00:48:40] Guido Scherp und Doreen Siegfried

[lachen]

[00:49:05] Guido Scherp:
Dieses Mal darf Lambert anfangen.

[00:49:06] Lambert Heller:
Okay. Genau. Ich mache mal einen ganz großen Spruch. Ich hoffe, ich übernehme mich damit nicht. Aber versucht mal, wäre mein Tipp, rauszuspringen aus der Reputationsmühle. Also, wir haben wirklich in der Wissenschaft so ein Problem. Also wir haben immer das Gefühl, ja, da gibt es die wichtigen Leute, die brauchen…, denen muss ich helfen, da nochmal eine Bühne zu bekommen. Oder ich muss beweisen, dass die hinter mir stehen oder so. Nee, müsst Ihr gar nicht. Also, ich meine, oder Ihr müsste es zumindest nicht in jedem Augenblick Eurer Arbeit tun, mal vorsichtig gesagt, sondern Ihr könnt es euch erlauben, das mal beiseite zu lassen kurz diesen Gedanken. Auch nicht alles, was ihr macht, muss dem dienen, dass ihr Eure eigene Karriere nach vorne bringt oder so. Sondern es ist, das Arbeiten wird angenehmer und netter und vor allem auch anregender und bringt Euch voran, wenn ihr mit Leuten auf Augenhöhe einfach miteinander ins Gespräch kommt. So, und wenn wir den Gedanken mal nehmen, dann überlegt Euch mal, angenommen, es gibt andere Leute, die das auch so sehen, was könnt Ihr für die tun? Und dann ist man bei diesem Community Gedanken: Wie können wir einen Raum schaffen? Und das muss nicht immer ein Barcamp sein, das kann auch kleiner sein, oder es kann auch irgendwie anders aussehen. Aber wie können wir Räume schaffen, in denen wir so einen Austausch hinbekommen, der ganz inspiriert ist von der Sache? Und wo der Reputationsgewinn nicht im Vordergrund steht. Und das ist, glaube ich, eine Richtung, in die man mal grob gehen kann. Das ist, ich muss zugeben, das ist jetzt kein sehr konkreter Tipp gerade. Aber mal in die Richtung zu denken, könnte helfen.

[00:50:42] Guido Scherp:
Ja, dem kann ich mich, glaube ich, anschließen. Ich glaube, was ich noch ergänzen würde, ist so ein bisschen, dass man auch beim Thema Partizipation auch Erfahrungen beim Barcamp, dass man von Anfang an dafür sorgt, dass man eine sehr angenehme Atmosphäre hat, in der sich keiner/keiner Angst haben muss. In der man, sage ich mal, in der es keine Hierarchien gibt. Auf dem Barcamp duzen sich alle, sag ich mal. Und das ist denn so, so dass sich da wirklich von Anfang an müssen sich… Erst, wenn sich alle wohlfühlen, kann dieser partizipative und dieser Barcamp-Charakter eigentlich dann auch wirklich erst entstehen, wenn sich auch möglichst viele trauen, auch was zu sagen, dann an der Stelle. Genau davon lebt das, dass alle irgendwie einen Beitrag leisten können und dazu dann motiviert werden. Und das ist so mein einziger Tipp.

[00:51:32] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:51:33] Guido Scherp:
Lambert hat ja auch nur einen.

[00:51:34] Lambert Heller:
Gut, ein letzter Gedanke vielleicht noch. Wobei das natürlich für die Hörerinnen und Hörer von dem ZBW-Podcast „Die Zukunft ist Open Science“ wahrscheinlich Eulen nach Athen getragen ist. Aber, kommuniziert auf verschiedenen Kanälen, wirklich. Also, ich meine, es ist immer so ein bisschen schade, wenn das Barcamp nur für sich steht. Also, sorgt für eine gute Session-Dokumentation, benutzt Podcasts, sprecht mit Leuten, die potenziell interessiert sein können. Legt es schriftlich dar, was Ihr mit dem Barcamp erreichen wollt. Nehmt ein Testimonial rein, von jemandem, der auf jeden Fall, der/die auf jeden Fall schon mal teilnehmen will. Macht schriftliche Session-Vorschläge vorab schon möglich und so weiter. Also, das ganze kommunikativ zu gestalten, ist nie verkehrt und benutzt da verschiedene Wege und Kanäle.

[00:52:19] Doreen Siegfried:
Ja, das ist doch, das ist doch ein super Schlusswort! Ich bedanke mich bei Euch ganz herzlich. Vielen Dank auch an unsere Zuhörerinnen und Zuhörer. Und hier wurde jetzt irgendwie von Lambert kurz mal wurden zwei Podcastfolgen erwähnt, zum Open Science Festival. Vielleicht noch mal hier als Hörtipp: es gibt eine Folge mit Lambert Heller, und es gibt eine Folge mit Elke Rößner. Hört da mal rein! Das sind nämlich auch partizipative Formate, die sehr viel Spaß machen. Und letztlich, ehrlich gesagt, darum geht es ja hier auch ein bisschen bei der Arbeit, bisschen Spaß haben. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns Lob oder Kritik da, sei es via klassisch E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn. Wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren. Und ich bin gespannt aufs nächste Mal. Tschüss!

[00:53:09] Lambert Heller:
Danke Doreen. Tschüss.

[00:53:10] Guido Scherp:
Ja, danke und bis zum nächsten Mal.

The Future is Open Science – Folge 43: Open Education: Die wissenschaftliche Sicht

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Tamara Heck
Leitung Arbeitsbereich Informationsmanagement, DIPF Leibniz Institut für Bildungsforschung und Bildungsinformation

[00:00:00] Intro

[00:00:02] Tamara Heck:
Und wenn ich bei den Studierenden in der Lehre zum Beispiel mehr Mitgestaltungsoptionen gebe, merke ich schon, dass sie motivierter sind und auch mit eigenen Ideen kommen. Was immer ganz schön ist, weil davon kann ich auch lernen, von den Erfahrungen der Studierenden.

[00:00:19] Tamara Heck:
Zu den Rollen. Ja, ich glaube, die ändern sich durchaus, und zwar für beide Seiten. Das heißt, ich muss als Lehrende ein Stück weit Kontrolle auch abgeben und muss das zulassen. Und dafür müssen die Lernenden aber mehr Verantwortung übernehmen. Und wenn das wirklich als Partizipation erfolgen soll, muss das auch so sein.

[00:00:41] Tamara Heck:
Also, ein gutes Lehrkonzept für mich ist wirklich, wenn die Lernziele dann mit den Prüfungszielen übereinstimmen. Also wenn ich will, dass Studierende eben eine Open-Science-Praktik lernen und auch umsetzen, dann muss ich das am Ende irgendwie abprüfen und auch bewerten.

[00:01:01] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future ist Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir wollen heute über die Integration von Open Science in die studentische Lehre und über Open Education sprechen. Und zwar aus wissenschaftlicher Sicht. Zu Gast habe ich dazu eine Informations- und Bildungswissenschaftlerin eingeladen, die ihre Forschungsschwerpunkte gesetzt hat auf Open Science und Forschungspraktiken, Open Educational Resources und Open Educational Practices. Sie leitet den Arbeitsbereich Informationsmanagement am DIPF Leibniz Institut für Bildungsforschung und Bildungsinformation. Herzlich willkommen, Dr. Tamara Heck!

[00:01:57] Tamara Heck:
Hallo.

[00:01:59] Doreen Siegfried:
Wir starten gleich rein mit der Frage, wie sieht es denn mit dem Thema Open Educational Resources und Open Educational Practices an deutschen Hochschulen eigentlich überhaupt aus?

[00:02:11] Tamara Heck:
Genau. Große Frage. In unserem aktuellen Projekt, das heißt ReTransfer, da haben wir gerade mit Verantwortlichen gesprochen an Hochschulen, und zwar Verantwortliche für Digitale Infrastrukturen und für den Bereich digitale Lehre. Also unter anderem auch, Open Educational Resources (OER). Und ich würde sagen, das Thema OER ist an vielen Hochschulen angekommen und das ist kein neuer Begriff mehr. Viele Einrichtungen haben digitale Infrastrukturen, beispielsweise, um Lehrmaterialien also OER zu veröffentlichen, und mittlerweile gibt es ja auch Bundesländer- und länderübergreifende Optionen, beispielsweise das Repositorium ZOERR in Baden-Württemberg. Oder auch die… Hamburg bietet mit HOOU ein gutes Repositorium und auch Forum an für OER, aber auch Themen zu offener Lehre. Und daneben gibt es auch Verantwortliche an Hochschulen, die über OER beraten, und auch schulen. Insofern ist das sehr erfreulich. Und wie es jetzt tatsächlich mit der Umsetzung, ich sag mal, mit den Lehrenden aussieht, im Unterricht, in den Kursen, ist schwer zu sagen, wer das umsetzt. Wenn ich mir die Anzahl aber an Materialien in den Repositorien anschaue, sehe ich schon, dass die Anzahl an Materialien, aber auch an Materialen in unterschiedlichen Disziplinen kontinuierlich steigt und auch schön gestiegen ist. Natürlich, verglichen mit der mehr Breite und Menge an Hochschullehren sind die Zahlen immer noch sehr gering, aber ich finde es trotzdem sehr erfreulich, und es ist ja auch nicht gesagt, dass beispielsweise jedes Kursmaterial und jede einzelne Einheit als OER auch unbedingt sinnvoll ist zu veröffentlichen.

[00:04:03] Doreen Siegfried:
Und wenn Sie jetzt davon sprechen, Sie haben jetzt gesagt, in den verschiedenen Repositorien gibt es Kursmaterialien, und die sind auch tatsächlich so offen, dass andere Dozierende die nachnutzen könnten?

[00:04:16] Tamara Heck:
Genau. Die meisten, also es geht, der überwiegende Teil, würde ich schon sagen, ist als OER publiziert. Das heißt, in der Regel werden die Creative Commons Lizenzen genutzt. Und da gibt es drei Lizenzen, die dann komplett offen sind, also wo man auch Materialien verarbeiten und neu remixen kann, wie man sagt. Das ist das CC-BY, also mit der Autorennennung, aber ansonsten ist man da relativ frei.

[00:04:47] Doreen Siegfried:
Ja, vielleicht… Ja, okay. Vielleicht bevor wir in die ganzen Details gehen Ihrer Forschungsarbeit… Also, Sie forschen ja intensiv zu Open Science und Open Education. Vielleicht nochmal eine Definitionsfrage. Also, was genau versteht man denn unter Open Education?

[00:05:05] Tamara Heck:
Genau, wir haben ja jetzt gerade nur über OER gesprochen, das sind ja jetzt nur die Materialien. Jetzt sagt das ja noch gar nichts so aus über die, wie ich sage, Offene Lehrpraktik oder Offene Bildungspraktik. Kurz gesagt, kann man unter Open Education im Kern die Umsetzung eigentlich des Menschenrechts auf lebenslanges Lernen verstehen, die UNESCO und UNICEF definiert haben. Also das Recht auf Lehre, das heißt den Zugang zu qualitativ guten Lehrressourcen. Und dass jeder auch respektiert wird, diese zu nutzen. Und im Kern stehen da auch die Lernressourcen als die OER, die frei zugänglich und nutzbar sein müssen, so als Grundvoraussetzung. Was aber auch wichtig ist, sind die offenen digitalen Infrastrukturen, die überhaupt erst den Zugang ermöglichen zu OER. Und die müssen natürlich auch technisch einfach erreichbar sein, aber natürlich auch nutzerfreundlich bedienbar sein. Sonst werden die Lernmaterialien nicht gefunden und können natürlich auch nicht genutzt werden. Und wenn man jetzt global denkt, kann man beispielsweise schon die Sprache als eine große Herausforderung sehen, ebenso bei den Ressourcen. Also, es gibt… viele Infrastrukturen und Ressourcen sind eben auch in den Standardsprachen, ich sag mal, englisch, publiziert. Das heißt, da ist der Zugang vielleicht nicht so einfach für diverse Zielgruppen. Und Open Education, sage ich immer, berührt, wenn man das jetzt so breit denkt, eher das ganze Bildungssystem mit dem Ziel, das eben offener, zugänglicher zu machen. Und auf der anderen Seite hat man dann dort einen wesentlichen Aspekt der offenen Bildungspraktiken oder, wie ich es nenne, Open Educational Practices. Man sagt auch Open Pedagogy dazu. Und damit beschäftige ich mich primär. Das heißt, das sind die Praktiken wirklich, die Hochschullehrende machen. Oder aktuell in unserem Projekt beschäftigen wir uns auch mit der Lehrkräftefortbildung. Und da gibt es keine einheitliche Definition, aber ein wesentlicher Kern ist eben die Rolle der Lernenden, die eben in den Fokus gestellt wird und die Partizipation von Lernenden.

Kerstin Mayrberger beschreibt das beispielsweise so, dass es bei offenen Bildungspraktiken darum geht, dass Lernende und Lehrende neue Ansätze formen, um gemeinsam konstruktiv neues Wissen zu schaffen. Also, es geht viel um Partizipation, natürlich um Kommunikation, und dass eben nicht nur der Dozierende die Inhalte einfach vermittelt, sondern Studierende in diesen Prozess eingebunden werden, neues Wissen auch zu schaffen und mitzugestalten.

[00:07:42] Doreen Siegfried:
Ah, ja, okay. Weil da wird es jetzt, glaube ich, spannend. Da wollte ich jetzt gerade mal einhaken, Partizipation und Co-Education und so weiter. Also, das könnte heißen, ich mache mir ein tolles Lehrkonzept. Was soll am Ende dieser Lehreinheit erreicht werden? Die Leute sollen XYZ, sagen wir mal, zum Thema Öffentlichkeitsarbeit wissen. Und das würde dann ja aber heißen, ich frage vorher ab: „Okay, welche Aspekte wollen wir hier besonders vertiefen?“ und entwickle dann die Lehrinhalte mit den Studierenden zusammen? Oder lass die abstimmen? Oder wo genau findet da die Partizipation statt?

[00:08:21] Tamara Heck:
Genau. Das könnte meines Erachtens schon ein gutes Beispiel sein. Es kommt natürlich auf den Rahmen an. Also, welche Studierende habe ich? Habe ich welche im ersten Semester? Habe ich erfahrene Masterstudierende? Da kommt es, glaube ich, drauf an, wo man gerade ist. Aber es könnte… Ich in meiner Lehre mache es so: Ich hatte jetzt überwiegend Masterstudierende, dass ich nicht komplett einen Kurs durchplane mit den Themen, sondern am Anfang schon natürlich den Rahmen setze, den inhaltlichen. Aber dann mit den Studierenden, wie Sie gesagt haben, fragen, „Was interessiert Euch besonders? Wir haben… Es gibt zum Beispiel die und die Möglichkeiten, das näher zu vertiefen. Womit wollt ihr Euch besonders beschäftigen?“ und so einen gewissen Spielraum lasse, dass sie eben selbst auch Dinge einbringen. Vielleicht auch, was dann auch oft kommt, aus ihrem Alltag oder aus ihrer Arbeit. Das gibt es ja auch ganz oft, das Studierende gerne die Arbeit und das Studium verknüpfen möchten.

[00:09:18] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und noch eine Frage zu dieser Partizipation. Also, in Schulen ist es ja häufig so, da gibt es einen festen Stundenplan: Montag erste Stunde Mathe, Donnerstag nochmal dritte Stunde Mathe und dann vielleicht noch mal Freitag eine Doppelstunde in der fünften und sechsten. Ich könnte jetzt ja auch die Schüler:innen fragen, „Wie sieht es aus? Wollt Ihr Mathe jetzt mal eine ganze Woche haben und dann sind wir in drei Wochen mit dem ganzen Thema durch, und dann habt ihr den Rest des Schuljahres gar keine Mathe mehr. Oder wollen wir sagen, wir machen mal so einen ganzen Mathe-Tag, und dafür habt ihr nur montags und dafür donnerstags und freitags gar nichts?“ Also dieser Rhythmus, wie es also wie es jetzt beispielsweise in den Schulen ja ganz strikt sortiert ist, gehört das auch zum Thema Partizipation?

[00:10:07] Tamara Heck:
Könnte man so sehen. Das ist natürlich jetzt ein sehr großes Beispiel. Wir sind jetzt im Schulbereich, wo es natürlich viel mehr Struktur gibt und viel mehr Vorgaben gibt. Im Hochschulbereich hat man da mehr Spielraum. Aber das könnte ich mir vielleicht schon vorstellen. Da geht es ja so ein bisschen um die Frage: Wie lernen die Studierenden gut? Wie ist das nachhaltig? Auch welche Ziele hat man? Aber so zum Beispiel.

[00:10:34] Doreen Siegfried:
Muss man sich natürlich gut abstimmen mit den anderen Dozierenden, dass sie dann sagen, „Nee, also den Montag gar nicht“, oder wie auch immer. Okay, aber nochmal zum Thema zurück Open Education im Universitätskontext. Welche konkreten Vorteile bietet denn Open Education für Lehrende und für Lernende im Alltag? Also was ist der Vorteil davon?

[00:10:57] Tamara Heck:
Also, einen Vorteil sehe ich bei offenen Bildungspraktiken für Lernende darin, dass der Wissenserwerb schon individueller erfolgen kann, ohne dass der ja… dass sie sich, wenn sie sich einbringen, dass es vielleicht auch ein größerer Wissenserwerb gibt, als wenn man nur vorgegebene vorbereitete Inhalte, ich sage mal, konsumiert. Die Partizipation dann erfordert natürlich erst mal einen größeren Einsatz von den Lernenden. Aber ich denke, der Lerneffekt ist größer, und es macht im Endeffekt auch mehr Spaß, als nur zu konsumieren.

[00:11:34] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:11:35] Tamara Heck:
Und bezogen auf beispielsweise jetzt OER als Ressourcen, haben Lernende eben den Vorteil, dass sie auch alle Materialien behalten und auch nachnutzen und für sich weiterverarbeiten können. Es gibt beispielsweise, wenn wir in der Wissenschaft bleiben, also in der Hochschullehre, ja immer noch viel Bezahlschranken, die gar nicht mehr so gesehen werden. Aber die gibt es noch. Und in meinem letzten Kurs, wir haben uns da gewisse Portale angeschaut, da haben Studierende immer angemerkt, das Kriterium, dass es auch wichtig ist, nach Open Access zu filtern. Das ist ja… Also der Zugang ist ja ein großes Thema. Also, es ist jetzt, ich würde sagen, schade, aber es geht keiner mehr in die Bibliothek, sondern man will direkt am Rechner die Literatur haben, in diesem Beispiel. Und auf der anderen Seite als Lehrender kommt das Argument immer wieder, dass man natürlich so einen großen Aufwand hat, offene Bildungspraktiken umzusetzen, also beispielsweise die Lehrmaterialen als OER zu veröffentlichen. Und man muss natürlich dahingehend die Lehre umstellen. Aber ich beispielsweise habe auch schon OER von anderen Lehrenden nachnutzen können, was für mich dann ein großer Vorteil ist, Zeit, zeitlicher Vorteil. Und wenn ich bei den Studierenden in der Lehre zum Beispiel mehr Mitgestaltungsoptionen gebe, merke ich schon, dass sie motivierter sind und auch mit eigenen Ideen kommen, was immer ganz schön ist, weil davon kann ich auch lernen, von den Erfahrungen der Studierenden. Und ja, wenn ich allgemein, wenn ich mir die aktuellen OER-Repositorien ansehe, glaube ich auch, dass einige durchaus interessant für Leute sind außerhalb der Hochschule. Also, für die Gesellschaft. Und da gibt es sehr tolle OER-Materialien, wo man… die man sich anschauen kann zu bestimmten Themen. Und somit kann man da einen Beitrag leisten. Man kann aber auch zum Beispiel sein Fach sichtbarer machen und die Themen.

[00:13:30] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und nochmal zurück zu den Rollenverteilungen, weil das finde ich ganz spannend. Also auch nochmal, dieses Partizipationsthema. Verändert dann Open Education auch die traditionellen Rollen von Lehrenden und Lernenden? Also, gibt es neue Rollenverteilungen? Oder sollte es gegebenenfalls neue Rollenaufteilungen geben? Weil das klassische, das klassische Lehrkonzept ist: Jemand hat sich da tatsächlich mehrere Tage hingesetzt, also die Lehrperson, und hat sich ein didaktisches Konzept überlegt, in welcher Reihenfolge, mit welcher Dauer bestimmte Inhalte gelehrt werden, wie intensiv ich auf das Thema eingehe, was darauffolgt und so weiter. Wenn jetzt die Studierenden mitentscheiden, ist das ja nicht mehr nur der reine Konsum, dann müssen sie sich ja selbst auch überlegen, was eine gute Reinfolge ist oder was gut aufeinander aufbaut. Und was mich auch noch interessiert in dem Kontext, wenn ich jetzt eine Gruppe habe von, sagen wir mal, 30 Studierenden und die jetzt sich innerhalb der Gruppe nicht einig sind, was eine gute Reinfolge ist, wie baue ich… wie stelle ich da Fairness her?

[00:14:49] Tamara Heck:
Ja, gute Frage. Genau, zu den Rollen. Ja, ich glaube, die ändern sich durchaus, und zwar für beide Seiten. Das heißt, ich muss als Lehrende ein Stück weit Kontrolle auch abgeben und muss das zulassen, und dafür müssen die Lernenden aber mehr Verantwortung übernehmen. Und wenn das wirklich als Partizipation erfolgen soll, muss das auch so sein. Also die volle Verantwortung bei den Lernenden. Und das erfordert von beiden Seiten erst mal Offenheit und Kommunikation, damit es keine Missverständnisse gibt. Ich würde sagen, die Konstellation ist dann weniger hierarchisch, aber das müssen beide Seiten auch erst lernen, weil es, glaube ich, gerade in der Hochschullehre und der Lehre allgemein relativ neu ist. Also, ich habe erlebt, dass ich Studierenden, wenn ich dieses Konzept mal vorgestellt habe, erst verdeutlichen musste, dass, was sie denn auch machen dürfen, dass es Dinge auch gibt, die sie machen dürfen, sich einbringen dürfen aktiv. Das ist ja auch für viele erst neu. Wenn es so, wenn sie das nicht kennen. Und ich muss aber mich dann auch zurückhalten, vielleicht auch später, wenn ich merke, Studierende, wie sie sagen, brauchen vielleicht eine Zeit lang erst und diskutieren untereinander und müssen es ausmachen oder kommen aber auch vielleicht mit einer Idee, die ich nicht hatte. Die ich dann aber auch schlecht unterdrücken kann, weil sonst komme ich wieder mit meinem Konzept, und dann funktioniert die Partizipation so nicht. Genau, ich glaube, das ist, das ist total spannend. Aber es kann auch durchaus schwierig sein, vor allen Dingen im Hochschulkontext, weil man ja eher immer noch den Fokus hat, „Okay, ich mache einen Kurs und es muss am Ende eine Prüfung geben, es muss eine Prüfungsleistung erbracht werden und die wird bewertet“ und das steht immer noch sehr im Fokus. Und deshalb tun sich meine Studierende ja auch ein bisschen schwer mit den Rollen, weil sie natürlich immer das im Hinterkopf haben: Ich muss doch… bekomme was vorgegeben, und dann muss ich was leisten, und das wird bewertet. Genau. Also, ich glaube, dass, wenn das mehr gemacht werden würde, diese Partizipation würde, würden die das von beiden Seiten, glaube ich, besser angenommen oder auch verstanden werden. Aber es dauert, glaube ich seine Zeit.

[00:17:12] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Das mit der Bewertung finde ich total interessant, weil ich kenne das aus Seminaren oder auch aus Erzählungen von anderen Dozierenden, dass natürlich ständig die Frage kommt, „Ist das Klausur relevant? Muss ich das wissen? Muss ich das lernen, oder kann ich das auch einfach jetzt wieder vergessen, wenn ich hier rausgehe?“. Also auch dieses klausuroptimierte Lernen wird natürlich schwer, wenn ich sage, „Okay, Ihr seid alle erwachsen, ob Ihr das jetzt lernt oder nicht, ist mir eigentlich ziemlich schnurz. Das müsst Ihr selbst entscheiden. Und vielleicht entscheiden wir ja auch zusammen darüber, was eine gute Bewertungsmethode ist. Ob es tatsächlich eine Klausur werden soll oder ob alle irgendwie ein Projekt machen oder sowas.“ Also, das ist wahrscheinlich mit Open Education noch nicht gemeint, oder? Dass die Gruppe, also diese Lern- Lehrgruppe, irgendwie auch darüber entscheidet, wann ist dann… Also, wie kann ich bewerten, ob das, was die Gruppe entschieden hat, das ist jetzt ein gutes Wissen oder eine gute Fähigkeit? Ist das nach einem Zeitraum, sage ich mal, von zehn Wochen ist das erreicht oder es ist es nicht erreicht?

[00:18:27] Tamara Heck:
Ja, also das mit dem, dass die, dass die Gruppe entscheidet, zum Beispiel, wie das ganze bewertet wird am Ende, das habe ich tatsächlich auch noch nicht so umgesetzt oder umsetzen können. Aber es ist auch eine spannende Frage. Das mit den Inhalten, da finde ich, ist es sowieso immer wichtig, wenn… Also die Prüfung am Ende und die Creditpoints sozusagen, sind das relevante und alles was man so, sage ich mal, an Inhalten nebenbei mitvermittelt, das geht schnell unter. Das heißt, man sollte sowieso das aus…, die Lernziele und so ausrichten dann auf die Prüfung. Es ist aber durchaus denkbar, dass man das am Anfang natürlich auch transparent macht und erklärt und auch fragt, „Ist das für euch okay? Ist das in Ordnung?“ Das mache ich auch immer. Aber dann kommt natürlich wenig, weil die Studierenden da nicht in der Rolle… oder ich glaube, dann wenig, sich nicht so trauen, zu sagen, „Ja, aber eigentlich finde ich die Prüfung, Hausarbeit auch gar nicht so gut für dieses Lernziel, können wir das nicht so machen.“ Das kam noch nicht.

[00:19:37] Doreen Siegfried:
Na ja. Okay. Und die sind unsicher und haben auch noch nicht so die große didaktische Erfahrung, wie man bestimmte Inhalte abprüft. Das kann ich mir natürlich auch vorstellen.

[00:19:46] Tamara Heck:
Genau.

[00:19:47] Doreen Siegfried:
Woher sollen die das auch können? Okay, können Sie vielleicht Beispiele nennen für erfolgreiche Open-Education-Projekte oder Initiativen, dass man vielleicht mal so ein bisschen ein paar Beispiele sich mal angucken kann?

[00:20:01] Tamara Heck:
Also, so konkret kann ich jetzt kein Projekt nennen. Aber es gab in der Vergangenheit, also es gibt sehr gute Projekte. In der Vergangenheit lag die Förderung allerdings eher immer auf dieser Erstellung der OER, also des Outputs dieser Lernmaterialien. Und da gibt es aber durchaus sehr gute Ressource auch in verschiedenen Disziplinen. Was dann so ein bisschen gefehlt hat, war die Nachhaltigkeit und der Fokus dann auf die partizipativen Praktiken. Oder die… es ist ja die Idee, dass die Ressourcen sozusagen in der Community weiterentwickelt werden und dadurch auch qualitativ besser oder auch angepasst werden für spezifische Zielgruppen. Und da sind wir, glaube ich, noch so ein bisschen am Anfang. Aber es gibt aktuell laufende Förderungen, die dann sehr stark dieses Community-Building im Fokus haben und auch dann diese Idee, verschiedene Akteure und Akteurinnen einzubinden.

[00:20:56] Tamara Heck:
Und da, finde ich, erfolgreich wird es meines Erachtens dann, wenn sich dann eine Community aufgebaut hat, die sagt, wir haben hier zum Beispiel in unserer Disziplin spezifische Themen, die wir lehren wollen. Wir teilen da unsere Ressourcen und erstellen vielleicht gemeinsame Ressourcen, überarbeiten die, und wir haben eine Infrastruktur oder ein Hub, wo man eben diese Ressourcen findet. Genau. Und Community-Building ist, glaube ich, da sehr, sehr wichtig. Es wird sich eher in so kleineren Disziplinen, glaube ich, abspielen, weil im Großen natürlich das auch immer noch komplexer wird. Und das ist aktuell aber auch der Schwerpunkt, zum Beispiel von unserer Informationsstelle OERinfo. Die hat auch einen Fachtag übrigens im November dazu, zu Community-Building.

[00:21:45] Doreen Siegfried:
Okay. Das können wir alles in die Shownotes packen, den Link zu diesem Fachtag. Okay. Wir sind ja jetzt hier im Open-Science-Podcast, daher vielleicht nochmal so ein bisschen mit dem Schwerpunkt auf Open Science. Also, welche Herausforderungen bestehen denn bei der Implementierung von Open Science und Open Education in Bildungsinstitutionen? Also, es gibt ja zum Thema Open Science wirklich zahlreiche Lehrmaterialien, Handbücher, MOOCs, YouTube-Videos und so weiter. Also warum reichen diese nicht aus, um Open Science in der studentischen Lehre zu etablieren?

[00:22:18] Tamara Heck:
Ich glaube, die Herausforderung liegt in der Umsetzung der Praktiken. Also nicht mehr so sehr das in der Haltung zu Open Science oder auch Open Education. Und bei der Umsetzung gibt es verschiedene Gründe. Es werden immer wieder die zeitlichen Kapazitäten genannt. Das stimmt auch. Also es ist jetzt nicht…Es ist zeitlich aufwendig, zum Beispiel, seine Forschungsdaten zu veröffentlichen, und das erfordert mehr Kapazitäten. Oder auch die Lehre umzustellen. Ich glaube, langfristig hat man aber den Mehrwert, dass Prozesse dann effektiver werden. Beispielsweise, wenn ich meine Forschungsdateninstrumente teilen will, muss ich sie eben so aufbereiten, dass sie auch für Dritte verständlich sind. Wenn ich doch jetzt die Kompetenz erlernt habe, dass vorher direkt bei Projektbeginn zu machen, ein gutes Datenmanagement zu haben, um das zu dokumentieren, ist das Teilen nachher am Endeffekt einfach und nicht mehr zeitaufwendig. Wichtig ist bei Open Science beispielsweise finde ich auch, dass es gibt jetzt sehr viele Leitlinien, und wir haben jetzt auch einen neuen Open-Science-Kodex. Aber ich glaube, es braucht auch noch Good Practices, die eben fallbezogen sind oder auch disziplinspezifisch. Damit… Also, ich glaube, die MOOCs, die Sie genannt haben, und so, da gibt es wirklich viele, da sind auch gute MOOCs oder auch Handbücher dabei, die sind noch sehr, sind sehr allgemein und sehr generisch. Also, sie führen sehr gut in das Thema ein, warum machen wir überhaupt Open Science? Wozu ist das gut? Welche Dimensionen gibt es überhaupt? Und wenn Forschende aber dann im Alltag vor ihrem PC sitzen und dann sagen: Ich habe hier ein Projekt, ich habe Daten, was mache ich jetzt, wie mache ich das konkret? Da fehlen, glaube ich, gute Beispiele. Und. Genau. Wir sind, wir haben einen Kodex erstellt und sammeln jetzt auch so, wollen Good Practices auch sammeln im Bereich Bildungsforschung, vielleicht auch für verschiedene Methoden. Wir haben beispielsweise gesehen, dass es die quantitative und qualitative Forschung sehr unterschiedlich ist, weil es verschiedene Prozesse gibt und auch verschiedene unterschiedliche Forschungsdaten. Das heißt, mit denen muss man unterschiedlich umgehen. Da sammeln wir gerade was. Und ein anderes Projekt von uns beschäftigt sich auch beispielsweise speziell mit einer Methode, und zwar die der Forschungssynthesen, wo wir jetzt versuchen, so Standards und Good Practices aufzuzeigen, wie man eben diese Daten gut dokumentiert und auch später teilen kann.

[00:24:51] Doreen Siegfried:
Okay, aber, wenn ich das so zusammenfassen darf, dann also: Es fehlt nicht an Input. Oder, um es mal so ein bisschen vergleichend zu präsentieren: Also, es gibt genug Trainingspläne im Netz, aber man lernt es eigentlich erst, wenn man tatsächlich dann die Liegestütze macht, beziehungsweise das Lauftraining. Kann man das so zusammenfassen?

[00:25:15] Tamara Heck:
Genau, das ist gut erklärt. Genau. Also, der andere Punkt ist auch, es informieren sich sehr viele dann über Open Science oder auch offene Lehrpraktiken. Und ich hatte auch mal ein kleines Projekt, da habe ich Lehrende begleitet über ein Jahr, und die hatten am Anfang viele Ideen, es gab einen Workshop. Und dann hatte ich aber hinterher ein bisschen rausgestellt, dass sie gar nicht die Möglichkeit hatten, das gerade zu machen oder zu testen, aus verschiedenen Gründen. Und dann kommen einem aber auch nicht die Fragen. Und erst, wenn man, wie gesagt, wenn man es machen will, wenn man loslaufen will, sozusagen, dann kommen die Fragen, und dann braucht man die Antworten. Und da ist es, glaube ich, gut, wenn man irgendwo vielleicht dann diese Good Practices hat oder eben seine Community, die man dann direkt fragen kann und wo man dann die Ressourcen findet. Genau.

[00:26:07] Doreen Siegfried:
Okay. Wenn es jetzt um das Thema Open Science in der studentischen Lehre geht, also welche Schlüsselkompetenzen benötigen denn Studierende für Open Science? Also, was sollte ja ein Open-Science-Baukasten für Anfänger:innen und Fortgeschrittene enthalten?

[00:26:26] Tamara Heck:
Genau. Erst mal, was ich wichtig finde, ist auch immer, Studierende vor allen Dingen darüber aufzuklären, was, warum machen wir überhaupt Open Science? Warum ist das wichtig? Ich glaube, dass Studierende sehr wenig von dem wissenschaftlichen Alltag und den Arbeitsweisen mitbekommen. Also, ich habe das als Studentin gar nicht mitbekommen, und mir war das auch gar nicht bewusst, dass meine Dozierenden eigentlich auch Forschende sind und noch andere Sachen machen. Ich glaube, man muss sich in deren Lage hineinversetzen, und man muss da erst anfangen, zu das so ein bisschen zu erklären. Also da geht es um das Verständnis eben, wie Wissenschaft arbeitet, welche Infrastrukturen, digitalen Infrastrukturen wir aber auch haben, wo praktisch im Digitalen auch Open Science stattfindet, welche Ressourcen wir da haben, wie man die bewerten sollte, wie man die nutzen kann und… Genau, Studierende sollten dann auch wissen, wer sind die relevanten Infrastrukturbetreiber im Wissenschaftssystem? Was sind Repositorien, wie funktionieren die. Also so bisschen digitale Kompetenzen natürlich auch haben. Damit sie auch später die Open-Science-Praktiken zum Beispiel in der Lehre auch anwenden können oder umsetzen können. Damit sie wissen, wie melde ich mich beim Repositorium an, was muss ich da… Wie kann ich da eine Ressource hochladen? Was ist da wichtig? Genau. Und beim Open-Science-Baukasten für Anfänge:rinnen glaube ich, da haben wir schon gute Ressourcen. Also da finde ich es eben wichtig, auch einzufangen, was trägt Open Science zur Qualität in der Wissenschaft bei, was sind so die Grunddimensionen. Und, wie eben gesagt, Fortgeschrittene brauchen, dann eher fachbezogene Methoden und Beispiele, wie man was umsetzen kann. Und ich glaube, da spielt sich dann viel in den… Oder, ich finde es sinnvoll, wenn sich das in den Fachcommunities abspielt und da die Diskussionen stattfinden. Weil die Fächerkultur natürlich sehr unterschiedlich ist und sehr unterschiedliche Praktiken existieren.

[00:28:33] Doreen Siegfried:
Ja. Okay. Welche Bedeutung hat denn das Erlernen von Kollaborationen für das Thema Open Science und Open Education? Also, letztlich geht es ja, nach meinem Verständnis, bei Open Science ja immer darum, für eine gewisse Zusammenarbeit innerhalb der wissenschaftlichen Community zu sorgen. Sei es jetzt in meiner Fachdisziplin, aber auch anschlussfähig zu machen, für angrenzende Fachdisziplinen, anschlussfähig zu machen vielleicht für außerakademische Interessent:innen. Also, Kollaboration und Open Science, spielt ja eine große Rolle. Muss ich das lernen als Studierende? Was haben Sie dazu zu berichten?

[00:29:20] Tamara Heck:
Ja, ich glaube, das ist schon essenziell. Also Kollaboration und auch Kommunikation, die wird immer so ein bisschen vorausgesetzt, aber das ist gar nicht so. Also, es gibt verschiedene Wege, und da muss man sich auch erst zum Beispiel in einer Gruppe abstimmen und ein gewisses Agreement vereinbaren, wie das denn zu machen ist. Also, ich glaube, eine Grundfrage, aber auch bei uns in der Forschung, ist immer, wenn es ein neues Projekt beispielsweise gestartet wird, welche digitale Infrastruktur nutzen wir denn, wie kommunizieren wir überhaupt, oder wie tauschen wir Dokumente aus? Und genau da geht es viel am Anfang, um das man sich eben abstimmt und schaut, welche Prozesse haben wir, und wie können wir das organisieren, sozusagen. Und ich glaube, das ist auch etwas, was man gut in die Lehre, in den Unterricht einbringen kann. Also, es gibt ja immer, es gibt ja viel Gruppenarbeit, glaube ich, unter den Studierenden. Aber also, es ist schon, ich finde das immer interessant, wie sie sich dann organisieren, was sie nutzen. Und ich versuche da immer, so ein bisschen Hilfestellung zu geben, wenn ich vielleicht sehe, das funktioniert noch nicht so gut, oder die Studierenden kennen sich auch nicht so gut untereinander. Genau. Deshalb finde ich das sehr, sehr wichtig. Und ich glaube, da gibt es aber keinen Standard, den man vorgeben kann. Das ist so eine Aushandlungssache, und da muss… Ich erlebe das bei uns in der Forschung, da muss man vielleicht auch mal Kompromisse eingehen und sagen: Okay, wir einigen uns jetzt auf die und die Prozesse, auch auf neue Tools. Das immer ein leidiges Thema, nicht schon wieder was Neues. Aber ich glaube, das ist wichtig, wenn man dann in der Gruppe wirklich gut zusammenarbeiten will.

[00:31:02] Doreen Siegfried:
Aber haben Sie Erfahrungen gemacht? Also gerade wenn sie sagen, die Leute kennen sich noch nicht so gut, kommen vielleicht auch noch mehr oder weniger frisch aus der Schule oder sind vielleicht sogar, ich sag mal, in Anführungsstrichen leicht, das Wort, das passt nicht so gut, aber ich will nicht sagen „verdorben“. Aber wenn man eine ganze Weile, wenn man eine ganze Weile studiert und immer nur an sich denkt: Ist es jetzt für mich relevant? Wie komme ich jetzt hier weiter und so weiter? Ich weiß nicht, wie kollaborationsfähig Studierende sind in den unterschiedlichen Phasen. Muss ich da sowas einbauen wie Teambuilding oder sowas, dass man erst mal lernt: Okay, wir sind eine Gruppe, wir haben unterschiedliche Interessen. Ich muss das akzeptieren. Ich lasse andere ausreden. Also, so die Grundlagen von guter Zusammenarbeit, muss ich das den Studierenden beibringen?

[00:31:55] Tamara Heck:
Unter Umständen. Ich sage mal, wenn die in den ersten Semestern, je nachdem, habe ich schon erlebt, dass man da auch bisschen unterstützen muss. Also, ich weiß, wir hatten mal eine neue Lernplattform und dachten, das ist ganz toll, und ich glaube, es gab teilweise auch Gruppenarbeit, und da haben Studierende aber einfach, kannten sich, also kannte sich so ein kleiner Teil, und die haben dann irgendwann berichtet, ja, wir sind eh über Facebook vernetzt, wir machen das darüber, da kann man auch kommunizieren. Da waren aber andere ausgeschlossen. Ich glaube, das war auch eher nicht, das war völlig unbeabsichtigt. Aber das war so das, was sie kannten, und dann dachten die, das ist doch total einfach, und dann machen wir das. Oder sie sehen aber… Also, genau, sie haben da nicht den Mehrwert gesehen, dass es vielleicht auch für die ganze Gruppe interessant ist, die Dokumente zu teilen und darüber zu kommunizieren. Das ist jetzt genau bei meinen Masterkursen. Also, ich nutze dann Moodle, und das funktioniert auch, also die teilen da alles. Allerdings, die Kommunikation läuft, glaube ich, immer noch eher unter den Studierenden, was vielleicht auch ein bisschen daran liegen mag, dass sie das nicht so, ich sag mal, vor den Augen der Dozierenden, machen wollen, weil ich hier alles sehen würde. Ich hatte das mal abgefragt in einer Umfrage, da hieß es, nein, dass es finden wir nicht schlimm, aber ich glaube schon, dass das… oder, dass es aber auch schneller geht über diese, ich sag mal Alltagskanäle, also wie WhatsApp oder so, es geht einfach für die in dem Moment dann effektiver.

[00:33:38] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Was wissen wir denn über die Praktiken der Integration von Open Science in das Lernen und Lehren? Also kann man schon sagen, XYZ das ist erfolgreich, und das ist nicht erfolgreich. Das haben wir jetzt geforscht, das funktioniert nicht so gut. Ist das ein Thema, womit Sie sich in ihrer Forschung beschäftigen?

[00:34:00] Tamara Heck:
Also, Open Science in die Hochschullehre, jetzt speziell oder allgemein?

[00:34:07] Doreen Siegfried:
Ja, genau. Welche Integrationspraktiken in die studentische Lehre gut funktionieren? Also kann man da schon sozusagen so die vielleicht Rezepte weitergeben an andere Kolleg:innen und vielleicht gibt es aber auch Sachen, wo Sie sagen, okay, das haben viele versucht, das funktioniert aber nicht so gut.

[0:34:28] Tamara Heck:
Also, ich glaube, es gibt schon sehr gute Beispiele, zum Beispiel, wenn es darum geht, dass studentische Arbeiten veröffentlicht werden, teilweise ist das auch jetzt verpflichtend. Oder wenn Studierende zum Beispiel, was ich mal gemacht habe, über ein Wiki, über eine Blogseite berichten, über das, was im Kurs passiert, und dann Blogeinträge schreiben. Was ich mitgenommen habe, weil ich auch von anderen kenne, ist eben, dass man eben die Rollen klarmachen muss und dass man, zum Beispiel, wenn man sowas macht wie jetzt, arbeiten in einem, in einem öffentlichen, dass man den Studierenden klarmachen muss, dass das auch dann offen ist im Internet. Weil das normalerweise so ist, dass sie entweder dem Dozierenden nur etwas per E-Mail schicken oder irgendwo hochladen, und das sieht sonst kein anderer. Das ist, glaube ich, wichtig, dass man dann die Rollen klärt und auch, was man dann vorhat und wer dann auch die Verantwortung übernimmt. Beispielsweise dass man sagt, die Studierenden stehen mit dem Namen dann auf einer Blogseite, und das finde ich als Dozierende und ich kann das auch nicht immer prüfen, ich habe das vorab nicht geprüft, sondern es war direkt öffentlich. Das ist etwas Neues, was man auch vorher dann erklären muss, dass das jetzt so gemacht werden soll. Genau. Und wichtig ist für die Integration, glaube ich, wenn man diese Open-Science-Praktik, man hat ja in der Regel ein oder zwei Praktiken, also man hat ja einen Fokus, dass die irgendwie auch, das verständlich gemacht wird, warum die im Kurs wichtig sind, warum wir das machen, dass die aber auch Teil der Prüfungsleistung sind in irgendeiner Weise, also das ist das nicht so, ich sag mal, so, eine offside Aufgabe ist, die nachher nicht bewertet wird, was nicht wichtig ist. Sondern ich habe mir dann auch überlegt, wie kann ich das bewerten und wie fließt das ein? Weil sonst wird es eher halbherzig bis gar nicht gemacht, weil der Fokus liegt immer auf das, was am Ende bewertet wird.

[00:36:31] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Vielleicht noch mal zum Thema Lehrkonzept. Was macht denn vielleicht ein gutes Lehrkonzept generell aus, und was benötigt ein gutes Lehrkonzept für Open Science? Also gibt es da Unterschiede?

[00:36:44] Tamara Heck:
Würde mir jetzt nicht einfallen. Also, ein gutes Lehrkonzept für mich ist wirklich, wenn die Lernziele dann mit den Prüfungszielen übereinstimmen. Also wenn ich will, dass Studierende eben eine Open Science Praktik lernen und auch umsetzen, dann muss ich das am Ende irgendwie abprüfen und auch bewerten. Das finde ich… Genau. Das finde ich wichtig. Man kann beispielsweise sagen, dass in dem, wenn man jetzt Blockeinträge schreiben lässt oder einen Wiki kreieren lässt, dass man sagt, es zählen, nicht nur die inhaltlichen, die thematischen Inhalte, so wie man die ich auch in einer Hausarbeit schreiben könnte, sondern dass es da Kriterien gibt, wie der Aufbau des Blogeintrags, ist der gut lesbar. Gibt es da die Verlinkungen? Wurden vielleicht andere Ressourcen verlinkt oder OER eingesetzt? So etwas.

[00:37:35] Doreen Siegfried:
Okay, was mich noch interessieren würde, wie können dann offene Daten oder auch so Open Textbooks, also gemeinsam erstellte Lehrmaterialen, in die Lehre integriert werden?

[00:37:48] Tamara Heck:
Ich glaube, sehr gut. Also, wenn es um offene Forschungsdaten geht. Da sehe ich eine große Chance, weil die Studierenden müssen, nicht erst selbst Forschungsdaten kreieren, oder ich muss als Dozierende nicht irgendwie schauen, Forschungsdaten herzubekommen, sondern ich kann die als Beispiel nehmen, und das sind ja realistische Daten. Das ist auch, glaube ich, interessanter für Studierende, also wirklich erhobene Daten, an denen beispielsweise Studierende analytische Methoden üben können, wie Umfrage- oder Interviewdaten. Wir haben aktuell Daten zu Forschungssynthesen. Das finde ich, erleichtert die Arbeit enorm, und die kann man nach Thema sehr gut integrieren. Also ich glaube also, es kommt immer mehr, man muss sie natürlich, vorher muss man recherchieren, was es gibt. Aber ich glaube, dass es ganz, es gibt, immer mehr Forschungsdaten, die in der Lehre genutzt werden dürfen.

[00:38:44] Doreen Siegfried:
Okay. Und die Personen, die jetzt Open Science tatsächlich unterrichten, also Open Science und Open Education. Haben Sie vielleicht Tipps für Dozent:Innen, wie die sich am besten gut vernetzen können, gegenseitig unterstützen können? Also gibt es da so spezifische Anlaufstellen?

[00:39:08] Tamara Heck:
Jetzt zu Open Education, beispielsweise, offene Bildungspraktiken kann ich die Seite OERinfo empfehlen. Hier gibt es… Also, zum einen gibt es Tipps zu OER und was man da machen kann, aber da gibt es auch Infos zu Community-Aktivitäten. Wenn man sich da speziell vernetzen will. Wenn es um Open Science Praktiken im Sinne der Forschung geht, würde ich empfehlen, sich erst mal an die Fachcommunity zu wenden, weil es da immer mehr Gruppen gibt, Arbeitsgruppen oder genau Special Interest Groups in Fach-Communities, die jetzt Open Science sozusagen aufgreifen und sich vernetzen. Und genau, wir haben am DIPF beispielsweise auch eine AG dazu, und ich weiß aber auch, dass es Austausch dann in den jeweiligen Arbeitsbereichen und den Fach-Communities gibt, dies dann auch nochmal spezifischer ist, und da starten viele initiativen Bottom-up. Und es gibt sogar online ein Open-Science-Community-Starter-Kit heißt das.

Es gibt Tipps zur Gründung der eigenen Community. Also was man, wie man die aufbauen kann, wie man die angehen kann. Genau. Wir haben innerhalb der Leibniz Gemeinschaft übrigens auch das Strategieforum Open Science, die bieten auch Workshops an zu spezifischen Themen, beispielsweise wie man qualitative Daten nachhaltig gut aufbereitet und teilen kann. Genau, und wenn man eine Anlaufstelle zum Einstieg ins Thema sucht, genau würde ich entweder die Fachcommunity oder auch bei der Institutionsbibliothek nachfragen. Da gibt es auch immer wieder Ansprechpartner. Und spezifische Events zum Vernetzen gibt es mittlerweile auch einige. Im Bereich OER gibt es das OERcamp, was sehr groß ist, und es gibt jetzt das Open Science Festival, das kommt jetzt sogar im September in Mainz. Und vom Strategieforum das Barcamp Open Science ist auch Anfang September in Potsdam. Und da kann man sich austauschen zu verschiedenen Themen und alle Beteiligten können aber auch selbst eigene Themen und Fragen einbringen und das finde ich ganz gut.

[00:41:26] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Weil das ist immer ganz hilfreich, wenn man tatsächlich so wie die Studierenden sagen kann, okay, ich bin jetzt hier gerade an dem Punkt, wo ich, sagen wir mal, offene Forschungsdaten einbinden will und dann fragen kann, Frau Heck, wie haben Sie das denn gemacht? Und wie geht das? Und so weiter. Ist dann ja nochmal komfortabler, wenn man sich schon mal kennengelernt hat. Eine Frage habe ich noch, wie können denn Open Science und Open Education letztlich vielleicht sogar zur Chancengleichheit im Bildungswesen beitragen?

[00:42:02] Tamara Heck:
Sehr gute Frage, genau. Chancengleichheit ist ja sehr groß. Also was, worauf der Fokus, glaube ich, lag, ist erst mal den Zugang zu Ressourcen. Also bei Open Science beispielsweise, ist das die Literatur und die Forschungsdaten, bei Open Education sind es die OER, die offenen Bildungsressourcen. Ich glaube, das ist auch sehr, sehr wichtig. Man darf nicht vergessen, man sieht das in Deutschland vielleicht nicht so, weil man da privilegiert ist und Zugang zu sehr vielen hat. Aber es gibt auch sehr viele Personen, die eben sehr, sehr geringen oder keinen Zugang haben, und das ist, glaube ich, auch wichtig. Also, der Zugang ist so die Grundbasis. Wenn wir aber jetzt über mehr Kollaboration und Partizipation sprechen, beispielsweise, dass eben Personen aus nicht privilegierten Regionen, sag ich mal, oder die weniger, genau, dass die jetzt mehr kollaborieren können und so, das ist natürlich eine große Frage. Ich weiß nicht, ob… Also allein der Zugang zu den Ressourcen wird, das glaube ich, nicht ermöglichen. Ich denke, Kerstin Mayrberger hat gerade einen neuen Artikel rausgebracht, wo sie auch sagt, es ist eine Aufgabe aller und es müssen auch die strukturellen Rahmenbedingungen sich ändern. Beispielsweise geht es in der Forschung immer noch viel um Konkurrenz und um Wettbewerb, was vielleicht die Kollaboration und Partizipation auch hemmt. Und gewisse Dinge, zum Beispiel bei der Lehre, die gar nicht in der Hochschullehre, die ja eher weniger Ansehen hat als die Forschung. Da wird man sich da nicht als Dozierende so engagieren und so Kollaboration fördern, wenn es am Ende, wenn man davon wenig Reputation hat, sag ich mal, also, das ist nur ein Beispiel. Ich glaube, da müsste sich. Anderes Beispiel ist mit den Infrastrukturen, zum Beispiel in der in der Bildung, Bildung ist länderspezifisch, und diese Abstimmung über Infrastrukturen, und das wer gibt wem die Ressourcen, das ist schon eine sehr große Frage, und da müsste sich strukturell auch was ändern, um wirklich eine Chancengleichheit zu haben oder mehr zu ermöglichen.

[00:44:25] Doreen Siegfried:
Na ja. Okay, ja, es sind nicht nur die Inhalte. Man braucht natürlich dann noch ganz viel oben drauf. Ich glaube, das haben wir auch in der ganzen Corona-Zeit gesehen, wie wichtig Infrastrukturen sind. Okay. Letzte Frage. Welche konkreten drei Tipps haben Sie für Dozent:innen, beispielsweise auch der Wirtschaftswissenschaften, Open Science in laufende Kurse, laufende Seminare zu integrieren?

[00:44:50] Tamara Heck:
Da wäre mein erster Tipp, sich eine konkrete Open-Science-Praktik, -Praxis oder ein -Element auszudenken, also, das einzugrenzen, also klares Abstecken, was man machen will, das auch nicht zu groß ist. Also das halt auch zeitaufwändig ist und in den jeweiligen Kurs passt, auch mit den Lernzielen und dem Umfang. Studierende müssen das auch machen, die Zeit muss man einplanen, sozusagen. Zweiter Tipp wäre, wenn man das einführt, auch eine kleine Einführung zu geben, warum wir das dann machen oder die Studierenden das machen wollen, also was, warum Open Science wichtig ist. Da gibt’s auch tolle Ressourcen online, die kann man super nachnutzen, das muss man auch nicht selbst machen. Ich nenne eine Einführung mal, weil ich sie jetzt auf twillo gesehen habe. Da gibt es auch verschiedene, aber da gibt’s eine Einführung Open Science von Felix Schönbrodt als OER. Das kann man gut nachnutzen. Es gibt aber auch viele Übersichtsseiten von den Universitäten. Da würde ich auch schauen, die haben auch gute Ressourcen. Und da ist wichtig, dass man eben deutlich macht, was ist jetzt der Mehrwert der Umsetzung im Kurs. Und als dritten Tipp würde ich sagen, macht die Umsetzung der Open Science Praxis zur Prüfungsleistung. Also wenn auch nicht als zentrale Leistung des Kurses, aber man kann so Kriterien definieren, einige, die man eben am Ende bewertet. Und das auch dann transparent macht und klarmacht, dass genau das Teil davon ist.

[00:46:24] Doreen Siegfried:
Okay. Ja, ganz klare Anreize schaffen, das ist doch ein gutes Ende. Also, vielen Dank, Frau Dr. Heck. Vielen Dank auch an Sie an den Kopfhörern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Lob oder Kritik da. Gern via E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn. Wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren, und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 42: Open-Access-Transformation im wissenschaftlichen Publikationsmarkt

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Jens Lazarus
Leitung Bestands- und Lizenzmanagement, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:00] Intro

[00:00:02] Jens Lazarus:
Aber ehrlich, was wir hier unternehmen, ist eine Umstellung eines gesamten Marktes auf ein anderes Finanzierungsmodell. Also von daher. Ich habe, ich glaube, wir müssen einen längeren Atem haben.

[00:00:20] Jens Lazarus:
An irgendeiner Stelle müssen Einrichtungen, die vielleicht weniger publizieren, auf Budgetierung verzichten, zugunsten von Einrichtungen, die sehr viel publizieren. Und das ist, glaube ich, der Konflikt, den wir auch intern mit uns haben, sozusagen.

[00:00:40] Jens Lazarus:
Also weil es geht auch um Geld. Wer finanziert mir meine Publikation? Muss ich das aus meinen eigenen Forschungsmitteln bezahlen oder übernimmt das ah, wunderbarerweise, die Bibliothek, weil die haben gut verhandelt.

[00:00:56] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir wollen heute über die Open-Access-Transformation sprechen im wissenschaftlichen Publikationsmarkt. Warum ist diese notwendig? Wer schiebt diese Transformation an? Wer muss sich hier genau transformieren und was kostet der ganze Spaß? Zu Gast habe ich mir dazu eingeladen einen erfahrenen Bibliothekar, der bei der ZBW das Bestands- und Lizenzmanagement verantwortet. Letztes Jahr hat er als Verhandlungsführer eines Konsortiums wissenschaftlicher Bibliotheken mit dem weltweit viertgrößten Wissenschaftsverlag, mit Taylor & Francis, einen interessanten Deal abschließen können, nach, ja, drei Jahren Verhandlungszeit. Herzlich willkommen, Jens Lazarus.

[00:01:56] Jens Lazarus:
Ja, hallo. Schön, dass ich hier sein darf!

[00:01:58] Doreen Siegfried:
Jens, wir fangen mal einfach an. Was erzählst Du abends an der Bar oder vielleicht auch auf einer Geburtstagsparty, was Du beruflich machst?

[00:02:06] Jens Lazarus:

[lacht]

[00:02:08] Jens Lazarus:
Kommt ein bisschen drauf an, ehrlich gesagt. Wenn ich dann sage, „Okay, ich bin Bibliothekar“, dann kommt als nächstes die Frage oder die Aussage „Ja, ich lese auch gern“, und dann können wir uns über Bücher unterhalten. Aber wenn ich wirklich über meinen Beruf reden will, dann sage ich „Ich verhandle Lizenzen mit internationalen Verlagen“ und dann wird es interessant. Ja.

[00:02:29] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Staunen denn Deine Gesprächspartner:innen, wenn Du ihnen erzählst, dass es auf dem wissenschaftlichen Publikationsmarkt vielleicht ähnlich zugeht wie auf… wie beim Autokauf, sagen wir mal. Also sprich, es geht um Verhandlungen, Margen, Profite und so weiter.

[00:02:45] Jens Lazarus:
Ich war nie so besonders geschickt im Autokauf oder -verkauf, glaube ich, und ich finde das Lizenzgeschäft im Publikationsmarkt sehr viel komplexer als Auto. Ich glaube, es geht nicht nur um den Preis, es geht um die Rahmenbedingungen, und die können sehr, sehr vielfältig sein. Da geht es um Nutzungsrechte und so weiter. Auto habe ich gekauft, setze mich rein, fahr weg, im besten Fall. Das ist schwieriger im Publikationsmarkt.

[00:03:13] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Du befasst dich ja vor allem mit dem Thema Open-Access-Transformation. Für alle unsere Zuhörer:innen, die vielleicht nicht mehrere Jahre Bibliothekswissenschaften studiert haben. Was ist Open-Access-Transformation? Was wird genau transformiert und warum eigentlich?

[00:03:30] Jens Lazarus:
Gute Frage. Wenn ich vielleicht aushole: Wissenschaft, Forscherinnen, Forscher produzieren Erkenntnisse, die in Papers, in Artikel, Zeitschriftenartikel publiziert werden. Das machen Verlage. Die Verlage wiederum produzieren die Zeitschriften und verkaufen sie an die Wissenschaft. Den Zugang, ja. Also kurz gesagt, Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler bezahlen für das, was sie selber produziert haben, um das selbst zu nutzen. Das finden wir nicht so besonders gut, und wir sagen: Okay, Verlage sollten bezahlt dafür werden, für das, was sie wirklich tun, nämlich diese Papers veröffentlichen. Also, das soll die Dienstleistung sein.

[00:04:19] Jens Lazarus:
Und das ist im Moment im Gange, die Transformation, dass Verlage nicht dafür bezahlt werden, dass wir Zugänge haben zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen, zu den Zeitschriften. Sondern, dass wir bezahlen dafür, dass, was Verlage wirklich machen, nämlich diese Papers veröffentlichen. Die Dienstleistung, die dahintersteht. Die ist nicht trivial. Die ist auch… Es gibt Peer Review, also die müssen begutachtet werden und so weiter. Zeitschriften müssen organisiert werden, das ist schon auch Aufwand und dazu, dafür sollen die auch bezahlt werden. Aber wir wollen nicht zahlen für den Content, den wir eigentlich selber produzieren.

[00:05:01] Doreen Siegfried:
Welche Nachteile haben die altbekannten traditionellen Subskriptionsmodelle, Abo-Modelle im Vergleich zu Open-Access-Publikationsmodellen? Wo gibt es vielleicht aber auch Vorteile? Also, wie schätzt Du, wenn Du die beiden Systeme gegenüberstellst, wie schätzt Du das ein?

[00:05:21] Jens Lazarus:
Ja. Subskription. Bei Subskription ist schlichtweg der Content, der wissenschaftliche Inhalt, die Erkenntnisse, die Wissenschaft produziert, sozusagen hinter einer Paywall. Das heißt, man muss bezahlen, wenn man teilhaben will an diesen Erkenntnissen. Open Access ändert das. Open Access macht wissenschaftliche Erkenntnisse, macht diese Papers frei zugänglich. Das heißt, es ist nicht davon abhängig, welches Budget meine Einrichtung hat. Ich kann teilhaben am wissenschaftlichen Diskurs. Das ist der große Vorteil und auch das Hauptanliegen von Open Access.

[00:06:00] Doreen Siegfried:
Bringt eine gewisse Fairness in den Wissenschaftsbetrieb? Ja.

[00:06:04] Jens Lazarus:
Ja, genau. Also, der Nachteil ist eher so eine interne Geschichte. Also, Einrichtungen werden finanziert, die Budgets sind eingerichtet. Und Subskriptionen laufen, oder die Kosten für Subskriptionen, das ist das Modell, was wir über Jahrzehnte, ja fast Jahrhunderte eigentlich nun inzwischen verfolgen. Das heißt, auch die Budgetierung dieser Einrichtungen oder unserer Einrichtung sind darauf ausgerichtet. Jetzt verändert sich was. Die Kostenstrukturen verändern sich was, und die große Herausforderung ist es eigentlich auch, die Kostenverteilung daraufhin zu ändern. Also, die Budgetierung von den Einrichtungen muss sich ändern. Einrichtungen, die sehr viel publizieren, die brauchen natürlich mehr Mittel, als Einrichtungen, die weniger publizieren und eher die Nutznießer dieser Entwicklung sind. Das heißt, die Kostenverteilung von Wissenschaftsfinanzierern und so weiter muss sich ändern.

[00:07:02] Doreen Siegfried:
Wenn wir nochmal auf die Bedeutung der Open-Access-Transformation schauen im wissenschaftlichen Publikationswesen. Wie würdest du diese Bedeutung für das Wissenschaftssystem beschreiben?

[00:07:18] Jens Lazarus:
Zunächst öffnet es einfach schlichtweg den wissenschaftlichen Diskurs. Wissenschaftliche Erkenntnisse, wissenschaftliche Publikationen werden zugänglich für alle. Alle können teilhaben, theoretisch, am wissenschaftlichen Diskurs. Das ist der große Vorteil, ja.

[00:07:35] Doreen Siegfried:
Ja. Okay. Wie bewertest Du denn den aktuellen Stand der Open-Access-Transformation in Deutschland und vielleicht vor allem in den Wirtschaftswissenschaften? Wie weit ist diese Disziplin, und was steht noch sozusagen ins Haus?

[00:07:53] Jens Lazarus:
Ich glaube, mit den großen Verträgen, die über die letzten Jahre abgeschlossen wurden, die Verträge mit den großen Wissenschaftsverlagskonzernen, um sie mal so zu bezeichnen, hat Open Access zum Standard gemacht. Also in der Publikation ist Open Access Standard. Natürlich gibt’s noch sehr viel zu tun, aber ich glaube, das ist erreicht, können wir sagen. Also, wissenschaftliche Publikationen sind Open Access. Das Problem, was wir auch gerade eben hatten: Ich glaube, wir müssen … ,was folgt sozusagen, ist, sind die Finanzierungsmodelle, die im Hintergrund laufen. Die müssen umgestellt werden, und das ist, glaube ich, die Aufgabe, vor der wir stehen.

[00:08:34] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:08:35] Jens Lazarus:
Und ich glaube, da rührt auch eine gewisse Ungeduld her, sozusagen. Wenn Leute, die sich lange Zeit mit Open Access beschäftigt haben, sagen: „Okay, das ist nur die die halbe Miete, die wir jetzt im Kasten haben.“ Eigentlich profitieren Verlage nach wie vor davon, sozusagen von ihrer Monopolstellung zum Beispiel. Das soll nicht sein, wir müssen entschiedener umstellen und so weiter. Aber ehrlich, was wir hier unternehmen, ist eine Umstellung eines, eines gesamten Marktes auf ein anderes Finanzierungsmodell. Also von daher. Ich habe, ich glaube, wir müssen einen längeren Atem haben. Wir werden auch vielleicht nicht nur Jahre, sondern Jahrzehnte damit zu tun haben, eh sich das sortiert und auch ja gerüttelt haben. Was, worauf wir achten müssen, glaube ich, ist, dass wir nicht von einer Subskriptionskrise ─ das hat das Ganze nämlich ausgelöst. Also, Subskription funktionierte soweit ganz gut, bis es schlichtweg zu teuer wurde ─ dass wir von dieser Subskriptionskrise nicht in eine APC-Krise kommen. Also dass wir feststellen, okay, die Publikationsgebühren werden schlichtweg zu teuer. Ja, also, wir haben… wir lösen das eine Problem mit dem anderen Problem ab. Auch wenn wir Open Access haben, wird es schlichtweg zu teuer für manche Wissenschaftler dann, oder Wissenschaftlerin, zu publizieren. Darauf kommt es, glaube ich, in den nächsten Jahren an. Darauf müssten wir achten.

[00:10:14] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Es gibt ja, wenn man sich in diese Open-Access-Debatte, diese Transformations-Debatte so ein bisschen reinkniet, wie Du ja auch schon gesagt hast, ein paar kritische Stimmen, was diese Kosten betrifft und die finanziellen Auswirkungen und so weiter. Und Kritiker bemängeln, dass die finanziellen Hauptlasten ja dann in der Regel von den Bibliotheken getragen werden. Und, wie Du schon gesagt hattest, für kleinere Institutionen, wo logischerweise gar nicht so viel Personal da ist, dass, selbst wenn es sehr fleißig ist, sehr viel publiziert, diese Belastung vor allem getragen werden muss. Also, wie stehst Du denn diesem Thema gegenüber? Also hast du auch gemischte Gefühle, oder siehst du eher die Vorteile und siehst eher die Chancen, die da drin liegen?

[00:11:07] Jens Lazarus:
Im Moment sehe ich, sehe ich eigentlich die Vorteile. Aber um es an einem Beispiel mal festzumachen: Wir haben, sagen wir mal, ein Forschungsinstitut, ein kleines Forschungsinstitut, was zwei, drei Zeitschriften in einem sehr spezifischen Feld subskribiert. Das kostet vielleicht 3 bis 4.000 Euro. Nun hat dieses Forschungsinstitut Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und die produzieren Artikel, und diese Artikel kosten nicht mehr 3 bis 4.000 Euro, sondern kosten plötzlich 10.000 Euro oder 12.000 Euro, um das zu finanzieren. Da sagt das Institut: „Das ist zum Nachteil für mich.“ Und diese Diskussion aufzufangen und zu sagen, okay, dieses Institut muss eigentlich mehr Geld kriegen, ja, vom Finanzier, vom Träger, so. Das ist die Diskussion, vor der wir stehen. Und da kann ich das Institut, oder die Leute in dem Institut, sofort verstehen und sagen, das ist unfair im Moment, wie das gebaut ist. Aber wie gesagt, da denke ich, dass das die Herausforderungen der nächsten Jahre sind, da eine Fairness in der Finanzierung einzuführen. Und das ist nicht Schuld der Verlage vielleicht, wenn sie sagen, APCs sind zu teuer. Darauf müssen wir auch achten, hatte ich auch gesagt. Ja, keine APC-Krise, die die Subskriptionskrise ablöst. Dann, das ist auch zum Teil selbst gemacht. Also, wie werden die Kosten verteilt? Wie werden die Finanzierungen verteilt? Und das ist nicht Aufgabe der Verlage, sondern das müssen die Forschungsförderer, die Trägereinrichtungen, die Ministerien… Also das… Darauf kommt es, glaube ich, an, hier andere Verteilungsmodelle zu finden, die fair sind. Und das ist das Schwierige, weil natürlich Einrichtungen sich auch ungerne von … An irgendeiner Stelle müssen Einrichtungen, die vielleicht weniger publizieren, auf Budgetierung verzichten zugunsten von Einrichtungen, die sehr viel publizieren. Und das ist, glaube ich, der Konflikt, den wir auch intern mit uns haben, sozusagen.

[00:13:34] Doreen Siegfried:
Ja, ja, das ist natürlich nachvollziehbar. Ich meine, das ist im Prinzip wie so eine Perlenkette. Wenn man an einer Stelle was auflöst, dann dong dong dong, dann sind da noch irgendwie 20 Perlen hinterher, die man dann auch irgendwie noch auffangen muss. Oder aufgabeln muss.

[00:13:45] Jens Lazarus:
Ja, die Einrichtungen, die jetzt, was weiß ich, dann davon profitieren, die … Ist ja nicht so, dass die sehr viel Geld übrighaben. Ja, also, natürlich würden die gerne das Geld in andere sinnvolle Geschichten stecken, so dass … Die Decke kann an der Stelle nur einmal verteilt werden. Und natürlich erfordert das… Das erfordert, glaube ich, einen langen Atem, das aufzulösen.

[00:14:08] Doreen Siegfried:
Wir wissen aus dem Forschungsprojekt OASE, also Open-Access-Effekte, dass der Wissenschaftsbetrieb Open Access durchaus kann, dass es aber nicht wirklich nachhaltig funktioniert. Also, ich blicke noch mal zurück auf diese ganze Corona-Situation, wo ja viele Preprints irgendwie veröffentlicht wurden, geteilt wurden, sehr schnell gereviewt wurden und so weiter. Und wir hatten in der letzten Folge Kristin Biesenbender und Philipp Mayr hier zu Gast, die so ein bisschen aus diesem Forschungsprojekt berichtet haben. Und ein Ergebnis war also, trotz maßgeblicher Push-Versuche seitens der Geldgeber, gibt es noch nicht wirklich so einen nachhaltigen Willen, von der Wissenschaft selber hin zur Open-Access-Publikation. Also, die Frage ist jetzt so ein bisschen – Du hast gesagt, Open Access ist eigentlich Mainstream, aus der Sicht der wissenschaftlichen Bibliotheken. Wissen eigentlich die Forschenden davon, dass das hinter den Kulissen läuft? Weil ich glaube, in der Wahrnehmung der Wissenschaftler:innen selber ist das noch nicht so ganz angekommen, dass am Ende ihre Publikationen irgendwie im Open Access landen, in irgendeinem Repository.

[00:15:26] Jens Lazarus:
Ich wäre da gnädiger in gewisser Weise. Ich weiß gar nicht, ob das Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler unbedingt interessieren muss. Natürlich…

[00:15:34] Doreen Siegfried:
Das ist natürlich… Ja.

[00:15:34] Jens Lazarus:
…Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen die sollen forschen, die sollen ihr Topic sozusagen bearbeiten. Und das ist, das ist, das ist ja eigentlich der Ursprung, warum wir zu so einer Arbeitsteilung gekommen sind. Also ursprünglich haben Wissenschaftler natürlich auch für die Publikation ihrer Papiere gesorgt, und irgendwann haben gesagt Verlage, „Ja, wir übernehmen das“ und so weiter, und es kam zur Arbeitsteilung, um mal ganz weit zurückzugehen.

[00:15:59] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:16:00] Jens Lazarus:
Und jetzt erwarten wir eigentlich, dass Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler sich wiederum kümmern um die eigenen Zeitschriften, um die eigenen Publikationen sollen. Erwarten wir, dass sie Open Access machen, dass sie dafür einen Nerv entwickeln. Ich glaube, dass … diese Erwartung ist auch richtig, weil natürlich hat Open Access Effekte, und natürlich sollten auch Wissenschaftler interessiert daran sein, möglichst ihre Forschungsergebnisse gut zu verbreiten. Und dafür ist Open Access Voraussetzung. Ja, also, ich glaube schon, dass wir eine gewisse Art Interesse voraussetzen können und dann auch ein gewisses Engagement gut finden würden. Aber sagen wir mal, den organisatorischen Rahmen, das, glaube ich, müssen die Infrastruktureinrichtungen, Bibliotheken leisten, also oder die Institute oder Leute, die an den Instituten dafür da sind, wie auch immer. Aber ich glaube, in erster Linie ist Wissenschaft, sind, also meiner Meinung nach, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dafür da, dass sie, sie sollen, ihre Forschung machen und sollen möglichst wenig belastet werden mit organisatorischen und administrativen Arbeiten. Und diese Open-Access-Transformation, gerade in dieser Transformationssituation, hat sehr viele Aspekte, und das sollte möglichst Wissenschaft nicht beschäftigen. Ich glaube aber, dass wir noch einen anderen Aspekt haben, der da mit reinspielt und das ist schlichtweg auch die Grundlage für die zum Teil sehr große Macht, die Verlage haben. Und zwar ist das schlichtweg das Bewertungssystem von Wissenschaft, und das zielt ab auf Zeitschriften und Credits, die mit Publikationen in bestimmten Zeitschriften zu tun haben. Und die … so lange, glaube ich, das so sehr im Vordergrund steht, so lange Berufungen und Anstellungen von Publikationen in bestimmten hochgerankten Zeitschriften… solange das ein zentraler Punkt ist in der Wissenschaft, ist es quasi selbstgemachtes Leid, am Ende. Also, solange werden auch Verlage in dieser machtvollen Position bleiben oder die Zeitschrift oder die Verlage, die diese Zeitschriften unterhalten. Und ich glaube, viel wichtiger ist ein Umdenken in diesem Bewertungsprozess in der Wissenschaft.

[00:18:33] Doreen Siegfried:
Auf jeden Fall.

[00:18:34] Jens Lazarus:
Also das wäre… das würde eigentlich auch Publikationskultur öffnen und erweitern. Ja.

[00:18:41] Doreen Siegfried:
Ja, aber ich würde trotzdem nochmal zurückkommen auf diese, auf diese Arbeitsaufteilung. Wissenschaftliche Bibliotheken / Infrastruktur kümmern sich um diese ganzen Verlagsverträge und so weiter, um diesen administrativen Teil, nenne ich es mal. Wissenschaftler:innen forschen. Super Arbeitsaufteilung. Jeder macht das, was er oder sie am besten kann. Ich frage mich nur, wenn ich nochmal blicke auf das OASE-Projekt und auf andere Projekte, wo es darum geht, wenn Wissenschaftler befragt werden, ob sie im Open Access publizieren, sagen sie ja ganz oft genau das, was Du sagst: „Ich kann nicht, weil Anreizsysteme und so weiter.“ Wenn es aber ja doch eigentlich jemand anderes für sie macht, frage ich mich, ob die Bibliotheken vielleicht ab und zu mal mit den Wissenschaftler:innen sprechen sollten und sagen: „Herzlichen Glückwunsch, deine 27 Artikel vom letzten Jahr sind jetzt hier frei zugänglich. Viel Spaß beim Einsammeln vieler Zitationen.“ Ich habe oft den Eindruck, dass viele Wissenschaftler:innen gar nicht wissen, was mit ihren Publikationen irgendwie passiert.

[00:19:45] Jens Lazarus:
Ich verstehe, ja.

[00:19:46] Doreen Siegfried:
Ja. Du weißt, was ich meine?

[00:19:46] Jens Lazarus:
Es geht um Awareness sozusagen.

[00:19:48] Doreen Siegfried:
Ja, ja, genau.

[00:19:49] Jens Lazarus:
Ja, ja. Doch, doch, das glaube ich, das ist notwendig. Ich glaube schon, dass Open Access also ein Begriff sein sollte mit… und auch ein gewisses Engagement von der Wissenschaft her, wie ich gesagt habe. Ja, das, das sollte da sein so. Man sollte den Unterschied kennen, auch im ganz eigenen Interesse. Open Access ist schlichtweg sichtbarer, wird nachgewiesen, ja, nachgewiesenermaßen öfter zitiert. Ist wirkungsmächtiger, ist selbst… Also, ich weiß nicht, wie das ist mit der Rezeption von Wissenschaft. Oft… Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler haben ja oft ihre eigenen Netzwerke und kommen sehr gut an Artikel, egal ob hinter Paywall oder nicht. Aber insgesamt, glaube ich, hat es eine, auch gesellschaftlich eine andere Wirkmächtigkeit. Wissenschaft, wenn Wissenschaft offen ist…

[00:20:43] Doreen Siegfried:
Ja, auf jeden Fall.

[00:20:44] Jens Lazarus:
Und das, das sollte im Interesse von Wissenschaft sein. Und das kann schon sein, dass wir da als Bibliothek, als Infrastruktureinrichtung stärker dafür werben müssen und stärker in Kontakt mit Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler kommen müssen. Wobei ich glaube, gerade über Open Access hat sich sehr viel geändert, weil das Interesse häufig stärker … „Wo kann ich publizieren?“ ist ein stärkeres Interesse da, als „Wie komme ich an den Artikel?“. Weil „Wie komme ich an den Artikel?“ ist, glaube ich, ganz gut zu lösen. Da finden die Leute schon ihre Wege, dazu ist Bibliothek nicht unbedingt notwendig. Aber wie kann ich gut publizieren, und wer finanziert mir meinen Artikel? Das ist ein sehr viel stärkeres Interesse, und über Open Access, über Transformationsverträge, über Publikationsfonds haben Bibliotheken, Infrastruktureinrichtungen, glaube ich, eine deutlich stärkere Position über die letzten Jahre eingenommen als vorher. Bibliotheken, um es mal ganz krass zu sagen, mit Erfindung des Internets waren Bibliotheken sozusagen überflüssig geworden, so in der Wahrnehmung der Wissenschaft.

[00:22:00] Doreen Siegfried:
Ja, ja, ich weiß, was Du meinst.

[00:22:01] Jens Lazarus:
Und jetzt haben sie plötzlich eine sehr zentrale Rolle, nämlich bei der Publikation, die Publikation zu organisieren. Und Publikation ist wirklich das, was Wissenschaft interessiert. Wegen dieses Wertungssystem und auch natürlich auch, man forscht nicht für sich, man will gesehen werden.

[00:22:24] Doreen Siegfried:
Ja, ja, also ich weiß, was du meinst. Bibliotheken sind letztlich so von den Extremitäten näher ans Herz der Wissenschaft gerückt.

[00:22:29] Jens Lazarus:
Unbedingt. Also mit den Publikationsfonds, das waren plötzlich ganz wichtige Sachen. Also weil es geht auch um Geld. Wer finanziert mir meine Publikation? Muss ich das aus meinen eigenen Forschungsmitteln bezahlen oder übernimmt das wunderbarerweise die Bibliothek, weil die haben gut verhandelt. Also, das ist, das ist die Sichtbarkeit von Bibliothek. Die Rolle von Bibliothek in Wissenschaft ist, glaube ich, mit Open Access, mit dieser Transformationsbewegung eine deutlich andere geworden und eine sehr starke. Also, diese Arbeitsteilung, glaube ich, die greift plötzlich wieder. Und wenn, wenn Du sagst, okay, wir haben noch Defizite, wir stellen Defizite fest, weil es ist mühsam, die Nachricht Open Access so ins allgemeine Bewusstsein von Wissenschaft zu bringen, dann, glaube ich, ist es auch zum Teil fachabhängig. Wirtschaftswissenschaften haben wir sicher noch ein bisschen mehr zu tun. Wenn ich sage, es ist Standard, dann ist das natürlich in den Naturwissenschaften, in der Medizin längst durchgesetzt. So, ja, ich glaube, dass, Wirtschaftswissenschaft klemmt so ein bisschen dazwischen, so hin zu den Geisteswissenschaften, wo, glaube ich, noch mehr zu tun ist, einfach, weil auch spielt auch wieder Finanzierung eine Rolle, und so weiter. Ich würde Wirtschaftswissenschaften so in so einem Mittelfeld sehen, so, und von daher haben wir schon unsere Rolle, da hast Du schon Recht, also müssen wir noch ein bisschen was tun.

[00:25:39] Doreen Siegfried:
Okay. Wie beurteilst Du denn … Also, ich hatte Dich ja anmoderiert mit Verhandlungsführer und so weiter… Wie beurteilst Du denn die Zusammenarbeit mit den großen Wissenschaftsverlagen? Also Elsevier, Springer Nature, Wiley und eben auch Taylor & Francis. Ist es, also, ist das von Hürden begleitet oder gibt es da Neugier auf allen Seiten? Wie würdest Du das beschreiben?

[00:24:26] Jens Lazarus:
Ich würde es nochmal trennen, ehrlich gesagt. Wir sehen die drei großen Verlage, die eigentlich Wissenschaftskonzerne sind und eigentlich kaum, also ihr Geschäftsfeld auch zunehmend auf dem Datenmarkt sehen und weniger auf dem Publikationsmarkt. Ja, also, Zeitschriften sind noch ein nettes Zubrot, aber inzwischen konzentrieren sich so Konzerne wie Elsevier doch eher auf das Datenmanagement als Geschäftsmodell.

[00:24:56] Doreen Siegfried:
Also, wir reden über Forschungsdaten?

[00:24:58] Jens Lazarus:
Forschungsdaten, genau, Forschung. Aber auch… Ja, es hat schon was Ironisches, wenn wir sehen, dass Elsevier quasi Evaluierungssysteme für Mittelvergabe für Forschung sozusagen konstruieren, sozusagen. Also quasi sich selber die Systeme bauen, für die Gelder bereitgestellt werden, sozusagen, also, das, das hat schon was Eigenartiges sozusagen.

[00:25:24] Doreen Siegfried:
Hat schon so ein bisschen so einen Pippi-Langstrumpf-Effekt. Ich bau mir die Welt, wie sie mir gefällt. Aus Sicht ….

[00:25:25] Jens Lazarus:
Ja, ja. Das schon. Ja.

[00:25:29] Jens Lazarus:
Also, ich will sagen, diese Großkonzerne würde ich nochmal rausnehmen sozusagen. Weil das einfach… Und da haben wir mit der DEAL-Verhandlungsgruppe tatsächlich auch nochmal auf einer ganz anderen politischen Ebene verhandlungsführende Personen gehabt, die, glaube ich, am Ende schon ganz gut verhandelt haben. Also natürlich fehlen mir auch bestimmte Dinge. Der ganze Aspekt der Metadaten ist relativ stiefmütterlich behandelt worden. Es gibt Kompromisse, die, glaube ich, aber auch notwendig waren, um überhaupt zu diesen Fällen… Es ist am Ende die Frage, wollen wir so einen Vertrag haben oder nicht? Und von daher waren wir, glaube ich, ganz gut bei. Also kurz gesagt, diese Großverlage würde ich nochmal ausnehmen. Ansonsten glaube ich, wir sehen bei Verlagen häufig auch eine gewisse Unsicherheit.

[00:26:22] Doreen Siegfried:
Ah ja. Okay.

[00:26:22] Jens Lazarus:
Auch die müssen Geschäftsmodelle bauen, die funktionieren. Die gehen natürlich auch erst mal aus von ihren üblichen Margen und die Subskriptionsgebühren sind erst mal sozusagen gesetzt als Richtschnur, sozusagen. Das Geld wollen wir auch wiederhaben. Wir sind gerne bereit, schon auch uns zu bewegen. Wir sehen den Druck der Forschungsförderer, die sagen „Open Access, also wir fördern nichts mehr, was nicht im Open Access erscheint.“ Wir sehen diesen Druck sozusagen. Wir müssen bei diesem großen Spiel mitspielen, also sehen aber häufig auch eine gewisse Unsicherheit. Wie machen wir es denn, wie stellen wir es denn an? Von daher ist das weniger, so ein Fingerhakeln, was man sich so vielleicht erst mal denken kann, so, sondern oft auch ein, ja, es ist jetzt vielleicht ein bisschen zu positiv gesetzt, aber oft auch ein gemeinsames Suchen nach Wegen. Wie können wir den Einstieg …. – bei Taylor & Francis war das so. Wie können wir den Einstieg finden in ein Geschäftsmodell, was Open Access erlaubt, und zwar kostenneutral? Also, was wir von vornerein gesagt haben, wir wollen nicht zusätzlich zahlen, um Open Access zu haben. Der Verlag war schon der Meinung, das ist eine zusätzliche Leistung, so. Haben aber auch gesehen, okay, es gibt also, da geht kein Weg rein. Ja, die Budgets werden nicht mehr, aber wir wollen trotzdem ein verändertes Modell haben. Wie kann das funktionieren? Wie können wir beide heil rauskommen aus der Geschichte? Und mit Taylor& Francis ist zumindest der Einstieg, würde ich sagen, gelungen. Wir werden in zwei Jahren wieder verhandeln oder schon im nächsten Jahr.

[00:28:09] Doreen Siegfried:
[lacht] Okay. Alles klar. Vielleicht noch mal was, was mir häufig aufgefallen ist in Gesprächen mit Forschenden, beispielsweise aus der Wirtschaftsforschung, dass die schon diese Monopolstellung… Du hast ja eigentlich, Du hast vorhin gesagt, ich muss mal kurz ausholen, Wissenschaftler:innen sollen forschen, den Rest machen die anderen, super Arbeitsteilung. Nichtdestotrotz gibt’s ja schon, zumindest in der Wirtschaftsforschung, Wissenschaftler:innen, die das durchaus reflektieren, dass es da diese Verlagskonzerne gibt und die Monopolstellung und veränderte Geschäftsmodelle und so weiter und so weiter. Die fragen natürlich dann auch oft: Wir verstehen das nicht mehr. Was machen die eigentlich den ganzen Tag, die Verlage? Wofür kriegen die ihr Geld? Also, wenn Du sowas gefragt wirst, was antwortest Du jemandem, der von diesem ganzen Thema Verlage und so weiter noch nicht so richtig Ahnung hat?

[00:29:00] Jens Lazarus:
Der Blick ist berechtigterweise, glaube ich, geht in erster, in erster Linie auf die drei Großverlage, weil die machen nun mal zwei Drittel der Publikationen aus in Deutschland und in der wissenschaftlichen Forschung, überhaupt. Jetzt nicht nur in den Wirtschaftswissenschaften. Also, und dieser Blick ist tatsächlich geprägt von der Feststellung: Okay, warum haben die Margen, die höher sind als die von Google, Facebook oder was auch immer? Ja, wie ist dieses, wie kommt dieses System zustande, dass die nach Steuer 30 Prozent Gewinn einfahren, sozusagen? Das kann nicht gesund sein, und das ist auch nicht gesund. Das ist ein Geschäftsmodell, was eigentlich auf aus der wirtschaftswissenschaftlichen Sicht sowieso nicht, aber auch aus der, sagen wir mal, aus dem gesunden Menschenverstand, sagt man: Okay, das kann nicht sein. Woher kommt diese riesen Gewinnmarge? Und da muss man aber sagen, es basiert auf dem, was ich vorhin schon gesagt habe, auf diesem Bewertungssystem der Wissenschaft. Es ist eine Monopolstellung, und Verlage können das offenbar machen. Können offenbar diese Preise verlangen. Dass wir jetzt mit Transformation und tatsächlich auch Embargo, so wie bei Elsevier, dagegen angehen so. Das ist ein großer Erfolg. Lange hat Wissenschaft gesagt, „Das ist uns egal. Wir wollen und müssen publizieren, koste was es wolle. Weil das ist meine Reputation. Die brauche ich, um meine wissenschaftliche Karriere voranzubringen, um sichtbar zu sein. Auch.“

[00:30:41] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:30:42] Jens Lazarus:
Also, dass wir, dass wir hier massiv gegen angegangen sind, ist, das ist ein großer Erfolg der letzten Jahre. Und ich bin da auch sehr stolz darauf, dass wir dahin gekommen sind, dass wir gesagt haben, okay wir…, dann versuchen wir das eben ohne Elsevier. Und das ist nicht so ganz selbstverständlich, dass wir in ganz Deutschland gesagt haben, die großen Wissenschaftseinrichtungen, die Universitäten gesagt haben, „Wir machen das ohne Elsevier“, zum Beispiel. Und dieses Embargo haben wir durchgesetzt. Und wir haben mit dem DEAL-Vertrag eine massive Kostenreduzierung. Also Elsevier hat einen deutlichen Gewinneinbruch im Vergleich zu den Subskriptionszahlen, die vorher waren. So, ja. Das würde ich als deutlichen Erfolg sehen, so. Dass es immer noch mehr sein könnte, ist schon klar.

[00:31:32] Doreen Siegfried:
Na ja, aber es ist auf jeden Fall ein Erfolg, das ist ganz klar.

[00:31:34] Jens Lazarus:
Ich würde aber die Verlagswelt so insgesamt nicht über einen Kamm scheren, weil es gibt sehr, sehr viele Verlage, die sehr hart an der Kante wirtschaften und die tatsächlich, um diese eine Zeitschrift oder diese Zeitschriftenpalette rauszubringen, also sehr hart kalkulieren müssen. So ja. Also, dass wir eine gewisse Monopolstellung haben und auch die bedeutendsten Zeitschriften – also es ist wie auf dem Fußballmarkt. Immer wenn eine Zeitschrift hochgerankt wird, wird sie weggekauft,

[00:32:04] Doreen Siegfried:
[lacht] Ist ein sehr guter Vergleich ja.

[00:32:04] Jens Lazarus:
Und von einem dieser drei Großverlage sozusagen. Also, aber dass insgesamt auf dem Publikationsmarkt schon eine Berechtigung da ist, dass die Kosten auch natürlich umgesetzt werden, dass die Dienstleistungen, die da angeboten werden, nämlich Zeitschriften zu produzieren und wissenschaftliche Begutachtung zu organisieren, dass das auch seinen Preis hat, das ist, halte ich auch für gerechtfertigt und fair.

[00:32:33] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Kannst Du vielleicht mal konkrete Beispiele nennen für erfolgreiche Konsortialverträge, die Open Access fördern?

[00:32:41] Jens Lazarus:
Wenn man das eine Ziel setzt und sagt, ich möchte Zeitschriftenartikel, ich möchte wissenschaftliche Publikationen frei zugänglich haben, dann sind wir erst mal mit jedem Transformationsvertrag erfolgreich.

[00:32:53] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:32:54] Jens Lazarus:
So. Wenn wir sagen, okay, wir wollen aber eigentlich das System umstellen, dann ist noch sehr viel zu tun. Und dann muss man sich fragen: „Okay, wir haben jetzt hybride Zeitschriften, wo wir Open Access haben, aber gleichzeitig Artikel hinter der Paywall. Müssten nicht die Zeitschriften umgestellt werden auf Open Access?“ Das ist am Ende das Ziel. Dass nicht mehr die Zeitschrift finanziert wird über so eine Mischkalkulation, sondern dass die Dienstleistung finanziert wird, nämlich das Publizieren von wissenschaftlichen Artikeln. Und da ist zum Beispiel, was die Bayrische Staatsbibliothek von Verhandlungen erzählt mit Cambridge University Press, wo offenbar das Flipping von Journals, also diese Umstellung von Zeitschriften vom Subskriptionsmodell über die Transformation hin zum Paper, sogenannten Paper Charge, also, dass man dann nur noch, „nur noch“, das Modell hat, ich bezahle für die Dienstleistung „Publizieren eines wissenschaftlichen Artikels“. Dass das offenbar bei Cambridge University Press ernst genommen wird…

[00:34:06] Doreen Siegfried:
Ah ja.

[00:34:06] Jens Lazarus:
… und die offensiv darangehen, diese Zeitschriften zu flippen. Wo wir bei anderen Verlagen sehen, auch bei den Großverlagen, die sich in dieser Mischwelt der hybriden Publikationen ganz gut eingerichtet haben und quasi sowohl Subskriptionen verkaufen im internationalen Maßstab, als auch die Finanzierung über die Publikationen als ganz einträgliches Geschäftsmodell sehen. Ja.

[00:34:38] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn Du vorhin gesagt hast…, wir hatten ja auch das Bild der Perlenkette und so weiter, es muss sich mehr ändern, nicht nur die Bibliotheken müssen aktiv werden und so weiter. Was würdest Du sagen? Wie können denn Bibliotheken und Forschungseinrichtungen besser zusammenarbeiten eventuell, um das Thema Open Access noch mehr zu voranzutreiben? Also, wir hatten jetzt schon über die Bewertungssysteme gesprochen. Gibt es da noch weitere Aspekte, wo Du sagen würdest, da ist auf jeden Fall noch ein bisschen Luft drin?

[00:35:08] Jens Lazarus:
Ich glaube, Dienstleistungen müssen wahrgenommen werden. Also das ist, das ist das… Ich meine, wenn wir uns Dienstleistungen ausdenken, Publikationsfonds aufsetzen und so weiter, dann müssen die wahrgenommen werden. Und darum geht es eigentlich, das genauso zu vermarkten und auch deutlich zu machen, was diese Dienstleistung beinhaltet. Ich glaube, da die Interessenslage sehr stark ist auf Seiten der Wissenschaft, ist es einfacher geworden. Die Stellung der Bibliothek ist stärker geworden. Aber trotzdem, also so ein Grundverständnis von den Mechanismen, das ist nach wie vor, müssen wir nach wie vor immer wieder feststellen, das ist oft eine Überraschung, wenn wir mit Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftlern reden, „Ah ja, das geht, das könnt ihr machen? Wahnsinn“. Ja und das ist ist…

[00:35:59] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:36:00] Jens Lazarus:
Wir hatten das in Gesprächen. So oft werden Dienstleistungen gar nicht als solche der Bibliothek wahrgenommen. Das ist einfach so. „Oh prima. Ich kann, unter diesem Vertrag, kann ich, kann ich jetzt Open Access veröffentlichen. Ich habe einen Publikationsfonds.“ Dass wir dafür hart verhandelt haben, dass das ein Erfolg der Bibliothek ist, wird oft, da sind wir oft wahrscheinlich naturgegeben bescheiden. Und sagen: Okay, Hauptsache wir machen… Hauptsache es funktioniert.

[00:36:29] Doreen Siegfried:
[lacht] Hauptsache, der Effekt ist da.

[00:36:30] Jens Lazarus:
Dass wir das waren, ist vielleicht gar nicht so wichtig so…

[00:36:32] Doreen Siegfried:
Ja, okay, da sind ein bisschen die Heinzelmännchen im Hintergrund. Ja, ja okay. Wenn wir, wenn wir jetzt von so Flipping von Journals sprechen und so weiter. Du hast ja schon gesagt, okay, es gibt Überraschungseffekte, aber gibt es auch manchmal so Reaktionen darauf, dass jemand sagt, ah, das ist ja meine Lieblingszeitschrift, jetzt ist die irgendwie… hat die ihr Modell geändert. Also reflektieren das Forschende oder? Und wenn ja, was kommen da so für Reaktionen?

[00:37:00] Jens Lazarus:
Wir sehen eine veränderte Interessenslage bei den Herausgebenden von Zeitschriften.

[00:37:04] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay.

[00:37:06] Jens Lazarus:
Die sehen also Open Access inzwischen auch als Standard und erstrebenswert an. Weil tatsächlich eine Zeitschrift, die nicht Open Access zumindest anbietet, als Option, die muss vielleicht als Open Access… Als Endziel… klar muss eine Zeitschrift Open Access sein. Also, da haben viele Herausgebende eigentlich auch inzwischen ein Interesse daran, die wiederum zu den Verlagen gehen und sagen, wollen wir nicht mal irgendwie diese Zeitschrift mit Open-Access-Optionen oder völlig auf Open Access umstellen. Weil Sichtbarkeit, Wirksamkeit ist größer. Inzwischen ist es auch ein Asset für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler. Wie gesagt, wenn Forschungsförderer sagen, Publikationen unter diesen… unter dieser Förderlinie müssen Open Access sein, das ist Standard inzwischen. Dadurch ist diese ganze Geschichte erst mal losgegangen,

[00:38:01] Doreen Siegfried:
Das ist auch gut so, ja, ja.

[00:38:01] Jens Lazarus:
dass Forschungsförderer gesagt haben, „Hey, wir wollen Open Access. Wir sehen das nicht ein, dass wir sozusagen Verlage mit unseren Forschungsgeldern mitfinanzieren.“ Also von daher sehe ich bei den Herausgebenden eigentlich inzwischen auch ein großes Interesse und da sehen wir erfreulicherweise doch auch einen gewissen Druck so auf Verlage. Dass Herausgebende sagen „Okay, wir als Edition, Editorial Board wollen jetzt Open Access machen. Weil alle machen das, und auch unsere Konkurrenzzeitschriften.“

[00:38:38] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Ja, das ist doch gut, das belebt doch dann vielleicht den Markt. Du hast jetzt gesagt, der aktuelle Rahmenvertrag mit Taylor & Francis ist begrenzt auf drei Jahre und wahrscheinlich gehen jetzt die gleichen, die nächsten Verhandlungen los. Vielleicht mal so eine Kinderfrage. Warum kann man das nicht auf 20 Jahre machen? Also oder was braucht es, damit das ein bisschen nachhaltiger ist?

[00:39:01] Jens Lazarus:
Wir haben… deswegen hat diese Verhandlung so ewig gedauert, die hat ja fast zwei ½ Jahre gedauert, so. Weil wir ursprünglich gesagt haben, wir machen gleich einen richtig langen Vertrag.

[00:39:14] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:39:14] Jens Lazarus:
Es war so ein bisschen Hybris auch. Wir haben gesagt, okay, wir machen es gleich richtig. Wir machen das auf sechs Jahre und dann…

[00:39:19] Doreen Siegfried:
Ehrgeiz würde ich das nennen.

[00:39:20] Jens Lazarus:
Und am Ende von diesen sechs Jahren sind wir bei einer super Transformation. Dann ist die Transformation abgeschlossen, dann können wir einen grünen Haken dranmachen und so, ja.

[00:39:28] Doreen Siegfried:
Check. Ja.

[00:39:30] Jens Lazarus:
Wir haben aber festgestellt, dass wir dieses Modell nicht gefunden haben. Also ich meine, es verändert …. Der Publikationsmarkt ist ziemlich dynamisch und so auf die nächsten drei Jahre zu gucken, ist schon manchmal kompliziert. Und wir … Verlag Taylor & Francis hat dann gesagt, „Na ja, wer weiß, wie sich die Publikationszahlen entwickeln“ und wir haben gesagt, „Wir wissen es auch nicht.“

[00:39:52] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:39:52] Jens Lazarus:
Wir können das abschätzen. Wir haben jetzt einen ziemlichen Peak gehabt, bei Covid, sozusagen, ja. Also, aber werden die wieder massiv sinken, oder wie entwickeln sich die Zeitschriften überhaupt? Gerade in den Naturwissenschaften sagt Wissenschaft, „Hey, Zeitschriften brauchen wir eigentlich nicht mehr. Wir haben Repositorien. Wir haben Server. Da packen wir unsere Publikationen rauf, das funktioniert sozusagen.“ Ja. Also von der Seite her ist im Moment sechs Jahre ein ziemlich weiter Zeitraum, und so haben wir auch… Weil wir auch kein Modell finden konnten, was wirklich belastbar, und wo sich wirklich beide Seiten darauf einlassen wollten, haben wir gesagt, „Okay, nee, lass uns einen Schritt machen. Und ehrlich gesagt, dieser Transformationsvertrag mit Taylor & Francis ist gut, weil es ein Einstieg ist, aber es ist jetzt nicht der super beste Vertrag. So. Ja, und wir haben gesagt, dann lass uns das so jetzt machen, um den Fuß in die Tür zu kriegen.

[00:40:52] Doreen Siegfried:
Um erstmal anzufangen.

[00:40:53] Jens Lazarus:
Und wir haben… inzwischen kennen wir uns, wir haben jetzt über diese zwei Jahre eine gewisse Vorstellung, wie es geht. Und jetzt lass uns wieder anfangen, und jetzt mal noch über grundsätzlichere Dinge reden, die wir im ersten, in der ersten Runde nicht geschafft haben oder beiseitegelassen haben. Weil es einfach zu kompliziert war und wir zu unsicher waren.

[00:41:15] Doreen Siegfried:
Okay, das heißt, man fängt jetzt eigentlich nicht bei null wieder an, sondern natürlich haben alle Erfahrungen gesammelt, beide Seiten. Und der Verlag weiß auch, wie die Zahlen aussehen und so weiter.

[00:41:25] Jens Lazarus:
Genau.

[00:41:25] Doreen Siegfried:
Dann kann man auf der Basis jetzt den nächsten Step machen.

[00:41:28] Jens Lazarus:
Ja, ja. Wir haben zum Beispiel gesagt: „Okay, wir haben 1.600 Publikationen.“ Haben wir festgelegt, weil der Verlag brauchte irgendeine Obergrenze. Das haben wir kalkuliert, aus vorherigen Publikationen. Jährlich 1.600 Publikationen. Ist das zu wenig, ist das zu viel? Ja, und jetzt sehen wir, okay, wir landen wahrscheinlich bei 1.200 Publikationen. Der Verlag sagt: „Okay, fein, das ist schade, ein bisschen schade, wir hätten ein bisschen mehr gehabt“, so. Aber wir sagen: „Okay, uns reicht der Puffer.“ Wir wollten unbedingt vermeiden, dass wir zusätzlich bezahlen. Also, wenn wir bei 1.800 Publikationen gelandet wären, dann wäre entweder der Vertrag zu Ende gegangen oder wir hätten mehr bezahlen müssen. Was wir unbedingt beides vermeiden wollten. Also das sind so, jetzt haben wir so ein bisschen mehr Sicherheit, was so die Rahmenbedingungen angeht, und können auf dieser Basis weiterverhandeln. Auch ist, wie Du gesagt hast, ein gewisses Vertrauen da, und man kennt einander. Auch wenn wir noch mal grundsätzlich miteinander reden müssen, und es vielleicht auch eine gute Idee wäre, noch mal so eine Art Reset zu machen. So, da sind wir gerade bei drüber nachzudenken.

[00:42:40] Doreen Siegfried:
Ja, okay, verstehe. Wie wichtig sind denn internationale Kooperationen für den Erfolg von Open-Access-Initiativen eigentlich?

[00:42:48] Jens Lazarus:
Ja, Open-Access-Transformation funktioniert eigentlich nur international. Also, wir können das… Das ist eine der großen Herausforderungen, weil wir können nicht mehr sagen, „Okay, für Deutschland soll das so sein“. Weil dann sagt der Verlag „Na ja gut, schön und gut. Deutschland macht bei Taylor & Francis irgendwie sieben Prozent der Publikationen aus und der ganze Restmarkt, was ist mit dem? Soll der sich auch umstellen, oder wie kalkulieren wir das mit ein?“ Also, das sind so… Das funktioniert nur international und ich bin ganz froh, dass wir tatsächlich einen deutlichen Drive haben. Also Europa war relativ früh dran mit Open Access, dadurch das sich europäische Forschungsförderer relativ früh auch positioniert haben. Dem folgten eigentlich Nordamerika, USA. So da ist… Und dann sehen wir den ganz großen Markt, natürlich Asien, dass was auch langsam Bewegung reinkommt, aber sicher nicht getrieben wird, weil das ganz andere Marktverhältnisse sind. Aber insgesamt ist die internationale Vernetzung, zumindest für Europa sehr gut, nach Nordamerika gut. So. Also, das ist Voraussetzung, glaube ich, und muss mitgedacht werden, auf jeden Fall.

[00:44:12] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn wir so ein bisschen in die Zukunft gucken, also welche zukünftigen Entwicklungen siehst Du denn im Bereich Open Access? Also wie wirken sich denn beispielsweise aktuelle Entwicklungen rund um das Thema KI auf das wissenschaftliche Publikationswesen aus?

[00:44:26] Jens Lazarus:
Oh je, das ist ein sehr komplexes Thema. Und wir haben im Moment eher KI das Thema, dass wir Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler haben, die KI machen wollen, die Daten brauchen, die sagen „Okay, schön und gut, wir haben ja einen Riesenvertrag mit riesen Open-Access-Publikationen drin. Können wir diese Publikationen nutzen, um unsere KI-Maschine zu füttern?“, sozusagen. Und wir müssen sagen, „Nein, nur zum Teil. Nur die Publikation, die unter einer sauberen CC-Lizenz sind. Also die tatsächlich unter einer bestimmten Lizenz veröffentlicht werden. Die anderen Publikationen nicht, weil da haben wir eine Situation, die unsicher ist. Ja. Wir haben die Urheberrechtsschranke, also rechtlich könnten wir es, gleichzeitig sagt der Vertrag, KI ist beschränkt, eingeschränkt. Wir sehen eher, zumindest auch wieder bei den Großverlagen, die Tendenz, dass die das Geschäftsfeld für sich sichern wollen. Das heißt, KI-Anwendungen generell ausschließen. Das ist eine große Diskussion, die, wo wir uns auch in einem Graubereich bewegen.

[00:45:49] Doreen Siegfried:
Ist noch nicht zu Ende diskutiert, oder…

[00:45:51] Jens Lazarus:
Es ist nicht zu Ende… Also, kurz gesagt, irgendwann müssen Gerichte entscheiden, wie die Auslegung dieser Lizenzverträge, dieser Rechtsprechung ist, dieser rechtlichen Rahmenbedingungen sind… Also, die muss am Ende mit Rechtsprechung entschieden, geregelt werden, sozusagen. Im Moment haben wir große Unsicherheit und sehen aber die starke Tendenz, dass Verlage quasi ihre Geschäftsfelder sichern auf diesem Gebiet. Und sagen, meine Daten werden nicht für KI verwendet, und das hat so eine Art auch wieder Dominoeffekt. Viele, selbst kleine und mittlere Verlage, die damit überhaupt noch nichts selber am Hut haben, die selber nicht auf diesem Geschäftsfeld unterwegs sind, sagen, „Oh, Gott. Schnell mal eine Klausel geschrieben, KI ist verboten. Weil wer weiß, was kommt. Vielleicht brauchen wir unsere Daten selber auch mal, oder vielleicht kann man darauf noch mal ein Geschäftsfeld machen. Vielleicht können wir die noch mal verkaufen.“

[00:46:54] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:46:55] Jens Lazarus:
So ja. Also das ist, das ist… Im Moment würde ich das fast beschreiben, wie am Anfang die Umstellung auf die digitale Welt. Es ist so eine „Hey Jo“, so eine Wild-West-Situation gerade so, wo viele auch über Gesetze, über Lizenzregelungen hinweggehen. Also das… Und trotzdem genutzt werden für KI, also sehenden Auges sozusagen. Also, wir brauchen die Daten, wir wollen an der Forschung teilnehmen. Das sind, die kann man auch sehr großen Konzernen vorwerfen, sozusagen. Also, die sich nicht um Rechtsprechung, nicht um Vorgaben scheren, sondern schlichtweg für große KI-Unternehmen sozusagen, also die Daten nutzen, die da sind, egal unter welcher Lizenz. Ja. Und wir, die wir sauber arbeiten wollen und rechtlich auch verantwortungsvoll agieren wollen, haben da an der Stelle häufig die Situation, dass wir sagen, “Sorry, geht nicht.“ zu unseren Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, und so ein bisschen zwischen den Stühlen sitzen.

[00:48:11] Doreen Siegfried:
Und wenn Du sagst, das müsste eigentlich ein Gericht entscheiden, wer müsste denn da klagen? Müssten das die Wissenschaftler selber machen und gibt’s da schon irgendwie Verbünde oder…

[00:48:19] Jens Lazarus:
Es gibt verschiedene Instanzen, die klagen könnten. Es müssten, könnten auch die Verlage klagen. Also, es gibt… Auch Anbieter könnten klagen und sagen, „Hier meine Daten wurden für…“. Gibt ja Fälle, ja. New York Times hat Open AI verklagt sozusagen, weil offensichtlich…

[00:48:37] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:48:38] Jens Lazarus:
… der Content von New York Times und anderen Anbietern einfließen in große Maschinen wie Chat GPT und so weiter. Und also, Anbieter könnten klagen, dass wir, Wissenschaft sozusagen, unberechtigt das Material verwendet. Wo wir sagen, „Okay, wir haben aber eine Urheberrechtsschranke, und unter dieser Urheberrechtsschranke dürfen wir das.“ Ja. Verlage sind anderer Meinung, sagen, „Es geht natürlich nicht“ und schreiben das in die Verträge mit rein. Könnten aber auch Bibliotheken sein, die sagen, „Wir möchten die Nutzung für unsere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler bereitstellen und tun das jetzt mal sehenden Auges.“ Ja. Also das, da bin ich vielleicht, aber auch nicht so ganz, da begebe ich mich so ein bisschen auf dünnes Eis, weil das sind rechtliche Rahmenbedingungen, die sehr komplex sind, und auch ja, selbst Spezialisten vor Fragezeichen stellen. Unsere Spezialistin an der ZBW, Steffi Richter, kommt regelmäßig mit Fragezeichen im Auge und sagt, „Oh, Gott, wie machen wir das denn jetzt, wie soll das…?“ Also, das ist ein sehr, sehr komplexes Feld, gerade.

[00:50:01] Doreen Siegfried:
Okay. Also, es bleibt weiterhin spannend. Letzte Frage Jens. Welche konkreten drei Tipps hast Du vielleicht für Forschende, die ihr Publikationsverhalten… Oder anders gefragt. Sie müssen ja gar nicht ihr Publikationsverhalten öffnen. Welche Tipps hast Du für Forschende, bisschen mehr auch in die Kommunikation mit ihrer jeweils wissenschaftlichen Bibliothek zu gehen? Vielleicht mal aktiv, würdest du sagen, okay, Dozierende sollten vielleicht einmal im Semester erklären, es gibt diesen Publikationsfonds oder es gibt die und die Art von Services. Also was wäre da sinnvoll?

[00:50:37] Jens Lazarus:
Fragen. Also, fragen. Bibliothek ernst nehmen. Mit Leuten reden, sozusagen. Jetzt nicht automatisch sozusagen Gelder aus dem Forschungsmittelfonds sozusagen in Publikationen schießen, ohne Not. Sondern vorher fragen, welche Fördermöglichkeiten gibt es. Also da… Es gibt an Universitäten, Einrichtungen, inzwischen Open-Access-Beauftragte. Einfach mal zum Telefonhörer greifen, einen Chat losschicken, sozusagen, um rauszukriegen, gibt es Möglichkeiten. Also das sind kompetente Leute, die sich auskennen in dieser sehr komplexen Welt und die helfen können. Also Hilfe in Anspruch nehmen.

[00:51:20] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:51:20] Jens Lazarus:
Das wäre so das erste, was ich so sagen würde.

[00:51:22] Doreen Siegfried:
Das einfachste.

[00:51:24] Jens Lazarus:
Und vielleicht diese eingefahrenen Denkmuster verlassen: „Ich muss publizieren dort, und ich habe das schon immer gemacht, und das hat mir mein Professor auch so erzählt“, sondern nach Möglichkeiten sich umsehen. Gibt es Alternativen, Sichtbarkeit von Forschung eigentlich auch mit ins Denken einzubeziehen?

[00:51:46] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Aber das nehmen wir doch mal super mit. Also, wenn Sie Geld sparen wollen und nicht Ihre schönen Drittmittel ausgeben wollen, fragen Sie doch einfach mal den oder die Open-Access-Beauftragte Ihrer jeweiligen Forschungseinrichtung. Da liegt bestimmt noch ein bisschen was im Publikationsfond für Sie bereit, für Ihre Publikationen. Also vielen Dank Jens, das war sehr informativ, sehr spannend.

Vielen Dank auch an Sie an den Kopfhörern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Lob oder Kritik da, sei es via E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn. Wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren. Und seien Sie neugierig auf die nächste Folge. Tschüss!

The Future is Open Science – Folge 41: Auswirkungen von Open-Access-Publikationen

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Kristin Biesenbender
Leitung Redaktion Wirtschaftsdienst – Zeitschrift für Wirtschaftspolitik und Intereconomics – Review of European Economic Policy, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Philipp Mayr
Teamleitung Knowledge Technologies for the Social Sciences, Information and Data Retrieval, GESIS Leibniz-Institut für Sozialwissenschaften

[00:00:00] Intro

[00:00:03] Kristin Biesenbender:
Also Open Access erhöht Zitationszahlen und auch Altmetrics Scores. Und in diesem Fall ist besonders interessant, dass die Vorabveröffentlichung von Preprints mit einem höheren Impact einhergeht.

[00:00:18] Philipp Mayr:
Also, wenn man seine Veröffentlichungen ein halbes Jahr verfügbar hat, bevor die eigentliche Journal-Publikation erfolgt, hat man ein halbes Jahr ─ oder manchmal ist es auch länger ─ länger Zeit, um Zitationen einzusammeln. Und damit haben die Preprints einfach einen strategischen Vorteil, Zitationen zu sammeln ─ über ihre freie Verfügbarkeit.

[00:00:45] Kristin Biesenbender:
Dieser starke Anstieg von Preprint-Veröffentlichungen während der Covid-19-Pandemie in den Lebenswissenschaften ist wirklich ein ganz beeindruckendes Phänomen gewesen. Und viele Lebenswissenschaftler haben eben auch in unserer Befragung dazu angegeben, dass sie zum ersten Mal ein Preprint veröffentlicht haben während dieser Zeit.

[00:01:07] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres ZBW-Podcastes „The Future is Open Science“. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute sprechen wir über ein Thema, das für die wissenschaftliche Community immer wichtiger wird: Open Access. Im Fokus steht dabei das BMBF-Forschungsprojekt OASE. OASE steht für Open-Access-Effekte, das die Auswirkungen von Open Access-Publikationen untersucht. Also, wie beeinflusst Open Access den wissenschaftlichen Impact von Forschungsergebnissen? Welche Rolle spielten dabei Preprints, vor allem während der Covid-19-Pandemie, und wie unterscheiden sich die Publikationsstrategien in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen? Viele Fragen. Und diese Fragen hat ein Forschungsteam untersucht, mit Wissenschaftler:innen aus der ZBW und vom GESIS Leibniz Institut für Sozialwissenschaften. Und zu Gast habe ich heute zwei Forschende aus diesem OASE-Projekt. Herzlich willkommen Kristin Biesenbender und Dr. Philipp Mayr!

[00:02:18] Philipp Mayr:
Hallo.

[00:02:19] Kristin Biesenbender:
Hallo.

[00:02:19] Doreen Siegfried:
[lacht] Bevor wir gleich in die Forschungsergebnisse einsteigen, lassen Sie mich ganz kurz die beiden Wissenschaftler:innen vorstellen. Kristin Biesenbender ist Ökonomin und Kommunikationswissenschaftlerin. Sie leitet hier bei uns an der ZBW die Redaktion Wirtschaftsdienst – Zeitschrift für Wirtschaftspolitik und Intereconomics – Review Of European Economic Policy. Und sie ist zudem stellvertretende Chefredakteurin der Fachzeitschrift Wirtschaftsdienst. Und weil das alles noch nicht genug ist, stellt sie auch gerade ihre Dissertation fertig an der Universität Hamburg in der Wissenschaftsforschung bei Professor Simone Rödder und Professor Isabella Peters. Und als zweites, das ist auch Premiere, dass ich mal zwei Leute zu Gast habe, als zweites sitzt vor mir Doktor Philipp Mayr. Er ist am GESIS Teamleiter der Abteilung Wissenstechnologien für die Sozialwissenschaften, und er wurde an der Humboldt-Universität zu Berlin promoviert in Angewandter Informetrie und Information Retrieval im Jahre 2009. Also noch mal ein herzliches Willkommen an Kristin Biesenbender und Dr. Philipp Mayr.

[00:03:31] Kristin Biesenbender:
Hallo, schön hier zu sein.

[00:03:33] Doreen Siegfried:
Super.

[00:03:34] Philipp Mayr:
Ja, freut mich auch.

[00:03:35] Doreen Siegfried:
Für den Einstieg: wie verbreitet ist eigentlich das Publizieren im Open Access in Deutschland derzeit? Gibt es irgendwie Trends zu beobachten? Gibt es Unterschiede, die ihr beobachten konntet, in dem OASE-Projekt zwischen beispielsweise Fachdisziplinen oder vielleicht verschiedenen Institutionentypen?

[00:03:55] Philipp Mayr:
Da beginne ich vielleicht mal.

[00:03:58] Doreen Siegfried:
Ja sehr gut.

[00:03:58] Philipp Mayr:
Genau. Open Access ist spätestens seit der Berliner Erklärung 2003, also seit über 20 Jahren, ein Thema in Deutschland für das wissenschaftliche Publizieren. Und was wir generell feststellen können ist, das seitdem kontinuierliches Wachstum an Open-Acess-Publikationen zu verzeichnen ist. Wir haben das in einer Studie, Robert und Kollegen, aus dem Jahr 21 haben wir einen Zeitraum analysiert von 2010 bis 2016, und haben uns Zeitschriftenartikel von Autoren mit deutschen Affiliationen angeschaut und können eben relativ genau sagen, wie das für Deutschland darstellt. Für diesen Zeitraum hat es einen starken Wachstum gegeben, und wir liegen aktuell bei knapp 50 Prozent der Artikel, die frei zugänglich sind. Und die Zugänglichkeit gestaltet sich über unterschiedliche Wege, zum einen über die Fachrepositories, das ist der übergreifende oder der größte OA-Zugang. Aber die vollständigen Open-Access-Journals, Gold-Open-Access-Journals, und auch die institutionellen Repositories haben auch einen starken Anteil. Fächerspezifisch ist es sehr unterschiedlich. Genau. Insbesondere die eher wissenschaftsorientierten Institutionen, das gilt auch für Fachgesellschaften, haben höhere Open-Access-Anteile. Das kann man sich vielleicht so grob erst mal merken.

[00:05:29] Doreen Siegfried:
Okay, vielen Dank. Ihr habt in dem OASE-Projekt auch herausgefunden, dass Journalartikel, die zuvor als Preprint im Open Access veröffentlicht wurden, häufiger zitiert werden und online mehr Aufmerksamkeit generieren. Wie erklärt Ihr dieses Phänomen, wenn man doch davon ausgehen kann, dass eigentlich nur der Journalartikel zählt?

[00:05:49] Kristin Biesenbender:
Ja, zunächst möchte ich einmal festhalten, dass wir mit den Ergebnissen bestätigen konnten, dass Open-Access-Veröffentlichungen insgesamt im Hinblick auf deren Impact einen Unterschied machen. Also, Open Access erhöht Zitationszahlen und auch Altmetrics Scores. Und in diesem Fall ist besonders interessant, dass die Vorabveröffentlichung von Preprints mit einem höheren Impact einhergeht. Und um herauszufinden, wie das, woran das liegen könnte, haben wir eine Befragung auch unter Forschenden durchgeführt, um zu erfahren, was sie eben motiviert, Preprints zu posten. Und dabei hat sich gezeigt, dass die Entscheidung, einen Preprint zu veröffentlichen, maßgeblich durch das Interesse der Forschenden an einer schnellen Verbreitung von Forschungsergebnissen motiviert ist und auch durch das Ziel, die Bekanntheit der eigenen Forschung zu erhöhen. Und man könnte das jetzt auch so interpretieren, dass es da zu einem Selection Bias kommt und dass die Forschenden Ergebnisse, Preprints vorab veröffentlichen, die sie selbst für besonders gelungen halten, um sie schnell zu verbreiten und Aufmerksamkeit zu erzielen. Aber dieses besonders gelungen halten deutet dann ja darauf hin, dass das auch erfolgreiche Journalveröffentlichungen im Nachgang sein können und dass dadurch dieser Impact zustande kommt. Und diese Veröffentlichung von Preprints hat für viele Forschende dann eben den Vorteil, dass sie ihre Forschungsergebnisse sehr schnell zur Verfügung stellen können. Bekanntlich ist in den Lebenswissenschaften ja auch, dass gerade da die Peer-Review-Prozesse mehrere Monate andauern können und dann erfüllen diese verschiedenen Publikationsformate beide ihren Zweck, aber das ließe sich vielleicht auf diese Art und Weise interpretieren. Aber natürlich ist das ganze OASE-Projekt dadurch gekennzeichnet, dass da ganz viele komplexe, verschiedene Gründe und Anreizsysteme vorherrschen, warum Forschende so publizieren, wie sie publizieren. Und es eben auch, darauf kommen wir ja später auch noch, durch Mandate und Bewertungssysteme durchaus geprägt ist, was es so schwierig macht, ja, wirklich Kausalitäten herzustellen und genau herauszufinden, woran was liegt, wir nähern uns dem an.

[00:07:52] Doreen Siegfried:
Okay, jetzt hast du gerade schon erwähnt, den sogenannten Selection Bias, der irgendwie nicht da ist. Also es gibt nicht die Situation, dass Wissenschaftler:innen sagen, dieses Paper finde ich jetzt besonders geeignet für die Gesellschaft, für die Politik oder für meine Peers. Das stelle ich jetzt sozusagen als Preprint zur Verfügung, während ein anderes Paper, was vielleicht nur für meine Community relevant ist, weil es sehr speziell ist, diesen Schritt nicht bekommt. Oder gestaltet sich die Situation hier anders?

[00:08:25] Kristin Biesenbender:
Ja, da würde ich eigentlich schon sagen, dass sie das sehr gezielt und sehr strategisch publizieren und sich ganz genau überlegen, wo sie was hinschieben. Und dass der Unterschied vielleicht dann auch wirklich mehr darin besteht, dass man schon sich überlegt, dass eine Forschung besonders gut und ausgereift ist, und sich dann auch traut, die vorab als Preprint zu veröffentlichen.

[00:08:44] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:08:44] Kristin Biesenbender:
Also ich denke, dass viele Forschende… Also natürlich gibt es auch immer Beispiele dafür, dass Preprints nicht die Qualitätsanforderungen erfüllen, gar keine Frage. Aber in der überwiegenden Mehrheit würde ich denken, dass die Forschenden, so wie sie das darstellen, auch tatsächlich die gelungenen Preprints auch veröffentlichen und damit rausgehen und dass die Qualität gegeben ist.

[00:09:05] Doreen Siegfried:
Ja, super. Alles klar.

[00:09:06] Philipp Mayr:
Vielleicht darf ich, darf ich noch einen Satz ergänzen?

[00:09:07] Doreen Siegfried:
Ja, natürlich.

[00:09:09] Philipp Mayr:
Was, glaube ich, noch nicht so ganz klar ist, ist, dass wir natürlich auch über einen Zeitvorsprung reden. Also wenn man seine Veröffentlichungen ein halbes Jahr verfügbar hat, bevor die eigentliche Journal-Publikation erfolgt, hat man ein halbes Jahr ─ oder manchmal ist es auch länger ─ länger Zeit, um Zitationen einzusammeln. Und damit haben die Preprints einfach einen strategischen Vorteil, Zitationen zu sammeln, über ihre freie Verfügbarkeit. Versus Publikationen, die den langen Peer-Review-Prozess durchlaufen und dann unter Umständen sogar nur closed veröffentlicht werden und dann eben eine deutlich kleinere Leserschaft haben. Also dieser Offenheits- und der Zeitvorteil der macht einen Effekt. Und das ist ein lang und breit untersuchter Effekt…

[00:09:57] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:09:57] Philipp Mayr:
…den wir auch mal wieder darstellen konnten.

[00:10:00] Doreen Siegfried:
Ja, das, das leuchtet mir irgendwie logisch ein. Da ja häufig der Zeitraum des Peer Reviews ja häufig auch manchmal zwei Jahre dauert. Also, das verstehe ich gut. Die Wissenschaftspolitik, die fördert ja aktuell sehr intensiv die Umstellung von Closed Access auf Open Access. Stichwort Journal Flipping. Konntet Ihr beobachten, ob dieses sogenannte Journal Flipping auch Effekte hatte für die betreffenden Journals?

[00:10:27] Philipp Mayr:
Ja, wir haben im Jahr 21 in der Arbeit Momeni und Kollegen, haben wir festgestellt, wir haben relativ breit untersucht über 320 Fachjournals, die einen sogenannten Journal Flip von traditionellem Closed Publishing zu Open Access Publishing vollzogen hatten im Zeitraum 2001 bis 2013. Und wir haben uns die Zeitpunkte vor dem Flip und nach dem Flip angeschaut und konnten relativ breit feststellen über diese Gruppe von Journals, dass die Menge der Artikel, die veröffentlicht wurden, anstieg. Also, man verliert als Journal nicht Publikationen, wenn man diesen Flip macht, sondern man hat in der Regel einen Anstieg. Und die Zitationszahlen entwickeln sich positiv. Also sowohl die Impact-Faktoren der Journals steigen leicht an, nicht dramatisch, aber sie steigen leicht an. Und das gleiche mit den Einzelartikeln und deren Zitationsverhalten. Also, wir sehen einen positiven Effekt, der ist über, mit 320 Journals, muss man natürlich sagen, es ist eine eingeschränkte, eine Menge an Journals. Es gibt sicher viel, viel mehr Journals, die geflippt sind. Aber wir haben einen grundsätzlich positiven Effekt, und die Effekte sind unterschiedlich, je nachdem, in welche Disziplin man guckt. Für den untersuchten Zeitraum können wir sehen, dass die Medizin-Journals in dieser Zeit sehr dynamisch sich nach Open Access entwickelt haben. Das war für diesen Zeitraum sicherlich außerordentlich. Sozialwissenschaften und andere Disziplinen waren weniger stark vertreten in unserem Sample. Das hat sich sicherlich in den nächsten, in den Folgejahren, verändert und angeglichen.

[00:12:12] Doreen Siegfried:
Okay, danke. Ein wichtiges Qualitätssicherungsverfahren in der Wissenschaft ist ja der Peer-Review-Prozess. Ihr habt jetzt in dem OASE-Projekt herausgefunden, dass dieser Peer-Review-Prozess zu Beginn der Covid-19-Pandemie kaum zu Veränderungen geführt hat auf dem Weg vom Preprint, also von dem von der Publikation, die direkt vom Forschendenschreibtisch veröffentlicht wird, hin zum final veröffentlichten Journalartikel. Wie könnt Ihr das erklären? Also waren die Gutachter:innen überfordert angesichts der besonderen Menge an Publikationen in dieser Zeit? Also hat der Peer-Review-Prozess hier auch ein bisschen versagt? Oder was sind für Euch so Erklärungsmodelle?

[00:12:57] Kristin Biesenbender:
Nein, tatsächlich gibt es in unserer Studie keine Hinweise darauf, dass die Reviews weniger sorgfältig erfolgt sind. Das waren natürlich Zeiten, in denen die Lebenswissenschaftler insbesondere, aber auch viele andere Wissenschaftler:innen ein großes Interesse daran hatten, ihre Publikationen sehr schnell zu veröffentlichen. Weil es ja wirklich um die, um neue Impfstoffe ging und darüber, wie das Coronavirus sich überhaupt auswirkt. Von daher war Eile wirklich geboten. Und wie wir schon gesagt haben, der Peer-Review-Prozess nimmt immer eine lange Zeit in Anspruch in den Lebenswissenschaften. Von daher war da ein Momentum da, auch wirklich Preprints zu veröffentlichen. Nichts destotrotz kann man nicht sagen, dass die Reviews weniger sorgfältig waren. Es deutet aber auch vieles darauf hin, dass bereits die veröffentlichen Preprints eine sehr gute Qualität aufgewiesen haben, wenn die Journalveröffentlichungen später dann auch gar nicht so große Änderungen hatten. Von daher lässt sich die geäußerte, oft geäußerte Befürchtung, Preprints seien grundsätzlich von minderer Qualität, nicht aufrechterhalten. Und mein Eindruck ist eigentlich auch, je mehr Forschende auch Erfahrungen mit Veröffentlichungen machen, da viele Vorurteile abgebaut werden und so ein so ein allgemeines „Preprints wären von minderer Qualität“ immer seltener geäußert wird. Wir haben auch Fokusgruppeninterviews dazu durchgeführt, und die Forschenden haben uns gegenüber auch immer betont, dass sie die Qualität von Preprints auch sehr gut beurteilen können und viele Preprints von guter Qualität sind. Und es hat sich auch in der Corona-Krise ja gezeigt, dass der Drosten in seinem Podcast ja auch immer schon wieder Preprints mit aufgenommen und besprochen hat und die eben auch dann ganz schnell eben entsprechend in die Diskussion aufgenommen werden konnten, was ein gutes Beispiel dafür ist, finde ich.

[00:14:36] Doreen Siegfried:
Aber die Frage liegt natürlich nahe, wenn man sagt: okay, die Preprints, wie Du sagtest, waren in der Zeit von guter Qualität und die Reviewer irgendwie waren schnell. Also, warum ist es jetzt wieder langsamer geworden? Haben die unglaubliche Überstunden gemacht und bis in die Nacht gereviewt? Oder wieso ist es vorher und hinterher wieder langsamer geworden? Woran liegt es?

[00:15:02] Kristin Biesenbender:
Also, die Forschenden haben natürlich auch, genauso wie die Reviewer, die sind ja, die kommen ja alle aus der gleichen Wissenschaftsgemeinschaft, und es gab damals tatsächlich so etwas wie einen „rettet die Welt Effekt“. Und viele Forschende haben das uns gegenüber betont, dass dieses immense Momentum, da auch möglichst schnell wirklich zu Forschungsergebnissen kommen zu wollen, um auch Menschenleben zu retten einfach, eine große Rolle gespielt hat. Und von daher muss man sagen, dass diese Corona-Pandemie auch für das Wissenschaftssystem eine außergewöhnliche Situation ist, und das ist sozusagen auch so was wie ein back to usual im Anschluss gibt, weil das ja einfach eine Krisensituation war, die dann auch sich wieder später normalisiert hat.

[00:15:47] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:15:49] Philipp Mayr:
Genau. Man könnte es vielleicht zusammenfassen: Das war ein Stresstest fürs System, insbesondere auch fürs Peer-Review-System. Aber aus meiner Sicht hat das System wunderbar funktioniert, trotz Information Overload und Mehraufwand bei Verifizierung, Extraarbeiten… Aber das System Peer Review ist nicht Ad Absurdum und ist nicht grundsätzlich in Frage gestellt worden. Das kann man wirklich sicher sagen. Und der schon genannte Drosten-Podcast ist ein sehr, sehr gutes Beispiel. Das war Live Peer Review, tagesaktuell. Einreichung am Abend davor und die Exegese der Ergebnisse eben am Tag danach, mit den entsprechenden Urteilen „die Studie ist weniger hilfreich“ und so weiter und so fort. Also das war eine sehr interessante Phase und, glaube ich, auch ein Multiplikator für das Publikationswesen im Generellen.

[00:16:46] Doreen Siegfried:
Ja, auf jeden Fall. Noch mal mit Blick auf die OASE-Forschungsergebnisse. Die deuten ja irgendwie so ein bisschen darauf hin, dass die Covid-19-Pandemie ein Booster war für Preprints, vor allem in den Lebenswissenschaften, aber auch in anderen Disziplinen. Und das Wort Preprint, was vielleicht 2019 noch nicht so wirklich im allgemeinen Sprachgebrauch war, tauchte ja in der Zeit 2020 und danach in den Nachrichten auf und gelangte, wie andere Wörter aus der Fachsprache, was weiß ich, Inzidenz, Virusmutation oder Herdenimmunität, tatsächlich so in den Alltag in der Alltagssprache auf. Also, mit Blick auf diesen Booster, ist davon noch irgendwas nachgeblieben? Also sind wir jetzt tatsächlich wieder zurück auf Stand 2019, oder gibt’s noch so Effekte, Nachhaltigkeitseffekte, von diesem Stresszustand, wie Du es geschildert hast?

[00:17:48] Kristin Biesenbender:
Ja. Also dieser starke Anstieg von Preprint-Veröffentlichungen während der Covid-19-Pandemie in den Lebenswissenschaften ist wirklich ein ganz beeindruckendes Phänomen gewesen. Und viele Lebenswissenschaftler haben eben auch in unserer Befragung dazu angegeben, dass sie zum ersten Mal ein Preprint veröffentlicht haben während dieser Zeit. Von daher ist es für viele ja auch wirklich ein neues Phänomen gewesen, und sie haben aber gleichzeitig auch betont, dass sie sehr gute Erfahrungen damit gemacht haben während der Pandemie. Das gilt sowohl für den Umstand, dass sie ihre Erkenntnisse umgehend an andere Wissenschaftle:rinnen zur Verfügung stellen konnten, aber auch die Möglichkeit, die Forschungsergebnisse in der Öffentlichkeit diskutieren zu lassen. Und viele haben dann entsprechend auch angegeben, dass sie sich vorstellen, in der Zukunft weiterhin Preprints zu veröffentlichen aufgrund dieser guten Erfahrungen, die sie gemacht haben. Und wir haben aber uns auch angeschaut, wie sich die Preprintzahlen entwickelt haben, auf verschiedene Repositorien, und da kann man sehen, dass es tatsächlich zu Beginn der Pandemie, auch gerade bei Covid-Papern natürlich, aber auch insgesamt dann auch einen großen Anstieg gegeben hat, der sich dann aber so ein bisschen normalisiert hat. Und in den Lebenswissenschaften spielen ja insbesondere die Repositorien bioRxiv, was es ja schon seit 2013 gibt, aber eben auch medRxiv, was wirklich kurz vor der Pandemie gegründet wurde, eine große Rolle. Und da haben viele Lebenswissenschaftler dann eben begonnen, auf diesen beiden Repositorien Preprints zu veröffentlichen und man kann schon sehen, dass das jetzt dann nicht mehr weiter ansteigt. Aber so, die neuesten Zahlen zeigen ein gewisses Niveau. Also, es scheint sich zu stabilisieren, dass die Lebenswissenschaftler auch weiterhin Preprints veröffentlichen. Aber weil die Pandemie dann einfach auch noch nicht so weit zurückliegt, ist das sozusagen jetzt erst mal nur so eine erste Tendenz. Also würde ich so ein bisschen vorsichtig sagen, keine weiteren großen Zunahmen wie in der Pandemie, aber schon stetig ein Niveau, was sich stabilisiert und gegebenenfalls auch langsam weiter ansteigt.

[00:19:39] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Nochmal zurück. Also der Covid-19-Schock hat ja letztlich gezeigt, dass Wissenschaftler:innen offen und auch anschlussfähig ihre Forschungsergebnisse zeigen können. Also sie können Preprint. Sie können das sozusagen andere Wissenschaftler:innen ihrer eigenen Disziplin und auch benachbarter Disziplinen zur Verfügung stellen. Wenn, so wie Ihr es selbst gesagt habt, Stress da ist, wenn die Gesellschaft sie irgendwie braucht, dann sind sie technisch dazu in der Lage. Warum ist dies nicht so richtig nachhaltig? Also warum bleiben wir nicht oben bei dem Niveau, wenn sich doch jetzt die Vorteile gezeigt haben? Warum gibt es wieder so eine kleine Rolle rückwärts? Also habt ihr dafür Erklärungen?

[00:20:24] Philipp Mayr:
Ja gut, man kann ganz generell beginnen, zu argumentieren, nicht jede Wissenschaftsdisziplin publiziert hochkompetitiv, quasi auf Wochen, Wochenstandsniveau. Wie das jetzt zum Beispiel aktuell in der Künstlichen Intelligenz der Fall ist. Wo jede Woche Hunderte, nein, hunderte weiß ich nicht, aber dutzende hochkarätige Publikationen auftauchen mit neuesten Modellen, neuesten Evaluationen und, und, und, und. Das ist nicht natürlich nicht wahr für alle Disziplinen. Also die Sozialwissenschaften publizieren anders, mit weniger Publikationsdruck. In der Medizin ist es, meines Erachtens, nach wie vor hoher Publikationsdruck. Also, man kann es nicht ganz generell für alle Wissenschaften sagen. Einige, glaube ich, haben diesen Zug zu mehr Publikationen und mehr Preprinting und auch einer höheren Awareness, dass man, dass man Publikationen frei zur Verfügung stellt. Das ist durchaus nachhaltig, und das sieht man auch in allen Entwicklungen, also gerade jetzt bei der Künstlichen Intelligenz. Die meisten dieser Artikel werden im arXiv publiziert. Das ist ein Physik Repository, ursprünglich Physik Repository, seit den 70er Jahren, wo eben momentan sehr viel Informatik, oder seit vielen Jahren schon überwiegend Informatikliteratur, publiziert wird. Und diese Subkategorien auf dem arXiv gerade im Bereich der künstlichen Intelligenz und auch der Natural Language Processing, die haben enorme Zuwachsraten. Also die Forscher wissen genau, wo und dass sie schnell ihre Ergebnisse bereitstellen müssen. Also, dieser Effekt ist nach wie vor da, und ich glaube, der ist auch nicht mehr aufzuhalten. Aber es gibt natürlich Disziplinen, die publizieren anders, auch mehr in Monografieform und da geht es natürlich nicht um den Tag oder die Woche, sondern da ist ein bisschen weniger Publikationszeitdruck im Spiel. Also das muss man wirklich differenziert betrachten.

[00:22:25] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:22:25] Kristin Biesenbender:
Ja, genau. Manche Entwicklungen sind ja vielleicht auch eher so ein bisschen nachholend. Also zum Beispiel gibt es ja so eine Entwicklung, dass die Verlage jetzt Repositorien in den letzten Jahren aufgekauft haben oder sozusagen auch so ein Preprint vorab Veröffentlichung gleich sozusagen in ihr Portfolio mit aufnehmen. Das heißt, wenn sie eine Einreichung haben, auch so ein Verlag wie MDPI oder so, die veröffentlichen dann so ein Preprint erst mal über ihr Repository und gehen dann den weiteren Weg des Reviews, möglicherweise bis zum Journalartikel. Also, von daher werden da auch so Preprints, das Preprinting internalisiert in ein Verlagsportfolio, was auch eine interessante Entwicklung ist. Und sowas läuft natürlich auch immer dann so ein bisschen nachgelagert und langsam. Von daher würde ich denken, auch aus dem Gesichtspunkt heraus ist es … wird es ein nachhaltigeres Phänomen sein.

[00:23:10] Doreen Siegfried:
Okay. Aber noch ist ja, also noch ist ja, beobachten wir ja, dass tatsächlich dieser starke Open-Access-Effekt, den wir hatten, in der absoluten Krisenzeit von Covid-19 wieder nachgelassen hatten. Also inwieweit spielt hier irgendwie wissenschaftliche Kultur rein? Die Art und Weise, wie publiziert wird?

[00:23:35] Kristin Biesenbender:
Ja, also gerade dieser externe Schock der Corona-Pandemie hat natürlich was ausgelöst und auch durchaus dazu geführt und gezeigt, dass disziplinäre Kulturen nicht nur starr sind, sondern sich auch wandeln können. Und viele Forschende für sich ja auch erkannt haben, oder auch genau wissen, dass bestimmte Publikationsformen bestimmte Funktionen erfüllen, und das für sich eben auch nutzbar machen können. Allerdings finde ich auch, dass so eine disziplinäre Kultur als starr zu bezeichnen, ja auch immer doch eine negative Konnotation hat. Und eigentlich ist es ja auch gut, dass es im Wissenschaftssystem so etwas wie ein verlässliches Qualitätssicherungssystem gibt und das, woran sich Wissenschaftler:innen orientieren können, und auch dass es auch eine Orientierung nach außen gibt. Und schwierig ist es natürlich dann immer dann, wenn dann eben solche Fehlanreize in den Systemen entstehen, das insbesondere auch mit den klassischen Impact-Faktoren verbunden ist. Und von daher muss man auch immer schauen, wie funktionieren eigentlich die Bewertungssysteme im Wissenschaftssystem, und wo gibt es da Fehlanreize? Davor soll man natürlich nicht die Augen verschließen und Initiativen sind immer zu begrüßen, die sich das genau anschauen und auch die Bewertungssysteme mit in den Blick nehmen und sich damit kritisch auseinandersetzen, inwiefern all das, was den, das Arbeiten von Wissenschaftler:innen ausmacht, nämlich eben auch in der Lehre tätig zu sein, den Wissenstransfer zu unterstützen, eigentlich auch möglichst für die Transparenz ihrer Forschung zu sorgen und eben Daten und Code zu teilen. Inwiefern all dies eigentlich auch mit berücksichtig werden muss. Aber von daher würde ich sagen, grundsätzlich ist dieses Qualitätssicherungssystem eigentlich auch gut und eine gewisse, eine gewisse Starrheit auch sinnvoll, wenn sich Publikationsprozesse langsam verändern. Nichts desto trotz sollte es natürlich nicht zu Fehlanreizen führen.

[00:25:22] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:25:22] Philipp Mayr:
Ich fand den Begriff eben von Kristin noch so gut. Diese Nachholeffekte, die kann man wirklich auch wunderbar beobachten. Ich will mal ein Beispiel nennen: die Präregistrierungen, die spielen momentan in den Sozialwissenschaften eine relativ große Rolle. Da werden Studien präregistriert, die haben noch gar nicht stattgefunden, sondern man announced die sozusagen an seine Community vorab. Das ist… über die Laborbücher und in den anderen Disziplinen gab’s das schon zehn, fünfzehn Jahre früher und jetzt ziehen die Sozialwissenschaften, beispielsweise, nach mit so einer, mit so einem Mechanismus. Das ist ein wunderbares Beispiel, wie diese Nachholeffekte auch funktionieren. Und klar, wann werden alle Religionswissenschaftler kurz nach Vollendung des Manuskripts ein Preprint erstellen? Das können wir heute noch nicht sagen, aber vermutlich [lacht] in der nächsten Generation, wird das passieren.

[00:26:19] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also das heißt, das Publikationssystem, was die Qualitätssicherung betrifft, würdet Ihr sagen: toll, läuft, super. Aber was sozusagen diesen Flip, den wir eingangs besprochen hatten, von Closed zu Open betrifft, ist sozusagen die Nachholsituation fachspezifisch unterschiedlich, und da wäre auch noch Luft nach oben. Das ….

[00:26:43] Philipp Mayr:
Genau, es braucht seine Zeit.

[00:26:44] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:26:46] Philipp Mayr:
Das zeigt das Beispiel mit der Berliner Erklärung ja so deutlich. Die ist vor 20 Jahren…

[00:26:49] Doreen Siegfried:
Ja, die ist schon etliche Jahre her… [lacht]

[00:26:51] Philipp Mayr:
Die ist vor 20 Jahren unterzeichnet worden von allen großen Wissenschaftsdirektoren, von Max Planck und, und, und. Und die meisten Universitätsdirektoren waren dabei. Und es ist immer noch nicht etabliert, dass 100 Prozent des Outputs einer Universität auch frei verfügbar ist per se. Es ginge technisch, aber es nicht etabliert, ist nicht umgesetzt. Dauert.

[00:27:13] Doreen Siegfried:
Dann hoffe ich mal, dass die Transformation des Bewertungssystems nicht auch 20 Jahre dauert, sondern vielleicht nur fünf.

[00:27:22] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:27:22] Doreen Siegfried:
Okay, Ihr habt herausgefunden, dass selbst die wissenschaftspolitischen Bemühungen, sei es seitens der DFG oder vom BMBF, also die Forderungen der geldgebenden Einrichtungen tatsächlich Open Access zu fordern, ─ wir sprachen gerade über die Berliner Erklärung ─ bei Forschenden nicht wirklich zünden. Also, Open Access ist weiterhin, soweit ich das überblickt habe, bislang nicht wirklich entscheidungsleitend beim Publizieren. Was braucht es, um hier einen tatsächlichen kulturellen Wandel herbeizuführen? Also, wir haben schon über… Du hast kurz, Kristin, schon Anreizsysteme genannt. Also, und wir sprachen auch über die Dauer, wie lange sowas am Ende des Tages dauert. Aber was wären nach Eurer Erfahrung aus dem OASE-Projekt vielleicht so gute Trigger, um tatsächlich diesen Wandel auch zu beschleunigen?

[00:28:23] Philipp Mayr:
Also meines Erachtens sind wir mittendrin im Wandel und auch schon ganz gut fortgeschritten, so wenn man, wenn man mal von Deutschland spricht. Wenn ich heute als Forschender mit dem… das Thema Open Access sehe, kommt mir das tagtäglich in die Hände. Ich bekomme den Bewilligungsbescheid beispielsweise. Da steht drin, alle Projektergebnisse sind idealerweise Open Access zu veröffentlichen. Wir haben institutsbezogene Publikationsstrategien, die alle das Thema Open Access thematisieren und auch zum Teil sehr starke, deutliche Richtungen angeben, wo es hingehen soll. Viele Institutionen haben institutionelle Repositorien, die sehr gut funktionieren, technisch sehr gut gewartet sind und das Thema stark unterstützen. Also, wir sind mittendrin im Wandel, meines Erachtens. Es geht alles ein bisschen zu langsam, da sind wir uns einig, aber eigentlich sind wir in einer ganz ordentlichen Situation, um es jetzt ganz kurz zu fassen.

[00:29:29] Doreen Siegfried:
Okay. Dann sprechen wir jetzt nochmal über einen entscheidenden Punkt in dieser ganzen Open-Access-Debatte, über die sogenannten Autorengebühren. Die ja manchmal so ein bisschen das Zünglein an der Waage sind, nach meiner Beobachtung. Also, welchen Impact haben nach Euren Forschungsergebnissen diese APCs? Also, es gibt ja, also, es gibt Institutionen, die können sich das leisten. Es gibt die Hochschulen für angewandte Wissenschaft / Fachhochschulen, die können sich das eher nicht leisten. Es gibt Rabatte, es gibt Freistellungen und verschiedene Arten auch von finanzieller Unterstützung für die Wissenschaftler:innen. Wie stark ist dieser Hebel der Unterstützung tatsächlich für eine Open-Access-Transformation?

[00:30:14] Philipp Mayr:
Sehr, sehr groß, würde ich sagen. Wenn man sich das Portfolio von Nature, Springer Nature anguckt, ist der Großteil der Journals sind Hybrid-Journals, die nach wie vor mit den APCs sehr stark arbeiten. Da kommen die klassischen Effekte. Dann gibt es die Institutionen, die haben sehr viel Geld, die können das einfach mal so eben bezahlen, und dann gibt’s eben Länder oder Wissenschaftsinstitutionen, die mit diesen APCs, die ja in die Tausende gehen, große Probleme haben. Was wir in unserer Studie von Momeni und Kollegen festgestellt haben, ist, dass erstaunlicherweise nur eine sehr kleine Gruppe, nämlich die sehr, sehr armen Länder, über die APC-Waver, also die Freisetzung der APCs über den Verlag und über die Affiliation des Corresponding Office, dass die stark partizipieren und profitieren. Weil sie, wenn sie ein akzeptiertes Paper in einem dieser Journals haben, über die APC-Policy reinkommen. Länder, die jetzt nicht Drittweltländer sind, die aber auch schwache Wissenschaftssysteme haben, partizipieren nicht in gleichermaßen, sogar relativ schlecht. Die haben dann also reduzierte APC fees, die immer noch zu hoch sind, und die werden ausgesprochen schlecht angenommen.

[00:31:41] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:31:41] Philipp Mayr:
So kann man die aktuelle Situation jetzt anhand von einem sehr großen Verlag und diesem Portfolio beschreiben. Die APCs sind ein entscheidender Faktor, und über in Deutschland, wenn wir jetzt von Deutschland sprechen… Mit dem DEAL-Vertrag, der jetzt in die zweite Generation geht, also bis 2028 gültig ist, ist für das für Springer Wiley, für dieses Konsortium, natürlich für Forscher mit deutscher Affiliation, natürlich die Situation sehr gut in diesem Portfolio, weil alles per default abgegolten ist über den DEAL-Vertrag. Das gilt nicht für andere Länder und ist ein Problem in sich. Aber für Deutschland kann man sagen, das sieht jetzt ganz gut aus.

[00:32:27] Doreen Siegfried:
Okay, das heißt, wenn ich den globalen Süden unterstützen will, dann muss ich schon komplett alles übernehmen an APCs und das System Rabatt oder Ermäßigung funktioniert nicht.

[00:32:40] Philipp Mayr:
Nicht wirklich. Also, das können wir am Beispiel von Springer Nature ganz klar sagen, dass Länder wie Iran oder Indien, die nicht in diese Kategorie der ganz armen Länder fallen, richtigerweise, überhaupt nicht partizipieren. Sondern, die wählen dann. also, die können nichts Anderes wählen, als den Closed-Access-Artikel in dem Hybrid-Journal. Und damit wird die Forschung weniger sichtbar, weil, das wissen wir einfach: was frei verfügbar ist, einfach mehr gelesen wird und damit eine stärkere Sichtbarkeit hat.

[00:33:12] Kristin Biesenbender:
Ja, überhaupt, das Thema APCs zeigt ja immer so ein bisschen… weist ein bisschen in die Richtung der Kehrseite, auch von Open Access. Denn all das, was ja mit Open Access einhergeht, dass es erst mal wirklich eine freie Verfügbarkeit weltweit von Open-Access-Publikationen geben sollte, bedeutet halt auf der anderen Seite, wer finanziert das eigentlich? Und was hat das auch für Folgen für das Wissenschaftssystem, wenn Verlage daraus auch neue Geschäftsmodelle entwickeln? Und ich freue mich sehr, dass wir im September beginnen mit einem neuen Forschungsprojekt, finanziert von der Volkswagenstiftung, was sich auch genau mit diesem Thema auch auseinandersetzen möchte. Also, wir alle kennen das Phänomen der Predatory Journals, die ja auch bei Open-Access-Verlagen erscheinen, die eben diese APCs nehmen. Daneben gibt es aber auch einen großen Graubereich, auch wo man einfach gar nicht weiß: Leidet die wissenschaftliche Qualität darunter? Wenn wir jetzt beispielsweise Open-Access-Verlage nehmen, die diese APC Gebühren einnehmen, gleichzeitig dann irgendwie ihr Portfolio unglaublich ausweiten, ihr Output sehr groß erhöhen dadurch, dass sie sehr viele Special Issues herausgeben oder neue Zeitschriften herausgeben oder die Volumina der Zeitschriften erhöhen oder so, dann gibt es halt für die Forschenden, die unter Publikationsdruck stehen und ein großes Interesse daran haben, ihre Forschung zu publizieren in Journals, ist das natürlich ganz hervorragend. Die Frage ist aber doch auf der anderen Seite, wie da dann die Strukturen und das Qualitätssicherungssystem, von dem wir gesagt haben, das hat während der Corona-Krise jetzt den Stresstest bestanden, ob das eigentlich in der Zukunft dann auch noch so gilt, wenn tatsächlich eine Flut von Peer Reviews eingefordert werden von diesen Verlagen und man ja auch schon hört und auch aus eigener Erfahrung weiß, dass da auch Geld fließt, dann plötzlich für die Peer Reviews. Das muss nicht grundsätzlich schlecht sein. Aber wenn das sozusagen in diese eine Richtung eingeht, ich möchte ein Peer Review von dir über Nacht haben und dafür kriegst du jetzt 500 Dollar, oder auf der anderen Seite darfst du dann in einem der nächsten Journal deinen Artikel umsonst veröffentlichen. Wenn da solche Geschäftsmodelle daraus entstehen, dann ist das schon eine Frage, was das mit der Qualität dieser Journal-Artikel macht. Und die Frage für dieses Forschungsprojekt ist dann auch, was bedeutet das für die Bewertungssysteme in unserem Wissenschaftssystem, wenn das über publizieren und die daraus entstandenen Zitationen geht? Was bedeutet das eigentlich, wenn sich dadurch durch diese APCs und die neuen Finanzierungsmodelle doch vieles verändern wird in den nächsten Jahren? Das ist… Ja, das müssen wir dringend kritisch begleiten und beobachten.

[00:35:34] Doreen Siegfried:
Das heißt, du hast jetzt gerade ein neues Projekt erwähnt. Vielleicht magst du noch für unsere Zuhörer:innen sagen, wie es heißt, dann können wir das gut in die Shownotes packen.

[00:35:43] Kristin Biesenbender:
Ja, „Repercussions of Open Access Effects“. Das geht um… Genau, über ROARA in Kooperation mit der Stefanie Haustein von der Universität in Ottawa und Niels Taubert in der Universität Bielefeld. Also, das startet im September, und genau. Freue ich mich sehr drauf.

[00:36:00] Doreen Siegfried:
Vielleicht generell für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer. Ihr habt ja beide jetzt schon Literaturhinweise erwähnt und es gibt darüber hinaus auch noch vieles mehr, was in diesem OASE-Kontext entstanden ist. Also, wir packen eine Literaturliste und so die wichtigsten Facts und Figures auch in die Shownotes. Letzte Frage an Euch beide. Welche konkreten Tipps habt Ihr vielleicht für Forschende, Bibliotheken und auch für die Wissenschaftspolitik, wenn es tatsächlich um eine nachhaltige Open-Access-Transformation geht? Weil das ist ja letztlich das, was wir wollen, und Ihr habt euch ja auch so ein bisschen mit dem Thema beschäftigt.

[00:36:40] Philipp Mayr:
Also ein Hinweis an alle Forschenden, insbesondere die Nachwuchsforscher: Sprecht oder sprechen Sie sehr früh mit dem Autorenkollektiv über mögliche Publikationsformate, die entsprechenden Journals, die Vor- und Nachteile des jeweiligen Journals. Und finden Sie einen Konsens früh im Publikationsprozess, wo die Reise für den entsprechenden Artikel hingeht. Und immer drüber nachdenken, macht ein Preprint Sinn? In der Regel macht es eigentlich immer Sinn, und es gibt immer Möglichkeiten und auch alle großen Verlage lassen die Manuskriptversion der Autoren immer als Preprint, unabhängig, ob das beim Verlag liegt oder auf dem Fachrepository, lassen sie immer zu. Deswegen früh sprechen und früh die Informationen und Ergebnisse zur Verfügung stellen. Versionierung ist in der Regel immer möglich. Man kann eine neue Version hochladen und kann das immer updaten. Das wird oft vergessen und oft so ein bisschen stiefmütterlich behandelt. Aber es ist ein wichtiger Weg, Ergebnisse nach wie vor… ein wichtiger Weg, Ergebnisse zur Verfügung zu stellen, frei und ohne Kosten.

[00:37:49] Doreen Siegfried:
Ist ja vielleicht … Also, wenn ich da kurz noch was ergänzen darf. Mit den eigenen Co-Autor:innen zu sprechen, ist ja nicht nur, was den Text der Publikation betrifft, sicherlich hilfreich, sondern auch, was die Forschungsdaten betrifft, dass man sich gleich vorab überlegt, was wollen wir hier eigentlich an Daten, an Code und so weiter auch noch veröffentlichen.

[00:38:07] Philipp Mayr:
Absolut, absolut.

[00:38:08] Doreen Siegfried:
… dass man das auch gleich von vornherein irgendwie anständig dokumentiert und nachnutzbar macht und so weiter. Okay. Habt Ihr auch noch Tipps für die Bibliotheken, für die wissenschaftlichen Bibliotheken und für die Wissenschaftspolitik?

[00:38:19] Philipp Mayr:
Ja, kann ich auch einen allgemeinen Tipp geben. Für die Bibliotheken und wissenschaftspolitisch engagierten Kolleg:innen würde ich mir einen stärkeren Austausch und noch mehr Kontakt mit den eigentlichen Forschenden wünschen. Regelmäßiger miteinander sprechen, auch die aktuelle Forschungsliteratur zum Bereich Open Access. Also, es passiert relativ… passieren sehr viele Untersuchungen zu den DEAL-Effekten, zu Open-Access-Effekten. Da auf dem Laufenden zu bleiben, damit man die richtigen Ratgeber, die richtigen Ratschläge geben kann und ein Ratgeber sein kann, eben als Multiplikator. Das passiert, es passiert vielleicht noch ein bisschen zu wenig. Es gibt die Open-Access-Tage, die ein sehr, sehr gutes Forum sind, um sich auszutauschen, aber das ist ein laufender Prozess.

[00:39:09] Doreen Siegfried:
Okay. Dann danke ich Euch ganz herzlich. Wie gesagt, alles, was hier so erwähnt wurde, auch was eigentlich DEAL ist und DEAL zweite Generation und so weiter, sämtliche Literaturtipps und Link zum arXiv und so weiter. Wir packen das in die Shownotes, die werden dieses Mal wahrscheinlich besonders lang. Vielen Dank auch an Sie da draußen an den Kopfhörern. Es hat Ihnen hoffentlich gefallen. Lassen Sie uns gerne Feedback da, auch gerne Feedback, was, wo sie noch Verbesserungsvorschläge sehen oder wo Sie sich vielleicht auch mal Inhalte wünschen zu ganz anderen Themen. Sie erreichen uns über E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn, und wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren. Und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 40: Globaler Einsatz für gute wissenschaftliche Praxis

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Anna Maria Höfler
Koordinatorin Wissenschaftspolitik, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:00] Intro

[00:00:03] Anna Maria Höfler:
Also, es ist nicht die Idee, jetzt über CoNOSC da irgendwas zu streamlinen, sondern das ist in den einzelnen Ländern so, wie es ist. Und gerade das ist auch wertvoll, da Eindrücke darüber zu bekommen, welche Herausforderungen hat es gegeben oder wie ist man damit umgegangen? Wie geht man bestimmte Dinge an? Wo steht man in einem Prozess gerade?

[00:00:25] Anna Maria Höfler:
Meiner Meinung nach sind diese Bemühungen rund um CoARA so wichtig, weil ich meine, dass Open Science dann gut in die Breite kommen kann und als ganz selbstverständlich gesehen wird, wenn Open-Science-Praktiken Teil der wissenschaftlichen Leistungsbewertung sind.

[00:00:51] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir wollen heute über Wissenschaftspolitik sprechen und insbesondere über zwei internationale Gremien, die Open Science auf europäischer und globaler Ebene als gute wissenschaftliche Praxis vorantreiben. Die Rede ist von CoNOSC, die Abkürzung steht für Council for National Open Science Coordination. Und wir reden über die UNESCO, die dürfte bekannt sein, als Organisation der Vereinten Nationen für Bildung, Wissenschaft und Kultur. Zu Gast habe ich heute eine der beiden Vertreter:innen Deutschlands im CoNOSC, also in diesem Rat, die auch gleichzeitig Mitglied ist der UNESCO Arbeitsgruppe für Open-Science-Strategien und politische Instrumente. Und sie ist bei uns in der ZBW Koordinatorin für wissenschaftspolitische Aktivitäten. Herzlich willkommen, Dr. Anna Maria Höfler!

[00:02:01] Anna Maria Höfler:
Hallo, vielen Dank für die Einladung.

[00:02:04] Doreen Siegfried:
Du bist eine von zwei Vertreter:innen Deutschlands im Council for National Open Science Coordination, CoNOSC. Vielleicht kannst Du kurz für unsere Zuhörer:innen erklären, was genau ist CoNOSC eigentlich?

[00:02:19] Anna Maria Höfler:
CoNOSC ist, ich würde sagen, eine Austauschplattform. Vertreter:innen der beteiligten Länder treffen sich da regelmäßig und man bekommt im Dialog mit allen Mitgliedern und gegebenenfalls auch mit externen Expert:innen gute und wertvolle Einblicke in Open-Science-Policyfragen, in relevante Entwicklungen zu Open-Science-Policies, Roadmaps, bis hin zu einzelnen Projekten in den Ländern. Aber eben auch Einblicke zu bestimmten Dimensionen von Open Science. Also im Endeffekt ist es ein Austauschformat mit Open-Science-Koordinator:innen, Vertreter:innen aus Ministerien, von Forschungsförderern und eben auch aus Bibliotheken.

[00:03:02] Doreen Siegfried:
Okay. Nun ist es so, auf der Website steht, dass es eine Austauschplattform ist, bzw. ein Verbund von nationalen Vertreter:innen. Wie bist du denn zu deiner Position in CoNOSC gekommen? Bist du jetzt die deutsche Vertreterin, die deutsche Koordinatorin für Open Science?

[00:03:20] Anna Maria Höfler:
[lacht] Nein, das bin ich nicht. In Deutschland gibt es keine Open-Science-Koordination auf nationaler Ebene im Vergleich zu anderen Ländern. Also dort gibt es das schon. Aber um auf deine Frage zu antworten, wie ich zu meiner Position in CoNOSC gekommen bin. Kurz zum Hintergrund, CoNOSC wurde 2019 unter Federführung von Frankreich, den Niederlanden und Finnland gegründet. Und die ZBW war von Anfang an in die Aktivitäten involviert, also damals über meinen Vorgänger, den Willi Scholz. Und aufgrund dessen und auch mit Blick auf die Mitgliedschaft der ZBW in der EOSC Association, also in der European Open Science Cloud Association, da ist die ZBW Mitglied und Klaus Tochtermann, unser Direktor, ist dort im Board of Directors, ist man damals mit dem BMBF übereingekommen, dass die ZBW Deutschlands Repräsentanz in CoNOSC übernimmt. Und für diese Rolle hat die ZBW dann mich benannt. Und die Rolle ist eben nicht personengebunden, sondern an die Einrichtung gebunden. Und es gibt jetzt erfreulicherweise seit kurzem einen weiteren Vertreter für Deutschland in CoNOSC. Das ist Axel Wodrich. Er ist Policy Officer im Referat Forschungsdaten des BMBF und auch gleichzeitig Mitglied im EOSC Steering Board. Also da gibt’s eine enge Vernetzung.

[00:04:33] Doreen Siegfried:
Ah ja, super. Okay, spannend. Vielleicht um noch ein bisschen mehr noch in CoNOSC reinzukommen, bevor wir dann thematisch noch ein bisschen tiefer einsteigen. In dieser Austauschplattform oder in diesem Rat sind jetzt Vertreter:innen aus 25 Ländern. Also von Belgien über Frankreich, wie du schon gesagt hast, bis zur Ukraine. Wie genau läuft die Zusammenarbeit? Also, wer steuert diesen Rat und welches Ziel verfolgt der Rat?

[00:05:02] Anna Maria Höfler:
Also, CoNOSC hat ein Board und dieses Board besteht aus vier gewählten Mitgliedern. Und drei von diesen vier Mitgliedern sind nationale Open Science Koordinator:innen, sind aber aus unterschiedlichen Einrichtungen. Also zum Beispiel: ein Vertreter ist aus einem Ministerium, eine Vertreterin ist aus einer Bibliothek und eine andere aus einem Open Science Knowledge Hub, zum Beispiel. Und das Ziel, das verfolgt wird, besteht aus meiner Sicht darin, dass man sich gegenseitig abstimmen kann, dass man in einen Austausch geht über diese nationalen Open-Science-Entwicklungen, also im gegenseitigen Lernen.

Das ist das Ziel, das dahinter steht. Also dass man sich zu den Aktivitäten, die auf Open-Science-Policy-Level in den unterschiedlichen Ländern relevant sind, und eben auch zu unterschiedlichen Open-Science-Dimensionen thematisch austauschen kann.

[00:05:57] Doreen Siegfried:
Okay. Und gibt es auch, außer dass man sich updatet und sich sozusagen auf dem Laufenden hält, was die Entwicklungen sind in den jeweiligen einzelnen Ländern, gibt’s auch gemeinsame Aufgaben oder gemeinsame Ziele, das Thema sozusagen auf europäischer Ebene voranzutreiben?

[00:06:15] Anna Maria Höfler:
Ich würde sagen, dass bei CoNOSC der Fokus tatsächlich auf dem Austausch liegt und die Aktivitäten in den einzelnen Ländern voranzubringen und auch sich darüber auszutauschen: Welche Themen sind gerade von Bedeutung? Wie geht man an bestimmte Dinge heran? Und es ist, ich würde sagen, bei CoNOSC in Vergleich zu anderen, im Vergleich zu anderen Gremien steht tatsächlich der Austausch im Vordergrund.

[00:06:41] Doreen Siegfried:
Okay. Wie unterstützt denn CoNOSC den Austausch bewährter Verfahren zwischen den Ländern? Also, wie genau läuft der Prozess ab?

[00:06:50] Anna Maria Höfler:
Also, hier gibt es ganz unterschiedliche Formate. Grundsätzlich ist es so, dass es ein bis zweimal pro Jahr ein Onlinemeeting gibt und ein Präsenzmeeting. Und in diesen Meetings ist immer ein fester Bestandteil sind diese Country Policy Updates. Die sind freiwillig. Mitglieder, die möchten, können ein Update einbringen und da einen kurzen Einblick gewähren in aktuelle Entwicklungen zu Policies, Roadmaps, erwähnenswerten Projekten. Und was auch immer wieder gemacht wird, es können eben externe Expert:innen zu bestimmten Fokusthemen eingeladen werden. In der Vergangenheit war das zum Beispiel so, ich hatte einmal den Dr. Tobias Grimm von der DFG eingeladen zu einem virtuellen Treffen. Da war der Fokus auf Research Assessment und Dr. Grimm hat da gesprochen über den Approach der DFG, also die Herangehensweise der DFG im Kontext von Research Assessment. Denn er war ja mit dem Roland Bertelmann von Helmholtz gemeinsam in dieser Core Group, als dieses CoARA Agreement quasi erstellt wurde oder verfasst wurde. Und so wird das eben auch bei anderen Themen gehandhabt. Also wir hatten zum Beispiel so das Thema Funding Open Infrastructure. Da war ein Vertreter von SCOSS, also Martin Borchardt aus dem Board von SCOSS zu Gast. Und SCOSS steht ja für Global Science Sustainability for Open Science Services. Genau. Und also, da gibt es immer unterschiedliche thematische Aspekte, die zum Teil eben auch von Externen da mit unterstützt werden. Und abschließend noch, finde ich auch ganz gut, der CoNOSC-Mailverteiler, über den es einen recht regen Austausch gibt. Da werden auch relevante Themen, Aktivitäten geteilt oder eben auch Positionen ausgetauscht.

[00:08:43] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Vielleicht kleiner Exkurs für unsere Zuhörer:innen es fiel gerade das Wort CoARA. Wer da nochmal einsteigen will, dem empfehle ich unsere Folge mit Claudia Labisch, die nochmal erklärt, was eigentlich, was es mit CoARA auf sich hat. Du hast ja gesagt, in Deutschland gibt es keine zentrale Open Science Koordination, in anderen Ländern schon. Was ich mich frage, wie können die Mitglieder voneinander lernen, wenn doch letztlich diese staatlichen Gesetzesregelungen und auch die Koordinierungsstrukturen für Open Science in jedem Land unterschiedlich sind? Ist das Ziel, dass man alle irgendwie gleich, also gleich tuned? Oder wie genau funktioniert das?

[00:09:25] Anna Maria Höfler:
Ja, also, da gebe ich dir recht, die nationalen Gegebenheiten sind tatsächlich unterschiedlich. Und das soll auch so bleiben. Also, es ist nicht die Idee, jetzt über CoNOSC da irgendwas zu streamlinen, sondern das ist in den einzelnen Ländern so, wie es ist. Und gerade das ist auch wertvoll, da Eindrücke darüber zu bekommen, welche Herausforderungen hat es gegeben oder wie ist man damit umgegangen. Wie geht man bestimmte Dinge an? Wo steht man in einem Prozess gerade? Oder insgesamt, wie man an das Thema Open Science herangeht. Welche Schwerpunkte zum Beispiel gesetzt werden. Also auf welche Dimensionen man sich, zum Beispiel, konzentriert. Und einen guten Einblick bekommt man, meiner Meinung nach, wenn man da mehr Interesse dran hat, über die CoNOSC-Website. Da gibt es einen Bereich, der heißt News, und dort sind einerseits so relevante Meldungen einzelner Mitglieder, aber auch Zusammenfassungen von Meetings, also im Rahmen von Blogposts, die dann die Policy Updates von den Mitgliedern beschreiben. Und da sieht man sehr gut die unterschiedlichen Ebenen und auch die Gegebenheiten. Und auch unter Open Science Policies auf dieser CoNOSC-Website, dort findet man zu vielen CoNOSC-Mitgliedsländern eine entsprechende Beschreibung, also worauf man sich konzentriert und wo man steht.

[00:10:42] Doreen Siegfried:
Du hast jetzt gerade schon mehrfach gesagt, es gibt so Schwerpunktthemen oder einzelne Diskussionsthemen, zu denen Ihr Euch austauscht. Kannst Du vielleicht mal erklären, worin gleichen sich diese unterschiedlichen Länder in CoNOSC und wo unterscheiden sie sich auch? Also wo kann man sagen, das ist das Fundament, das ist bei allen gleich und hier gibt es tatsächlich sehr viele Varianten?

[00:11:07] Anna Maria Höfler:
Also, sie unterscheiden sich eben in ihren unterschiedlichen Gegebenheiten und Herangehensweisen, auch mit dem Fokus zu Open Science und den Dimensionen. Ich nenne jetzt mal ein Beispiel: Spanien hat sich zum Beispiel auf legislativer Ebene mit Open Science befasst. Und die haben ein Science, Technology and Innovation Law und da gibt es einen Artikel zu Open Science. Oder Irland hat einen National Action Plan for Open Research und ein National Open Research Forum, das sechs Projekte auf nationalem Level fördert. In Deutschland ist es zum Beispiel so, dass mit der Nationalen Forschungsdateninfrastruktur ein sehr starker Fokus auf Forschungsdaten, also auf der Dimension Forschungsdaten liegt. Und es zum Beispiel in Deutschland keine nationale Open Science Policy gibt, sondern eben Policies zu einzelnen Dimensionen, eben auf, zum Beispiel auf institutioneller Ebene. Und also da gibt es eben tatsächlich große Unterschiede in den einzelnen Ländern. Aber was eben alle in CoNOSC eint, ist, dass das alle klar sagen oder klar erkannt haben, welche Bedeutung Open Science für die Wissenschaft, für die Gesellschaft insgesamt hat. Und das es ja lohnenswert und auch sinnvoll ist, dazu beizutragen, das Thema voranzubringen und über CoNOSC eben so einen Austausch und ein Lessons Learned zu schaffen.

[00:12:32] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also das heißt, es gibt ein gemeinsames Commitment zu dem Thema, zur Relevanz. Okay. Wie arbeiten denn jetzt CoNOSC und SPARC Europe zusammen? Diese Institution gibt es ja auch noch. Vielleicht kannst du da nochmal die Struktur erklären.

[00:12:48] Anna Maria Höfler:
Das ist recht einfach zu beantworten: CoNOSC wird von SPARC Europe koordiniert. Das heißt, mit Vanessa Proudman ist eine Person von SPARC Europe, diejenige, die das Netzwerk ganz wunderbar koordiniert und alle Fäden so zusammenhält und auch schaut, dass es Themen gibt für das jeweilige Jahr und dass die Meetings organisiert werden. Also das ist der Zusammenhang zwischen CoNOSC und SPARC Europe.

[00:13:14] Doreen Siegfried:
Okay. Was sind denn für 2024 die Themen? Kannst du das schon sagen?

[00:13:18] Anna Maria Höfler:
Ja, das kann ich schon sagen. Und zwar… Also grundsätzlich ist es so, dass die thematischen Prioritäten von den Mitgliedern bestimmt werden. Immer gegen Ende eines Jahres haben die Mitglieder die Möglichkeit, Themenvorschläge einzubringen, über die dann Anfang des Folgejahres abgestimmt wird und das Board setzt die Themen dann anhand dessen fest. Und für 2024 sind das zum Beispiel „National Funding for Data Management“ ist da mit dabei. Dann ein Thema, das wir auch in der Vergangenheit schon hatten, sind „Incentives and Reforming Research Assessment“, also dieser Link mit CoARA, dem schon erwähnten CoARA, also der Coalition for the Advancement of Research Assessment. Dann geht es um “Data Stewards, Data Stewardship, Curricular und Networks” oder auch “FAIR Training for Researchers”. Also, es gibt da unterschiedliche Themen und das ist dann auch immer so ein bisschen abhängig davon, wann welche Meetings stattfinden, welche Themen dann auch behandelt werden.

[00:14:21] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was sind aus deiner Sicht die Mehrwerte eines Netzwerkes wie CoNOSC? Also was nimmst du da raus?

[00:14:30] Anna Maria Höfler:
Also für mich persönlich sind es, ich würde mal sagen, kann man es in drei Bereiche gut zusammenfassen. Einmal CoNOSC ist eben dieses Netzwerk für den Austausch von Informationen und Positionen und das hat eine sehr hohe Qualität auch jetzt unter den Beteiligten, meiner Wahrnehmung nach. Das zweite ist, was auch CoNOSC unterscheidet, zum Beispiel von einer EOSC ist der breitere Blick auf verschiedene Dimensionen von Open Science.

Also EOSC ist sehr auf Forschungsdaten fokussiert, was ja auch Sinn macht, und CoNOSC hat eine Berechtigung, weil es einen breiteren Blick auf diese verschiedenen Dimensionen von Open Science ermöglicht. Und was für mich persönlich das spannendste ist, sind eben diese länderspezifischen Einblicke. Also diese kondensierte Übersicht, die man erhält durch diese Country Policy Updates. Weil das sind Informationen, die man halt sich wahrscheinlich mühsam irgendwo zusammentragen müsste. Und über diese kurzen, knackigen Policy Updates hat man doch sehr schnell einen guten Einblick, was sich im jeweiligen Land tut.

[00:15:35] Doreen Siegfried:
Okay. Vielleicht noch eine Frage, bevor wir zum Thema UNESCO kommen, weil das gibt’s ja auch noch. Wenn du jetzt zusammen mit deinem Kollegen in diesem Koordinatoren-Austauschnetzwerk bist, wie funktioniert sozusagen der Weg wieder zurück in die nationale Wissenschaftspolitik? Also, du nimmst da ganz viele Impulse auf. Wie läuft das in anderen Ländern und wie geht der Weg wieder zurück?

[00:16:04] Anna Maria Höfler:
Das ist eine gute Frage. Und zwar der Weg zurück geht einerseits dadurch, dass wir in der ZBW in vielen anderen Gremien drin sind, über die man Erkenntnisse wieder zurückspielen kann. Und der zweite Weg eben über den Austausch mit dem BMBF. Also bisher haben wir es halt so gemacht, dass wir uns immer wieder mit dem BMBF abgestimmt haben, rundum um die verschiedenen Treffen herum, und jetzt mit dem Axel Wodrich, als weiteren Vertreter, wird das nochmal einfacher, dass man sich da gut abstimmen und auch wieder rückkoppeln kann.

[00:16:37] Doreen Siegfried:
Ja, okay, super. Vielen Dank. Okay. Also CoNOSC, CoARA haben wir jetzt sozusagen schon so einen Überblick bekommen. Jetzt bist du aber auch noch Mitglied der UNESCO Working Group on Open Science Policies and Policy Instruments. Was macht jetzt diese Arbeitsgruppe? Wer ist beteiligt und welches Ziel verfolgt diese Gruppe?

[00:16:59] Anna Maria Höfler:
Also, diese Arbeitsgruppe ist jetzt im Vergleich zu CoNOSC sehr groß. Es sind da circa 90 bis 100 Teilnehmende an den Sitzungen und die Grundlage für diese Aktivitäten ist die allseits bekannte UNESCO Recommendation on Open Science. Und die UNESCO hat ein sehr großes Interesse daran und legt viel Engagement hinein, um diese Recommendation in die Umsetzung zu bringen. Und die Arbeitsgruppe zu Open Science Policies and Policy Instruments ist eine von fünf Arbeitsgruppen, die dafür ins Leben gerufen wurden. Und konkret diese Arbeitsgruppe hat das Ziel, also hat zwei Ziele. Einmal, dass ein Guide for Open Science Policies erstellt wird, das ist schon erreicht. Und andererseits ein Policy Directory für Open Science Policies. Und das kommt noch. Also, das steht noch an. Und darauf sind im Wesentlichen auch die Meetings der Arbeitsgruppe ausgerichtet. Im letzten Meeting, das wir jetzt kürzlich hatten Mitte Mai, da lag allerdings ein Schwerpunkt darauf, wie der Impact von Open Science Policy Frameworks bewertet werden kann, auf institutioneller Ebene. Und dazu gab es vier Impulsvorträge, in denen dann darüber gesprochen wurde oder informiert wurde, wie die unterschiedlichen Policies mit Aktivitäten und auch Verantwortlichkeiten in die Umsetzung gebracht werden können. Also zum Beispiel, ich nehme jetzt mal das CERN, also der Vertreter des CERN hatte da auch einen Impulsvortrag. Und da wurde zum Beispiel ein Open Science Practitioners Forum eingerichtet, ein Open Science Office. Und eben auch insgesamt konnte man erkennen, dass sich so im Bereich der Governance Strukturen ganz klar was verändert hat. Aber dann kam eben die Aussage, also, ich sage es jetzt mal so auf Englisch, weil es eben auch auf Englisch gesagt wurde:

„I do not see the impact on people. Do they feel that the extra time is well used or not?“ Also quasi: Wie beeinflusst Open Science den Forschungsprozess und die Forschenden? Und da wurde schon gesagt, dass es eigentlich lohnenswert wäre, sich auch das anzusehen und auch da zu messen oder in irgendeiner Form zu bewerten oder zu erheben, wie sich das tatsächlich auf die Forschenden und auch auf die Forschenden in der Interaktion mit der Gesellschaft auswirkt.

[00:19:21] Doreen Siegfried:
Ja. Oh je, spannendes Thema. Weil, es gibt ja tatsächlich zahlreiche Studien, die aufzeigen, dass tatsächlich die Anforderungen der Drittmittelgeber, Open Science zu machen, Sachen zu teilen und so weiter, offen zu machen, offen zu handeln. Dass das für viele Wissenschaftler:innen der reinste Stress ist, ein wahnsinniger Aufwand. Zumindest ist das die Verbindung. Also viele sagen auch, es ist für mich eine Erleichterung, es ist eine Investition in mein zukünftiges Ich, Sachen zu dokumentieren, zu teilen und so weiter. Aber ich glaube, die große Mehrheit sieht das tatsächlich als noch, also noch einen zusätzlichen Aufwand, der jetzt noch erledigt werden muss. Also insofern sehr interessantes Thema.

[00:20:08] Anna Maria Höfler:
Genau. Und in dem Zusammenhang, weil du das gerade ansprichst, meiner Meinung nach, ist ja deshalb sind diese Bemühungen rund um CoARA so wichtig, weil ich meine, dass Open Science dann gut in die Breite kommen kann und als ganz selbstverständlich gesehen wird, wenn Open Science Praktiken Teil der wissenschaftlichen Leistungsbewertung sind.

[00:20:36] Doreen Siegfried:
Ja. Ja, ich glaube, da sind sich alle darüber einig, dass das absoluter Gamechanger wird, wenn das auch anerkannt wird als Leistung. Und wenn dieser Aufwand, den man betreibt, sei es jetzt aus intrinsischer oder extrinsischer Motivation, auch an irgendeiner Stelle mal anerkannt wird. Okay. Aber zurück zur UNESCO Working Group. Wie unterscheidet sich… Du hast ja schon gesagt, okay, das eine ist international, 100 Leute. Das andere ist eher europäisch und eine Austauschplattform. Wie unterscheidet sich jetzt generell nochmal die Arbeit von ConOSC und der UNESCO-Arbeitsgruppe?

[00:21:12] Anna Maria Höfler:
Also, es sind tatsächlich, würde ich sagen, zwei Dimensionen. Einmal, das hast du schon erwähnt, so diese regionale Dimension: CoNOSC ist eher auf Europa, die UN-Europa Region ausgerichtet und die UNESCO ist weltweit ausgerichtet. Und das ist eben auch an der Zusammensetzung der Teilnehmenden ganz klar erkennbar. Und das zweite betrifft die Ausrichtung und die Zielsetzung: CoNOSC ist eben eine Austauschplattform und die UNESCO Working Group ist tatsächlich dazu da, etwas gemeinsam zu erarbeiten. Das, würde ich sagen, sind so die wesentlichen Unterschiede.

[00:21:45] Doreen Siegfried:
Ah, ja, okay. Das heißt, von dem, was sozusagen, was du erfährst über ConOSC, das kannst du dann auch sozusagen wieder zurückspielen in deiner Arbeit in der UNESCO- Gruppe. Sagen, okay, hier in Europa ist das jetzt State of the Art. Das müssten wir vielleicht mal berücksichtigen, bei dem, was hier erarbeitet wird.

[00:22:05] Anna Maria Höfler:
Ja, falls man das so generell sagen kann, ja. Aber man könnte durchaus Ergebnisse da zurückspielen in die UNESCO, ja.

[00:22:11] Doreen Siegfried:
Okay. Jetzt also für alle Leute, die jetzt wirklich sich für europäische Wissenschaftspolitik im Detail interessieren. Wir haben die EOSC, wir haben CoNOSC, wir haben SPARC Europe, wir haben noch ganz viele andere, und dann haben wir noch die UNESCO Working Group. Also welche Institution hat für die Open-Science-Transformation in Europa den größeren Einfluss und welche für Deutschland?

[00:22:33] Anna Maria Höfler:
Also das finde ich ehrlich gesagt schwer zu beantworten, weil ConOSC und auch die UNESCO Working Groups ihre Berechtigung haben und dazu beitragen, dass Open Science auf ihre Weise vorangebracht wird und deswegen sind… Also, ich finde grundsätzlich, dass es gut ist, wenn es Gremien und Initiativen auf unterschiedlichen Ebenen gibt, einfach um auch auf diesen unterschiedlichen Ebenen Open Science zu thematisieren, …

[00:23:09] Doreen Siegfried:
Auf jeden Fall.

[00:23:09] Anna Maria Höfler:
… zu diskutieren und zu adressieren. Und ich glaube, das braucht es auch, um es in die Breite zu bringen.

[00:23:14] Doreen Siegfried:
Okay. Jetzt bist du ja tief drin in dem Thema, und das auch schon seit einiger Zeit, also eine ausgewiesene Expertin sozusagen. Welche Herausforderungen siehst du in der Implementierung von Open-Science-Praktiken in Deutschland jetzt im Vergleich zu anderen Ländern?

[00:23:31] Anna Maria Höfler:
Also, ich persönlich glaube, dass das eben, wie schon gesagt, ein wesentlicher Faktor dafür, dass Open-Science-Praktiken angewendet werden und ein ganz selbstverständlicher Teil des Forschungsprozesses sind, dass ein wesentlicher Faktor ist, was als wissenschaftliche Leistung gesehen und entsprechend bewertet wird. Und ich glaube, da haben wir nicht in Deutschland allein dieses Thema. Das zeigt ja schon CoARA, dass das etwas ist, was man über Disziplinen hinweg, aber dann doch wieder irgendwo für die eigene Disziplin und für den eigenen Kontext auch angehen muss. Und in dem Zusammenhang finde ich es gut, dass es CoARA gibt, weil CoARA hat etwas ausgelöst in Deutschland und ich denke auch in anderen Ländern. Sodass wirklich sich einzelne Institutionen, wie auch die Leibniz-Gemeinschaft, jetzt überlegen, wie gehen wir damit um? Was bedeutet das für uns? Und das ist eben auf vielen Ebenen passiert und es bleibt spannend zu sehen, wie, zu welchen Ergebnissen das führt. Aber allein, dass mit CoARA so eine Bewegung ausgelöst wurde, auf unterschiedlichen Ebenen sich mit dem Thema zu befassen, das halte ich für gut und wichtig. Aber um auf deine Frage zurückzukommen, ein zweiter wesentlicher Faktor ist es, meiner Meinung nach, dann auch für die Wissenschaftler:innen, das Doing überhaupt möglich zu machen. Also dazu gehören neben den entsprechenden Skills auch geeignete Infrastrukturen, zum Beispiel zur Datenablage.

[00:25:00] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und würdest du sagen, Länder, die sozusagen eine Institution haben oder eine Stelle, die die nationale Open Science Koordination übernimmt, haben es leichter als Deutschland?

[00:25:13] Anna Maria Höfler:
Nein, das könnte ich so pauschal nicht sagen. Weil auch die … Es liegen die Prioritäten unterschiedlich auf den jeweiligen Dimensionen. Und ich denke, dass man mit den Strukturen, die man hat, auch arbeiten muss und damit ja die Dinge angehen muss in der Art und Weise, wie sie für das jeweilige Land passen. Also ich denke, man kann sich, man kann sich anschauen, was andere Länder machen und muss sich dann überlegen, wie könnte man das sinnvoll übertragen auf das eigene Land im Kontext der Strukturen, die da sind.

Also ich würde nicht pauschal sagen, das eine funktioniert besser als das andere.

[00:25:54] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Nun gibt es ja unterschiedliche Anspruchsgruppen, Stakeholder mit unterschiedlichen Bedürfnissen und Interessen hinsichtlich Open Science. Also, es gibt die Wissenschaftler:innen, die Hochschulen, die Bibliotheken und so weiter. Wie werden dann die Interessen dieser Gruppen in ConOSC und auch in der UNESCO Arbeitsgruppe berücksichtigt?

[00:26:16] Anna Maria Höfler:
Also ich würde sagen, in beiden Fällen durch die Zusammensetzung der jeweiligen Gruppen. Und bei CoNOSC ist es eben, finde ich, eine gute Mischung aus Open Science Koordinator:innen, Vertreter:innen aus Ministerien, von Forschungsförderern, aber eben auch aus Bibliotheken und aus der Forschung. Und bei der UNESCO Working Group, die ist auch eine sehr diverse Gruppe, die auch diesem internationalen Charakter der Arbeitsgruppe Rechnung trägt. Also zum Beispiel, um da jetzt näher darauf einzugehen, bei der UNESCO Working Group, da ist ja genau auch im Web verfügbar die Protokolle der einzelnen Meetings, und da steht dann, das Online Meeting hat irgendwie 100 Teilnehmende aus 30 Ländern zusammengebracht und alle Regionen waren repräsentiert. Und dann wird eben genannt, wer da so teilgenommen hat. Aus Universitäten, von Forschungsinstituten, von nationalen Akademien, aus Bibliotheken, aus Open-Science-, Open-Education-Initiativen und so weiter. Also das zeigt sehr schön, dass da eine breite oder eine große Varianz von Stakeholdergruppen vertreten ist.

[00:27:31] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Inwiefern ist das Engagement von Expert:innen wie Dir aus wissenschaftlichen Bibliotheken / Informationsinfrastruktureinrichtungen auch wesentlich für wissenschaftliche Bibliotheken und auch ihre Rolle im Wissenschaftsbetrieb sowie auch für die praktische Umsetzung von Open Science?

[00:27:51] Anna Maria Höfler:
Meiner Einschätzung nach haben wissenschaftliche Bibliotheken im Zusammenhang mit Open Science eine sehr wichtige Rolle und auch eine Verantwortung. Sie können helfen, Open Science auf diesen unterschiedlichen Ebenen voranzutreiben und diese Transformation im Idealfall zu einem Open Science as the New Normal, wie es oft zitiert wird, mitzugestalten. Und zum Beispiel ist es an der ZBW eine Vielzahl an Personen, die sich in unterschiedlichen Gremien, national, europäisch und international, aus ihrem Arbeitskontext heraus einbringen. Das bin nicht nur ich. Nur um paar Beispiele zu nennen: also Leute aus der ZBW sind zum Beispiel in der GO FAIR-Initiative, im internationalen Replication Network, in SCOSS, im Kompetenznetzwerk Bibliometrie, im Strategieform Open Science, in verschiedenen Forschungsdateninitiativen auf Länderebene und über die Nationale Forschungsdateninfrastruktur, über die AG Forschungsnahe Dienste des AK Bibliotheken, bis hin zur schon erwähnten EOSC Association. Also das ist, das bin nicht nur ich, sondern das sind viele, die aus ihrer Arbeit heraus dazu beitragen, und das halte ich für besonders wichtig.

[00:29:06] Doreen Siegfried:
Okay. Und sollten noch weitere Bibliotheken, wissenschaftliche Bibliotheken oder, auch gerne genannt, Informationsinfrastruktureinrichtungen, in diese Gremien reingehen und sich noch stärker engagieren? Oder würdest du sagen, die Diversität, die Zusammensetzung ist ganz gut ausgeglichen?

[00:29:25] Anna Maria Höfler:
Also ich finde, wenn sich jemand engagieren möchte, dann: ja, bitte. Weil ich das Engagement für wesentlich halte. Also, wenn jemand sagt: Ja, wir sehen Open Science als wesentlich an und wir möchten dazu beitragen, auch im Kontext unserer eigenen Arbeit. Dann, ja, bitte!

[00:29:42] Doreen Siegfried:
Okay. Also kleiner Aufruf hier.

[00:29:43]

[beide lachen]

[00:29:45] Doreen Siegfried:
An alle Zuhörer:innen hier aus wissenschaftlichen Bibliotheken: Man muss sich schon reinknien, wenn man was verändern will. Vielleicht noch eine Frage: wie sieht aus deiner Sicht die Zukunft von Open Science aus und welche Erwartung oder welche Entwicklungen erwartest du so in den nächsten Jahren? Also jetzt die klassische Fünfjahresfrage:

[00:30:06] Anna Maria Höfler:

[lacht]

[00:30:06] Doreen Siegfried:
Was passiert, was wird kommen, was kannst du prognostizieren?

[00:30:11] Anna Maria Höfler:
Ja, das ist nicht einfach zu beantworten, finde ich, weil es ein bisschen ein Blick in die Glaskugel ist. Aber ich kann zumindest sagen, was meine Hoffnung ist und auch meine Erwartung. Also meine Hoffnung ist, dass Open-Science-Praktiken mittel- bis langfristig zum selbstverständlichen Handwerkszeug für Wissenschaftler:innen werden. Also dass sich dieses Engagement dann auch in der Bewertung niederschlägt. Und da hoffe ich, dass tatsächlich mit CoARA ein Prozess angestoßen wurde, der im Idealfall gemeinsam mit Open Science gedacht oder im Kontext von Open Science gedacht wird. Und auf der anderen Seite erhoffe ich mir oder erwarte ich mir auch, dass die European Open Science Cloud in einer Weise aufgestellt wird, dass es sich langfristig gut mit den schon bestehenden Entwicklungen in den einzelnen Ländern, also auf nationaler Ebene, verbindet. Und dass man für eine nachhaltige Struktur und auch für eine nachhaltige Finanzierung sorgt. Denn das ist ja oft auch ein Thema, so dieses Nachhaltige bei Infrastrukturen, also, dass es nachhaltig finanziert und auch die Schnittstellen gut definiert sind. Und als drittes, das Vermitteln und auch das Erwerben von Open-Science-Kompetenzen, also dieses Doing für die Wissenschafter:innen in der Ausbildung an Hochschulen und auch im weiteren wissenschaftlichen Werdegang eines Wissenschaftlers oder einer Wissenschaftlerin einfach dazugehören. Und damit das Know-how da ist, sich informiert und auch reflektiert den einzelnen Open-Science-Dimensionen mehr oder weniger zu widmen. Weil das kann ja auch… Also, es gibt ja diese Formulierung „As open as possible as closed as necesssary.“ Genau. Und genau. Also, dass man sich da ja als Wissenschaftler und Wissenschaftler:in gut überlegt, wo engagiere ich mich und wo kann ich oder möchte ich das nicht? Und dafür gehört einfach das Wissen um Open Science mit dazu.

[00:32:15] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Man muss es erst mal wissen, was es ist und wie es geht und so weiter, um dann für sich zu entscheiden, wie setze ich es um und so weiter. Wo kann ich mir Unterstützung holen. Letzte Frage Anna, welche konkreten Tipps hast du für Institutionen, Forschende, die jetzt ihre konkrete Open Science Strategie weiterentwickeln wollen? Also, du hast gesagt, es gibt schon Policies für Institutionen in Deutschland. Wenn jetzt eine Institution sagt, „Okay. Wir sind kurz davor. Wir wollen es auch.“ Welche Tipps hast du?

[00:32:47] Anna Maria Höfler:
Also, unabhängig davon, ob es schon etwas gibt, als ob es schon eine Strategie gibt oder nicht, ist meiner Meinung nach essenziell, dass es diesen Leadership Support gibt. Und das kommt immer wieder. Also die Leitung muss dahinterstehen, sonst ist das sehr, sehr schwierig, dann auch in der Umsetzung. Und wenn es um konkret die Entwicklung oder auch die Weiterentwicklung einer Strategie geht, sollte das nicht nur beim Topmanagement-Level liegen, sondern idealerweise breit aufgesetzt sein. Das heißt, Personen aus unterschiedlichen Abteilungen, unterschiedlichen Bereichen der Organisation sollen da involviert sein und tatsächlich ihre Perspektive einbringen können, damit die Strategie dann auch in die Umsetzung gehen kann und auch handhabbar ist.

[00:33:33] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:33:34] Anna Maria Höfler:
Und das dritte ist, dass man möglichst verhindert, dass so eine Strategie ein Papiertiger wird. Und wie kann man das verhindern? Indem man zum Beispiel eine verantwortliche Person benennt, die regelmäßig im Austausch oder in den Austausch geht mit denjenigen, die für die Themen, die in der Strategie angesprochen werden, eine Themenverantwortung haben. Also, es ist auch wichtig, dass man die Themen, die man adressiert, auch mit einer Person oder einem Bereich verbindet, sodass dann klar ist, wo kann man auch bei der Umsetzung ansetzen. Und wenn man das halt vorher festlegt, dann geht das etwas einfacher. Und abschließend vielleicht noch ein Tipp. Das Leibniz Strategieforum Open Science hat eine Veranstaltungsreihe, die nennt sich „Auf dem Weg zu Open-Science-Strategien“ und das sind mehrere virtuelle Veranstaltungen. Und da ist es egal, wo man im Prozess steht. Aber es gibt unterschiedliche Veranstaltungen, die Open-Science-Strategien in den unterschiedlichen Stadien adressieren und da gibt es Erfahrungsberichte. Also da wäre mein Tipp, mal reinzuhören oder sich das näher anzuschauen.

[00:34:48] Doreen Siegfried:
Okay, das packen wir auf jeden Fall in die Shownotes, weil das ist ein richtiger Life Hack.

[00:34:52]

[beide lachen]

[00:34:53] Doreen Siegfried:
Da einfach mal reinzuhören und sich die Erfahrungen von anderen …. Ja, also davon zu lernen. Super, Anna, vielen Dank!

[00:35:04] Anna Maria Höfler:
Sehr gerne.

[00:35:04] Doreen Siegfried:
Vielen Dank auch an Sie draußen an den Kopfhörern. Ich hoffe, es waren jetzt nicht zu viele Abkürzungen, aber heute gab es einen Deep Dive in das Thema europäische Wissenschaftspolitik, zum Thema Open Science. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Feedback da, sei es via E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn. Sagen Sie uns auch, wenn Ihnen was nicht gefallen hat. Wir freuen uns natürlich, wenn Sie uns abonnieren. Und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 39: Das OLEcon-Konsortium

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Juliane Finger
Open Access Referentin, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:00] Intro

[00:00:03] Juliane Finger:
Das heißt, es hängt dann nicht vom Geldbeutel ab, ob man Artikel veröffentlichen kann in den Diamond-Open-Access-Zeitschriften.

[00:00:16] Juliane Finger:
Anstelle, dass man Subskriptionen, also so Abos für die eigenen Mitglieder der eigenen Institution, bezahlt, wird eben Open Access finanziert.

[00:00:31] Juliane Finger:
Die Message ist im Endeffekt: Ja, dabei sein und fairen und vielfältigen Open Access unterstützen.

[00:00:46] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute reden wir über neuartige Kooperationsmodelle in der Wissenschaft und die Umgestaltung des wirtschaftswissenschaftlichen Publikationssystems. Sprich, wir reden heute über das OLEcon Konsortium. OL steht für Open Library und Econ für Economics. Und wir erkunden, wie solche Kollaborationen den Zugang zu Forschungsergebnissen revolutionieren und welche Rolle sie bei der Förderung von Gerechtigkeit und Fairness in der wissenschaftlichen Gemeinschaft spielen. Dazu begrüße ich heute erneut eine Open-Access-Expertin, die bereits vor drei Jahren ausführlich hier in diesem Podcast über Transformationsmodelle und wissenschaftsgeleitetes Publizieren gesprochen hat. Seit 2020 steht sie an der Spitze des OLEcon-Projektes bei der ZBW. Herzlich Willkommen, Dr. Juliane Finger!

[00:01:56] Juliane Finger:
Hallo.

[00:01:57] Doreen Siegfried:
Juliane, die Open Library Economics, kurz OLEcon, gibt es jetzt seit vier Jahren. Wie bist du auf die Idee gekommen, dass jetzt ein OLEcon-Konsortium zu gründen?

[00:02:10] Juliane Finger:
Also tatsächlich ist es so, dass es schon seit ein paar Jahren in der Open-Access-Community in Diskussion ist, dass solche konsortialen Finanzierungsmodelle eine super Alternative zu Finanzierung von Open Access ist, die sich über Autorengebühren, zum Beispiel, finanziert. Und insofern hatten wir schon beim Aufbau, sozusagen bei der Gründung der Open Library Economics, gleich mitgedacht, dass wir nach dem Ende der Anschubfinanzierung, die wir hier über einen Leibniz internes Projekt hatten, also aus der Leibniz-Gemeinschaft, dass wir direkt diese konsortiale Finanzierung mitdenken als langfristige Finanzierungsmöglichkeit für die OLEcon Zeitschriften.

[00:03:00] Doreen Siegfried:
Okay und was ist das Hauptziel des OLEcon-Konsortiums?

[00:03:05] Juliane Finger:
Ja, es geht darum, eine stabile Finanzierung für die Diamant Open Access Zeitschriften zu schaffen, die verteilt ist auf viele Schultern. Also eine Bandbreite von Institutionen und somit auch über die Jahre stabiler.

[00:03:22] Doreen Siegfried:
Also, so eine Art Crowdfunding kann man wahrscheinlich sagen, oder?

[00:03:26] Juliane Finger:
Ja. Es ist nicht genau das gleiche, aber man kann es sich ungefähr so ein bisschen so vorstellen.

[00:03:31] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie viele Konsorten sind denn schon dabei?

[00:03:35] Juliane Finger:
Wir haben ja jetzt eine Finanzierungsrunde gemacht im letzten Herbst, im Herbst 2023, und da haben wir 17 einzelne Einrichtungen und ein großes Konsortium, das Sachsen-Konsortium. Sodass insgesamt 33 Einrichtungen, wie gesagt, teils über das Konsortium, Teil vom OLEcon-Konsortium sind.

[00:03:59] Doreen Siegfried:
Ah, ja, okay. Und kannst du vielleicht mal erklären, wie das Finanzierungsmodell des OLEcon-Konsortiums im Detail funktioniert?

[00:04:06] Juliane Finger:
Ja, im Detail ist es so, dass sich jedes Jahr wir so einen Finanzierungsaufruf starten für die Mitfinanzierung. Und da ja die Institutionen dazu aufrufen, sich zu beteiligen, damit die Zeitschriften im Diamant Open Access erscheinen können. Und momentan ist es auch so, dass wir für den Aufbau des Konsortiums ein BMBF-Projekt zusätzlich haben. Das heißt, wir haben hier auch noch eine Teilfinanzierung bis 2026 mit einem absinkenden Anteil über das BMBF-Projekt. Und es gibt natürlich auch einen Finanzierungsanteil der ZBW. Als Informationsinfrastruktur für die Wirtschaftswissenschaften hat die ZBW hier natürlich noch mal eine hervorgehobene Rolle.

[00:04:55] Doreen Siegfried:
Vielleicht für die Einrichtungen, die mit dem Gedanken spielen, sich finanziell zu beteiligen, also ein OLEcon-Konsorte zu werden. Wie viel müssten sie letztlich so ungefähr vielleicht in den Ring werfen?

[00:05:06] Juliane Finger:
Also, es gibt je nach Größe der Einrichtung, also danach, wie viele Vollzeitstellen an Forschenden sie haben, an Studierenden, unterschiedlich hohe Beiträge. Und jetzt im letzten Jahr, da kann ich ja mal so einen Richtwert sagen, da hatten wir als höchsten Beitrag 1.600 € für drei Zeitschriften für ein Jahr. Also da haben die Einrichtungen dann quasi einen niedrigeren Beitrag gezahlt, als jetzt eine durchschnittliche Artikelgebühr wäre, wenn es Artikelgebühren geben würde bei den Zeitschriften. Also bei unseren Zeitschriften, die es natürlich nicht gibt.

[00:05:46] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Okay. Aber das ist ja ein Beitrag, den hat ja wahrscheinlich noch mal die eine oder andere Bibliothek in gewisser Weise übrig. Du hattest jetzt gesagt, okay, es gibt das OLEcon-Projekt. Wie werden denn die Zeitschriften auch für die OLEcon-Konsorten ausgesucht? Ist das sozusagen vordefiniert oder überlegt ihr auch gemeinschaftlich, da gibt’s noch eine Zeitschrift, die würden wir gerne gemeinschaftlich fördern?

[00:06:15] Juliane Finger:
Also momentan ist es so, dass die ZBW die Zeitschriften auswählt in einem transparenten Verfahren. Wo es erst mal Kriterien gibt, wie, dass es einen Bezug zur deutschen Wirtschaftsforschung geben muss, momentan. Es müssen natürlich auch wissenschaftliche Qualitätsstandards erfüllt sein, wie Peer Review Verfahren oder verlegerische Qualitätsstandards, zum Beispiel was Publikationsethik angeht. Aber prinzipiell ist es im Konsortium auch so, dass es immer Beteiligungsmöglichkeiten gibt oder Möglichkeiten, Wünsche zu äußern, und es natürlich auch immer gewünscht ist, einzubringen, wenn die Konsorten Zeitschriften kennen, die für Diamant Open Access eine langfristige Finanzierung brauchen. Dann können die sich natürlich bei uns bewerben. Aber sie müssen schon dieses Bewerbungsverfahren immer durchlaufen.

[00:07:07] Doreen Siegfried:
Okay. Was ist denn deine Rolle in dem Konsortium?

[00:07:11] Juliane Finger:
Ja, meine Rolle ist es, das Konsortium zu organisieren, da drüber zu informieren. Also, wir haben ja eine gewisse Dynamik auch im Zeitschriftenportfolio. Wir nehmen ja weiter nach Zeitschriften auf in OLEcon. Und dementsprechend gibt es auch jedes Jahr neue Infos dazu. Und dann damit werbe ich dann natürlich auch für die Teilnahme. Also in diesen Finanzierungsrunden, die es jeden Herbst gibt, gebe ich diese Infos weiter und suche nach weiteren Mitfinanzierern.

[00:07:48] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Nun gibt es ja etliche Open-Access-Modelle. Was hier die Open Libary Economics macht, nennt sich Diamond Open Access. Wie unterscheidet sich denn Diamond Open Access von anderen Modellen?

[00:08:02] Juliane Finger:
Das unterscheidet sich insofern von anderen gängigen Open-Access-Finanzierungsmodellen, als dass es eben nicht autorenseitige Gebühren gibt, diese sogenannten Artikelgebühren oder Article Processing Charges. Sondern es ist so, dass wir über diese gemeinschaftliche Finanzierung einmalig die Kosten, die die Zeitschriften für die Produktion haben, die es natürlich gibt, zum Beispiel für Redaktion oder eine Internetseite, die werden übers Konsortium abgedeckt. Das heißt, es hängt dann nicht vom Geldbeutel ab, ob man Artikel veröffentlichen kann in den Diamond-Open-Access-Zeitschriften. Aber es hängt auch nicht davon ab, ob man es sich leisten kann, die Artikel in den Zeitschriften zu lesen. Also, es ist quasi offen in beide Richtungen für Leser:innen und Autor:innen.

[00:08:59] Doreen Siegfried:
Ihr habt auf eurer Webseite stehen, dass die OLEcon-Konsorten gemeinschaftlich für mehr Gerechtigkeit und Fairness im wissenschaftlichen Publikationswesen antreten. Vielleicht für alle die, die jetzt nicht so tief drinstecken im Bibliotheksgeschäft oder auch in dieser ganzen Open-Access-Welt. Was hat OLEcon und Fairness und Gerechtigkeit miteinander zu tun? Vielleicht kannst du das nochmal so ein bisschen ausführen.

[00:09:25] Juliane Finger:
Im Endeffekt ist… Diamant ermöglich halt – das Diamant Open Access – einen gerechten Zugang zum Lesen, aber auch veröffentlichen für alle. Das heißt, es ist nicht so, dass man, wenn man kein Geld bezahlen muss als einzelne Person, um zu lesen oder zu veröffentlichen, dann ist das natürlich gerechter, als wenn es jetzt ein Modell ist, wo Autor:innen, ich weiß nicht, 2.000 Dollar Artikelgebühren zahlen müssen, um überhaupt eine Stimme zu bekommen in einer bestimmten Zeitschrift, oder bis zu 10.000 Dollar. Gibt es ja auch.

[00:10:03] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, ich glaube, das Thema Autorengebühren dürfte irgendwie den Wissenschaftler:innen, die uns jetzt vielleicht zuhören, dürfte denen bekannt sein. Dann haben sich diese OLEcon-Konsorten zusammengeschlossen, zumindest so in erster Runde. Gibt es derartige Kooperationen auch in anderen fachlichen Kontexten, also jetzt außerhalb der Wirtschaftsforschung?

[00:10:25] Juliane Finger:
Ja, wir haben tatsächlich hier ein Vorbild gehabt, die Open Library of Humanities. Deswegen haben wir auch so einen ähnlichen Namen: Open Library Economics. Das lehnt sich tatsächlich absichtlich daran an. Und die Open Library of Humanities die gibt es schon seit etwa zehn Jahren. Und finanzieren mittlerweile um die 30 Zeitschriften aus dem geisteswissenschaftlichen Bereich auch über so eine gemeinschaftliche Finanzierung.

Und aber auch in Deutschland gibt es andere Initiativen aus anderen Fächern, wie zum Beispiel KOALA. Da haben vielleicht auch die einen oder anderen schon von gehört, die ebenfalls so eine konsortiale Finanzierung aufbauen.

[00:11:08] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:11:09] Juliane Finger:
Aber in den Wirtschaftswissenschaften kenne ich sowas in der Form nicht.

[00:11:13] Doreen Siegfried:
Okay. Das heißt, wenn du jetzt sagst, die Open Library of Humanities gibt’s jetzt schon seit vielen Jahren. Das ist ja eigentlich, wie soll ich sagen, ein Lichtschein für dich, oder? Wenn man sehen kann, okay, das kann funktionieren über viele Jahre.

[00:11:31] Juliane Finger:
Ja, auf jeden Fall. Ich denke, das ist ein Beispiel, was zeigt, dass es funktionieren kann und dass es nicht unrealistisch ist, so ein Konsortium aufzubauen für Zeitschriften, damit die eben ja möglichst offen im Diamond Open Access erscheinen können.

[00:11:49] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wissenschaftliche Bibliotheken treten ja in vielerlei Weise an, irgendwie auch die Publikationslandschaft zu transformieren. Würdest du sagen, Bibliotheken müssen ihre Rolle in dieser Wissenschaftswelt neu definieren? Also mehr aktiv nach vorne treten, solche Verbünde schaffen, um Zeitschriften den Diamant-Open-Access-Status zu ermöglichen? Weil letztlich geht es ja auch um die Gestaltung von freiem Zugang. Also wo siehst du die Rolle wissenschaftlicher Bibliotheken in dieser Publikationswelt?

[00:12:27] Juliane Finger:
Also, es ist vielleicht eher eine Verschiebung der Rolle einzelner Bibliotheken, weil erst mal ist ja diese Art von konsortialer Finanzierung auch nur eine andere Art, das Bibliotheksbudget auszugeben. Anstelle, dass man Subskriptionen, also so Abos für die eigenen Mitglieder der eigenen Institution, bezahlt, wird eben Open Access finanziert. Und ja, für jetzt eine größere Einrichtung wie die ZBW, ist es vielleicht auch einfach nur eine andere Form der…, ja, sich hier einzubringen, indem wir hier OLEcon mit OLEcon mitgestalten.

[00:13:11] Doreen Siegfried:
Okay. Also vielleicht, ich nehme es mal so wahr, als so leisen Aufruf, mal in das Bibliotheksportemonnaie zu schauen und zu gucken, wofür ich die einzelnen Scheine, die da drin sind, ausgebe am Ende des Tages. Du machst das jetzt eine ganze Weile schon. Also, welche Herausforderungen, würdest du sagen, gibt es bei der Etablierung eines solchen Konsortiums? Was sind so die besonderen Anforderungen?

[00:13:37] Juliane Finger:
Die größte Herausforderung ist es eigentlich, dass wir natürlich immer genug Teilnehmer finden müssen in jedem Jahr, obwohl es keine direkte Gegenleistung in Form von so einem exklusiven Zugang gibt. Wie es ja früher der Fall war. Wenn wir jetzt über die Veränderungen reden, dann ist es natürlich so, wenn ich so ein exklusives Abo habe, ist es relativ klar, was eine Institution dafür bekommt. Aber bei der Open-Access-Finanzierung ist es noch eine andere… Ja, steht keine direkte Gegenleistung dahinter. Und da haben wir aber natürlich auch Ansätze, also jetzt gerade aus unserem BMBF-Projekt, dass wir eben dann auf andere Weise die Relevanz von den Diamond-Open-Access-Zeitschriften zeigen. Indem wir auch die Netzwerke der Zeitschriften einbeziehen und zum Beispiel Institutionen ansprechen, aus denen viele Autor:innen in den jeweiligen Zeitschriften kommen. Weil da haben die Institutionen natürlich indirekt dann doch etwas davon, wenn ihre Forschenden in den Zeitschriften ohne Artikelgebühren veröffentlichen können.

[00:14:51] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn du jetzt sagst, okay, die Bibliotheken, die da mitmachen, kriegen jetzt keine konkrete Gegenleistung. Was würdest du sagen motiviert dann diese Institutionen, sich als OLE-Konsorte zu engagieren?

[00:15:07] Juliane Finger:
Also naheliegend ist natürlich, dass es auch eine Überzeugungsfrage ist, sich für fairen Open Access einzusetzen. Aber was genau dahintersteht, darüber hoffen wir auch im Projektverlauf mehr zu erfahren. Es gibt tatsächlich auch ein anderes BMBF-Projekt, was sich genau mit diesem Punkt auch gezielt beschäftigt, wo wir auch auf die Ergebnisse dann gespannt sind. Und außerdem ist es ja aber auch so, dass es in den letzten Jahren auch wissenschaftspolitische Papiere veröffentlicht wurden, in denen eben die Empfehlung geäußert wurde, auch nicht kommerzielle wissenschaftsgeleitete Publikationsorgane zu unterstützen. Zum Beispiel die Empfehlung vom Wissenschaftsrat oder auch die Bund-Länder-Empfehlungen zu Open Access.

[00:16:05] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie genau funktioniert die Zusammenarbeit des Konsortiums? Also, ich meine, du hast jetzt schon ein bisschen was erzählt, aber was genau müssen eigentlich die Konsorten tun, wenn sie sich darauf einlassen?

[00:16:20] Juliane Finger:
Die müssen eigentlich relativ wenig selber tun. Als Minimum müssen sie sich nur an der Finanzierung beteiligen. Und das machen wir ihnen so einfach wie möglich, in dem wir zum Beispiel so ein Online Tool haben, über das sie teilnehmen können. Das nennt sich LAS:eR. Und die ZBW kümmert sich eigentlich um den ganzen Rest.

[00:16:43] Doreen Siegfried:
Ja, okay. [lacht] Das hört sich ja eigentlich relativ einfach an. Und du hattest ja auch schon gesagt, dass man da durchaus natürlich Vorschläge machen kann.

[00:16:52] Juliane Finger:
Ja, genau. Das auf jeden Fall. Also wer will, kann sich da auch weitergehend beteiligen, auch an Community-Veranstaltungen teilnehmen. Aber müssen muss man über die Mitfinanzierung hinaus erst mal nichts.

[00:17:07] Doreen Siegfried:
Ja, sehr gut. Jetzt, wie gesagt, das Ganze ist jetzt gestartet. Du hast ja gesagt, wie viele Konsorten mitmachen. Welche neuen Initiativen oder Erweiterungen sind denn für das OLEcon-Konsortium geplant?

[00:17:22] Juliane Finger:
Also perspektivisch wollen wir natürlich jedes Jahr weitere Zeitschriften aufnehmen. Das heißt, das Zeitschriftenpaket, was das Konsortium finanziert, wird größer. Und hier planen wir auch, dass wir über die Ländergrenze Deutschland hinweg das auf Europa ausweiten, also sowohl europäische Zeitschriften als auch Konsorten, also Mitfinanzierer, aus dem europäischen Raum. Weil es ist natürlich auch so, dass viele Zeitschriften ohnehin nicht an den Ländergrenzen stoppen, sondern über Deutschland hinaus relevant sind.

[00:17:59] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Weil das hätte ich jetzt als nächstes gefragt. Also, inwieweit internationale Kooperationen eine Rolle spielen. Aber das ist dann Zukunftsmusik, sozusagen.

[00:18:08] Juliane Finger:
Ja.

[00:18:09] Doreen Siegfried:
Ja, sehr schön. Es ist ja auch vielleicht auch für die Leute, die mitmachen, innerhalb dieses Konsortiums oder der Community, ja auch vielleicht eine interessante Idee, mal mit Mitstreiter:innen sich auszutauschen. Wie siehst du denn die Zukunft des Diamond Open Access in den Wirtschaftswissenschaften?

[00:18:26] Juliane Finger:
Also, ohne jetzt eine Glaskugel zu haben, würde ich sagen, dass ich denke, dass es einen langsamen, aber doch stetigen Kulturwandel hin zu mehr Open Access gibt. Gerade, wenn man sich jetzt, wie ich eben schon gesagt habe, auch den wissenschaftspolitischen Kontext anschaut, wo es ja auch dann dementsprechende Policies auch an Hochschulen oder Forschungseinrichtungen gibt. Grundsätzlich sind die Wirtschaftswissenschaften vielleicht nicht die vordersten Vorreiter im Bereich Open Access, aber das kann ja noch werden.

[00:19:04] Doreen Siegfried:
Ja, auf jeden Fall. Letzte Frage oder vorletzte Frage: Welche Botschaft möchtest du denn vielleicht an potenzielle neue Konsorten, Unterstützerinnen senden? Also jetzt Ohren gespitzt! Was ist die Message?

[00:19:21] Juliane Finger:
Die Message ist im Endeffekt: Ja, dabei sein und fairen und vielfältigen Open Access unterstützen. Weil am Ende jeder Beitrag zählt, um Diamant Open Access zu ermöglichen.

[00:19:33] Doreen Siegfried:
Ja, sehr schön. Und jetzt wirklich die allerletzte Frage Juliane: Welchen Tipp hast du denn für Wirtschaftsforschende? Also nicht für Bibliotheken, sondern für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, wenn sie jetzt von diesem Konsortium hören. Können sie sowas wie einen Wunschzettel schreiben oder wie können sie partizipieren, um da letztlich auch so eine Interessensgemeinschaft zu bilden mit den Konsorten?

[00:19:58] Juliane Finger:
Wenn sie Herausgebende von Zeitschriften sind, dann können sie gerne mit ihren Zeitschriften zu uns kommen. Sie können sich bewerben, wenn sie ein wissenschaftsgeleitetes Diamant-Open-Access-Modell anstreben. Aber auch darüberhinausgehend beantworten wir natürlich gerne Fragen oder nehmen auch Wünsche und Vorschläge von Wirtschaftsforschenden auf.

[00:20:22] Doreen Siegfried:
Ja, super. Okay. Dann… Das ist doch ein sehr gutes Schlusswort. Dann bedanke ich mich ganz herzlich. Vielen Dank auch an Sie draußen an den Kopfhörern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Feedback da. Sagen Sie auch, was Ihnen nicht gefallen hat. Möglichkeiten sind via E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn. Und wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren. Und ich freue mich aufs nächste Mal!

The Future is Open Science – Folge 38: Open Science im Dialog etablieren

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Babette Knauer
Senior Communciations Advisor, Universitätsbibliothek Groningen

[00:00:00] Intro

[00:00:02] Babette Knauer:
Ja, wissenschaftliche Bibliotheken spielen, nach meiner Meinung, eine ganz zentrale Rolle im Wissenschaftssystem. Sie sind die Knotenpunkte für die Wissensverbreitung. Ich denke, dass wissenschaftliche Bibliotheken mehr denn je wirklich eine unersetzbare Rolle für die Demokratie spielen.

[00:00:21] Babette Knauer:
Wir haben die Open Science-Botschafter:innen an den Fakultäten hier an der Uni, die uns wertvolles Feedback liefern zu den entwickelten Strategien und Diensten. Die sind eine Art Thermometer innerhalb unserer eigenen akademischen Gemeinschaft.

[00:00:39] Babette Knauer:
Also, das Narrativ der Zielgruppe zu überlassen, denke ich, das ist, das ist ganz wichtig. Und in der Kommunikation weniger aus der Organisation heraus zu denken. Wirklich mehr mit der Zielgruppe im Kopf und die auch frühzeitig im gesamten Prozess, also nicht nur in der Kommunikation, sondern bei allem, was entwickelt wird, mit einzubeziehen. Gründlich zu recherchieren, sich beraten zu lassen.

[00:01:07] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir reden heute über dialogorientierte Kommunikationsarbeit und konstruktive Austauschformate, die entwickelt wurden, um Open Science an der Universität voranzubringen. Und zu Gast habe ich dazu die Kommunikationschefin der Universitätsbibliothek Groningen, die uns tiefe Einblicke in die Entwicklungsprozesse dieser Strategien und Erfahrungen aus erster Hand bietet. Unsere Gästin ist ausgesprochene Expertin für Kommunikationsmanagement. Sie war viele Jahre Kommunikationsleiterin des Leibniz-Instituts für Friedens- und Konfliktforschung in Frankfurt am Main. Zuvor war sie Pressesprecherin am Max-Planck-Institut für Polymerforschung in Mainz. Und seit 2015, also jetzt auch schon seit fast zehn Jahren, ist sie Senior Communciations Advisor an der UB Groningen. Sie kennt den Wissenschaftsbetrieb also seit mehr als 20 Jahren. Herzlich willkommen, Babette Knauer.

[00:02:24] Babette Knauer:
Hallo, Dankeschön für die Einladung!

[00:02:26] Doreen Siegfried:
Wir starten gleich mal mit einer ganz wesentlichen Frage für unsere Zuhörer:innen, die jetzt vielleicht nicht in wissenschaftlichen Bibliotheken arbeiten. Welche Rolle spielen wissenschaftliche Bibliotheken heute im Wissenschaftssystem mit seinen zahlreichen Playern, teils auch kommerziellen Playern?

[00:02:44] Babette Knauer:
Ja, wissenschaftliche Bibliotheken spielen nach meiner Meinung eine ganz zentrale Rolle im Wissenschaftssystem. Sie sind die Knotenpunkte für die Wissensverbreitung. Ihre zentrale Aufgabe besteht darin, zuverlässig und vertrauenswürdig neutrale Informationen zur Verfügung zu stellen. Sie machen außerdem wissenschaftliche Erkenntnisse und Ergebnisse der Öffentlichkeit zugänglich, fördern die Informationskompetenz von Studierenden, bieten Räumlichkeiten zum Lernen und forschen und bewahren wissenschaftliche Erkenntnisse und kulturelles Erbe für zukünftige Generationen. Ich denke, dass wissenschaftliche Bibliotheken mehr denn je wirklich eine unersetzbare Rolle für die Demokratie spielen. Vor allem auch, wenn wir über Desinformation zum Beispiel reden. Neben diesen eher klassischen Bibliotheksaufgaben haben sich akademische Bibliotheken in den letzten Jahren vor allem auf dem Gebiet der forschungsunterstützenden Themen stark etabliert. Also beispielsweise Publikationsstrategien von Forschenden begleiten, sie dazu beraten. Analysen zu erstellen, beispielsweise auch zum Publikationsverhalten, Copyright-Beratung. Beides vor allem auch in Hinblick auf den Umgang mit beispielsweise kommerziellen Verlagen. Bibliotheken richten sogenannte Repositorien, also Speicherorte für digitale Publikationen von Forschenden ein und verwalten diese. Ich denke, dass beispielsweise Forschungsinformation, Datenmanagement immer wichtiger werden, ebenso wie offene Lehrmaterialien. Also ich denke, dass wissenschaftliche Bibliotheken eine große innovative und transformatorische Rolle und auch eine Schnittstellenfunktion im Wissenschaftsbetrieb haben.

[00:04:35] Babette Knauer:
Die Rolle von diesen Commercial Players macht die Bibliothekswelt, denke ich, zunehmend komplexer, weil beispielsweise die kommerziellen Verlage den Publikationsmarkt stark dominieren. Und sich dann die Frage stellt, hat diese Dominanz der kommerziellen Verlage Auswirkungen beispielsweise auf Konzepte wie digitale und akademische Souveränität? Das ist eine Debatte, die hier in den Niederlanden im Moment sehr hitzig geführt wird. Gerade letzte Woche fand dazu in Utrecht zum Beispiel eine Veranstaltung statt, die von den Niederländischen Universitätsbibliotheken organisiert wurde, um die Erwartung des akademischen Sektors an die kommerzielle Verlagsbranche im Hinblick auf die Wahrung, na ja, akademischer Werte zu diskutieren, innerhalb einer ausgewogenen und offenen wissenschaftlichen Kommunikations- und Publikationslandschaft.

[00:05:34] Doreen Siegfried:
Ja, spannend. Also, das Thema Rolle von Bibliotheken und welche Rolle haben diese Infrastrukturen eigentlich auch in unserer demokratischen Gesellschaft, das wird hier auch in Deutschland gerade sehr intensiv diskutiert. Welche Rolle spielen denn wissenschaftliche Bibliotheken im Kontext von Open Science Education und wo siehst du da vielleicht auch einen Unterschied zwischen den Niederlanden und Deutschland?

[00:05:58] Babette Knauer:
Vielleicht muss ich dazu kurz ein bisschen den Kontext erläutern.

[00:06:02] Babette Knauer:
Also die Niederlande sind ja wesentlich kleiner als Deutschland und arbeiten wesentlich zentralisierter im Vergleich zum deutschen föderativen System. Die Wege sind kurz. Es gibt in den Niederlanden 14 Forschungsbibliotheken.

[00:06:17] Doreen Siegfried:
Ah ja.

[00:06:17] Babette Knauer:
Und diese Forschungsbibliotheken bilden gemeinsam einen informellen Kooperationsbund, der heißt UKB. Das sind also Universiteitsbibliotheken en Koninklijke Bibliotheek, also alle Unibibliotheken und dann die Königliche Bibliothek als Zentrale. Und neben diesen traditionellen Bibliotheksaufgaben, die ich eher schon, schon früher benannte, widmen sich die Universitätsbibliotheken also auch Themen wie E-Learning und Innovation in der digitalen Bibliothek. Und diese Themen werden in diesem Kooperationsverbund in verschiedenen Arbeitsgruppen diskutiert. Also bei beispielsweise auch Themen wie Lizenzierung oder die Publisher Deals, die in den letzten Jahren zentrale Themen innerhalb dieser Kooperation geworden sind. Zum Beispiel werden auch mit den kommerziellen Verlagen in diesem Netzwerk gemeinsame Verhandlungen vorbereitet und geführt. Und das gilt auch für das Thema Open Science. Dem wird sich also auch eher aus zentraler Sicht gewidmet. So wurde zum Beispiel auf zentraler Ebene der sogenannte Journal Browser entwickelt, der es Forschenden beispielsweise einfacher macht zu identifizieren, mit welchen Verlagen wurden Verträge landesweit abgeschlossen und wo gibt es beispielsweise… wo können Autorinnen, Autoren kostengünstig oder kostengünstiger Open Access publizieren. Es wurden landesweite Richtlinien zum FAIR Data Management entwickelt. Und im Moment wird, also auch wieder im UKB-Verband, an einem Projekt gearbeitet, um Diamond Open Access in den Niederlanden zu verstärken. Also im Prinzip, das Thema Open Access nachhaltig und kosteneffizient voranzubringen. Manche dieser Projekte werden auf zentraler Ebene entworfen und die Implementation geschieht dann lokal, also auch die Kommunikation. Es gibt aber auch verschiedene Initiativen, die lokal entwickelt werden und dann landesweit Schule machen. Also, man ist eigentlich konstant im Austausch untereinander und die Arbeitsgruppen ziehen an einem Strang. Und die Rolle von Universitätsbibliotheken im Bereich Open Science Education hier in Niederlanden ist dann vor allem, Zugang bieten zu offenen wissenschaftlichen Ressourcen, bei der Vermittlung von Open Science-Praktiken zu unterstützen, die Informationskompetenz in diesem Bereich auch zu fördern, die Infrastruktur für Open Science Projekte zur Verfügung zu stellen. Ich befürchte, ich weiß nicht genug darüber, wie das in Deutschland organisiert ist, also es würde mich sehr, sehr interessieren. Also jetzt, aus der niederländischen Perspektive würde ich vor allem sagen, dass die Bibliotheken wirklich eine Schlüsselfunktion haben und auch eine Schnittstellenfunktion und…

[00:09:09] Doreen Siegfried:
Das heißt, ihr macht an der Bibliothek auch Seminare tatsächlich oder irgendwie Konsultationen?

[00:09:16] Babette Knauer:
Genau. Kann ich später noch auch noch was … Kann ich noch vertiefen. Also, es ist… Also, ich denke wirklich, dass die Bibliotheken eine Schlüsselfigur sind, auch bei der Frage beispielsweise, was wollen wir von den großen kommerziellen Verlagen? Wie können wir als akademische Gemeinschaft auch beispielsweise den Publikationsprozess wieder in die eigenen Hände nehmen? Und für diesen Ansatz ist natürlich auch die Kommunikation sehr relevant. Also, wir kommunizieren über offene Wissenschaft. Wo tun wir das größtenteils? Auf kommerziellen, geschlossenen Kanälen und hier muss sich was ändern. Und das sehe ich dann wiederum in Deutschland mit sehr viel Begeisterung, dass sich da die Bibliotheksgemeinschaft und auch die wissenschaftliche Community sehr aktiv auf freien Netzwerken, wie Mastodon zum Beispiel, engagieren.

[00:10:04] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Vielleicht noch mal ganz kurz, bevor wir dann zum Thema Kommunikation kommen. Zu diesem Wissenschaftssystem. Also, es gibt ja auf der einen Seite die Forschenden und die Lehrenden an den Universitäten, die ja letztlich auch unterrichten, wie gute wissenschaftliche Praxis funktioniert, wie Methoden funktionieren und so weiter und so weiter. Inwieweit würdest du sagen… Und dann gibt es natürlich auch die Wissenschaftspolitik auf der anderen Seite. Inwieweit würdest du sagen, müssen Bibliotheken, also so, wie es jetzt in den Niederlanden schon viele machen, und in Deutschland gibt es auch einige, die das schon tun… Aber inwieweit müssten Bibliotheken noch mehr tatsächlich in diese Lücke dazwischen als Mediator zwischen dem, was sozusagen die Wissenschaftspolitik möchte und dem, was man denn tatsächlich können muss? Also in diese aktive Vermittlerfunktion?

[00:10:57] Babette Knauer:
Genau. Ja, das ist genau der Dialogbasierte Ansatz. Also in erster Linie, da kommen wir sicher später noch drauf zu sprechen… Also in erster Linie ist es tatsächlich so, dass unsere – also die heißen dann bei uns Informationsspezialisten -, dass die auch wirklich in ganz engem Kontakt sind mit den Lehrenden und mit den Forschenden. Auch in Bezug was das Curriculum beispielsweise betrifft, um da zu schauen, ab welchem Moment sollten denn Studierende beispielsweise auch wirklich über Open Science-Praktiken aufgeklärt werden? Sollte das nicht eigentlich auch der Standard sein? Wir haben ein sehr aktives Open Education-Team, ein Open Pedagogy-Team, die auch wirklich Dozierende ermutigen, dann auch in, sag ich mal, Co-Kreation mit Studierenden offene Lehrmaterialien zu entwickeln. Also, ich denke, dass die Bibliotheken da eine sehr, sehr große Rolle haben, einfach auch im Hinblick darauf, dass es so wichtig ist, den Wissenschaftsbetrieb hier drin zu unterstützen, weil wir wissen alle, wie überarbeitet und überlastet der Forschungsbetrieb ist.

[00:12:07] Doreen Siegfried:
Absolut.

[00:12:08] Babette Knauer:
Und ich denke, da ist wirklich die Rolle der Bibliotheken, die Leute da in dem Bereich mitzunehmen und ihnen auch ein bisschen Arbeit aus den Händen zu nehmen.

[00:12:18] Doreen Siegfried:
Ja, okay. So, jetzt würde mich natürlich interessieren, wie geht ihr vor an der Universität Groningen? Vielleicht kannst du mal einen Überblick geben über diese Dialogbasierte Kommunikationsstrategie, die von euch entwickelt wurde?

[00:12:30] Babette Knauer:
Also zunächst glaube ich, dass das Dialogbasierte wirklich der Niederländischen Kultur inhärent ist. Also diese Konsenskultur, der Austausch, alle verschiedenen Meinungen und Optionen offen auszusprechen und zu diskutieren. Und die Tatsache, dass jede Meinung gehört wird, gehört hier einfach zum guten Ton.

[00:12:53] Doreen Siegfried:
Ah ja.

[00:12:54] Babette Knauer:
Und das kostet mitunter Zeit. Bedeutet aber am Ende auch, dass Entscheidungen in der Regel breiter getragen werden und akzeptiert werden, als beispielsweise in einer eher hierarchisch geprägten Entscheidungskultur. Aus Kommunikationssicht ist es immer interessant, und da erzähle ich dir nichts Neues, sich anzuschauen, was man überhaupt genau über die Zielgruppe weiß, mit der man kommunizieren will. Also ihre Bedürfnisse, ihr Kommunikationsverhalten der Zielgruppe. In dem Fall reden wir jetzt über die Forschungsgemeinschaft an unserer Uni. Ich beobachte oft, dass Bibliotheken Projekte oder Tools oder Dienste entwickeln, von denen wir dann denken, dass sie unglaublich nützlich für Forschende sind. Dass wir genau wissen, wie sie rezipieren, wie sie diese Dienste nutzen. Aber ist das tatsächlich so? Idealerweise werden wir also als Kommunikation nicht erst am Ende, im Prinzip, wenn das Produkt oder der Dienst lanciert wird, mit ins Boot geholt, sondern eigentlich viel früher im Prozess. Also eigentlich auch schon während der Entwicklung. Sodass wir im Prinzip bereits im Prozess beraten können, den Kommunikationsansatz entwickeln können und für einen Dialog mit der Zielgruppe sorgen können. Mein Eindruck ist, dass institutionelle Kommunikationsstrategien auch zum Thema offene Wissenschaft für die akademische Gemeinschaft, ich sag jetzt mal in Anführungszeichen, eher politisch geprägt sind. Das heißt, eher von der Policy Ebene her gedacht werden. Was muss getan werden? Welche Anforderungen müssen Forschende erfüllen, beispielsweise für Anträge zur Forschungsförderung? Und so weiter. Und das, obwohl das Prinzip Open Science eigentlich selbst aus der wissenschaftlichen Community kommt. Das heißt, diese Strategien sind eigentlich weniger von Beiträgen der Zielgruppe geprägt oder der Peer-to-Peer-Kommunikation, sich auszutauschen über Praktiken, sondern mehr Top-down. Und aus diesem Grund haben wir diesen Dialogbasierten Kommunikationsansatz entwickelt. Wir haben die Open Science-Botschafter:innen an den Fakultäten hier an der Uni, die uns wertvolles Feedback liefern zu den entwickelten Strategien und Diensten. Die sind eine Art Thermometer innerhalb unserer eigenen akademischen Gemeinschaft. Wir schließen uns mit sogenannten Bottom-up-Initiativen wie der lokalen Open Science-Community zusammen, das sind alles Forschende. Wir haben ein Open Science Blog und auch unsere Open Science Podcast, fokussieren auf Forschende oder Dozierende, die ihre Erfahrungen oder praktische Tipps teilen. Und auf unserer Präsenz beispielsweise auf Mastodon, die wir jetzt seit einiger Zeit haben, suchen wir dann auch mehr die Interaktion mit der akademischen Gemeinschaft außerhalb Groningens oder außerhalb der Niederlande. Also aus Kommunikationssicht ist unsere Arbeit vor allem darauf angelegt, viel mit Interviews, Erfahrungsberichten, Testimonials zu arbeiten. Also die Zielgruppe sprechen zu lassen.

[00:16:07] Doreen Siegfried:
Ja, ja, auf jeden Fall. Also, da kann ich nur sagen, habe ich auch gute Erfahrung mit unserem Open Science-Magazin. Dass man sozusagen eher so als Gastgebereinrichtung aktiv ist und die Leute sprechen lässt und sie miteinander auch vernetzt und verbindet. Ja, okay. Ja, ich meine beim Thema Kommunikation, ich finde es auch immer schwierig, wenn die Kommunikationsstelle so als Verkaufsmaschine gesehen wird. Dann ist irgendwas fertig und dann bringt es mal bitte unter die Leute, ohne dass da vorher ein Dialog stattgefunden hat.

[00:16:37] Babette Knauer:
Ganz genau.

[00:16:37] Doreen Siegfried:
Was sind denn bei euch die Hauptziele, die ihr mit diesem Dialogbasierten Ansatz erreichen wollt? Geht es tatsächlich darum, hauptsächlich Feedback zu bekommen oder was sind so die Kernziele?

[00:16:48] Babette Knauer:
Na ja, deine Frage benennt es im Prinzip schon. Das Hauptziel ist der Dialog, also Top-Down-Kommunikation gerade im wissenschaftlichen Bereich ist, nach unserer Ansicht nach, eigentlich nicht hilfreich oder zielführend. Ich sagte schon, die Open Science-Bewegung ist in erster Linie wirklich community-driven und die Forschenden wissen eigentlich selbst am besten, wie sie arbeiten. Und wir können sie dabei unterstützen, aber eigentlich ihnen nicht vorschreiben, wie sie was zu tun haben. Oder sagen, „Ihr müsst das auf die und die Art und Weise das Problem angehen“. Natürlich finde ich es trotzdem wichtig, bei der Dialogbasierten Kommunikation den Mehrwert einer wissenschaftlichen Bibliothek zu betonen, also auch die unglaublich breit gefächerte Expertise vorzuheben, die die Kolleginnen und Kollegen hier haben. Aber es ist vor allem ein Zweirichtungsverkehr. Das heißt, Forschende über unsere Dienste und die Hilfsangebote zu informieren und gleichzeitig auf die Art und Weise wieder anderen Forschenden durch Testimonials zu zeigen, wie ihre Kolleginnen und Kollegen sich unsere Dienste zu eigen gemacht haben und ihnen helfen konnten. Speziell für Open Science haben wir uns dabei am Beginn vor allem auf Aufklärungsarbeit konzentriert. Also was ist Open Science? Was sind die Vorteile? Was bringt es ihnen als Forschende, tatsächlich auf dem Gebiet Open Science aktiv zu werden? Das heißt, Informationen zur Unterstützung, Kommunikation über die Infrastruktur zur Verfügung zu stellen. Und auf die Art und Weise hoffentlich zu einem langfristigen Kulturwechsel im Wissenschaftsbetrieb beizutragen, in dem Open dann the New Normal ist. Also nochmals, ich denke, der Dialog sorgt für mehr Akzeptanz. Und dadurch, ja, wir hoffen, auf die Art und Weise dann beitragen zu können, dass Wissenschaft ja noch offener wird und im Prinzip als Universitätsbibliothek da eine zentrale Rolle spielen zu können.

[00:18:54] Doreen Siegfried:
Also kann man ja auch vielleicht sagen, es geht letztlich auch darum, Interessensgemeinschaften zu bilden zwischen den Leuten, die in der Bibliothek arbeiten, und den Forschenden.

[00:19:03] Babette Knauer:
Genau.

[00:19:03] Doreen Siegfried:
Du hast jetzt gesagt, ihr habt Open Science-Paten. Wie hast du denn… – oder Botschafter – wie hast du denn den Prozess zur Implementierung letztlich initiiert? Also wie hast du diese Leute gewonnen?

[00:19:16] Babette Knauer:
Direkt die Botschafter:innen jetzt meinst du?

[00:19:21] Doreen Siegfried:
Ja, genau.

[00:19:23] Babette Knauer:
Wir haben im Prinzip auch da wieder den Weg des Dialogs gewählt. Also, die Botschafterinnen und Botschafter spielen eine sehr wichtige Rolle und die wurden auch wieder eher Bottom-up angesprochen als Top-down. Wir haben uniweit einen Aufruf veröffentlicht in unserem Open Science-Newsletter. Welche Forschenden gern, das war damals noch, wir sind damit begonnen, als wir ein Open Access-Projekt hatten und als Teil dieses Open Access-Projekts haben wir, haben wir diese Ambassadors gesucht. Und haben das dann später umgemünzt auf Open Science. Also, wir haben diesen Aufruf publiziert und haben dazu auch eine Art Stellenprofil entwickelt. Also, wir haben gesagt, das ist das Profil von Leuten, die wir suchen, die wir gerne als Botschafter:innen zu diesem Thema hätten. Beispielsweise proaktiv die eigene Umgebung, das akademische Umfeld zu sensibilisieren, zu Fragen auf dem Gebiet von Open Science. Beispielsweise auch Fehlinformationen entgegenzutreten, potenzielle Hindernisse bei der Umsetzung von Open Science zu identifizieren, die zu uns dann zu signalisieren. Eine Multiplikatorenrolle in Zusammenarbeit mit unserem Open Science-Team zu haben. Und uns auch gelegentlich dann zu bestimmten Strategien oder Projekten, die wir dann entwickeln, natürlich auch zu beraten. Also wichtig ist vor allem für uns gewesen, dass wir die Botschafterinnen und Botschafter nicht mit unnötiger Arbeit belasten. Ihr Einsatz beruht völlig auf Freiwilligkeit, aber wir haben natürlich schon eine gewisse intrinsische Motivation und eine starke Identifikation mit diesem Open Science-Thema erwartet. Also, wir hatten… auf diesen Aufruf haben wir dann ungefähr, ich glaube ein bisschen mehr als die Hälfte der jetzigen Botschafterinnen und Botschafter, die wir haben, haben da drauf reagiert. Wir haben jetzt also per Fakultät mindestens eine Person und es ist unabhängig von der Fakultätsgröße, manchmal auch zwei oder drei. Und das sind Menschen mit ganz unterschiedlichen Hintergründen. Manchmal sind es Early Career Forschende, wir haben Menschen aus dem Mittelbau oder auch Full Professors, die Ambassadors sind. Und was wir auch machen, ist, dass wir alle Ambassadors mit einem Testimonial auf unserer Webseite vorstellen, wo sie ihre Motivation erklären und wir diese Motivation und auch ihre Rolle in die Fakultäten rein kommunizieren.

[00:22:15] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das wäre jetzt nämlich genau meine Frage gewesen, ob ihr aus allen Disziplinen oder Leute zusammengefunden habt. Und macht ihr denn auch sowas wie ein Ambasssadortreffen, dass die sich untereinander kennenlernen?

[00:22:28] Babette Knauer:
Ja. Genau.

[00:22:28] Doreen Siegfried:
Und sich auch austauschen wahrscheinlich. Kann ich mir ganz spannend vorstellen.

[00:22:31] Babette Knauer:
Genau. Also die meiste Kommunikation findet tatsächlich schriftlich statt, also vor allem, weil wir auch wieder um den Zeitdruck wissen. Also wenn wir jetzt ganz konkrete Fragen haben, ist es tatsächlich so, dass wir dann im Prinzip ein offenes Dokument an das Ambassador-Netzwerk schicken und sie dann bitten, ganz typisches Feedback darauf oder überhaupt Feedback uns zu geben. Also in erster Linie dann zu laufenden Projekten. Das sind also nicht per se Kommunikationsprojekte, sondern wirklich mehr inhaltlicher Natur. Und kann ich auch gleich noch ein bisschen was zu erzählen. Und diese Treffen allerdings sind, na ja, die sind auf eine sehr…, also, die organisieren wir auf eine sehr zielführende Art und Weise. Also wir laden nie mit offener Agenda ein. Es gibt natürlich schon den Netzwerkteil, aber, wenn wir die Ambassadors zu uns einladen, ist die Idee schon, keine einfach mal so eine Wohlfühlveranstaltung zu machen, sondern…

[00:23:41] Doreen Siegfried:
Gibt schon eine harte Agenda mit fünf, mindestens fünf Tagesordnungspunkten…

[00:23:45] Babette Knauer:
Ja, genau. Genau, dass wir, dass wir im Prinzip auch hinterher genau wissen, was sind die nächsten Follow-up-Schritte, also schon sehr ergebnisorientiert uns dann treffen. Natürlich auch mit einem gemeinsamen Lunch dann zum Beispiel. Aber die Idee ist schon, sie so wenig wie möglich zu belasten und zielführend zu arbeiten.

[00:24:07] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was mich noch interessieren würde, welche spezifischen Methoden oder Techniken verwendest du, um sozusagen einen effektiven Dialog mit der akademischen Gemeinschaft zu fördern? Also, du hast jetzt deine Ambassadors und dann die ganzen Wissenschaftler:innen der Universität Groningen. Also wie genau wird da der Dialog kommuniziert? Also wie werden die alle miteinander verknüpft?

[00:24:29] Babette Knauer:
Ja. Wir haben beispielsweise unseren Open Science-Blog, was sich vor allem speist aus verschiedenen Interviewserien, die wir haben. Also beispielsweise das Teilen von Best Practices zu FAIR Data Management, Erfahrungsberichte von Autorinnen und Autoren, die bei unserem Diamond Open Access eigenen Univerlag publizieren, Dozierende, die erfolgreiche Lehrkonzepte mit Hilfe von Open Educational Resources teilen wollen. Das Ganze wird immer in Dialogform geführt, oder sie schreiben selbst einen Blogartikel. Wir haben beispielsweise auch eine Serie, die nennt sich „Open Access Publication in the Spotlight“, worin wir monatlich eine Open Access-Publikation, immer unterschiedliche Disziplinen, hervorheben. Wobei da auch der Teil der Wissenschaftskommunikation sehr stark ist. Also Forschende auch über ihr Projekt erzählen können und dann in diesem Zuge aber auch die deutlichen Aspekte von Open Science bei Forward von Data Sharing, vom Open Access Publizieren auch zur Sprache kommen. Und das ist ganz interessant zu sehen, weil wir inzwischen dann auch wirklich von anderen Forschenden kontaktiert werden, die dann sagen, „Hey, ich habe gesehen, mein Kollege oder die Kolleginnen A, B, C, D haben mit euch dieses Interview gemacht, ich habe auch eine spannende Publikation Open Access publiziert. Wäre das vielleicht auch was für Euch? Ebenso machen wir das mit unserem Open Science-Podcast. „Open Science Bites“ heißt der. Das sind nur sehr kurze Beiträge, zehn Minuten. Und wir probieren die dann auch akustisch, also probieren wir, die ansprechend aufzubereiten. In denen Forschende ihre Best Practices teilen. Also, wirklich die zehn Minuten wieder, vor allem aus der Perspektive, Forschende haben wenig Zeit. Und diese zehn Minuten können sie dann mal zwischendurch beim Kaffeetrinken oder zu Hause, auf dem Weg zur Arbeit, im Auto oder auf dem Fahrrad in aller Kürze rezipieren.

[00:26:44] Doreen Siegfried:
Absolut. Ja, okay. Ganz kurze Frage: Der Podcast ist auf Niederländisch?

[00:26:49] Babette Knauer:
Der ist auf Englisch.

[00:26:50] Doreen Siegfried:
Ah, der ist auf Englisch. Super, dann packen wir den nämlich in die Shownotes, weil hier auch unsere Zuhörerinnen und Zuhörer …

[00:26:55] Babette Knauer:
Sehr gut.

[00:26:11] Doreen Siegfried:
…haben sicherlich auch noch mal zehn Minuten Zeit, fremde Podcasts zu hören, neben diesem hier.

[00:27:00] [beide lachen]

[00:27:02] Doreen Siegfried:
Okay. Das aktive Einsammeln der Beiträge, also, da habt ihr eine Redaktion, die sagt okay, jetzt hatten wir schon relativ viel zu dem Thema, jetzt möchten wir gerne mal ein anderes Thema haben. Also, da lenkt ihr schon so ein bisschen, was letztlich in eurem Open Science-Blog erscheint.

[00:27:16] Babette Knauer:
Genau, genau. Wir haben ein Redaktionsteam und da sitzen Leute mit Open Access-Expertise, da sitzen Leute mit Kommunikationsexpertise, mit Data, FAIR Data Expertise, mit Open Education. Also im Prinzip das ganze Dienstangebot, was die Bibliothek vertritt, ist in diesem Blog vertreten, um eben genau diese Balance wahren zu können. Ja.

[00:27:41] Doreen Siegfried:
Okay. Wenn du jetzt sagst, die Botschafter, die Ambasssadors, die sind auch dazu da, um ständig mal Feedback zu geben für das, was Ihr so tut. Was ist denn so ein typisches Feedback, was vielleicht öfter mal kommt? Hast Du da vielleicht so ein Beispiel?

[00:27:57] Babette Knauer:
Beispielsweise haben wir einen Open Access-Bücherfonds eingerichtet, in dem verschiedene Leitlinien, die Spielregeln, festgelegt wurden. Wann können Leute sich auf diesen Fonds bewerben? Wie hoch ist die Förderhöhe? Und im Prinzip werden dann solche Konzepte, bevor sie tatsächlich lanciert werden, mit den Ambassadors besprochen, zum Beispiel. Dasselbe gilt für die uniweite Open Access-Policy, die entwickelt wurde, oder auch für einen Diamond Open Access Fonds. Also alles, was im Prinzip auf dem Gebiet Open Access, Open Science, Open Education Data spielt, woraus eine Policy entsteht oder was unmittelbar relevant ist für Forschende oder Einfluss hat auf die Arbeit von Forschenden. Da probieren wir eigentlich, so viel wie möglich dann das Feedback von den Ambassadors uns da abzuholen.

[00:28:53] Doreen Siegfried:
Und gibt es da so Muster, wo Ihr sagt, okay, wir machen den Text, eine Policy, wie auch immer, eine Leitlinie, und wo Ihr sozusagen schon ahnt, dass, wenn Ihr das den Multiplikatoren gebt, dann kommt das und das bestimmt wieder zurück? Oder ist es jedes Mal eine Überraschung, was da so als Feedback kommt?

[00:29:09] Babette Knauer:
Ich meine, mittlerweile ist das ein bisschen wie so eine Art, ich nenne es dann mal geölte Maschine. Dass wir schon wissen, dass wir natürlich auch derartige Policies schon im Hinterkopf entwickeln mit, das ist nicht aus der Bibliothek gedacht oder eben von dieser Top-Down-Kommunikation heraus gedacht, sondern wirklich im Hinterkopf haben, welche Bedürfnisse welche Anforderungen haben Forschende hier dran. Und trotzdem gibt es immer noch mal Überraschungsmomente, wo wir dann ja doch wieder „Ach, okay. Ja, da haben wir nicht dran gedacht. Gut, dass Ihr das jetzt sagt.“ Dass dann einer oder zwei Kolleginnen oder Kollegen, die uns das dann als Feedback geben. Aber das ist immer noch mal ganz interessant zu hören, also eben, weil man ja mitunter doch so ein bisschen in seiner eigenen Suppe hängt, wenn ich es mal so sagen kann.

[00:30:03] [beide lachen]

[00:30:03] Doreen Siegfried:
Ja. Alles klar. Welche Auswirkungen hat denn dieser Dialogbasierte Ansatz bisher so gehabt für die Förderung von Open Science an der Universität Groningen? Also, was konntet ihr schon an kleinen Schritten erreichen?

[00:30:17] Babette Knauer:
Ich denke, dass wir vor allem sehen, dass die Dienste, also der inhaltlichen Expertinnen und Experten, die hier in der Bibliothek arbeiten, viel stärker nachgefragt werden. Also, wir sehen das beispielsweise darin, dass die Teilnehmendenzahlen an den Workshops hochgehen. Dass, die, ich sage jetzt mal, die E-Mail-Inboxen unsere Expertinnen und Experten volllaufen mit Fragen. Also, die Sichtbarheit unserer Dienste ist dadurch wesentlich gestiegen. Das Thema spielt natürlich auch viel stärker, seitdem wir im Prinzip auch die Kommunikation uniweit geöffnet haben. Also das ist sowieso auch ganz interessant zu beobachten, dass das Thema an sich auch viel interessanter in der wissenschaftlichen Community geworden ist und auch stärker nachgefragt wird. Wir sehen das beispielsweise auch darin, dass der Open Access-Bücherfonds, von dem ich gerade sprach, also auch in kürzester Zeit ausgebucht war. Also, der Ansatz scheint tatsächlich zu funktionieren. Ich denke trotzdem, dass es nicht immer nur eine Frage der Kommunikation ist, des Sendens, sondern vor allem auch der Inhalte. Und, also, wie relevant ist der Inhalt, den wir kommunizieren, tatsächlich für die Zielgruppe. Und diese Inhalte, denke ich, sind tatsächlich am interessantesten, wenn man die Zielgruppe vorher mitreden lässt. Das ist unsere Erfahrung. Also sowohl der Dialog bei der Produkt- oder der Dienstenentwicklung und der Kommunikation.

[00:32:00] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Welche Herausforderungen sind dir bei der Durchführung dieses Dialogbasierten Ansatzes bislang so begegnet? Gab es irgendwie so Hürden, die du überwinden musstest? Und dann würde mich natürlich interessieren, wie hast du sie überwunden?

[00:32:15]

[beide lachen]

[00:32:16] Babette Knauer:
Die Unibibliothek hier in Groningen wurde vor ein paar Jahren zentralisiert, das heißt, alle Fachbibliotheken sind aus den Fakultäten ausgezogen und hier in das Hauptgebäude gezogen. Und dadurch hatten die Expertinnen und Experten, die im Prinzip damals noch vor Ort und sehr engen Kontakt mit den Forschenden und Dozierenden hatten, gefühlt weniger Kontakt mit der Zielgruppe. Und im Hauptgebäude halten sich vor allem Studieren auf. Das heißt, der physische Abstand zur Gruppe der Forschenden muss irgendwie überbrückt werden. Und da schien uns die elektronische Kommunikation eigentlich zu wenig. Zumal wir auch wissen, dass Forschende eine relativ schwierige Zielgruppe sind, um sie jetzt nur mit dem Senden von Informationen, die uns relevant erscheinen, erreichen zu können. Also, wir arbeiten sehr stark Fragen geleitet. Und hierfür hat meine Kollegin Josca Westerhof, die bei uns im Team arbeitet, die sogenannte Pop-up Library entwickelt. Das ist also wirklich im wahrsten Sinne des Wortes ein Pop-up Stand, der auch in unserem Design gebranded ist, mit dem wir durch alle Fakultäten touren und zum Beispiel dann am Kaffeeautomaten mit den Forschenden ins Gespräch kommen. Und auch hier ist wieder der Ansatz sehr maßgeschneidert. Also, welche Tage sind hierfür geeignet? Welche Location bietet sich an? Also, wir erarbeiten das wirklich per Fakultät in Zusammenarbeit mit der Fakultät. Welche Themen sind für euch interessant? Daraufhin entscheiden wir dann, welche inhaltlichen Expertinnen oder Experten nehmen wir dann mit. Die Ambassadors spielen hier auch wieder eine große Rolle. Und über diese Gespräche führen wir dann auch eine Art Logbuch, dass wir dann auch hinterher schnell in Aktion kommen können und die Fragen der Forschenden, die wir vielleicht dann vor Ort nicht direkt beantworten konnten, dann als Follow-up direkt mitnehmen können. Das stößt auf sehr viel Interesse, sehr viel Goodwill, ja und sehr viel mehr Sichtbarheit auch für uns.

[00:34:28] Doreen Siegfried:
Ja, ich finde das einen total spannenden Ansatz mit einer Pop-up Library. Wenn Du jetzt sozusagen sagst, die Leute, die in den einzelnen Instituten saßen, sind vor einiger Zeit alle zu Euch ins Hauptgebäude gezogen, ist das, entsendet ihr dann sozusagen eher so fachspezifisch die Leute in diese Pop-up Libraries oder sind das… Also was weiß ich… Wenn wir jetzt, sagen wir mal, die das Institut für Physik haben, schickst du denn da jemanden hin, der sich mit Physik auskennt? Oder ist das themenspezifisch, dass Du sagst, „Okay, heute reden wir über Präregistrierung und ich habe hier den absoluten Super Nerd, der sich auskennt, und der kommt aber meinetwegen aus der Kunstgeschichte, ich schicke den trotzdem dahin.“

[00:35:09] Babette Knauer:
Sowohl als auch. Die Erwartung ist, dass die inhaltlichen, also ich sag jetzt mal inhaltlich dann auf Präregistrierung beispielsweise, dass diese Kolleginnen und Kollegen natürlich viel breiter aufgestellt sind als nur ihre…, du nanntest jetzt Kunstgeschichte als Beispiel. Das System funktioniert in den Niederlanden tatsächlich anders. Also, wir haben die Leute, die sich jetzt mit dem Thema Open Science beschäftigen, da ist tatsächlich der Ansatz, dass sie das eigentlich über Disziplinen hinweg anpassen können. Und wir haben dann sogenannte, ja, die heißen dann Collections Specialists, also das sind dann diejenigen, die tatsächlich auch genau wissen, was jetzt die Bestände, beispielsweise die Literaturbestände, was sind die aktuellen Themen, auf die unsere Bücherkollektion digital oder gedruckt angepasst werden muss. Und nochmals, die Fakultäten und auch die Ambasssadors geben vorher an, an welchen Themen sie interessiert sind. Und daraufhin werden im Prinzip wird die Expert:innengruppe zusammengestellt, mit der wir dann auf Tour gehen.

[00:36:15] Doreen Siegfried:
Okay. Und vielleicht letzte Frage, weil ich dieses mit diesem Pop-up, mit dieser Pop-up Library wirklich spannend finde. Das heißt, ihr identifiziert vorher die Themen und ihr identifiziert vorher auch die Zeitslots, dass ihr sagt „Okay, von 10-12 ist nicht so gut, erst nach 13 Uhr“ und dann sozusagen stellt ihr euch dann neben den Kaffeeautomaten. Weil die Leute sowieso per Zufall hinkommen. Aber die werden sicherlich auch noch mal eingeladen, oder?

[00:36:39] Babette Knauer:
Genau, genau. Also, auch da ist es wieder so, dass wir die… Wir bereiten die Kommunikation vor, überlassen es dann aber vor allem auch der Fakultät, über ihre eigenen Kanäle darüber zu informieren, dass wir an diesem Tag kommen. Also, es ist tatsächlich so. Wir haben, vielleicht muss ich das noch kurz erwähnen. Wir haben vor ein paar Jahren wirklich uniweit bei allen Fakultäten eine Art Bestandsaufnahme gemacht, welche internen Kanäle habt ihr als Fakultät zur Verfügung? Was wird gut rezipiert, was wird weniger gut rezipiert? Und was sind Möglichkeiten, um für uns als Bibliothek bei diesen Kanälen anzuhaken?

[00:37:18] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:37:18] Babette Knauer:
Also nicht mehr selbst aus der Bibliothek zu senden, sondern tatsächlich eure eigene Newsletter beispielsweise oder die Intranette zu benutzen. Und daraus haben wir dann eine Matrix entwickelt, sodass wir eigentlich per Fakultät genau wissen, was ist verfügbar, wo können wir anhaken, an welchen Tagen finden fakultätsbreite Meetings statt, zum Beispiel. Es ist ein sehr stark maßgeschneiderter Ansatz, der viel Zeit kostet, aber auch sehr effektiv ist.

[00:37:46] Doreen Siegfried:
Ja, hört sich total gut an. Wir kommen so langsam zum Ende. Welche Empfehlungen würdest du denn anderen Organisationen geben, die vielleicht eine ähnliche Strategie einführen wollen? Also, ich nehme das jetzt so wahr tatsächlich mit diesem Dialogbasierten, auch gerade, was du eben nochmal erzählt hast. Man sitzt sozusagen nicht am Klavier und drückt so seine Tasten, Newsletter, Webseite, Blog, Social Media und geht gar nicht raus. Sondern ihr schickt die Leute dahin und das ist ja auch ein anderes Verhalten für das Kommunikationsteam, was sich sicherlich auch übertragen lässt auf andere Themen. Also Leute, die uns jetzt zuhören, was können die… Was hast du für Tipps für die?

[00:38:23] Babette Knauer:
Also, wie Du gerade sagtest, also es ist gar nicht, denke ich, so sehr, dass sich unsere Kommunikationsinstrumente wesentlich von denen anderer Einrichtungen entscheiden, sondern tatsächlich mehr der Ansatz. Also, das Narrativ der Zielgruppe zu überlassen, denke ich, das ist, das ist ganz wichtig. Und in der Kommunikation weniger aus der Organisation heraus zudenken, wirklich mehr mit der Zielgruppe im Kopf und die auch frühzeitig im gesamten Prozess, also nicht nur in der Kommunikation, sondern bei allem, was entwickelt wird, mit einzubeziehen, gründlich zu recherchieren, sich beraten zu lassen. Man stößt bei diesen Zielgruppen, also das sehen wir, egal ob das jetzt Forschende, Dozierende oder auch Studierende sind, immer auf offene Ohren und Bereitschaft. Und das sehen wir vor allem gerade bei dem bei dem Thema Open Science, was so stark community-driven ist. Also das kann nur auf die Dialogweise funktionieren.

[00:39:21] Doreen Siegfried:
Okay. Und vielleicht die allerletzte Frage. Welchen Tipp hast du für Forschende, die uns jetzt zuhören, die sich vielleicht gegebenenfalls überlegen, als Botschafter, Botschafterin oder Multiplikator jetzt in ihrer, also jetzt hier in Deutschland oder wo auch immer in ihre Fachgemeinschaft aufzutreten?

[00:39:39] Babette Knauer:
Suchen Sie die Zusammenarbeit mit Ihrer Bibliothek.

[00:39:43] [beide lachen]

[00:39:45] Babette Knauer:
Sie werden gebraucht. Sie werden mit Ihrem Interesse offene Türen einrennen. Ja. Also auf gar keinen Fall Zurückhaltung üben. Ganz, ganz wichtig. Ihre Rolle ist wirklich essenziell. Für Sie machen wir das alles!

[00:40:02] Doreen Siegfried:
Ja, wunderbar, das ist doch ein grandioses Schlusswort. Vielen Dank Babette. Vielen Dank auch an Sie an den Kopfhörern. Ich hoffe, Ihnen hat es genauso gut gefallen wie mir. Lassen Sie uns gerne Feedback da via E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn. Wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren, und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 37: Auf dem Weg zur Transparenz

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Prof. Dr. Julia Priess-Buchheit
Open Science Ambassador für CAU & SEA-EU

[00:00:00] Intro

[00:00:03] Julia Priess-Buchheit:
Mit Open Science-Praktiken oder Open Science im Allgemeinen ist es genauso, wie mit fast allen anderen Themen. Es geht nicht nur um das Wissen, wie man es macht, sondern tatsächlich auch sehr stark um die Einstellung.

[00:00:19] Julia Priess-Buchheit:
Es gibt tatsächlich Forschung, die uns zeigt, dass wir alle, also alle, die älter sind im Schnitt als Studierende, denken: „Na ja, die nächste, die jüngere Generation, ist ja schon so was wie ein Digital Native.“ Ja, es ist nicht so.

[00:00:39] Julia Priess-Buchheit:
Und aber auch da gilt der große Satz dazu: Solange das an dem Department oder in der Abteilung nicht üblich ist, können wir im Unterricht so viel machen und uns abstrampeln, wie wir wollen. Also, da kommt tatsächlich dann auch die Rückmeldung von den Studierenden, oder hauptsächlich, ehrlich gesagt, hier von den PhDs: „Wenn ich das mache, dann bin ich raus.“

[00:01:10] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute reden wir über Open Science Education, über die Grundpfeiler guter Ausbildung zum Thema Open Science sowie über Tipps und Tricks, Offenheitsprinzipien in die Lehre zu integrieren. Zu Gast habe ich eine Frau, die Expertin ist für das Lehren und Lernen in den Bereichen Open Science sowie gute wissenschaftliche Praxis und Forschungsethik und die das Thema European Open Science Cloud wissenschaftlich aus vor allem pädagogischer Sicht begleitet. Sie forscht aber nicht nur zum Thema Lehre, sondern wurde auch mehrfach mit Preisen für innovative und zukunftsweisende Lehre ausgezeichnet. Herzlich Willkommen, Professor Dr. Julia Priess-Buchheit!

[00:02:06] Julia Priess-Buchheit:
Ja, vielen Dank für die Einladung.

[00:02:08] Doreen Siegfried:
Fangen wir doch gleich mal mit so einer wesentlichen Frage an. Was sind denn die drei Grundpfeiler von Open Science Education?

[00:02:16] Julia Priess-Buchheit:
Ja, also, wenn man sich das im Großen und Ganzen überlegt, denkt man erstmal, okay, das Beibringen von Open Science, das ist nicht ganz so schwierig. Ja, es gibt so ein paar Techniken, die erklären wir den Studierenden oder den Wissenschaftler:innen und dann können sie diese umsetzen. Und wenn man dann so seine ersten Versuche durch hat, dann stellt man fest, mit Open Science-Praktiken oder Open Science im allgemeinen ist es genauso wie mit fast allen anderen Themen. Es geht nicht nur um das Wissen, wie man es macht, sondern tatsächlich auch sehr stark um die Einstellung. Also, will ich das denn überhaupt machen, oder warum soll ich das machen? Das ist ein großer Punkt. Und das dritte ist dann tatsächlich, okay, wie setze ich es denn um? Also, auch wenn ich die Technik kenne, nennen wir jetzt mal ein ganz Einfaches, wie zum Beispiel Preprint. Ja, wenn ich das kennengelernt habe, es hat mir jemand vorgestellt, dann ist aber immer noch die Frage, okay, wie setze ich das in meiner Disziplin um? Wo gehe ich am besten hin? Was ist das Journal? Was muss ich beachten? Und all die Kleinigkeiten, die dann da so dran hängen. Also, deswegen im Großen und Ganzen würde ich immer sagen, es sind drei Sachen. Das eine ist wirklich, es zu wissen, also wie es geht. Das andere, sehr viel größere Moment ist das Wollen. Also, dass für uns, die das vorantreiben wollen, ganz vorne steht. Und das dritte ist dann, wie mache ich es genau? Also so eine Umsetzbarkeit.

[00:03:38] Doreen Siegfried:
Ja, so die Hands-on. Okay. Welches grundlegende Wissen …. – weil du gesagt hast, der erste Pfeiler ist Wissen – welches grundlegende Wissen sollten denn Studierende aller Fächer haben und welches Wissen sollten Forschende haben? Wenn wir mal bei dem ersten Pfeiler anfangen?

[00:03:53] Julia Priess-Buchheit:
Ja. Also, in der Zwischenzeit ist Open Science in fast alle Richtlinien und Leitlinien guter wissenschaftlicher Praxis eingegangen. Also wenn man sieht, wenn man sich anschaut, die neue Version des European Code of Conduct for Research Integrity, da steht es jetzt auch sehr stark mit drin, also vor allem die FAIR-Prinzipien. Und auch im deutschen, in den deutschen Leitlinien vom DFG ist es auch mit drin. Das heißt im Prinzip, wenn wir das jetzt runterleiten und sagen, okay, was sollten Studierende wissen, sollten sie zumindest mal wissen, was es ist und wie sie das selbst umsetzen können. Nun ist es ein bisschen schwierig, weil Open Science ist ein Begriff, der sehr häufig verwendet wird für sehr unterschiedliche Dinge, auch die alle ähnlichen Prinzipien folgen. Also die Prinzipien haben immer sowas, Transparenz oder Reproduzierbarkeit ist dann schon wieder ein bisschen was Engeres. Oder auch das Miteinbeziehen von verschiedenen Personengruppen, damit unsere Wissenschaft verlässlicher wird. Also, das sind immer so die Ideen, die dahinter schwingen. Und dann, je nachdem, in welcher Fachdisziplin man ist, sind manche stärker, manche Techniken, und manche nicht so stark. Ja, es gibt von der UNESCO einen Bericht über Open Science, und in diesem Bericht ist so ein, ich nenne es jetzt mal ein Rad in so einer Grafik dargestellt, in der die unterschiedlichsten Phasen eines wissenschaftlichen Handelns abgebildet sind. Also von Planen zur Idee, Hypothese, Durchführung, Datenerhebung und so weiter. Und zu jedem Schritt wurde sozusagen eine, wurden die Open Science-Praktiken dargestellt. Und wenn man sich das mal anschaut, dann sieht man, wie viele das sind. Ich würde jetzt nicht sagen, dass unsere Studierenden das alles kennen müssen. Das Wichtigste ist, dass die Studierenden diese Prinzipien verinnerlichen, also, dass sie, wenn sie wissenschaftlich handeln, was sie ja schon tun in ihren Hausarbeiten, also je nachdem, in welchen Fächern sie sind, aber manchmal in den Hausarbeiten oder dann spätestens bei der Bachelorarbeit und bei den weiteren folgenden Arbeiten, dass sie im Kopf haben, okay, es geht darum, verlässliche Ergebnisse zu produzieren, die auch verwendet werden können. Und diese verlässlichen Ergebnisse sollten so offen wie möglich auch also erst mal produziert werden und dann aber auch verbreitet werden. Und wenn sie das verstanden haben, glaube ich, steht ihnen eigentlich nichts im Wege, weil dann können sie selbst bei jedem Schritt überprüfen, wie das in ihrer Fachdisziplin denn gemacht wird. Und das ist nicht schwierig. Also da muss man das Netz anwerfen und einmal reinschauen. Und wenn sie dann nicht genau wissen, wie es umgesetzt wird, dann müssen sie bei ihrem Dozenten oder ihrer Dozentin nachfragen, damit ihnen da geholfen wird.

[00:06:44] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Neben dem theoretischen Wissen, welche Fähigkeiten und Einstellungen sollten Studierende im Kontext Open Science haben, der ja auch unmittelbar mit dem Thema Digitalisierung zusammenhängt?

[00:07:00] Julia Priess-Buchheit:
Ja, genau. Also, es ist tatsächlich so, dass die Open Science-Praktiken ganz eng mit der Digitalisierung zusammenhängen. Also egal, wo man hinguckt, stellt man immer wieder fest, okay, da gibt es ein Tool dafür. Und Tool bedeutet dann immer ein digitales Tool. Wir nehmen jetzt irgendwie zum Beispiel einen Datenmanagementplan. Genau, da gibt es die unterschiedlichsten digitalen Tools, jetzt das zu machen oder diesen herzustellen. Und dann auch die Daten dann zu speichern, auch das findet digital heutzutage statt. Es gibt tatsächlich Forschung, die uns zeigt, dass wir alle, also alle, die älter sind, im Schnitt als Studierende, denken „Na ja, die nächste, die jüngere Generation, ist ja schon so was wie ein Digital Native.“ Ja, es ist nicht so. Also auch wenn wir das denken und wir davon auch ausgehen, müssen wir uns immer wieder klarmachen, auch in der Gruppe der Studierenden heute in Deutschland ist ein sehr großer Spalt, der da durchgeht. Es gibt sie, die Digital Natives, die wahrscheinlich sehr viel mehr können als zum Beispiel jetzt ich. Aber es gibt auch eine große Gruppe der Studierenden, die mit Digitalität relativ wenig am Hut haben, die unglaublich überfordert sind, wenn wir sie mit so einer Selbstverständlichkeit damit überhäufen. Da, ich erinnere nur an diese Diskussion, inwieweit wir die Studierenden auch ausstatten müssen mit Geräten. Auch das gehört ja zur Digitalität dazu. Und auch da sind wir in Deutschland jetzt noch nicht wirklich weitergekommen. Wir gehen einfach davon aus, die haben alle ihren Laptop und der Laptop läuft auch. Wenn aus meiner Erfahrung, jetzt hauptsächlich tatsächlich aus Coburg, es gibt Studierende, die haben das nicht. Die kommen dann ins Seminar und arbeiten mit ihrem iPhone, wenn es überhaupt ein iPhone ist, also mit einem Smartphone.

[00:08:55] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und die haben gar keinen Laptop.

[00:08:57] Julia Priess-Buchheit:
Die haben keinen Laptop und versuchen das dann irgendwie so. Also das ist jetzt zweites, drittes, viertes Semester oder zweites, drittes Semester, bis sie dann irgendwann feststellen, ich komme überhaupt nicht weiter. Und jetzt in Bezug auf Open Science Praktiken, die sind alle mit Digitalität verbunden. Das heißt, wir müssen uns tatsächlich auch darum kümmern, und das meinte ich vorhin auch mit Umsetzbarkeit, dass das für die überhaupt machbar ist. Und genau. So, das ist ein großer Punkt. Und der andere Punkt zur Einstellung: Eine Idee hinter Open Science ist ja Sharing. Also, dass wir so schnell wie möglich das, was wir gefunden haben, oder das, was wir entwickelt haben, also zum Beispiel auch Software oder Codes, zur Verfügung stellen anderen. So damit es erstens überprüft werden kann, das ist ein großer Part, aber auch, damit es verwendet werden kann, um Lösungen für die Gesellschaft zu finden. Dieser Gedanke ist fast allen eingängig. Wenn man so eine Abfrage macht, stimmen fast alle zu. Ja, ja, auf jeden Fall. In der Praxis sieht es dann schon wieder ein bisschen anders aus, also wenn wir jetzt mal Wissenschaftler:innen anschauen. Dann heißt es immer wieder, ja schon, ich mache die schon zugänglich, aber nicht jetzt. Erst brauche ich meine Veröffentlichung. Das sind so Embargofristen, die dann gesetzt werden, was absolut verständlich ist. Was ich auch befürworte, dass das möglich ist heutzutage. Sobald ein Argument dagegenspricht, sollte man sozusagen das zurückhalten können. Aber daran sieht man, dass dieses Prinzip von kollaborativem Arbeiten nicht… Es ist da, aber es schlägt nicht komplett durch. Das heißt, es gibt andere Prinzipien, die dagegensprechen. Und ich denke oder meine Erfahrung mit Studierenden ist, die gibt es auch dort. Also, wir erwarten von Studierenden, dass sie, wenn wir mit diesen Open Science-Prinzipien kommen und es ihnen beibringen, dass sie sofort mit einsteigen in dieses „Ich arbeite zusammen mit jemandem. Ich teile mein Wissen, damit wir gemeinsam schneller vorankommen.“ Jeder von uns kennt Gruppenarbeiten aus der Schule, aus der Schulzeit, in der… Dann gibt es dann den, der mitfährt… Also gerade hier von den Wirtschaftswissenschaften. [lacht] Sie kennen das am besten. Ja, dann gibt es den, der mitfährt. Ist doch super, muss ich nichts machen, ich habe mir die beste ausgesucht aus der Klasse. Dann gibt es den, die ganz viel macht oder der. Also so… Und diese ganzen Prozesse laufen natürlich bei den Studierenden auch ab. Das heißt, da ist ganz, ganz viel Arbeit zu leisten. Und das ist tatsächlich didaktische und pädagogische Arbeit, die wir in jeglichem einzelnen der Fächer mitnehmen müssen. Damit sozusagen diese Einstellung des Teilens tatsächlich bleibt und nicht gestört wird oder nicht zurückgenommen wird durch diese Unwägbarkeiten. Und dass man auch Techniken erlernt, wie gehe ich denn damit um, wenn einer nicht mitzieht oder wenn einer nichts beiträgt. Also, wir alle kennen das. Ich bin in unglaublich vielen europäischen Projekten unterwegs. Es ist täglich so, dass jemand aus meinem Team bei mir anfragt, weiß ich, „Julia, die hat schon wieder nicht geantwortet. Was mache ich denn jetzt?“ Ja, also, es sind genau diese Dinge, die wir in der Schule hatten, sind auf jeder Stufe wieder da. Und man kann, glaube ich, die Einstellung nur dann beibehalten, wenn man gelernt hat, mit bestimmten Techniken damit umzugehen. Also was mache ich mit der Person? Was, wie stelle ich mich dazu? Finde ich das gut, finde ich das schlecht? Wie gehen wir zukünftig mit dieser Person um, die dann nichts beiträgt?

[00:12:26] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Was mich noch interessieren würde beim Thema Kollaboration: Ist das eine Frage von Wettbewerb, dass Leute sozusagen unsicher sind, die Sachen zu teilen zu einem bestimmten frühen Zeitpunkt? Oder ist das eher so ein Unsicherheitsaspekt, dass man denkt: Ja, die Sachen sind noch nicht richtig gut. Jetzt ist vielleicht noch nicht der richtige Zeitpunkt. Vielleicht verbessere ich die noch, bevor ich die teile. Also, wo siehst du da eher so den Grund für vielleicht anfänglich noch mangelnde Kollaboration?

[00:12:56] Julia Priess-Buchheit:
Also, ich kenne dazu keine Studien. Das ist jetzt tatsächlich alles so ein bisschen aus meiner eigenen Erfahrung gesprochen. Ich kenne beide Seiten. Also ich kenne hauptsächlich von Promotionsstudierenden genau das „Oh nein, ich muss es nochmal kontrollieren, ich muss es nochmal kontrollieren“. Das ist sozusagen die Nachstufe zu „Ich will es dir schon gar nicht zeigen als meine Betreuerin.“ Ich würde, weil du ja auch sagen könntest, es ist noch nicht so ganz fertig. Und das geht dann weiter mit Veröffentlichen schon gar nicht, da muss es noch mal überprüft werden. Was ja auch genau der Punkt ist. Es ist eine riesige Diskussion mit den Preprints gerade. Wann geben wir Dateninhalte raus? Genau. Ab welchem Grad haben wir eine Qualität erreicht, wo wir sagen können, okay, damit… Auch, wenn wir jetzt noch nicht ganz sicher sind, aber die können wir schon mal rausgeben, damit weitergearbeitet wird. Also, ich glaube, das spiegelt sich da so und je nach Charakter. Wobei man sagen muss, in der wissenschaftlichen Gemeinschaft sind viele, die den Charakter des kritischen Blicks haben und deswegen es nicht rausgeben wollen.

[00:14:00] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:14:02] Julia Priess-Buchheit:
Und die andere Seite, genau, des Wettbewerbs ist auf jeden Fall da. Also, die Diskussion sozusagen haben wir jetzt über CoARA, also über die Änderung der Beurteilungskriterien und Muster für Wissenschaftler:innen, weil es ist tatsächlich so, zumindest in vielen Fachdisziplinen, dass immer noch die Veröffentlichung – und da halt auch als Hauptautor, nenne ich es jetzt mal, also bei jeder Disziplin anders, Corresponding oder erster, muss man sozusagen seine eigenen Artikel haben. Und um das zu schützen, um diesen Wettbewerb dann sozusagen zu gewinnen, wird dann auch zurückgehalten. Auch da ist man ja gerade dabei, das umzustrukturieren. Ich glaube, dass das ein sehr langwieriger Prozess wird, weil das ist kulturell, also kulturell im Sinne von Wissenschaftskultur, so extrem geprägt, vor allem in manchen Fachdisziplinen, dass das ein langer Weg wird, da rauszukommen.

[00:15:03] Doreen Siegfried:
Okay, also muss man dann die Vorteile… Man kriegt ja auch vielleicht interessantes Feedback, wenn man mal vielleicht zu einem frühen Zeitpunkt was teilt. Ja.

[00:15:12] Julia Priess-Buchheit:
Genau. Und es gibt tatsächlich Studien, die zeigen, dass Personen, die Open Science-Praktiken folgen, tatsächlich einen Vorteil dadurch haben. Ja, genau. Die Ergebnisse werden schneller aufgenommen, sie werden schneller verarbeitet, zurückgespiegelt und damit ist sozusagen die Dynamik eine sehr viel schnellere. Und meistens führt es zu einem höheren Erfolg, sowohl für die Karriere, das zeigt die Studie, aber auch natürlich für den Inhalt, also für das, was tatsächlich wissenschaftlich produziert wird.

[00:15:41] Doreen Siegfried:
Wie kann ich denn im Kontext auch nachhaltige Lernerfahrungen erzielen?

[00:15:46] Julia Priess-Buchheit:
Ja, das ist, das ist eine richtig gute Frage. Es gibt tatsächlich Ergebnisse aus dem Bereich gute wissenschaftliche Praxis, die meiner Meinung nach auf jeden Fall übertragbar sind auf das Feld Open Science. Nachhaltig ist das Lernen im Bereich gute wissenschaftliche Praxis dann, wenn es gekoppelt ist mit einem durchgeführten Forschungsprozess. Was heißt das? Das ist, das heißt, dass die Studierenden oder aber auch die PhD oder Postdoc gerade an einem Forschungsprojekt arbeiten sollten, während sie dann den formalen Unterricht dazu bekommen. Und formaler Unterricht bedeutet Seminar oder Vorlesung, also irgendwas, was sozusagen von einer Person vorbereitet wird, wo die dann hingehen können. In dieser Kombination funktioniert das Lernen sehr gut. Wahrscheinlich, weil der …. Also, wir wissen nicht genau warum, sondern wir haben nur die Zahlen, dass es funktioniert. Meine Erklärung dafür ist, dass der Transfer sozusagen in dieser Kombination sofort gemacht wird und dadurch es nachhaltig dann hängenbleibt, weil es angewendet worden ist. Und das, deswegen würde ich allen empfehlen, die in dem Bereich sind und es möglich ist, dass man die Unterrichtseinheiten so legt, dass die Personen tatsächlich auch gerade im Forschungsprojekt entweder mit dabei sind oder selber machen, je nachdem, auf welcher Stufe sie sind.

[00:17:13] Doreen Siegfried:
Okay. Also, liebe Zuhörer:innen, das spricht hier für ein integriertes Open Science-Training. Inwieweit würdest Du denn unterscheiden in technische Fähigkeiten und eher erkenntnistheoretische Fähigkeiten, die unterrichtet werden sollten? Sind die beide gleichwertig oder findet eins davon eventuell mehr Gewichtung?

[00:17:35] Julia Priess-Buchheit:
Also tatsächlich, für mich persönlich, sind die Erkenntnis… die erkenntnistheoretische Seite wichtiger. Liegt aber vielleicht auch in meinem Fach. Also Pädagogik hat sich, schlägt sich schon immer auch mit dieser erkenntnistheoretischen Seite herum. Ich glaube, dass Lernen erst dann wirklich nachhaltig wird, oder: Das Ziel von meinen Einheiten oder von dem Team, mit dem ich arbeite, wenn wir Einheiten zu Open Science machen, ist, dass am Ende die Personen tatsächlich einstehen für Open Science-Praktiken. Das heißt nicht, sie müssen sie nicht nur anwenden, sie müssen sie nicht nur verstanden haben, sondern sie müssen tatsächlich in Situationen in der wissenschaftlichen Gemeinschaft aufstehen und sagen, „Sollten wir nicht lieber das machen, weil das sozusagen das Prinzip von Transparenz verfolgt?“ Das ist eine sehr hohe Stufe. Und die ist tatsächlich nur erreichbar, wenn man es erkenntnistheoretisch… Also naja, sie müssen jetzt kein Philosophie- oder Wissenschaftstheorie-Studium dafür gemacht haben. Aber wenn man sozusagen die Prinzipien verstanden hat und wenn man verstanden hat, warum es denn wichtig ist, und ich glaube, dass die wissenschaftliche Gemeinschaft nur weiterkommt, wenn wir viele von diesen Personen haben, die dafür einstehen. Deswegen sind natürlich beide Seiten wichtig, aber diese erkenntnistheoretische Seite ist nicht zu …, also sollten wir nicht vernachlässigen.

[00:18:52] Doreen Siegfried:
Ja, Danke. In dem EU Projekt ROSiE ist ja ein zentraler Bestandteil dieses europaweiten Projektes der sogenannte 21st Century Skills-Ansatz, der die Notwendigkeit betont, also persönliche, soziale und ethische Kompetenzen zu entwickeln, um Hochschulabsolvent:innen auf die Anforderungen des digitalen Zeitalters vorzubereiten. Inwieweit sind Open Science Skills hier ebenfalls als Future Skills zu betrachten?

[00:19:22] Julia Priess-Buchheit:
Ja, ich habe die Frage gelesen, als Du sie mir geschickt hast. Also, ich kenne ROSiE. Und genau. Als ich sie gelesen habe, dachte ich mir schon, oh schwierige Frage. Wie soll ich die denn beantworten? Also, es ist so, dass der Begriff Future Skills schon immer mich begleitet. Und ich ihn ehrlich gesagt, nie ganz fassen konnte. Ich verstehe, was dahintersteckt, und ich sehe auch bei manchen, die ihn anwenden und verwenden, das Ziel und kann das Ziel auch dem auch positiv zusprechen und sagen: „Ja, auf jeden Fall sollten wir unsere jetzige Generation und die, die nach uns kommt, darauf vorbereiten, für die Zukunft [lacht] fähig zu sein.“ Aber es gibt so viele unterschiedliche Beschreibungen von diesen, was denn dann am Ende Futures Skills sind, und da sozusagen strecke ich dann so ein bisschen die Flügel, weil es nicht ganz so mein Schwerpunkt ist.

[00:20:21] Doreen Siegfried:
Du findet das zu blumig.

[00:20:23] Julia Priess-Buchheit:
Ja, es ist sehr… Also der eine, sagen wir mal so, aus Süddeutschland kenne ich eine Variante, die sehr ökonomisch ausgerichtet ist. Dann, wenn man bei ROSiE guckt, das ist überhaupt nicht ökonomisch ausgerichtet. Das heißt, da ist, so wie bei Open Science, es ist so viel drin. Und ich kenne mich zu wenig aus, um jetzt zu sagen „Okay, hier ist sozusagen die Leitlinie“, das kann ich bei Future Skills nicht sagen. Ich würde aber sagen… Also, was ich sagen kann, ist, die Open Science-Praktiken gehören für die wissenschaftlich… für alle, die in der wissenschaftlichen Gemeinschaft sein wollen und zukünftig auch sein wollen, dazu. Und deswegen ja… Also so würde ich es unter den Begriff Future Skills können wir es auf jeden Fall runter fassen. ROSiE hat ja auch einen ganz großen Anteil oder einen Schwerpunkt gesetzt auf die Lösung von zukünftigen gesellschaftlichen Problemen. Auch da würde ich sagen, passt Open Science auf jeden Fall mit rein. Weil dadurch, dass wir unser Wissen schneller zur Verfügung stellen und teilen, werden wir, wird unsere Wissenschaft schneller werden und die Lösungsansätze vor allem auch im Internationalisierungsprozess schneller zur Verfügung stellen. Also da würde ich bei allen sagen, ja.

[00:21:36] Doreen Siegfried:
Also können wir sie einfach umbenennen. Statt Future Skills nennen wir sie Present Skills.

[00:21:41] Julia Priess-Buchheit:
Ja, genau.

[00:21:43]

[beide lachen]

[00:21:44] Julia Priess-Buchheit:
Da bin ich auf jeden Fall dabei.

[00:21:47] Doreen Siegfried:
Okay, zurück nochmal vielleicht zu den drei Grundpfeiler, die du am Anfang genannt hattest. Also, wie schaffe ich es denn, dass Studierende und Vorstände ihre Einstellung ändern? Also, wie adressiere ich dann auch beispielsweise so eine persönliche Verantwortung? Also, Einstellung ändern, das stelle ich mir sehr langwierig und auch etwas zäh vielleicht vor.

[00:22:07] Julia Priess-Buchheit:
Ja, genau. Also, man wird es nicht in einer Stunde schaffen. Also, vielleicht. Es gibt ja so sozialpsychologische Experimente. Vielleicht kennen manche Zuhörer:innen das Experiment mit dem weißen Hasen. Da hat man die … da kann man… Also, das ist so eine Negativkonditionierung. Da hat man die Einstellung innerhalb von zehn Minuten geändert. Aber ich glaube…

[00:22:26] Doreen Siegfried: [lacht]
Wie geht das? Kannst du mir das kurz mal erklären?

[00:22:28] Julia Preiss-Buchheit:
Bestrafung, also negative Konditionierung. Dem Kind wurde der weiße Hase gezeigt und es kam ein sehr lauter Ton, jedes Mal und das Kind mochte keine weißen Hasen mehr. Genau. Das würden wir, glaube ich, bei vielen auch hinbekommen. Positivkonditionierung. Also, genau. Das ist zu einfach für das. Ich glaube nicht, dass man es in einer bis zwei Stunden bei den meisten hinbekommt. Es ist ein langer Prozess. Die Kultur, also die Arbeitskultur, spielt eine riesige Rolle. Da ehrlich gesagt, muss auch die Pädagogik ihre Flügel strecken. Das heißt, wenn da Teams sind, also, oder Abteilungen, Departements, in denen Open Science keine Rolle spielt oder sogar eher negativ betrachtet wird, aus welchen Gründen auch immer. Und dann werde ich angerufen oder einer aus meinem Team, und sagt „Kannst du dann hier nicht mal eine Unterrichtseinheit machen?“. Wir machen das, ja. Das wird keinerlei Auswirkungen haben. Eher negativ. Ja, ja, da kommen die noch und sagen: „Da kommt jemand von außen und will irgendwas ganz Anderes. Das machen wir nicht.“ Das heißt, die Einstellung, also Unterricht, also pädagogischer Unterricht, kann schon dazu führen, Einstellungen zu ändern, aber nur über eine längere Zeit. Das heißt Dozierende, die die Studierenden länger begleiten, oder auch die PhD und Postdocs, dann kann man durch, also durch die Gesprächskultur und das Auffüttern und Unterfüttern von bestimmten Argumenten und auch Erfahrungen, gleichzeitig… Also, das Reflektieren von Erfahrungen, glaube ich, da wird das sozusagen eine neue oder kann eine neue Ausrichtung passieren. Aber gleichzeitig ist genauso wichtig die Forschungskultur und auch die Einflussnahme auf diese Forschungskultur. Das heißt, Training alleine wird das nicht ausmachen. Es ist eine Kombination aus unterschiedlichen Dingen. Wir sind jetzt schon so weit, dass wir in Deutschland zumindest die Richtlinien haben, wie wir am Anfang ja gesagt haben. Das heißt, da ist schon mal ein großer Schritt geschafft. Jetzt geht es darum, halt in der Wissenschaftskultur im Prinzip das durchdringend durchzubringen. Und dann parallel dazu die Unterrichtsgeschehnisse zu machen.

[00:24:41] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also, man kann am Anfang sicherlich so einen Input geben und vielleicht erst mal die Tür so einen Spalt öffnen und dann muss ich aber tatsächlich täglich meine Liegestütze machen, um auch irgendwie einen Effekt zu bemerken, sozusagen.

[00:24:54] Julia Priess-Buchheit:
Ja. Und um da reinzukommen. Es ist ja auch immer so ein bisschen die Frage: Wen hat man da vor sich sitzen in dem … oder wer nimmt an dem Seminar teil? Das sind ja auch ganz unterschiedliche Seminare. Genau. Ob wir jetzt Studierende unterrichten oder ob wir jetzt, keine Ahnung, Professor:innen unterrichten, die auch Interesse dran haben, das jetzt umzusetzen. Die haben natürlich einen sehr viel größeren Wirkungskreis. Also wenn wir die erreichen, haben wir einen sehr viel größeren Wirkungskreis, die dann wieder Leute dann beeinflussen.

[00:25:25] Doreen Siegfried:
Ja. Du hast ja vorhin auch schon im Kontext Mindset die Rolle der Kollaboration hervorgehoben und hast ja auch gesagt, Erstsemester sind vielleicht nicht alle immer so kollaborationsfähig. Wie kann denn ein Trainer oder eine Trainerin tatsächlich Studierende oder Predocs oder meinetwegen auch Postdocs wieder kollaborationsfähig machen? Was hast du da für Empfehlungen vielleicht?

[00:25:55] Julia Priess-Buchheit:
Genau. Also, da gibt es jetzt zwei völlig unterschiedliche Antwortrichtungen, glaube ich. Also aus den Wirtschaftswissenschaften hat man ja so wissenschaftliche Ergebnisse dazu, wann Teams kollaborativ arbeiten und wann nicht. Ich glaube, das hilft auf jeden Fall uns allen, sich da auch mal zu erkundigen und reinzugucken. Ja, also ein großer Punkt ist zum Beispiel, bitte nur Aufgaben im Unterricht stellen, wenn, also Teamaufgaben, wenn tatsächlich auch ein Team gefragt ist. Also, es gibt manchmal ganz schräge Aufgabenstellungen, bei denen sozusagen es besser ist, wenn man alleine arbeitet. Und das führt tatsächlich … und dann wird aber dazu die Aufgabe gestellt, ihr müsst aber gemeinsam machen. Das führt ganz oft zu einem Negativeffekt, also, dass die Studierenden, weil sie so eine negative Erfahrung machen, danach sagen: „Also ich… Also, okay, jetzt haben wir das gemacht, aber das will ich nicht nochmal machen.“ Also das heißt, es gibt schon bestimmte Faktoren in dem didaktischen Aufbau, die dazu führen, ob kollaboratives Arbeiten gefördert wird oder nicht durch Erfahrung. Das ist jetzt erst mal durch Erfahrung. Dann ist es natürlich da genauso die Frage: Ist es denn gewünscht? Und ich glaube schon, dass man auch mit den Studierenden erarbeiten kann durch so einen co-kreativen Ansatz: Wie wollen sie denn zukünftig arbeiten? Nicht alle stimmen da zu. Und ich glaube auch, ehrlich gesagt, es ist auch in Ordnung. Also, es gibt bestimmte Persönlichkeiten, die dann sagen, na ja, gut, ich bin aber eher so der Einzelstreiter. Ist ja auch in Ordnung, solange, die Arbeit damit gemacht werden kann. Aber wenn es dann notwendig ist, wie zum Beispiel beim Teilen von wissenschaftlichen Ergebnissen, wo ja eine Notwendigkeit da ist, dann stimmen die meisten tatsächlich auch zu, und da müssen sie sich halt da sozusagen hin öffnen. Also, es ist ein Spielen zwischen die Studierenden, tatsächlich in Situationen zu bringen, in denen sie erfahren können und auch dann reflektieren können, warum es sinnvoll ist, gemeinsam zu arbeiten, und das ist nicht einfach. Also, das ist keine einfache didaktische Aufgabe. Und gleichzeitig dann aber halt in der Reflexion zu erkennen: Okay, warum ist es in der Wissenschaft denn wichtig? Also, ob die das ehrlich gesagt beim Sport machen oder nicht, ist mir persönlich egal. Vielen Sportlehrer:innen nicht, das weiß ich. Das sollen die dann machen. Aber mir ist es wichtig, dass sie es im wissenschaftlichen Kontext machen. Und aber auch da gilt der große Satz dazu: Solange das an dem Department oder in der Abteilung nicht üblich ist, können wir im Unterricht so viel machen und uns abstrampeln, wie wir wollen. Also, da kommt tatsächlich dann auch die Rückmeldung von den Studierenden oder hauptsächlich, ehrlich gesagt, hier von den PhDs: „Wenn ich das mache, dann bin ich raus“. Und da hört unsere, also von den pädagogischen Expert:innen, da hört auch unsere Fähigkeit dann auf. Da kommen wir nicht dagegen an. Da ist dann jemand anderes gefragt.

[00:29:03] Doreen Siegfried:
Ja, das ist dann eher eine Frage auch der Organisationsentwicklung. Du hattest als den dritten Grundpfeiler das Thema Umsetzbarkeit genannt. Welche Rahmenbedingungen sind dafür notwendig? Wir hatten ja schon über Wissenskultur gesprochen. Was kann vielleicht auch ein einzelner Trainer, eine einzelne Trainerin, tun, um ein geeignetes Umfeld zu schaffen? Also, Du hast gerade eben gesagt: Okay, als Trainerin, irgendwo ist dann da so eine Grenze. Aber wo kann ich als einzelne Person vielleicht doch vielleicht so ein bisschen an der Mauer kratzen und da was zum Einstürzen bringen?

[00:29:37] Julia Priess-Buchheit:
Also, es gibt ganz einfache Dinge, die ich tatsächlich in meinen Trainings immer drin habe für Studierende. Und zum Beispiel fängt das damit an, dass ich frage, „Wer von ihnen möchte denn in der Wissenschaft bleiben?“ Da geht’s ja schon los, ja. Viele sagen: „Nee, interessiert mich nicht.“ Und dann muss man auch ehrlich sagen, okay, dann ist die Einheit dafür da, dass sie ihre Bachelor- und ihre Masterarbeit gut schreiben. Aber die, die sich melden und sagen, sie würden gerne in der Wissenschaft bleiben, dann sag ich, „Haben sie denn schon eine ORCID?“ Also, es sind kleine Schritte. Ja, meistens kommt …, also je nachdem aus welchem Fachgebiet, aber meistens kommt „nein“, und dann gehen wir da gemeinsam hin. Das kann man ja schnell, also schnell machen, gemeinsam, um dann aber auch nochmal zu reflektieren vor allem, warum ist es denn wichtig? Und ich finde mit so einem … also diese Persistent Identifier, ob jetzt auf Personen oder auf dann Artikel, Produkte, ihre, in den Biolabs, ihre Schälchen da oder so weiter. Das Prinzip ist ja immer das gleiche Das heißt, wir nutzen dann dieses Prinzip, einen Identifier zu machen, um dann zu gucken, okay, warum ist das heutzutage wichtig? Also mit dem also, wie können wir sozusagen Verbindungen schaffen? Wie können wir sie verlässlich schaffen, sodass es nachvollziehbar wird? Genau. Also, das sind wirklich kleine Schritte, die aber sehr helfen, in das ganze System einmal einzusteigen und die ja nicht von der Institution abhängig sind. Dadurch, dass es sozusagen auf einer höheren Ebene angeboten wird, kann man es da machen. Das gleiche geht auch mit einem Data Management Plan, wobei ich … also jetzt meine Uni und hier ja auch, wird es wahrscheinlich sehr stark unterstützt. Da kriegt man Hilfe. Aber wenn man an Institutionen ist, die nicht so eine große Hilfsstruktur haben, dann gibt es zum Beispiel von Argos, also über OpenAIRE, so ein Angebot kostenlos, dass man es dort machen kann. Also in der Zwischenzeit, finde ich, wird schon sehr viel institutionsunabhängig angeboten, dass man dann nutzen kann. Also jetzt vor allem für die jetzt… Ich glaube, ehrlich gesagt, innerhalb Deutschlands sind wir da relativ gut aufgestellt. Also, das merke ich immer in den internationalen Trainings. Da gibt es noch ganz andere Länder, die einfach diesen Unterbau gar nicht haben. Jetzt in Deutschland haben die meisten ja irgendeine Hilfsstruktur, nur meistens kennen sie sie nicht. Das ist dann meine Erfahrung, dass ich dann, wenn ich irgendwo bin und dann sage, „Haben Sie denn schon mal mit Ihrem Forschungsdatenmanagement gesprochen?“. Und dann kommt ein ganz überraschtes „Nee, würden die mir helfen?“

[00:32:16] Doreen Siegfried:
Kenn ich gar nicht.

[beide lachen]

[00:33:23] Julia Priess-Buchheit:
Da sag ich: „Ja, bestimmt“. Dann gucken wir gemeinsam tatsächlich, wie man die erreichen kann. Also so, es geht auch. Also, wie gesagt, das Thema ist kein Thema, das schwierig ist zu verstehen, sondern es ist ein Thema, wo es darum geht, erstmal das Wollen einzustellen, und wenn das Wollen dann da ist, zu gucken, okay, wie müssen wir denn die Verknüpfungen jetzt machen, damit wir zum Ziel kommen?

[00:32:40] Doreen Siegfried:
Ja, ja Okay. Kannst du Beispiele nennen, vielleicht für erfolgreiche Implementierung von Open Science Education in der heutigen Bildungslandschaft?

[00:32:49] Julia Priess-Buchheit:
Ja, also ich, es gibt bestimmt viele. Deswegen, das ist auch aus meiner eigenen Erfahrung. Ich arbeite eng mit Amsterdam zusammen. Und tatsächlich, dort gibt es einen, wie nennen sie sich? Ich weiß es nicht, ein Zentrum wahrscheinlich. Also, es ist ein Zentrum für Open Science und gute wissenschaftliche Praxis. Und ich finde wirklich, dass die also, die haben sich an dieser Brian Nosek Pyramide orientiert, die bestimmt bekannt ist, genau. Und haben dort angefangen, tatsächlich auf diesen verschiedenen Ebenen anzuschieben. Und meiner Meinung nach sind sie relativ weit gekommen. Also, die sind schon, also, weil es systematisch gemacht worden ist, es war nicht so ein Flickenwerk von…

[00:33:35] Doreen Siegfried:
Einer macht hier was und jemand ganz anderes macht nochmal an einer anderen Stelle was.

[00:33:37] Julia Priess-Buchheit:
Genau. Und also dadurch sind die, ist das sozusagen so immer so ein Team, wo ich auch bewundernd hinschaue, immer denke, ja doch, das… Man sieht, dass Erfolg da ist, wenn man es systematisch angeht.

[00:33:53] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, wir verlinken das mal in den Shownotes, dann können Sie da sich das nochmal angucken. Gibt es denn aus Deiner Sicht Herausforderungen oder auch Bedenken im Zusammenhang mit Open Science Education, die berücksichtigt werden müssen?

[00:34:06] Julia Priess-Buchheit:
Ja, also auf jeden Fall. Es ist… Also Open Science Education gibt es auch Fragen, aber es gibt schon Fragen zu Open Science. Also, es ist ein etwas, was ich auf jeden Fall, wo ich dahinterstehe und es auch verfolge und auch in die Welt trage. Aber natürlich ist nicht alles Gold, was da so glänzt. Wir haben Bereiche in Open Science, wo wirklich große Fragezeichen drüber sind. Und wo man auch in der Lehre darauf achten muss, dass man auch die Fragezeichen mit transportiert. Und da würde ich wirklich Unterschiede machen, auch auf welchem oder in welchem Stadium sozusagen die Lernenden sind. Es ist schon so, das habe ich vorhin schon angesprochen, gerade die ganze Preprint-Diskussion, wann sind meine Daten qualitativ hochwertig? Eine ganz spannende Diskussion, die bisher also den Forscher:innen selbst überlassen bleibt, was auch in Ordnung ist. Ja, aber was macht denn jetzt der PhD-Kandidat?

[00:35:06] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:35:07] Julia Priess-Buchheit:
Vor allem, wenn er dann kommt und sagt, „Ja, meine Betreuerin hat keine Zeit“. Also das sind dann meistens so Kombis dann auch noch. Also das, genau. Das auch das Prinzip der Transparenz ich für mich, erkenntnistheoretisch komme ich da aus der Dialogstruktur heraus, dass ich sage: „Okay, wenn ich als Wissenschaftlerin etwas behaupte und der Gemeinschaft zur Verfügung stelle… Oder stelle ich es zur Verfügung, damit es überprüft werden kann, sodass ich es wieder rechtfertigen kann.“ Das ist so ein ganz, also aus der Diskurstheorie und methodischen Konstruktivismus, ein Dialogmodell. Damit kann ich sehr gut leben und das vertrete ich auch. Andere wiederum verfolgen dieses Transparenzprinzip aus so einer objektivistischen Perspektive, dass sie sagen, „Nein, es muss zugänglich sein ohne Recht…“. Also, es geht gar nicht darum, dass es jetzt irgendwie weiter bespielt wird, sondern es soll sozusagen gesetzt sein. Da würde ich auch sagen, „Weiß ich nicht so genau.“ Also, und damit auch ist Open Science ist nicht eins. Also, Open Science hat schon sehr viele Gesichter, und da wird ja auch gerungen. Also jetzt gerade mit der European Open Science Cloud, merkt man natürlich auch… Also, da geht es sehr stark um einen technischen digitalen Aufbau. Aber es geht natürlich auch darum, was ist das Ziel von dem Ganzen? Was wollen wir am Ende mit…? Wer hat Zugang zu den Daten und zu den Informationen und was wollen wir damit machen? Und auch da merkt man dann diese unterschiedlichen Strömungen drin. Was okay ist, es ist auszuhandeln. Und was ich glaube, was wichtig ist, ist, dass wir, die nächste Generation und die, die jetzt da ist und es noch nicht sozusagen inkludiert ist, dass wir sie inkludieren, damit sie an diesem Diskurs teilnehmen. Wir können das nicht, es können nicht fünf bestimmen für den Rest. Also so genau. Deswegen habe ich so einen Ansatz von Befähigung im Sinne von „Okay, kommt mit rein und bestimmt mit“. Wissenschaft war, meiner Meinung nach, schon, oder ist, meiner Meinung nach, eine Gemeinschaft, die selbstbestimmt Wege geht. Nur sie kann es nur dann tun, wenn, wenn sie mit inkludiert sind in dem Prozess.

[00:37:24] Doreen Siegfried:
Ja, ja, klar. Wenn alle miteinander auch im Austausch sind, auf jeden Fall. Welche Rolle spielen dann Technologie und digitale Plattform bei der Förderung von Open Science Education? Also, wir haben jetzt viel über Kultur und Mindset und so weiter gesprochen und auch über das notwendige Wissen, was man haben muss. Aber was ist mit technischen Infrastrukturen?

[00:37:45] Julia Priess-Buchheit:
Ja, eine riesige Rolle. Also ohne die, genau, können wir das Wissen, kaum… Also könnten wir, wenn man sich jetzt vorstellt, auf einmal stoppt alles. Habe ich mir… Also manchmal stell ich mir sowas vor und denke mir, „Okay, wow. Wenn das jetzt alles stoppen würde, also vom Digitalen her, da müsste ich, wie viele Briefe ich da täglich schreiben müsste.“ Interessanterweise gibt es ein Museum in Kassel zu den Gebrüder Grimm, und in dem Museum ist so eine Plattform, in der gezeigt wird, wie viele Briefe die geschrieben haben pro Tag. Wahnsinnig. Da dachte ich mir, „Ah, interessant. Das ist so der Vorläufer [lacht], der Vorläufer von ständiger Kommunikation gewesen.“ Aber genau. Wir würden da nicht hinkommen. Deswegen, sie spielen eine riesige Rolle. Also, dieses Teilen auf diesem Niveau ist nur möglich durch Plattformen und durch digitale Tools. Ich bin technisch völlig, also digital völlig unbegabt. Ich bin manchmal in Sitzungen bei der European Open Science Cloud, wo es um solche technischen Dinge geht und ich bin ehrlich, ich verstehe kaum was. Ich muss mich sehr anstrengen, dass ich dem Ganzen überhaupt folgen kann. Aber es ist … Genau. Also, was ich…, wie ich das so sehe, es gab sozusagen eine Bewegung damals, als die Staats… oder als die Bibliotheken aufgebaut worden sind. Die gibt’s ja schon sehr lange, aber dann sozusagen im großen Stil, um den Zugang zu Wissen zu schaffen. Und das ist ja, was, was in vielen Filmen, also Medien auch immer wieder reflektiert wird. Was für ein Sprung das war, als wir auf einmal diesen Informationszugang hatten. Und ich glaube tatsächlich, jetzt sind wir auf so einem Punkt angekommen, wo uns klar wird, was für ein Sprung wir jetzt gerade haben durch diese neuen Tools und Plattformen. Dass wir noch sehr viel mehr Wissen teilen können, auf sehr schnellere Art und Weise, als das durch die Bibliotheken möglich war. Und es ist im Aufbau. Ich bin da wirklich überfragt. Ich wurde vor kurzem gefragt, ob es sinnvoll ist, dass jedes Bundesland sein eigenes Repository aufbaut. Ich kann…Da muss man andere Personen zu befragen.

[00:40:00]

[beide lachen]

[00:40:00] Julia Priess-Buchheit:
Ich kann dazu nichts sagen. Also was ich verstehe, ist, dass das alles gekoppelt wird. Ja, aber ob das sich jetzt so rum lohnt oder so rum, das müssen dann sozusagen die Daten…, also die Experten zu Dateninformatik sagen.

[00:40:12] Doreen Siegfried:
Okay. Noch mal zum Thema zurück, zum Thema Integration. Du hattest ja auch am Anfang gesagt: Okay, am besten ist es auch für die Studierenden, wenn sie tatsächlich in der Lehre Open Science-Prinzipien kennenlernen und auch direkt anwenden, verknüpft mit einem Forschungsprojekt oder mit einem Hausarbeitsprojekt oder wie auch immer. Was können denn Hochschulen tun, um tatsächlich diese Open Science Education in die Lehrpläne zu integrieren? Also, im Prinzip bräuchte man ja mehr Zeit, wenn ich jetzt irgendwie Einführung in die Pädagogik unterrichte und dann aber trotzdem noch mal so diese extra Tools mit integrieren möchte.

[00:40:54] Julia Priess-Buchheit:
Genau. Also, das ist das sozusagen das Problem, dass jedes neue Feld hat, das sozusagen in ein bestehendes Curriculum hereinkommt. Ja, es wird dann immer um Zeit gekämpft. Wer gibt mir denn jetzt Zeit, wo komme ich rein? Und es gibt zwei Modelle. Also das eine Modell ist, dass man sagt, Open Science ist gerade so wichtig und so aktuell, dass wir tatsächlich extra Kurse dazu anbieten. Ob sie jetzt im Wahlpflichtbereich sind, wo auch immer. Aber wir kümmern uns darum, dass unsere Studierenden und unsere Fachdisziplinen tatsächlich mit diesem Thema bekannt gemacht werden. Und das machen wir dadurch, dass wir Kurse anbieten. Wie lang auch die immer sind. Also, auch da ist ja eine große Bandbreite drin. Und das andere Modell ist zu sagen, nein, nein, wir integrieren, also, wir unterrichten ja, wie man forscht, ich nenne es mal so. Also, man hat Methodenlehre, aber man hat Einführungen, wie mache ich das überhaupt? Also, es gibt die unterschiedlichsten Varianten da dazu. Und man könnte ja sagen, okay, in jedem von diesen inkludieren wir das einfach. Das heißt, wir brauchen nicht mehr Zeit, sondern das, was wir ändern, sozusagen die Inhalte entsprechend und den jetzigen Gepflogenheiten in Open Science ab.

[00:42:10] Doreen Siegfried:
Also nur ein Update praktisch.

[00:42:11] Julia Priess-Buchheit:
Es ist ein Update. Hier kommt natürlich dann das Problem. Die Dozierenden, die da sind, sind nicht immer auf dem neuesten Stand. Und Dozierende, ja, es ist auch immer nicht so einfach, die zu erreichen. Das Phänomen kennen wir, genau, kennen wir bei jeder Lehr-Institution. Wie kriegen wir sozusagen die Personen dazu, sich diesem neuen Thema zuzuwenden und es auch aktiv anzunehmen. So, das sind so die zwei Varianten. Ich glaube, ehrlich gesagt, beide sind gut. Ich empfehle wirklich jeder Institution, immer zu gucken, also vorher zu…, ein Gefühl dafür zu entwickeln und auch zu prüfen, dann, was ist denn überhaupt gangbar? Es gibt nichts Schlimmeres, als jahrelang zu versuchen, irgendwas reinzubringen. Aber es ist eigentlich klar, das wird so oder so nix. Das ist einfach nur vertane Zeit und Kraft. Also deswegen, ich bin sogar froh, wenn jemand sagt, nein, wir haben es geschafft, zwei Stunden in der Methodenlehre für Open Science freizuschaufeln. Da sage ich: „Super“. Also, so Schritt für Schritt und zu gucken… Natürlich ist es… Ich glaube, es ist von der einen Seite ein bottom up-Prozess, aber es ist aber auch ein top down. Also, man sieht jetzt immer mehr, dass die meisten Fachdisziplinen das auch in ihren Richtlinien drin haben. Das heißt, die Dozierenden, die meistens ja auch selbst Forschende sind, kommen immer mehr dahin, dass sie, dass sie erkennen: „Oh ja, okay, ich passe das an, da ich mein eigenes Handeln auch anpasse.“ Es geht darum, glaube ich, von den Institutionen her, also aus Institutionssicht, ist die Möglichkeiten zu schaffen, dass die Lehrmaterialien da sind, also das zugegriffen werden kann. Da habe sie ja eine wunderbare Webseite, wo man das, wo man sich tatsächlich bedienen kann. Und ich glaube, das ist wirklich wichtig, dass man sagen kann: „Okay, hier ist das Interesse jetzt da, wie mache ich es? Ah, okay, da habe ich Hilfe.“

[00:44:08] Doreen Siegfried:
Ja, ja, ja, okay. Also, das ist doch ein guter Vorschlag. Ja, wir nähern uns so langsam dem Ende. Ich habe aber trotzdem noch drei Fragen [lacht]: welche Strategien, wenn wir jetzt mal sozusagen eine Ebene höher gehen, welche Strategien und Maßnahmen sollten dann vielleicht auch Bildungs und oder Wissenschaftspolitiker:innen ergreifen, um sozusagen aus ihrer Sicht die Verbreitung von Open Science Education zu unterstützen?

[00:44:36] Julia Priess-Buchheit:
Also, ich glaube, es gibt ganz unterschiedliche Varianten. Ich bin jetzt gerade in einer Gruppe der Stifter, der europäischen Stiftungen, die sich auch genau diese Frage gestellt haben. Und also ohne meinen Einfluss sind sie darauf gekommen, sie möchten gerne mehr Weiterbildung anbieten. Also, sie sind sozusagen auf diesen Education-Zug aufgesprungen.

[00:45:01] Doreen Siegfried:
Sehr gut.

[00:45:03] Julia Priess-Buchheit:
Da habe ich mich natürlich erst mal gefreut und, wie am Anfang schon gesagt, aber Vorsicht, ja, es muss schon also eine Kombination sein, damit das Ganze auch erfolgsgekrönt ist. Das würde ich nun auch sozusagen jeglicher Institutionen oder politischer Person sagen, die sich darum kümmert. Es sollten, es sollte sozusagen ein Strauß an verschiedenen Aktionen sein, die parallel anlaufen. Das muss nicht, das muss nicht viel sein, aber es muss sozusagen auf den unterschiedlichen Ebenen gleichzeitig ankommen, damit es überhaupt sozusagen durchgehen kann. Und das, die hatten wir vorhin schon angesprochen. Also, das eine sind wirklich die Richtlinien. Da genau, zum Beispiel die Uni Kiel. Da finde ich schon, die kann auf jeden, könnte auf jeden Fall noch mal nachlegen. Also Open Access, haben wir ganz klar drin. Aber Open Science könnte da nochmal mehr betont werden in den Richtlinien, damit es tatsächlich auch allen klar ist. Da müssen die Richtlinie, müssen jedem bekannt sein. Das ist auch etwas, also Verfahren einzurichten, wie die denn überhaupt zu den Personen dann kommen. Das nächste ist tatsächlich so informelle Lern…, also ich nenne es immer Lernzeit, sind es aber gar nicht, informelle Settings zu schaffen, in denen das Thema immer wieder bespielt wird. Also so, dass es ein Thema ist an der Institution. Das können entweder Coffee Lectures sein oder das können hier und da irgendwelche Poster sein. Also so, dass man das in der Institution immer wieder sieht und da aufgreifen kann. Und dann begleitet von tatsächlich formalem Training. Ich glaube wirklich, wenn man das macht, dann kommt man hin. Und das allerwichtigste, also oder eins der wichtigsten Dinge ist tatsächlich, die Beurteilung von Wissenschaftler:innen aktiv mit umzugestalten. Solange wir sozusagen da dranhängen, zu sagen, „Okay, Open Science spielt bei der Beurteilung keine Rolle“, dann, glaube ich, bleiben wir da stehen, wo wir sind.

[00:47:03] Doreen Siegfried:
Ja, klar. Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz großer Hebel. Okay. Wir kommen zur letzten Frage. Welche Tipps hast Du denn vielleicht ganz konkret für Dozent:innen aus der Wirtschaftsforschung, die jetzt ihren Studierenden und Doktorand:innen das Spektrum Open Science näherbringen wollen? Also außer dem, was Du sowieso schon gesagt hast?

[beide lachen]

[00:47:24] Julia Priess-Buchheit:
Ja. Ich habe ja mal vor langer, genau, ich habe vor langer, langer Zeit tatsächlich Volkswirtschaftslehre unterrichtet in Flensburg, da ich aus der Berufs- und Wirtschaftspädagogik komme. Und genau, aber das ist wirklich schon Jahre her. Ich habe lange über die Frage nachgedacht. Ich glaube, der Vorteil bei dem, also, wenn ich, wenn das jetzt meine Aufgabe wäre und ich nur Wirtschaftswissenschaftler:innen oder -Studierende vor mir hätte, würde ich, glaube ich, wirklich mit diesem wirtschaftswissenschaftlichen Kalkül argumentieren. Also das ist ja schon eine bestimmte Denkweise und Denkmuster, die den Studierenden so oder so nahegebracht wird. Und ich glaube, die würde ich übernehmen und sie auf diese Open Science-Prinzipien übertragen. Das heißt, tatsächlich anzufangen, ganz stark: Okay, was sind denn die Vorteile davon? Ja, und das einmal durchzuexerzieren, um dann zu gucken: Ist es denn tatsächlich so? Ja, wo sind denn vielleicht die Barrieren? Wo muss man auch vorsichtig sein? Also, genau. Ich glaube, das wäre es, dass ich das wirtschaftswissenschaftliche Kalkül nehmen würde und es sozusagen auf Open Science erst mal übertragen, um zu gucken, okay wie könnten wir denn da uns zurechtfinden und uns auch einen guten Platz zu erkämpfen? Ich glaube, das passt da schon hin in diese, in diese Wissenschaftsrichtung.

[00:48:45] Doreen Siegfried:
Okay, vielen Dank, Julia Priess-Buchheit. Vielen Dank auch an Sie an den Kopfhörern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gern Feedback da via E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn. Abonnieren Sie uns fleißig auf iTunes oder Spotify oder überall, wo man Podcasts hört, und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 36: Open Science Games

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Melanie Röthlisberger
Open Science Services, Universität Zürich

[00:00:00] Intro

[00:00:02] Melanie Röthlisberger:
Und die Unterschiede, die wir haben, sind meistens nicht mal so sehr auf das Niveau der Studierenden bezogen, sondern mehr auch aufs Fach. Also die fachlichen Unterschiede sind viel größer, weil wir hatten auch schon aus der Wirtschaftswissenschaft Bachelorstudierende im Fair Data Kurs und die haben ein Wissen mitgebracht, dass andere PhDs nicht haben.

[00:00:27] Melanie Röthlisberger:
Und da haben wir gemerkt, das ist eigentlich noch interessant, das Game auch so einzusetzen, weil wir das Feedback bekommen haben: „Ach, es gibt ja eben… Ich könnte das machen… Ich weiß, ich sollte das machen, aber das möchte ich vielleicht nicht unbedingt machen.“

[00:00:43] Melanie Röthlisberger:
Also bei uns in den Kursen gibt es ja Personen, also da ist es ja, wie sagt man im Schweizerdeutsch, da sagt man Chruut und Rüebli – Kraut und Rüben. Also das ist wirklich alles durcheinander. Wir haben eben Bachelor, Master, PhDs und von allen Disziplinen. Was wir gemerkt haben ist, dass dieses unterschiedliche Wissen, das da ist, sehr gut genutzt werden kann.

[00:01:10] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute reden wir über Open Science Games, über Open Science Didaktik, insbesondere in der Ausbildung von Studierenden und Promovierenden. Es geht um pädagogische Kniffe, um Partizipation sowie um den Umgang mit persönlichen und sensiblen Daten im Kontext von Open Science. Zu Gast habe ich heute eine Frau, die eine der Autor:innen des Züricher Open Science Games ist, die Expertin ist für Lehre im Kontext von Open Access und Open Data und die bei den Open Science Services der Universität Zürich arbeitet. Herzlich willkommen, Dr. Melanie Röthlisberger!

[00:02:05] Melanie Röthlisberger:
Guten Morgen Frau Siegfried.

[00:02:08] Doreen Siegfried:
Schön, dass Sie da sind. Können Sie uns einen Einblick geben in die Lehre zu Open Access und Open Data und wie es bei Ihnen in den Lehrplan integriert ist? Also wen unterrichten Sie und in welchem Kontext?

[00:02:23] Melanie Röthlisberger:
Ich muss da vielleicht ein bisschen ausholen, weil wir ja nicht in einem Lehrplan sind, sozusagen. Es gibt an der Universität Zürich neben den Fakultäten auch eine School for Transdisciplinary Studies. Die ist gleich ähnlich aufgebaut wie eine Fakultät, in dem sie auch eine Studienkoordinatorin hat und Lehre anbietet. Aber die Lehre, die angeboten wird, wird von unterschiedlichen Dozierenden angeboten und der Fokus dieser Lehre ist jeweils interdisziplinär, also ein interdisziplinäres Angebot. Es geht um digital Skills, es geht um Programmieren. Und die Studierenden, die diese Kurse buchen können, kommen von überall her, also von allen Fakultäten, sind Bachelor, Master und PhD-Studierende. Und wir bieten fünf Kurse an zu Open Data und Open Access via die School, weil wir selber nicht die Strukturen haben, um Lehre anzubieten. Das heißt, die Kurse sind offen für Bachelor-, Master-, PhD-Studierende. Und wir haben, wie gesagt, fünf Kurse, einer zu Open Access Basics, das ist so ein Grundlagenkurs: Was ist Open Access? Wie mache ich es überhaupt? Aber aus der Studierendenperspektive: Wie greife ich auf Inhalte zu, die nicht zugänglich sind? Also, wie benutze ich diese Add-ons, zum Beispiel von Unpaywall? Und dann haben wir einen Kurs, einen Grundlagenkurs zu Open Data, wo es darum geht, über den ganzen Datenlebenszyklus zu beachten: Was ist das überhaupt? Wie mache ich das? Wie mache ich Datenmanagement und wie teile ich meine Daten? Dann haben wir einen Kurs zu „Wie mache ich meine Daten fair?“, einen Kurs zu Data Management Planning und einen Kurs über sensitive und personal, also personenbezogene, Daten. Mit dem Fokus aber, diese Daten zu publizieren. Also nicht wie manage ich sie oder wie speichere ich sie ab, sondern wie kann ich sie so aufbereiten, dass ich sie dann publizieren kann? Was muss ich beachten, bezüglich in Bezug auf Datenschutz. Genau.

[00:04:27] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:04:29] Melanie Röthlisberger:
Wir haben auch noch weitere Kurse, die wir anbieten, am Graduate Campus und… Genau am Graduate Campus ist, der ist offen für Postdocs dann. Und diese Kurse sind in der Regel so Übersichtskurse zu Open Data und Open Access. Also genau, Einführung ins Thema überhaupt, dass die wissen, um was es geht.

[00:04:50] Doreen Siegfried:
Und wie unterscheiden sich diese Kurse für Studierende und für Promovierende? Das heißt, kann ich davon ausgehen, dass die Promovierenden sozusagen einmal schon durch, ich sag mal, das Grundstudium durch sind oder kriegen die nochmal ganz neue Einstiege, neue Lehrangebote?

[00:05:08] Melanie Röthlisberger:
Also, wir haben die Kurse, sind halt offen für alle, die den Kurs buchen wollen. Also die von der STS sind halt explizit für Personen, die immatrikuliert sind, das heißt, die können nur von Bachelor, Master und PhD gebucht werden. Die Kurse beim Graduate Campus sind explizit für Postdocs. Und die Unterschiede, die wir haben, also, wir haben alles. Wir haben Bachelor von der Veterinärmedizin, wir haben PhD-Psychologie im gleichen Kurs. Und die Unterschiede, die wir haben, sind meistens nicht mal so sehr auf das Niveau der Studierenden bezogen, sondern mehr auch aufs Fach. Also die fachlichen Unterschiede sind viel größer, weil wir hatten auch schon aus der Wirtschaftswissenschaft Bachelorstudierende im Fair Data Kurs und die haben ein Wissen mitgebracht, dass andere PhDs nicht haben.

[00:05:55] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Okay, das ist spannend. Welche didaktischen Ziele verfolgen Sie denn mit Ihrem Unterricht in Bezug auf Open Access und Open Data? Wie tragen diese zur Entwicklung der Studierenden bei?

[00:06:09] Melanie Röthlisberger:
Wir versuchen eigentlich in all unseren Kursen, auch in den Workshops, die wir auf Demand machen, eine viel Praxiskomponenten da drin zu haben, also dass wir auch mit den Studierenden Übungen machen und Tools benutzen. Es gibt ja viele Plattformen, die man benutzen kann, von denen die Studierenden häufig noch nichts gehört haben. Da sind zum Beispiel Sherpa Romeo oder wie benutze ich re3data, um ein Repository zu finden. Das schauen wir dann wirklich konkret mit den Studierenden an. Und das ist eigentlich auch gut so, weil, wenn wir nur Inhalte vermitteln würden und Front…, also so Frontalunterricht machen würden, dann würden wären den Studierenden gar nicht bewusst, welche Herausforderungen dann bestehen, wenn sie dann selber mal etwas machen müssen, wie schwierig es eigentlich ist und wo da die Knackpunkte sind, wenn ich jetzt eine Open Access-Zeitschrift suche, wie mache ich das überhaupt? Man kann ihnen schon sagen, wie sie es machen müssten, aber, wenn man es dann machen muss, das ist dann schon wieder eine andere, eine andere… Sie lernen etwas Neues dabei. Und das ist uns sehr wichtig, dass wir diese hands on activities, den Praxisbezug eigentlich immer herstellen wollen.

[00:07:15] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und welche Strategien, welche didaktischen Strategien setzen sie ein, um sicherzustellen am Ende, dass die Studierenden dann auch diese komplexen Konzepte von Open Access, Open Data effektiv verstehen? Also, Sie haben gesagt, es geht darum, das anzuwenden, das ist total wichtig. Und geht es aber auch darum, dass sie sozusagen die Idee, das Mindset dahinter verinnerlichen?

[00:07:41] Melanie Röthlisberger:
Nein, weniger. Also es geht darum, dass sie, dass sie wissen, wie es geht und dass sie es aber auch… Also, dass sie … Wir versuchen, so Lernelemente im Unterricht drin zu haben, die verschiedene Aspekte des Lernens ansprechen. Also, wir haben Videos, die sie auf den Kurs vorbereiten, wir haben manchmal auch Texte zu lesen. Was wir häufig machen, ist, dass sie, wenn sie Diskussionen führen müssen, dass wir sie etwas aufschreiben lassen. Also, dass sie Zettel haben, wo sie mit dem Stift miteinander, sie müssen miteinander reden und dann etwas aufschreiben. Was wir zum Beispiel im Open Access machen, ist also, es ist ein komplexes Thema. Schon nur den Unterschied zwischen Hybrid und Grün zu verstehen, ist für die Studierenden sehr schwierig, vor allem solche, die nicht im Wissenschaftsbetrieb sind oder noch nie waren und nicht wissen, wie das ist mit diesem Publikationsprozess. Und da versuchen wir am Anfang, sie ein Mindmap gestalten zu lassen, wo sie ihre Gedanken sortieren müssen. Und wir geben ihnen dann die Post-its schon vor. Wir sagen, diese Themen, die müsst ihr ungefähr ansprechen. Wir geben so ein bisschen eine Struktur vor und dann müssen sie sich überlegen, wo gehört das jetzt hin. Und selber noch Notizen machen. Und das haben wir damit die Rückmeldung bekommen, das hat ihnen sehr geholfen, das zu verinnerlichen, also das besser zu verstehen, wo die Zusammenhänge liegen. Was wir natürlich nicht… Also ich weiß nicht, was Sie mit verinnerlichen meinen, ob wir wollen, dass die Studierenden dann komplett 100 Prozent hinter Open Access stehen und das dann umsetzen wollen? Was wir wollen, ist eigentlich, dass sie wissen, was es ist. Und wie gehe ich damit um, und wie kann ich für mich persönlich einen Weg finden, der stimmt. Also, manchmal gibt es ja die Anforderungen von außen, man muss oder man sollte Open Access machen. Aber als vor allem als Jung- Nachwuchsforschende muss man eigentlich trotzdem so publizieren, dass man, dass man einen Job kriegt später und das Funding für seine Projekte. Man muss dann trotzdem also in diesen Publikationen publizieren, die zum Teil… wo halt Open Access schwierig ist oder nicht möglich ist. Und wie gehe ich damit um? Das ist uns eigentlich wichtig, dass sie einfach ein Tool an die Hand kriegen oder verschiedene Tools an die Hand kriegen und das dann einsetzen können für sich selbst und für ihre Karriere.

[00:10:04] Doreen Siegfried:
Ja, das finde ich gut. Okay. Ich hatte Sie ja anmoderiert als eine der Autorinnen des Open Science Games. Das finde ich natürlich total spannend. Können Sie vielleicht mal erklären, was das Open Science Game ist und wie das letztlich dazu beiträgt, das Verständnis von Open Science zu fördern?

[00:10:23] Melanie Röthlisberger:
Gerne. Also das Open Science Game ist ein Spiel, das man interaktiv spielen kann im Web. Man folgt eigentlich einer PhD-Studierenden, Emma. Von ihrer Idee, was sie machen möchte, bis dass sie dann das PhD erhält. Und während ihres PhDs muss sie verschiedene Entscheidungen treffen. Bei uns sind es jetzt sechs Punkte, wo sie eine Entscheidung treffen muss, ob sie eher den traditionellen Weg folgen möchte oder eine Open Science Praxis umsetzen möchte. Und das beginnt eigentlich schon am Anfang damit, dass sie sich überlegen muss: „Okay, ich brauche Zugriff auf Artikel. Wie mache ich das? Frage ich bei Freunden nach oder gehe ich zu der Bibliothek?“ Da haben wir natürlich auch ein bisschen, also mit einem Lächeln haben wir das natürlich auch eingebaut, weil viele wissen ja oder viele wissen ja nicht, dass die Bibliothek eigentlich ein gutes Serviceangebot hat, um Literatur zu finden. Und einfach auch ein bisschen die Leute darauf zu lüpfen. „Hey, man kann auch bei der Bibliothek mal nachfragen.“ Das Lustige ist dann in diesem, in dieser Sequenz, wenn man bei der Bibliothek nachfragt, sagt die Person nicht „Ja, da und da , diese Datenbank gibt es“, sondern sie sagt auch, „Ja, Unpaywall könntest Du installieren“, weil die Bibliothek eben auch das Wissen hat. Und dann haben wir, einmal muss sie entscheiden, ob sie ihre Daten publizieren möchte und ihren Code. Einmal muss sie entscheiden, ob sie ihre Studie präregistrieren möchte. Und dann kann man immer sagen, ja, ich möchte das machen oder ich möchte das nicht machen. Es gibt immer eine kurze Erklärung, was es genau bedeutet, für die Leute, die das dann vielleicht gerade nicht wissen. Und dann, je nachdem, was man auswählt, ist auch die Geschichte nachher anders.

[00:12:01] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay.

[00:12:03] Melanie Röthlisberger:
Also, wir haben am Schluss, am Schluss gibt es so einen Cut off bei 50 Prozent. Wenn man 50 Prozent Open Science-Praktiken gewählt hat oder mehr, dann kommt eine andere Lösung raus. Also nicht komplett anders, aber die Geschichte geht ein bisschen anders aus, als wenn man weniger als 50 Prozent Open Science- Praktiken gewählt hat.

[00:12:22] Doreen Siegfried:
Und ist das, also, ist das, ist das so ein kompetitives Spiel, wo man gegeneinander antreten kann, wer am schnellsten zum Ziel kommt? Oder was, was ist sozusagen das spielerische daran?

[00:12:34] Melanie Röthlisberger:
Also, es geht eigentlich… Wir haben es immer so gespielt bis jetzt, dass wir eine Online-Umfrage gleichzeitig gemacht haben. Man kann auch die Leute einfach aufstrecken lassen. Und dass man wie das Publikum wählen lässt: Was soll Emma machen? Und dann einfach durch diese Wahl eine Diskussion auslösen kann. Ja, was bedeutet das genau? Also man sieht ja nachher, was es bedeutet. Es gibt auch lustige Sequenzen drin, je nachdem, was sie, was man auswählt, gibt es noch ein paar lustige Geschichten drin. Und dann sollte das eigentlich so die Diskussion anregen. Was bedeutet das, wenn ich meine Studie vorregistriere, also Preregistration mache? Oder was bedeutet das, wenn ich keinen Datenmanagementplan habe, meine Daten nachher publizieren möchte? Was hat das für Konsequenzen? Und es ist eigentlich so die Idee, dass man eine Diskussion anregt über die verschiedenen Aspekte von Open Science, die wir jetzt in diesem Spiel integriert haben.

[00:13:28] Doreen Siegfried:
Das heißt, wenn Sie sozusagen, wenn Sie es einsetzen, dann nutzen Sie das sozusagen für Gruppen, Seminare und Sie betreuen natürlich dann dieses Spiel. Ist das so?

[00:13:37] Melanie Röthlisberger:
Ja. Ja, genau. So ist es gedacht. Und es bietet halt auch eher einen Überblick über alles. Also wir setzen es bei unseren Kursen jetzt nicht so ein, weil unsere Kurse halt einen bestimmten Fokus haben. Und wir nicht einen Überblicks…, also es ist nicht ein Überblicksseminar über alles. Weil die Diskussionen, also ich meine, man kann das Spiel in einer halben Stunde spielen, aber man kann natürlich das Spiel auch benutzen und dann zwei Stunden oder drei Stunden damit verbringen. Und die Diskussionen, die die Studierenden oder die Teilnehmenden dann machen oder haben, kann man ja gezielt dann mit speziellen Fragen noch anregen. Oder man kann zusätzlich eine Aktivität machen. Man kann zum Beispiel Emma auswählen lassen oder sie zu diesem Punkt bringen, wo sie Open Access publizieren muss oder eben nicht, oder sie kann auswählen, was sie möchte. Und dann an diesem Punkt könnte man eine Aktivität einbringen, wo die Studierenden selber sich überlegen müssen, okay, was sind die Vorteile, was sind die Nachteile, bevor sie sehen, dass Emma auch eine Liste mit Vorteilen und Nachteilen gemacht hat.

[00:14:40] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Und wo haben Sie selbst schon eingesetzt?

[00:14:44] Melanie Röthlisberger:
Bis jetzt im Unterricht noch nie. Wir haben es vor allem vorgestellt in Konferenzen. Ich habe es einmal eingesetzt, als ich einen Workshop gegeben habe in Belgien. Aber da ging es eigentlich auch darum, einen Überblick zu geben über das, was heißt das eigentlich, Open Science und wie setze ich das um, jetzt für mich persönlich. Aber ich habe es auch danach, also ich habe es benutzt, um einen Einstieg zu finden ins Thema, aber hab danach auch, bin ich nur auf bestimmte Punkte vertieft eingegangen. Nicht auf alles.

[00:15:13] Doreen Siegfried:
Und als sie es eingesetzt haben, welche Resonanz kam sozusagen von den Studierenden? Oder gibt es vielleicht auch Erfahrungen oder Feedback von Kolleg:innen, die das Spiel eingesetzt haben? Ist das unterhaltsam, macht das Spaß? Wie reagieren die Studierenden drauf, wenn sie in so eine Diskussion mit Spielcharakter eingeladen werden?

[00:15:36] Melanie Röthlisberger:
Also, es macht Spaß. Es ist sowieso, es macht sowieso immer Spaß, wenn man mit… also spielerisch in ein Thema einsteigen kann, finde ich. Und die … also das Feedback haben wir auch so bekommen. Die Herausforderung, das haben wir gemerkt, ist, wie fragen wir die Personen. Als fragen wir, was soll Emma machen, oder fragen wir, was würdet ihr machen? Und so diese Unterscheidung zwischen, die Leute wissen, was sie sollten, also was so gut wäre oder was so die Antwort wäre, die gute Antwort…

[00:16:07] Doreen Siegfried: [lacht]

[00:16:07] Melanie Röthlisberger:
Aber was würden sie wirklich machen, praktisch gesehen? Und da ist, da gibt es wirklich eine Unterscheidung. Und da haben wir gemerkt, das ist eigentlich noch interessant, das Game auch so einzusetzen, weil wir das Feedback bekommen haben: „Ach, es gibt ja eben… Ich könnte das machen. Ich weiß, ich sollte das machen, aber das möchte ich vielleicht nicht unbedingt machen.“ Ja.

[00:16:28] Doreen Siegfried:
Okay, das heißt, sie können sich sozusagen, sie können so ein bisschen in eine andere Rolle schlüpfen und sagen …

[00:16:33] Melanie Röthlisberger:
Genau.

[00:16:33] Doreen Siegfried:
Okay, ich würde das machen, und ich probiere mal, was sozusagen rauskommt, wenn ich das machen würde. Aber in so einer Gruppe beobachte ich, was würde denn Emma machen und wenn ich… Ja, okay, ja witzig!

[00:16:46] Melanie Röthlisberger:
Auch die Gruppendynamik spielt eine Rolle. Also wenn man bei Teilnehmenden ist, die, die schauen zuerst mal, was machen die anderen, was würden die entscheiden. Also, das kommt darauf an, wie man es macht. Wenn man es mit Hand erheben macht, dann sehen natürlich alle, wer wie entscheidet. Und wenn man es mit Klicker macht, deswegen anonym mit einem Online Tool, dann sieht man es natürlich nicht. Ja, auch das da spielt, das spielt auch wieder eine Rolle.

[00:17:11] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie wichtig ist denn generell Gamification in der Open Science-Ausbildung von Studierenden oder auch von Predocs oder Postdocs? Ist das ein wesentlicher Teil bei diesem Thema? Oder würden Sie sagen, na ja, für Studierende ist es spannend, aber die Älteren, die kommen auch ohne Gamificationaspekte aus?

[00:17:29] Melanie Röthlisberger:
Oh nein. Nein.

[00:17:31] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:17:31] Melanie Röthlisberger:
Also, ich muss sagen, ich bin eine Spielerin. Ich spiele so gerne diese Spiele, die … Es gibt, ja viele Spiele, die auch entwickelt werden im Datenmanagement, und ich spiele die so gerne. Ich habe fast, also ich habe einfach fast nie die Möglichkeit. Wir versuchen eigentlich schon… Wir haben auch schon so ein Copy Right Game gemacht zu Urheberrecht, wo man mit Knete etwas machen musste.

[00:17:50] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:17:50] Melanie Röthlisberger:
Und da hatten wir auch vor allem PhDs drin und die haben das genauso geliebt, wie die Bachelor, die in diesem Kurs waren. Also.

[00:17:59] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:18:00] Melanie Röthlisberger:
Es ist halt schon so, dass PhDs, würde ich jetzt sagen, weniger, weniger Zeit, also weniger Zeit haben, und die froh sind, wenn man möglichst viele Inhalte, die sie halt, die sie aufnehmen können, aber möglichst viele Inhalte ihnen bringt. Und nicht Spiele spielt und dann das Ganze noch so ein bisschen Blablabla ist und sie sich denken, „Okay, wieso bin ich jetzt hier? Hat mir jetzt gar nichts gebracht. Zwei Stunden verschwendet, hätte ich lieber in meinem Labor noch eine Untersuchung gemacht.“ Das wollen wir natürlich auch nicht. Und deshalb suchen wir so einen Mittelweg meistens, dass, wenn wir Spiele spielen, dann ist es vielleicht so eine Viertelstunde, 20 Minuten.

[00:18:39] Doreen Siegfried:
So zum Warmwerden. Okay.

[00:18:42] Melanie Röthlisberger:
Genau.

[00:18:43] Doreen Siegfried:
Welche spezifischen Schwierigkeiten oder Herausforderungen sehen Sie denn in der Vermittlung von Open Access und Open Data an Studierende? Vielleicht auch gerade in Bezug auf deren Hintergrundwissen und Fähigkeiten?

[00:18:56] Melanie Röthlisberger:
Also bei uns in den Kursen gibt es ja Personen, also da ist es ja, wie sagt man im Schweizerdeutsch, da sagt man Chruut und Rüebli – Kraut und Rüben. Also das ist wirklich alles durcheinander. Wir haben eben Bachelor, Master, PhDs und von allen Disziplinen. Was wir gemerkt haben ist, dass dieses unterschiedliche Wissen, das da ist, sehr gut genutzt werden kann. Also die, wir machen viele Gruppenarbeiten und versuchen, die Leute auch zu mischen, also so, dass sie sich auch wohlfühlen. Aber die Bachelor bekommen dann halt von den PhDs mit, was die halt schon alles wissen und das hilft. Hilft uns auch, weil wir dann nicht alles vermitteln müssen, sondern so fachspezifische Informationen bekommen sie dann von ihren Peers. Und wir wissen halt zum Teil auch diese fachspezifischen Informationen gar nicht, weil wir halt also, wir sind in der Bibliothek. Das heißt, wir wissen über alle Disziplinen so ein bisschen, was die machen, so ungefähr, aber so wirklich, dass vertiefe detaillierte Wissen, das haben wir nicht. Da ist es wichtig, dass wir eben diese Gruppen auch haben, wo die Peers sich gegenseitig, also die Peers sind die Bachelor- und Masterstudierende, unterstützen können. Also die Schwierigkeit ist das Hintergrundwissen, das so divers ist, dass wir so ein bisschen versuchen, nicht als Schwierigkeit zu sehen, sondern eben eigentlich als auch Möglichkeit für uns, um uns zu unterstützen. Ich frage mich … Also, ich frage mich manchmal, wir geben immer noch so Einführungsworkshop in „Was ist das, und wie mache ich es an welchem Punkt?“ Weil die Studierenden, also PhDs, Promovierende, die wissen jetzt viel, was ist Open Access, was ist Open Data. Wissen vielleicht auch, wie mache ich es. Aber wir sind noch nicht an dem Punkt, wo wir sagen können, okay, jetzt müssen wir da anfangen, die Workshops vertiefter anzubieten, mit spezifischen Themen, mit einem spezifischen Fokus und nicht einfach eine Einführung in was ist Open Access, was ist Open Data? Wir sind momentan dran, so ein bisschen mehr auf das Community Management zu schauen, also dass wir wirklich zu den Communities hingehen und schauen, was braucht ihr jetzt noch? Weil diese Einführungsworkshops, also da kommen die Leute, PhDs vor allem. Und die bringen dann das zurück, aber in ihr Fach. Aber dieser Austausch mit der Fachgemeinschaft, also den sind wir dran jetzt zu Vertiefen.

[00:21:21] Doreen Siegfried:
Ja. Ja, okay.

[00:21:22] Doreen Siegfried:
Das heißt, dann gucken Sie auch sozusagen in den einzelnen Fachdisziplinen, nehmen wir mal jetzt die Wirtschaftswissenschaften, dass sich da auch Gruppen finden, die sich dann vielleicht auch gegenseitig supporten können, wenn da solche Seminare stattfinden? Ja, okay. Welche Rolle spielt denn das Knowhow im Umgang mit persönlichen und sensiblen Daten? Das ist ja immer so ein Killerargument gegen Open Science, dass man das nicht öffnen kann, weil viele persönliche Daten dabei sind. Also, welche Erfahrungen haben Sie da?

[00:21:53] Melanie Röthlisberger:
Also, das Killerargument haben wir auch. Also das bekommen wir auch immer zu hören. Wir bieten ja extra eigentlich einen Kurs an, um den Leuten mitzuteilen, dass man seine, dass man auch personenbezogene Daten veröffentlichen darf und kann. Und dass man einfach gewisse Richtlinien beachten muss und also da kann man ja wie eine Liste geben, und sagen, das und das, und das müsst ihr machen. Es ist schon der Punkt, dass, wenn man dann die Daten anonymisieren muss, da können wir … Wir haben keine Stelle an der Universität Zürich, wo man seine Daten hinschicken kann und kann kontrollieren, ja sind die jetzt anonym genug. Und das ist wirklich die Herausforderung, ist weniger das Publizieren. Da also da kann man den Leuten einfach sagen, ja, dann macht ihr halt nur die Metadaten online, oder ihr macht einen closed contract, restricted access. Aber wenn ich dann die Daten anonymisieren muss, die Unsicherheit bei den Forschenden diesbezüglich ist einfach riesig. Also die Studierenden, die kümmern sich noch gar nicht darum, die interessiert das nicht, weil die ihre Daten ja nicht publizieren müssen oder möchten, oder für sie ist es nicht so relevant. Und das Anonymisieren ist ja nur wichtig, wenn man dann die Daten eigentlich publizieren möchte. Und da kann man, da können wir nichts machen. Also, ich habe auch schon Leuten Feedback versucht zu geben und sagen, ja, da kann man… Also, es gibt ja statistische Methoden, wie man das auch rausfinden kann: Ist es genügend anonymisiert? Und ich kann den Leuten auch Feedback geben, wenn sie Fragen haben. Also, ich bin die Ansprechperson bei uns für sensitive Daten. Und habe auch schon Gespräche diesbezüglich geführt. Aber es ist wirklich so einer der großen Knackpunkte ist diese Unsicherheit: Ist es jetzt anonym genug? Darf ich das publizieren? Die besteht. Solange man nicht eine externe Stelle hat, die das irgendwie quantifiziert und sagt, „Jetzt bist Du safe, jetzt darfst Du“. Oder wenn die Universität Zürich sagen würde, ja, die Daten, die gehören sowieso alle zur Universität, wir tragen die Verantwortung, wenn etwas passiert. Das würde natürlich den Forschenden also auch helfen diesbezüglich. Sie hätten da natürlich ihre Daten nicht mehr, aber…

[00:23:53] Doreen Siegfried:
Ja, verstehe. Okay. Aber dann stehen Sie trotzdem für Fragen zur Verfügung. Das ist ja auf jeden Fall ja schon mal eine riesengroße Hilfe, wenn man jetzt nicht so ganz allein gelassen wird. Was mich noch interessiert, Sie haben jetzt gesagt, wichtig ist natürlich, dass die Leute ins Tun kommen und wissen, wie die einzelnen Tools funktionieren. Aber wie fördern Sie auch die kritische Reflektion der Studierenden und der Promovierenden über die ethischen und praktischen Implikationen von Open Access und Open Data?

[00:24:23] Melanie Röthlisberger:
Wir haben ja glücklicherweise, und ich sage das in Anführungszeichen, wir haben ja glücklicherweise immer irgendwelche Studierende bei uns in den Kursen, die kritisch gegenüber dem Thema eingestellt sind. Kommen, also meistens, weil sie aus einer Disziplin kommen, die halt kritisch dem Thema gegenübersteht und die bringen diese Diskussionen dann auch mit in die Klasse. Das hilft uns sehr. Wir bauen auch immer Diskussionsrunden ein, um sie überlegen zu lassen, was sind die Herausforderungen jetzt zum Beispiel beim Data Sharing? Was sind so die Gründe, warum man die Daten nicht teilen kann, oder welche Gründe werden aufgeführt? Was sind die Implikationen, wenn ich‘s mache, was kann passieren? Und meistens sind es so Diskussionsrunden, die wir leiten, mit so Fragestellungen. Im Open Access-Kurs haben wir eine spezifische Studie, die wir anschauen. Es gibt einen Artikel, ich glaube, der ist in der New York Times zu einem Ebola Case, wo herausgekommen ist, dass Forschende aus Deutschland bereits an dem Ort waren, wo dann Ebola ausgebrochen ist und die Daten hatten und die Studie gemacht haben. Aber sie haben einfach die Leute vor Ort nicht informiert, oder der Artikel war nicht zugänglich. Und den benutzen wir so als Aufhänger, um zu diskutieren, was wäre passiert, wenn der Artikel Open Access zugänglich gewesen wäre? Hätte das etwas geändert? Wie war das mit Corona? Und versuchen, so ein bisschen, diese gesellschaftliche Implikation von Open Access zu beleuchten. Und da kommen dann auch immer kritische Stimmen, die sagen, also auch von uns natürlich, „Ja, nur, wenn man es Open Access macht, heißt es nicht, dass dann die Leute darauf zugreifen“.

[00:26:06] Doreen Siegfried:
Automatisch.

[00:26:06] Melanie Röthlisberger:
Weil… Genau, weil es ist vielleicht auf Deutsch geschrieben und sie verstehen nur Englisch. Oder einfach so, dass noch mehr dazu gehört zu Open Access, als einfach seine Inhalte digital online zu stellen, sondern es ist eigentlich viel mehr. Dieser Zugang zu Wissenschaft ist eigentlich nicht nur das, sondern es muss eigentlich viel mehr sein.

[00:26:28] Doreen Siegfried:
Und wenn Sie Open Access in Ihren Seminaren unterrichten, spielt das Thema scholar-led journals auch eine Rolle?

[00:26:37] Melanie Röthlisberger:
Nein. Also, wir sprechen über Diamond, aber mehr als Businessmodell. Wir haben viele Bachelor Studierende bei uns im Kurs, weil es halt eben auch ein Grundkurs ist zu Open Access. Wir haben viele Bachelorstudierende, und die kommen immer mit diesen … die haben häufig, wenn man über Open Access redet, verstehen sie den Zugriff auf Publikationen. Und nicht das Publizieren selbst, sondern den Read-Teil eigentlich. Und wir sind da schon froh, wenn wir überhaupt die verschiedenen Businessmodelle, also die Diamond, Gold, Green und Hybrid, erklären können und sie verstehen, was damit gemeint ist. Und da gehen wir nicht auf scholar-led Publishing ein, außer die Diskussion kommt auf, also außer jemand spricht es an, und dann reden wir natürlich darüber, aber es ist nicht Teil des Plans.

[00:27:24] Doreen Siegfried:
Okay. Und kommt es, kommt es vor, dass jemand das anspricht? Ich meine, wenn die Leute das gerade erst lernen, dann wahrscheinlich nicht, oder?

[00:27:31] Melanie Röthlisberger:
Weniger. Also, es kann sein. Ich kann mich jetzt nicht an eine Diskussion erinnern, aber ich kann mir vorstellen, wenn jemand PhD oder Master zum Beispiel, der irgendwie mithilft bei einer Zeitschrift an der Universität, also eine Diamond OA-Zeitschrift bei uns, dass diese Person dieses Wissen mitbringt. Wir hatten zwar mal jemanden, muss ich jetzt sagen, aber die hat, der hat nicht zu dem scholar-led Publishing dann was gesagt, sondern es ging einfach darum, dass bei ihnen halt diese Diamond OA-Zeitschrift existiert und sie das einfach machen können.

[00:28:04] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay, ja, spannend. Welche Unterstützungsressourcen oder Schulungen bieten sie denn in ihrem Team von Open Science Services den Studierenden an? Sie haben schon gesagt, okay, für die Promovierenden ist natürlich dieses Thema Anonymisierung von Daten wichtig. Aber wie können Studierende sich, die jetzt konkret an der Masterarbeit oder sowas arbeiten, wie können die sich konkret an Sie wenden? Jetzt außerhalb dieser Kurse.

[00:28:32] Melanie Röthlisberger:
Wir arbeiten in den Open Science Services, das heißt, uns kann man einfach eine Mail machen, man kann uns anrufen, wir sind dafür bezahlt, dass wir die Leute an der Universität Zürich unterstützen in Belangen zu Open Access und Open Data. Also, da ist wie jetzt, ein normales Unterstützungs- und Beratungsangebot ist vorhanden. Wir bieten schon auch Workshops auf Anfrage an. Also, wenn jemand kommt und sagt: „Hey, ich hätte gern bei mir im Lab oder bei meiner Forschungsgruppe, dass Ihr kommt und zwei Stunden etwas zum Thema sagt“, das können wir dann auch machen. Und wir sind dran momentan auch ein Data Stuart-Netzwerk aufzubauen.

[00:29:10] Melanie Röthlisberger:
Das macht eine Kollegin von mir und da haben wir eigentlich aus allen Fakultäten jetzt Vertretungen aus der Forschungsgemeinschaft. Also nicht nur aus der Forschungsgemeinschaft, wir haben auch Leute aus der IT oder von den Technologieplattformen, die Teil des Data Stuart-Netzwerks sein möchten oder werden und die die Forschenden dann auch beraten können in halt fachspezifischen Belangen.

[00:29:35] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt, das ist so eine Art Train the Trainer-Konzept dann auch?

[00:29:40] Melanie Röthlisberger:
Genau ja. Also viele von denen bringen schon ein großes Wissen mit und einige gar nichts. Und da versucht meine Kollegin, jetzt auch, wir bieten so Trainings an, die von uns jetzt kommen, also von mir und jemand anderem für die Data Stuarts, um diese auf einem, also bestimmtes Niveau zu bringen. Einfach, dass sie auch das Wissen haben, dass sie dann weitergeben können.

[00:30:05] Doreen Siegfried:
Ja, toll. Haben Sie denn Beispiele für erfolgreiche Anwendung von Open Access und Open Data bei Ihren Studierenden oder Predocs, wo Sie vielleicht sagen können, da hat sich jetzt die ganze Arbeit gelohnt, da haben es alle richtiggemacht.

[00:30:21] Melanie Röthlisberger:
Also, sie müssen Leistungsnachweise machen. Das ist eigentlich eine schriftliche Arbeit. Je nach Kurs ist die Arbeit ein bisschen anders. Und wir versuchen eigentlich, die Leute dazu zu motivieren, dass sie ihren eigenen Datensatz nehmen und das gerade an dem eigenen Datensatz anwenden. Oder dass sie eben für ihr Fach Publikationsorte suchen, wo sie Open Access oder dann nicht Open Access publizieren können. Und so also, so sehen wir ein bisschen…, da haben wir die Rückmeldung, es ist super, dass man das endlich mal für das eigene Projekt machen kann, dass man einen Datenmanagementplan für das eigene Projekt machen kann. Das ist super hilfreich. Und dann andererseits haben wir eben auch Bachelor-, Masterstudierende ohne eigenen Datensatz, ohne eigenes Forschungsprojekt und da müssen wir dann einfach halt unterstützen. Indem wir Vorgaben machen und sagen, nehmt diesen Datensatz oder macht es zu dem Thema. Aber das, also vor allem auch jetzt bei der Anonymisierung hatten wir gerade jetzt kürzlich den Kurs. Da hat auch jemand gerade für ihren Datensatz…, sie mussten eine Anonymisierung machen vom Teil des Datensatzes, und sie hat es mit ihrem eigenen Datensatz gemacht und hat das super hilfreich gefunden, dass sie gerade auch gesehen hat, wo sind die Probleme, was muss ich noch genauer anschauen. Ich kann ihr Feedback geben. Genau.

[00:31:35] Doreen Siegfried:
Ja, ja toll! Es ist, glaube ich, da mit dem eigenen Datensatz, den man ja wahrscheinlich irgendwie in und auswendig kennt, dann nochmal, wie soll ich sagen, einfach auch nachzuvollziehen, es ist jetzt wirklich anonym, was ich jetzt selber noch… Ja, super.

[00:31:47] Melanie Röthlisberger:
Oder Metadaten. Also in einem Kurs müssen sie auch Metadaten erstellen zu einem Datensatz im Fair Data-Kurs. Und dann machen sie es zum Teil auch zu ihren eigenen Daten. Und das ist wirklich super.

[00:32:00] Doreen Siegfried:
Wie nutzen sie denn das Feedback und die Rückmeldungen, um ihre Lehre zu Open Access und Open Data kontinuierlich zu verbessern? Also gibt es sowas wie co-designte Lehrmaterialien oder Lehrmaterialien, die Sie jetzt im Laufe der Jahre angepasst haben, weil das Feedback entsprechend Sie dazu inspiriert hat?

[00:32:21] Melanie Röthlisberger:
Also angepasst, sicher. Wir evaluieren eigentlich alle unsere Kurse. Wenn sie mal, also die curricularen Kurse evaluieren wir, sobald sie durch sind. Und passen dann den Inhalt an. Die größten Anpassungen, die wir bis jetzt gemacht haben, ist, ich muss sagen, unsere Kurse sind so aufgebaut, dass wir haben eine Onlinekomponente vor dem Kurstag, also das heißt, die kriegen Videos und Aufgaben, die sie zuhause im Selbststudium lösen müssen. Und mit der Idee, dass sie eigentlich Wissen mitbringen an dem Kurstag und am Kurstag können wir denn das Wissen anwenden und vertiefen. Und da haben wir die Rückmeldung bekommen, dass es zum Teil Doppelspurigkeiten gibt zwischen dem, was sie in der Vorbereitungsübung machen mussten, und das, was wir am Tag selber machten. Da hatten wir dann einfach rigoros, mussten wir das trennen. Wir haben so ein bisschen mehr das Erwartungsmanagement ein bisschen angepasst, indem wir klar gesagt haben: Das ist Vorbereitung. Das müsst ihr wissen. Bringt das mit und am Kurstag erzählen wir nicht etwas Neues. Sondern wirklich, es geht darum, das Wissen zu vertiefen. Das hat uns sehr geholfen, dass auch das Feedback dann zu verbessern. Was wir auch machen, ist beim Leistungsnachweis. Sie müssen den Leistungsnachweis abgeben, und dann machen wir mit jeder Person, machen wir eine halbe Stunde ein Zoom-Meeting und besprechen den Leistungsnachweis nochmal nach. Und ich nutze das auch immer, um zu fragen: Was ist? Habt ihr noch Feedback für uns? Vor allem, wenn es jetzt Bachelorstudierende waren, frage ich nach, zum Beispiel: Wie ist es für Euch gegangen? War es schwierig oder was hättet Ihr noch von uns gebraucht? Bei PhDs frage ich, ob es zu langweilig war oder wie das Niveau für sie war. Und das versuche ich dann auch einzubringen. Wir versuchen zwar wirklich auch, also wir haben am Anfang viel geändert. Wir sind kürzlich mal drüber gegangen und haben geschaut: Haben wir zu viel geändert oder sind die Inhalte noch so ungefähr gleich? Da haben wir uns beruhigt, Lernziele sind eigentlich sind alle jetzt gleich, mehr oder weniger gleichgeblieben. Aktivitäten haben sich ein bisschen angepasst, aber nicht zu fest. Also, es gibt so eine… Also, es gibt eine Kontinuität durch die Kurse hinweg, und wir versuchen jetzt auch, die Kurse nicht noch mehr anzupassen. Also, wenn man das jedes Semester macht, dann macht das dann irgendwie auch keinen Sinn mehr, weil man immer wieder etwas Neues macht. Also, es hat so keine Kontinuität in den Inhalten dann drin, und das möchten wir ja eigentlich schon. Aber also, wenn wir natürlich Feedback bekommen, das und das habe ich nicht verstanden, dann versuchen wir, das umzuformulieren, dass es klarer ist, was man machen muss.

[00:34:51] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay, super. Welche Rolle spielen denn bei Ihnen… Also, Sie haben ja schon gesagt: Okay, es gibt ein Vorstudium und da müssen die Leute sich Videos angucken und selbst sich sozusagen erst mal so ein Grundwissen raufschaffen. Also, welche Rolle spielt die Integration von Onlineelementen in den Unterricht und auch die Schaffung von hybriden Lernumgebungen? Ist das ein Mix aus Selbststudium und dann Aktivität, Diskussionen? Ist es wichtig, dass die Leute sich vor Ort treffen? Also wie sind da hier Ihre Erfahrungen von diesen hybriden Veranstaltungen?

[00:35:27] Melanie Röthlisberger:
Also, wir machen die Kurse nicht hybrid, sondern wirklich es ist blended learning, das heißt online, vorher Kurs, also ein Kurstag und dann Leistungsnachweis im Nachhinein auch nochmal online. Wir arbeiten mit dem …, also Universität Zürich hat ein LMS, das heißt OLAT. Wir arbeiten eigentlich sehr fest mit dem, haben da auch Übungen drin, und es ist nicht nur eine Dropbox-Ablage, wo man PDFs hochlädt, sondern wir benutzen es wirklich auch, um das Ganze ein bisschen interaktiver zu gestalten. Aber es ist wichtig für uns, dass die Leute vor Ort sind, weil wir Gruppenarbeiten machen, Gruppendiskussionen, auch Einzelarbeiten. Aber es geht wirklich um den Austausch. Also, es ist ein interdisziplinärer Kurs und er wird von der School angeboten, das heißt, er muss eigentlich dieses Thema Transdisziplinarität oder Interdisziplinarität müssen wir irgendwie aufgreifen. Und das heißt, die Studierenden müssen in Kontakt miteinander kommen, um überhaupt zu erfahren, wie das in anderen Disziplinen läuft. Und es ist … also wir geben ein, es ist ein Kurs, der einen ECTS gibt. Das heißt, normalerweise wären es eigentlich zwei Kurstage und wir machen es ein mit einem Kurstag, aber dafür mit diesen Onlineelementen vorher und nachher.

[00:36:41] Doreen Siegfried:
Okay. Dann, was mich noch interessieren würde. Es gibt ja … die Studierenden kommen ja aus unterschiedlichen Disziplinen und wahrscheinlich so auch mit unterschiedlichen Bedürfnissen in Ihre Kurse. Was sind denn so die wichtigsten Bedürfnisse?

[00:36:54] Melanie Röthlisberger:
Die meisten, mit denen ich rede, sagen, sie hatten keine Erwartungen an den Kurs, außer zu erfahren, um was es geht. Ich glaube nicht, dass man von Bedürfnissen reden kann. Es geht also einerseits, es geht ihnen darum, dass sie auch den ECTS-Punkt bekommen, aber auch, dass sie die Inhalte halt verstehen. Bei den Bachelorstudierenden haben wir gemerkt, beim Open Access-Kurs zum Beispiel kommen viele mit der Erwartung, es geht um Open Data, Open Access, alles, was irgendwie öffentlich zugänglich ist. Und dann müssen wir sie häufig halt dann so ein bisschen …, also der Fokus ist auf Publikationen. Und da ist dann … Da sind sie also nicht erschrocken, aber wir haben die Rückmeldung erhalten, dass sie dachten, es wäre zu allem, und dann ist es halt nur zu Publikationen. Die Erwartungen waren zwar ein bisschen anders, aber Bedürfnisse weiß ich nicht, ob da … also ich weiß nicht, mit welchen Bedürfnissen die Leute kommen. Ich weiß, dass sie häufig sagen, wenn wir sie fragen: „Ja, was sollen wir beibehalten?“, dass sie sagen, „Ja, die Gruppenaktivitäten waren super, es war eine gute Lernatmosphäre“. Einfach diese Diskussionen, die sie miteinander führen konnten, den Austausch untereinander“, das ist etwas, was immer, immer gut ankommt. Das in all unseren Kursen zieht sich das so durch, wenn wir sie evaluieren. Das haben sie…, das ist so der Pluspunkt. Ich weiß nicht, ob es ein Bedürfnis ist von Studierenden, dass sie sich zwingend mit anderen austauschen wollten. Vielleicht kommen auch welche in Kursen möchten eigentlich lieber gerne Einzelarbeit machen. Ja.

[00:38:35] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Aber das kommt gut an. Welche Zukunftspläne haben Sie denn sozusagen jetzt für die Weiterentwicklung Ihrer Lehre und auch vielleicht noch der Integration des Open Science Games? Also was wollen Sie, was wollen Sie noch in den nächsten Jahren noch zusätzlich machen oder anders machen oder neu machen?

[00:38:55] Melanie Röthlisberger:
Wir wollen die Videos… Also wir haben sehr viele Videos zu unterschiedlichen Themen, die die Studierenden im Voraus schauen müssen. Die sind jetzt alle noch so ein bisschen, also einerseits miteinander verbunden. In dem zum Beispiel im Open Access-Kurs sind es, glaube ich, vier oder sechs so kleine Kurzvideos, wo wir halt von einem Video auf das andere Video hinweisen. Und was wir eigentlich machen möchten, ist, diese Videos wie eigenständige Videos zur Verfügung stellen zu können und diese auch öffentlich zu machen. Sodass jemand, auch eben wenn die Leute nicht unbedingt jetzt Interaktionen möchten und Gruppendiskussionen und das Thema vertiefen, sondern sich wirklich einfach nur kurz Informationen holen wollen an der Universität Zürich „Ich möchte Open Access publizieren. Was steht mir zur Verfügung? Wie mache ich das?“ und dann diese Videos schauen können. Und das möchten wir machen. Wir möchten auch die Lehrinhalte, die wir haben, seit einiger Zeit schon möchten wir das als OER aufbereiten, also, dass sie, dass wir sie auch öffentlich teilen können. Da sind wir momentan dran, auch am Abklären mit urheberrechtlichen Inhalten, die wir halt jetzt in den Kursen noch haben. Es ist also so kleine Sachen wie Icons, die man in Powerpoint drin hat, von Microsoft, darf man ja da nicht brauchen. Man muss dann ein öffentliches Icon, also ein Icon holen, das mit CC0 publiziert wurde zum Beispiel, und das einbauen. Also, das muss man, das müssen wir alles abändern. Wir müssen auch die Beschreibung des Lehrplans – also wir haben so einen ausgeklügelten, also nicht ausgeklügelt, aber einen sehr detaillierten Plan, was wir wann machen mit den Studierenden, welche Materialen wir brauchen, wie viel Zeit, dass es braucht, wer verantwortlich ist. Und diese Beschreibungen müssen wir so umschreiben, dass sie auch für externe Personen verständlich sind und nicht. Also wir wissen ja, wie es läuft, wir wissen, wir wissen, was wir machen müssen, aber dass es dann auch für andere verständlich ist, da sind wir dran.

[00:40:40] Doreen Siegfried:
Genau ich glaube, da stoßen Sie viele offene Türen ein, wenn Sie sagen, dass Sie sozusagen sowohl das Lehrkonzept als auch die Lehrmaterialien teilen. Weil ich weiß bei uns aus der Wirtschaftsforschung gibt es viele, die interessiert sind tatsächlich an solchen OERs zum Thema Open Science, Open Access und so weiter. Um dann eben problemlos und ohne Sorge, dass man da irgendwelche Urheberrechte verletzt, das entsprechend auch selbst anwenden zu können.

[00:41:05] Melanie Röthlisberger:
Also eben nicht nur die Leute, die es lernen wollen, sondern eben die Leute, die es umsetzen wollen.

[00:41:09] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Genau ja, genau. Ja, super. Letzte Frage. Welche Tipps haben Sie denn für Ihre Peers? Also genau für die Leute, die es lehren wollen und die sich mit der Ausbildung von Studierenden im Feld von Open Science befassen?

[00:41:25] Melanie Röthlisberger:
Lernziele formulieren wäre für mich ein wichtiges, also wäre ein wichtiger Tipp. Ich habe manchmal gemerkt, wenn ich bei anderen Leuten in Kursen bin, dass es sehr unklar ist, was lerne ich jetzt und die Inhalte des Kurses auch gar nicht mit den Lernzielen irgendwie übereinstimmen. Und ich habe also, ich habe eine Ausbildung gemacht, nicht extra jetzt, um diese Kurse zu unterrichten, sondern allgemein für die Hochschuldidaktik, und habe gemerkt, dass es mir auch sehr hilft, wenn ich weiß: „Okay, das ist das Lernziel. Diese Übung passt zu diesem Lernziel und der Leistungsnachweis deckt auch diese Lernziele ab“. Also, dass es so ein constructive alignment sagt man, den hat. Und was ich auch… Also, es wäre noch lustig, wenn jetzt jemand zugehört hat und gesagt hat „Ah, diesen Ebola-Case, den sie beschreibt, den habe ich auch schon mal gesehen“, weil den haben wir zum Beispiel auch von jemandem anderen genommen. Also, es gibt so viel Übungsmaterial da draußen, dass man… ich habe das Rad nicht neu erfunden. Ich habe vielleicht ein paar Aktivitäten umgebaut oder anders zusammengestellt oder da noch eine Diskussion eingebaut, dass es ein bisschen einen roten Faden hat auch für uns, für unseren Kurs dann jeweils. Aber es gibt so viel Material da draußen, dass man nutzen kann, und das also, dass man auch nutzen darf, weil es mit CC-BY veröffentlicht wurde, zum Beispiel, oder explizit auch als Lernmaterial gedacht ist. Dass man sich zuerst mal umschauen kann, was ist da. Und nicht eben nicht das Rad neu erfinden. Schauen Sie zuerst mal, was es hat und dann kann man das Rad immer noch neu erfinden.

[00:42:53] Doreen Siegfried:
Und vielleicht da noch mal ganz konkrete Frage. Wenn Sie sagen, das Internet ist eigentlich voll von Inhalten, von Videos, von Materialien und so weiter, haben Sie da vielleicht so eine ganz gute Anlaufstelle oder muss man sich das alles irgendwie zusammen googeln?

[00:43:08] Melanie Röthlisberger:
Also für Datenmanagement habe ich vom UK Data Archive gibt es so ein… Also ich habe mir ja sogar das Buch bestellt, es heißt „Managing your Data“. Ich müsste nochmal nachschauen, wie es heißt. Aber es gibt, vom UK Data Archive gibt es so ein Buch. Die haben das für die Social Sciences zwar gemacht, aber es geht wirklich darum, es hat auch auch Übungen drin, die man machen kann. Und die anderen habe ich, wo habe ich die gefunden? Ich habe natürlich schon auch eine Liste gemacht. Also ich habe eine Liste mit Links, wo ich Lerninhalte herhabe und wo auch, wo ich auch die also die Studierenden hinleite. Beim Cessda zum Beispiel habe ich … also der Cessda Data Management Expert Guide ist etwa eine Ressource, die wir fest nutzen. Also kann man viel damit machen. Wir lassen sie halt auch die FOSTER-Kurse besuchen. Also wenn wir sagen, „Ihr müsst eine Einführung in was ist überhaupt Open Science“ haben, es gibt ein FOSTER-Kurs zu Open Science, dann sagen wir da „Eine Stunde Vorbereitungsaufgabe: schaut Euch diesen Kurs an“. Das haben wir auch häufig genutzt. Aber das sind so diese, die ich jetzt gerade benennen kann.

[00:44:22] Doreen Siegfried:
Ich würde vorschlagen für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, wir packen vielleicht noch ein paar spannende Links in die Shownotes, dann können Sie sich da alle durchwühlen.

[00:44:32] Melanie Röthlisberger:
Das mache ich gern.

[00:44:33] Doreen Siegfried:
Ja, super. Dann würde ich an der Stelle sagen, vielen Dank. Auch vielen Dank an Sie da draußen an den Kopfhörer. Ich hoffe, es hat ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Feedback da. Auch gerne Kritisches, via E-Mail oder X oder YouTube oder Linkedin, wie auch immer. Abonnieren Sie uns fleißig auf iTunes oder Spotify oder überall dort, wo man Podcasts hört, und ich freue mich aufs nächste Mal. Danke schön!

[00:44:44] Melanie Röthlisberger:
Danke vielmals.

The Future is Open Science – Folge 35: Open Science-PR

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Elke Roesner
Leitung Marketing und Öffentlichkeitsarbeit, ZB MED Informationszentrum Lebenswissenschaften

[00:00:00] Intro

[00:00:02] Elke Roesner:
Und wie gesagt, wir haben den Festivalcharakter durchgezogen mit Jingle, mit Festivalbändchen, mit Wassereis – also typisch Festival. Es sollte eine Feier für die offene Wissenschaft sein und trotzdem ein Line Up auf höchstem Niveau.

[00:00:19] Elke Roesner:
Also ich finde, Bibliotheken schaffen Möglichkeit, um die Wissenschaft zu öffnen. Also dazu braucht es valide Informationen. Und genau das, das ist ja eine Kernkompetenz von uns als Informationsinfrastruktureinrichtung.

[00:00:37] Elke Roesner:
Also wie so ein Festival einem gefällt, liegt natürlich auch zum ganz großen Teil daran, wie man sich selber öffnet dafür, mit welcher inneren Haltung man dahingeht. Und ich habe hier durchweg Openness wahrgenommen bei den Leuten, die da waren. Also es war wirklich toll!

[00:01:01] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute reden wir über Wissenschaftskommunikation, über Festivals, über Open Science-PR, über Marketing für Informationsinfrastrukturen, über die Lust am Kooperieren und darüber, wie man sich als Kommunikationsmanager in einer Informationsinfrastruktureinrichtung immer wieder neu erfinden muss. Und zu Gast habe ich eine Frau, die genau das, nämlich, dass sich immer wieder neu erfinden, sich immer wieder häuten, faktisch erfunden hat. Sie ist Marketingleiterin und verantwortlich für Öffentlichkeitsarbeit bei ZB MED Informationszentrum Lebenswissenschaften, dem nationalen Infrastruktur- und Forschungszentrum für lebenswissenschaftliche Daten und Informationen mit Sitz in Köln und Bonn. Herzlich willkommen Elke Roesner!

[00:02:07] Elke Roesner:
Ja. Hallo Doreen. Schön, dass ich da sein darf!

[00:02:10] Doreen Siegfried:
Wir steigen gleich mal ein in das Thema Festival. Alle haben noch ein bisschen Festivalblut hoffentlich in den Adern. Warum wurde das zweite deutsche Open Science Festival organisiert? Also, es fand ja letztes Jahr das erste Mal in Hannover statt, dieses Jahr Anfang Juli bei euch in Köln. Was war die Motivation dahinter?

[00:02:34] Elke Roesner:
Also wir haben eine Leitlinie in unserer Strategie zu Open Science und daher treten wir gerne auch als Veranstalter für Open Science auf. Aber ich bin letztes Jahr schon zu dem Festival in Hannover hingefahren mit dem Hintergedanken, das möchte ich nächstes Jahr hier organisieren, weil wir hatten den fünfzigsten Geburtstag vor Augen. Den fünfzigsten Geburtstag von ZB MED. Und da habe ich gedacht, wir wollen nicht nach hinten gucken, wir wollen nach vorne gucken und „the Future is Open Science“. Und dann passt das super, dass wir dann die nächsten Organisatoren sein könnten.

[00:03:06] Doreen Siegfried:
Super. Ihr habt euch fünf Kölner Institutionen zusammengeholt. Wie kam es dazu? Warum genau diese fünf?

[00:03:14] Elke Roesner:
Also, wir haben einfach die bestehenden lokalen Kontakte genutzt. Wir hätten auch noch mehr Institutionen ins Boot holen können. Wegen der räumlichen Nähe haben wir aber jetzt die genommen, die einfach hier wirklich in der Nähe sind. Weil wir wollten einfach, dass die Menschen, die hier zum Festival kommen, dass die, dass sie keine weiten Wege haben, dass es sich möglichst fokussiert. Und so sind wir dann eben bei der Uni Köln und bei der Universitäts- und Stadtbibliothek Köln gelandet und mit der medizinischen Bioinformatischen Fakultät von der Uni Köln.

[00:03:50] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und wie habt ihr die Rollen definiert, um so ein Event zu kreieren, also in Zusammenarbeit mit den anderen vier Institutionen?

[00:03:59] Elke Roesner:
Also das hat sich letztendlich ziemlich organisch ergeben. Also wir haben es anders gemacht, als die Kolleg:innen aus Hannover. Wir haben das so gemacht, wie es für uns gut passt. Also ich glaube, für jeden passt das verschieden. Also wir hatten ein Programmkomitee, da waren alle Institutionen gleichermaßen vertreten und die Leitung hatte unser Direktor, Professor Rebholz-Schuhmann. Und wir haben ein Organisationskomitee gehabt. Also es war hauptsächlich unser Team, unser Team von Marketing, Kommunikation. Das haben wir, wir haben erst mal dieses ganze, das ganze Festival geplant und organisiert. Und die Gesamtleitung habe ich gemacht. Also in enger Abstimmung mit Rebholz-Schuhmann. Und ich kann einfach nur sagen, es war von Anfang an eine totale Unterstützung von ihm, also toll, wenn die Leitung so hinter einer Idee steht. Also von Anfang an war das so, wir sagten, das ist eine große Sache, da stehen wir hinter, und das, das machen wir. Und schlussendlich hat sich das ganze Haus beteiligt. Also am Ende, als es darum ging, noch vor Ort Leute zu bekommen, die vor Ort mithelfen, also an den Festivaltagen selber. Also wirklich eine total tolle Zusammenarbeit über alle Bereiche von ZB MED hinweg. Tolle Erfahrung.

[00:05:10] Doreen Siegfried:
Ja, super. Nun gibt es ja Wissenschaftsveranstaltungen zum Thema Open Science momentan, ich sage mal, wie sind am Meer: also Open Science Konferenzen, Meet-Ups, Retreats, Summer Schools, Winter Schools und so weiter. Wie unterscheidet sich denn jetzt euer Festival von anderen Wissenschaftsveranstaltungen?

[00:05:29] Elke Roesner:
Also, na klar. Also, es ist so: man muss jetzt was Festival nennen und das ist jetzt der Hype, klar. Also, aber das war nicht der Grund, sondern wir wollten tatsächlich diesen Festivalcharakter durchziehen. Also wir fanden das auch wirklich cool zu sagen, wir machen das als Festival und versuchen, die Idee des Festivals durchzuziehen. Da kommen wir wahrscheinlich später noch drauf. Es positioniert sich aus meiner Sicht, aus unserer Sicht, ganz wunderbar in der Mitte zwischen einer Konferenz und einem Barcamp. Also dass man sagen kann, es ist geplant, aber es ist trotzdem ganz offen. Also man kann sehr interaktiv umgehen, es hat ganz viel Hands on Charakter und der persönliche Kontakt steht im Vordergrund. Und wie gesagt, wir haben den Festivalcharakter durchgezogen mit Jingle, mit Festivalbändchen, mit Wassereis, also typisch Festival. Es sollte eine Feier für die offene Wissenschaft sein und trotzdem ein Line Up auf höchstem Niveau. Also, wir hatten wirklich ein Programm auf höchstem Niveau, was auch sich in der tollen Resonanz gefunden hat. Was nicht typisch für ein Festival war: Es war, das Wetter war gut, es gab keinen Matsch, keine Gummistiefel…

[00:06:35] [beide lachen]

[00:06:36] Elke Roesner:
Das gab es nicht. Aber wir hatten immerhin ein Zelt, aus Spaß. Wir hatten so ein Zelt an der an der Stelle aufgebaut, dass Leute sich da mal reinlegen konnten, und da sind auch ein paar lustige Fotos drin entstanden.

[00:06:46] Doreen Siegfried:
Ach, witzig, okay. Also, wer eine kleine Pause brauchte, konnte sich da sozusagen ins Gras legen. Das ist ja super. Welches Themenspektrum – du hast gesagt, ihr hattet ein hochkarätiges Programm. Welches Themenspektrum war euch denn wichtig? Weil Open Science ist ja letztlich eine ganz große Klammer über viele Sachen.

[00:07:03] Elke Roesner:
Es ist eine große Klammer, und wir hatten jetzt auch was, was sehr breit ist. Also der internationale Aspekt war sehr wichtig. Also wir hatten zwei Bereiche, also zwei Panels, die ganz, ganz starken internationalen Charakter hatten. Also wir wollten wirklich auch mal zeigen, in welcher luxuriösen Situation wir mit Open Science auch sind. Also, das machen wir uns häufig gar nicht klar, wie die Situation für offene Wissenschaft in anderen Ländern ist. Und dass da einfach noch sehr viel, sehr viel, sehr viel getan werden muss. Und, also, das war ebenso ein Teil. Dann eben einfach auch mal, wie kann man, auf welche Themen kann man Open Science auch anwenden? Das fand ich in diesen, diesen Panels sehr schön. Und in den ganzen Workshops hatten wir breite Vielfalt, von System Change über Forschungsdatenmanagement bis natürlich so was wie Datentracking. Und da kamen auch Verlage.

[00:08:03] Doreen Siegfried:
Ah ja.

[00:08:03] Elke Roesner:
Wir hatten auch Verlage eingeladen. Das war vorher auch noch „Machen wir das oder machen wir das nicht?“ Aber das wurde auch im Feedbackbogen sehr schön benannt. Also, es war schön, die vielen Perspektiven reinzuholen. Also jetzt nicht nur in der eigenen Bubble zu sein. Das war uns auch wichtig.

[00:08:18] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das kann ich mir vorstellen. Nun ist ja das Open Science Festival schon hinter dir. Aber wenn du sozusagen an die Teilnehmerinnen und Teilnehmer denkst, was können die denn oder was konnten die denn vom Festival mitnehmen? Würdest du sagen, eher so Inhalte oder Skills aus den Workshops oder hauptsächlich neue Kontakte?

[00:08:37] Elke Roesner:
Ich glaube also, wer wirklich aktiv teilgenommen hat und das hatten haben, glaub ich, alle: alles. Also die hatten Chance für alles.

[00:08:46] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Nun hattest du ja gesagt, es sollte, die Interaktivität stand im Vordergrund. Es ging auch um das Thema Austausch, dass es also nicht wie in der Schule ist, jemand steht vorne, alle anderen sitzen und hören sich alles an und schreiben alles mit. Wie habt ihr denn letztlich diese Interaktivität beim Open Science Festival ermöglicht? Also wie habt ihr die Leute stimuliert?

[00:09:06] Elke Roesner:
Also, wir hatten, wir hatten es bewusst so geplant, dass bei jedem Punkt ausreichend Zeit für Austausch ist, also sowohl bei den Keynotes, also das hinterher auch noch Fragen und Antworten kamen. Als auch bei den Ignite Talks. Also wir hatten immer einen Talk, der dauert fünf Minuten und danach war eben fünf Minuten Zeit für Austausch. Die Ignite Talks waren übrigens ein ganz großartiges Format. Also wir fanden das schon selber währenddessen toll, und die Resonanz hat es auch noch mal gezeigt. Das waren wirklich so kurze, knackige Vorträge in diesem speziellen Format, was einfach, was wirklich, wo die Leute wirklich für die Themen gebrannt haben. Das war nochmal sehr schön, und eben die Workshops waren eben sehr, sehr bewusst mit Hands on-Charakter konzipiert. Natürlich waren die jetzt unterschiedlich in dem Grad der Interaktion. Aber das hängt ja immer davon ab, wie sind die einzelnen Workshopgebenden und wie sind die Teilnehmenden in dem Workshop. Aber das, was ich mitbekommen habe, war teilweise enorm aktiv, und wir haben es eben auch bewusst gefördert, indem wir das entsprechende Material vorbereitet hatten. Also, es war jede Menge Bereich, um sich auszutauschen, interaktiv, also mit Whiteboards, mit Klebeflächen, mit Markern, also es war alles möglich.

[00:10:25] Doreen Siegfried:
Ja. Es gibt ja die Videos von, beispielsweise von der Keynote oder von anderen Vorträgen gibt’s ja online. Also vielleicht kleiner Watch-Tipp an unsere Zuhörer:innen, einfach auf YouTube eingeben „Open Science Festival Köln“. Und da hatte ich gesehen, dass die Leute sich natürlich auch vorstellen, beziehungsweise vorgestellt wurden, mit ihrem Vornamen. Also, das war sozusagen auch so angedacht, um möglichst eine niedrige Hemmschwelle zu haben, Leute hinterher nochmal anzusprechen. Oder war das Zufall?

[00:10:54] Elke Roesner:
Nee, die meisten, es war wirklich so eine per Du-Geschichte bei den aller… Also, es war jetzt nicht vorgeschrieben, aber wir hatten das so gemacht, dass jeder seinen Namen auf ein kleines Feld schreibt, also auf einen Aufkleber schreiben konnte. Und die meisten haben dann ihren Vornamen auch nur aufgeschrieben. Und die paar, die es eben nicht wollten, die haben eben ihren vollständigen Namen aufgeschrieben. Aber es war… Also, ich meine die die Community ist einfach auch sehr offen und da herrscht auch eine große Duz-Kultur und wirklich eine große Offenheit, muss ich echt sagen.

[00:11:29] Doreen Siegfried:
Also vielleicht noch mal zurück zum Thema Networking. Also welche Networking-Elemente gab es denn beim Open Science Festival? Und was würdest du sagen, welche Rolle spielt Networking generell in diesem Kontext?

[00:11:42] Elke Roesner:
Riesengroße Rolle. Also, keine überraschende Antwort: riesengroße Rolle. Das wollen die Leute ja auch. Und die waren natürlich auch froh, dass… sich wieder zu treffen. Jetzt sind wir schon ein bisschen raus aus Corona, aber dennoch ist es natürlich so, dass immer noch eine große Freude besteht, neue Kontakte zu haben. Also, wir haben bewusst lange Pausen gemacht. Wir haben auch festgestellt, manche finden, hätten noch längere Pausen, manche hätten gerne kürzere Pause gehabt. Aber wir haben so eine Menge gehabt, eine Pausenlänge, die, denke ich, ganz okay war. Wir hatten zwischendurch immer wieder Kaffeepausen. Und wir haben auch, wir hatten ein sehr, sehr gutes Catering, extrem gutes Catering da, damit die Pausen auch wirklich Spaß machen und man darüber schon alleine in Kontakt kommt. Dann hatten wir eben den Marketplace, also diese Posterausstellung, sehr interaktiv während der Pausen. Natürlich neben dem Catering, wie immer, ganz klar. Und wir hatten das Festival-Dinner bewusst so konzipiert, dass es auch so einfach war, sich zu unterhalten. Wir hatten eine Veedelskneipe ausgesucht.

[00:12:43] Doreen Siegfried:
Elke, was ist das, für alle, die nicht aus Köln kommen, also so wie ich, was ist das für eine Art von Kneipe?

[00:12:50] Elke Roesner:
Eine Veedelskneipe. Also Veedel ist das Viertel, also sowas wie ein Kiez in Berlin. Also eine eine Kiez-, eine Veedelskneipe. Also ein kleiner Biergarten an einem richtigen Lokal dran, wo eben auch Stehtische sind, wo man relativ niedrigschwellig die Plätze tauschen kann, sodass größtmögliches Networking passieren kann. Und damit die Leute auch alle früh da waren, hatten wir uns ausgedacht, okay, die ersten Runden Kölsch, also die ersten Fässchen Kölsch, hat dann netterweise unser Kooperationspartner von der USB gesponsert. Und dann waren tatsächlich auch die Leute sehr früh da und konnten sich dann sehr schön vernetzen und auch mal den Platz wechseln. Das war sehr schön.

[00:13:32] Doreen Siegfried:
Ja, super. Ja, das hört sich gut an. Ich glaube, ich habe was verpasst.

[00:13:35] [beide lachen]

[00:13:35] Elke Roesner:
Natürlich.

[00:13:37] Doreen Siegfried:
Wen habt ihr denn zuvorderst mit dem Open Science Festival adressiert? Also wer war Hauptzielgruppe?

[00:13:43] Elke Roesner:
Also, wir haben ganz klassisch an den wissenschaftlichen Nachwuchs gedacht und an alle Open Science-Enthusiast:innen und welche, die es werden wollen, und natürlich auch die Infrastruktureinrichtungen. Die haben wir bewusst eingeladen, auch als Role Models. Es waren noch sehr viele da, die mit Open Science zu tun haben, also zum Beispiel aus dem Forschungsdatenmanagement. Also das war… Gerade die, die waren ziemlich häufig vertreten. Also es waren Menschen aus Bibliothek, Wissenschaft und verwandten Gebieten da.

[00:14:19] Doreen Siegfried:
Elke, was habt ihr denn gemacht, damit vor Ort wirklich eine gute, kreative Atmosphäre herrscht?

[00:14:25] Elke Roesner:
Also, wir haben diesen Festival-Charakter, das hatte ich eben schon erwähnt, und aber auch das Corporate Design des Open Science Festivals, das hatten wir aus Hannover übernommen. Also die Kolleg:innen von da haben wirklich tolle Grafiken entwickelt und die haben wir konsequent und im Detail umgesetzt. Also von Flaggen über ein Wegeleitsystem, über Klebepunkte auf dem Boden, Benennung und farbliche Kennzeichnung der Räume, Sitzhocker, T-Shirts, die wir extra hergestellt haben. Also wir hatten nachhaltige Re-Shirts, also gebrauchte Shirts, wo überall Open Science drauf stand, mit diesen Logofarben, sodass man gut erkennen konnte, wer dem helfenden Team angehört. Und wir haben überall klebbare Flipchartfolien, Stifte und Post-its bereitgestellt. Also dadurch hatten wir eben so eine kreative Atmosphäre. Und genau diese liebevollen Details, die viel Arbeit gemacht haben, aber das wurde… das macht es auch gerade so nett. Das war einfach anders, als wenn du irgendwo in ein Hotel gehst, in so ein Kongresshotel und dir da alles bereitstellen lässt. Dann fällt nämlich genau dieses Nette fällt dann einfach weg. Häufig.

[00:15:32] Doreen Siegfried:
Na ja, das kennt man ja auch von anderen Festivals, wo tatsächlich mit viel Liebe… Also in Kiel gibt es beispielsweise dieses Waterkant Festival. Das hat jetzt gar nicht in erster Linie was mit Wissenschaft zu tun. Wo tatsächlich die einzelnen Ecken mit Holzstämmen und mit viel, viel Detail, Liebe zum Detail ausgestattet sind, und das ja, das hat Effekte.

[00:15:55] Elke Roesner:
Das geht nämlich an die Seele, das merkt man so ein bisschen. Das ist, das ist einfach, was genau, wie du es sagst. Das ist nämlich genau das, was es unterscheidet von was etwas kühlem, sachlichen, professionell organisiertem, was sachlich auch gut ist. Aber so ein Festival lebt ja wirklich auch von diesem, von dem Enthusiasmus für das Thema, und wenn der Enthusiasmus optisch auch sichtbar ist, dann ist das, zahlt das einfach noch mal noch mal drauf ein.

[00:16:19] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also ich finde dieses Festivalbranding auch super. Was natürlich sozusagen mit Marketingbrille auffällt, dass die Logoleiste der fünf Partnereinrichtungen irgendwo nirgends zu sehen war. Zumindest nicht auf den Videos, die ich gesehen habe. Wie seid ihr denn da verblieben, oder welche, wie würdest du sagen, welche Chancen bietet so ein Branding? Und wie hast du es geschafft, als ja, ich sag mal, Leiterin dieses ganzen Orga-Komitees, das jetzt nicht doch irgendjemand darauf besteht, dass überall auf den T-Shirts auch noch die ganzen Logos drauf sind?

[00:16:51] Elke Roesner:
Also wir wollten einfach bewusst bei dem Thema bleiben, also, dass es um Open Science geht. Also, dass … also die Niederländer haben alles in orange und haben ihr eigenes Branding. Wir haben aber auch bewusst, dass ja von den Slogan von den Niederländern übernommen, weil das einfach international ist. Also wir kooperieren ja auch mit denen. Wir haben auch, also wir haben Grußbotschaften hin und her geschickt. Aber wir wollten eben, dass man das Festival in Deutschland, dass man das einfach so farblich wiedererkennen kann und dass diese Veranstaltung weitergetragen wird. Also in Köln sagt man ja, bei zweimal ist es Tradition, beim dritten Mal ist es Brauchtum. Also wenn es jetzt demnächst in Mainz und Umgebung stattfindet, dann ist es schon Brauchtum. Und da geht es dann weniger um die einzelnen Organisator:innen. Und weil die aber ihre Botschaften sowieso kommunizieren, also die kommunizieren ja unter dem Hashtag, dem aktuellen, jeweils aktuellen Hashtag, ihre ganzen Botschaften, kommen die automatisch als Adressaten vor. Also es wird einfach in dem Jahr sehr viel dann mit denen in Verbindung gesetzt werden. Also da mache ich mir keine Sorgen, dass das untergeht.

[00:18:01] Doreen Siegfried:
Na ja, okay. Also ich meine, das ZB MED hier an vorderster Front aktuell war, ich glaube, das hat niemand übersehen können. Ihr ward, habt das gut gemacht. Welche Erfolgsindikatoren habt ihr denn für das zweite Open Science Festival festgelegt? Also wird beispielsweise Teilnehmerzufriedenheit gemessen? Oder woran messt ihr, dass es toll war oder dass es erfolgreich war?

[00:18:23] Elke Roesner:
Also, wir haben erstmal fantastisches Feedback von den ganz unterschiedlichen Seiten bekommen. Aber natürlich sind wir diese Evaluierung auch systematisch angegangen. Also wir haben direkt danach, den hatten wir schon vorher vorbereitet, einen Evaluationsbogen, also eine Onlinebefragung zugeschickt. Und haben jede Details, also die ganzen einzelnen Programmpunkte, haben wir systematisch abgefragt, weil das ja auch eine Hilfe ist, an die nachfolgenden Organisator:innen, was sie weiter nutzen können, wo sie vielleicht ein bisschen modifizieren sollen. Also, ich gehe davon aus, dass jedes, jeder Ort wird, sein eigenes, seinen eigenen Ton finden. Aber natürlich gibt’s auch so Details, die man… Also zum Beispiel, ich würde das zweite Panel, würde ich jetzt an den Anfang packen. Das war, wir haben das erst mal so vom Programm her übernommen, wie die Kolleg:innen das aus Hannover gemacht haben. Jetzt würde ich sagen, okay, am Ende sind dann doch manche Leute schon weg. Ich würde so ein super interessantes Panel am zweiten Tag an den Anfang bringen. Aber das sind so, das sind so Details.

[00:19:23] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:19:24] Elke Roesner:
Also immer Lessons learned, ne.

[00:19:26] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt, es gibt jetzt schon Pläne, wie das ganze fortgesetzt wird, jetzt in Mainz. Und das heißt, ihr seid jetzt erst mal bei dem Thema raus, oder gibt es noch eine Staffelstabübergabe?

[00:19:39] Elke Roesner:
Also, wir haben den Staffelstab tatsächlich ganz formell am Ende des Festivals übergeben, weil ja schon klar war, wer das machen wird. Das Format geht weiter. Also: Mainz hat sich zusammen mit Frankfurt und Darmstadt um die Ausrichtung von 2024 beworben. Es wird demnächst ein Call als Festival Host für 2025 rausgehen. Also, wir haben selber haben uns ja auch, wir haben eine umfangreiche Bewerbung geschickt letztes Jahr, es gab da ja auch einen Call. Also es ist schon so, dass es, dass es immer einen Call geben soll, grundsätzlich. Damit man wirklich vorher gezwungen ist, sich sehr konkrete Gedanken darüber zu machen, was da zu organisieren ist. Weil, das war schon extrem hilfreich. Also, ich hatte denen so ein Exposé ja geschrieben. Ich weiß nicht, zwanzig Seiten, ich weiß nicht mehr genau. Da habe ich mir schon sehr, sehr detailliert Gedanken gemacht und das war tatsächlich für die Planung eine sehr gute Vorbereitung. Also auf dieser Basis, obwohl am Ende vieles dann doch anders war. Aber die Grundzüge standen letztendlich schon letztes Jahr im Oktober fest.

[00:20:43] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie nutzt ihr denn als Organisatoren das Festival jetzt für euer Reputationsmanagement?

[00:20:52] Elke Roesner:
Also.

[00:20:53] Doreen Siegfried:
Also als ZB MED.

[00:20:53] Elke Roesner:
Ja, das klingt jetzt vielleicht ein bisschen altruistisch, aber tatsächlich, und das ist wirklich die Wahrheit, Reputationsmanagement stand erst mal gar nicht im Vordergrund. Es ging uns wirklich um die Sache, um Open Science. Wir wollten eben den zum fünfzigsten Geburtstag von ZB MED was machen, was zu uns passt und wovon wir überzeugt sind. Und haben dann eben an dem Icebreaker-Event haben wir den fünfzigsten Geburtstag von ZB MED gefeiert. Das war also an dem Tag, bevor das Festival losging. Aber wir wollten einfach Open Science eine Bühne bieten und zeigen, okay, wir stehen einfach dafür. Und wir haben natürlich beim Festival, vor und danach über ZB MED über das Festival kommuniziert und da kam natürlich ZB MED als Absender vor. Und in den Köpfen ist es ja so: Also, das Bild in den Köpfen über eine Einrichtung formt sich über die Informationen, die man hat, und wenn man also jetzt ständig über Open Science berichtet, dann ist es indirekt auch eine Reputationsbildung für ZB MED. Und es ist natürlich so. Also darüber haben wir uns auch schon mal an anderer Stelle unterhalten, die alten Klischees von Bibliotheken, die werden wir einfach ganz schwer los. Aber… Und ein Festival reicht natürlich nicht, also ein Festival zu organisieren, reicht nicht, um das alte Bild von diesen Bibliothekar:innen mit Dutt loszuwerden. Aber wir arbeiten daran. Das ist mal wieder so ein kleiner Meilenstein auf die alten Klischees in die Tonne zu kloppen.

[00:22:30] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Jetzt kann man das… Wenn man das Video sieht oder eins der Videos, hat man den Eindruck, Bibliothekar:innen oder Bibliotheksleute haben Spaß auf Bühnen und springen auf die Bühne. Das fand ich total gut.

[00:22:44] [beide lachen]

[00:22:45] Elke Roesner:
Ja, es war tatsächlich so. Wir hatten zwei ganz großartige Moderatorinnen. Schön, dass du das erwähnst, weil es war tatsächlich so, dass wir vorher überlegt haben, nehmen wir eine professionelle Moderator:in, also könnten wir ja machen. Oder zeigen wir, nehmen wir jemand von uns, und ich habe einfach zwei Kolleginnen angesprochen, die ich für total geeignet gehalten habe. Und dann sieht man ja, welche tollen Kolleginnen wir haben, die keine Bühnenscheu haben. Also, das spricht ja schon mal gegen das klassische Klischee. Und das war, kam auch total gut an. Also die eine Kollegin hatte auch die Idee mit dem Jingle, den hat sie am Wochenende davor noch ganz schnell kopiert, also gemacht.

[00:23:27] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:23:28] Elke Roesner:
Und dann ist sie wirklich mit dieser, mit dieser Musik, wo dann schon das Publikum wirklich gute Laune hatte, mit dieser Musik auf die Bühne gesprungen. Das war natürlich ein großartiger Start und der war natürlich auch sehr bildtauglich. Also, ich war, ich war hellauf begeistert. Das war noch besser, als ich es mir vorgestellt habe.

[00:23:45] Doreen Siegfried:
Ja, ich fand das auch super. Wie habt ihr denn das Open Science Festival genutzt für eure Medienarbeit?

[00:23:53] Elke Roesner:
Also, wir haben natürlich vorher, also wir haben vorher viel darüber kommuniziert, um das Festival anzukündigen. Wir mussten natürlich ja auch die Teilnehmenden zusammenkriegen. Da ist ja auch sehr viel Kommunikationsarbeit gerade über Social Media wichtig. Dann während und nach dem Festival…Dann haben wir, das, fanden wir auch eine gute Idee: Wir haben ein After Movie über das Festival gemacht. Ich glaube, das ist auch genau in dem Bildausschnitt, den du so gut findest. Wir haben Reels, werden jetzt kommen. Wir haben die Beiträge online gestellt, das hattest du schon erwähnt, die ganzen Folien aus dem Workshop, die Poster, die kommen alle in unser Fachrepositorium und B.I.T.online hat einen großen Beitrag jetzt gerade veröffentlicht. Im Blog werden wir noch ausführlich berichten. Wir hatten Graphic Recording gemacht, das kann man dann auch. Das fand ich auch sehr, sehr schöne, tolle Bilder, also ein riesengroßes Wimmelbild. Aber wenn man die ganzen einzelnen Bilder sieht, es ist einfach großartig, wie das, wie das quasi dokumentiert wurde. Und dann werden noch die einzelnen Videos, die wir im Kontext mit dem, mit der Erstellung des After Movies gemacht haben, die werden auch noch einzeln geschnitten und zusammen mit den Zitatgebern gepostet. Also, LinkedIn spielt natürlich dann auch nochmal eine Rolle.

[00:25:07] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Nun geht es ja bei Open Science ja auch viel um Kollaboration, Zusammenarbeit. Wie nutzt ihr denn jetzt das Open Science Festival sozusagen als Booster für neue Kooperationen und Partnerschaften?

[00:25:20] Elke Roesner:
Also, die Zusammenarbeit mit den lokalen Partnern war wirklich hervorragend. Also, die Kontakte bestanden vorher, aber so intensiv war das tatsächlich nicht, und ich habe mich gestern noch mit jemandem getroffen aus dem Programmkomitee, der total begeistert war und sofort sagte, ich würde sofort sowas wieder organisieren, also jemand von der Uni Köln. Das ist natürlich einfach toll. Also wir können uns da auch weitere Events in der Zukunft vorstellen. Also es hat, das war eine super Netzwerkarbeit und es gibt jetzt auch schon Ideen für weitere Formate. Also das war schon ein absoluter Booster für weitere kreative Events und Kontakte.

[00:26:04] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und hat das Open Science Festival auch eine Rolle gespielt, ich sag mal so, zur Ansprache neuer Fachkräfte, oder wollt ihr das dafür auch nutzen, jetzt in der Zukunft?

[00:26:15] Elke Roesner:
Also, wer jetzt auf die Seiten von ZB MED geht, der wird, glaube ich, oder also auf die Kanäle von ZB MED geht, der wird ja gar nicht umhinkommen, das zu sehen, was wir da gemacht haben. Also, natürlich ist ZB MED da ein attraktiver Arbeitgeber, also, wenn man sieht… also wem so was gefällt. Aber ich gehe davon aus, dass wer sich für Open Science interessiert, der findet sowas auch interessant. Also, wir wollten, wir haben uns als offene und zukunftsorientiertes Institut gezeigt und sicherlich die Attraktivität als Arbeitgeber damit unterstrichen.

[00:26:47] Doreen Siegfried:
Okay, also, wer in einer Einrichtung arbeiten möchte, die Festivals macht, organisiert, ist dann bei euch auf jeden Fall an der richtigen Adresse.

[00:26:57] Elke Roesner:
Und Brauchtumspflege mag natürlich.

[00:27:00] [beide lachen]

[00:27:02] Doreen Siegfried:
Ja, genau. Vielleicht mal kurz eine andere, eine andere Flughöhe. Wenn wir jetzt sozusagen mal gucken auf die Rolle wissenschaftlicher Bibliotheken und das Thema Wissenschaftskommunikation und Open Science. Was würdest du sagen, welche zukünftige Rolle spielen dann wissenschaftliche Bibliotheken bei der Ausgestaltung solcher Events? Sind Bibliotheken die neuen Gastgeber für moderne Entwicklung im Wissenschaftsbetrieb?

[00:27:30] Elke Roesner:
Also, Bibliotheken haben schon ganz früh die Chance der Digitalisierung genutzt. Also, die waren schon immer am Puls der Zeit, auch wenn das eben nicht so immer angekommen ist bei allen Menschen. Also, sie haben sich … die Dokumentlieferung wurde schon früh digital, die Datenbankrecherchen sind alte Themen. Open Access-Bewegung, darin haben sich die Forschenden schon seit Jahrzehnten kompetent eingerichtet. Und Bibliotheken hatten, haben da eine große Rolle gespielt. Und Bibliotheken sind echt coole Locations. Also ich meine, ihr in Kiel habt den super tollen Blick auf die Förde, also darum beneide ich euch immer. Aber man darf natürlich auch sehen, was hat man selber. Und wenn man in jede Einrichtung guckt, überall gibt es irgendwelche Schätzchen zu entdecken und das Foyer von ZB MED ist einfach ein schöner Ort. Also, wir haben nicht umsonst hier schon tolle Science Slams veranstaltet und deswegen wussten wir, dass unser Foyer gut als Location für das Open Science Festival passen wollte. Und wir wollten diese Stimmung bei uns haben. Und das hat sogar im laufenden Betrieb geklappt. Also, wir haben die Bibliothek nicht geschlossen, das finde ich einfach wirklich toll. Wir haben das alles bei laufendem Betrieb organisiert. Und wir haben natürlich in den Tagen vorher, als wir hier vor Ort rumgeräumt haben und irgendwelche großen Sachen durch die Gegend getragen haben, haben uns teilweise sogar Nutzende geholfen. Das war einfach sehr nett, und die fanden das dann auch, also, die meisten jedenfalls fanden das wirklich schon großartig, dass hier so was passiert. Und die waren neugierig auf das, was da passiert. Wir hatten natürlich auch Flyer überall aufgehängt, also es waren auch Locals natürlich hier. Es waren die meisten, waren allerdings tatsächlich von ganz Deutschland verteilt und teilweise auch aus der Schweiz.

[00:29:18] Doreen Siegfried:
Ja, das ist ja cool. Und wie hat sich denn jetzt deine Rolle als Kommunikatorin einer wissenschaftlichen Bibliothek in den letzten Jahren entwickelt und hat Open Science einen Einfluss darauf?

[00:29:29] Elke Roesner:
Also, ich finde, der Ton und die Formate haben sich schon echt sehr geändert. Die Inhalte haben sich auch geändert. Also, es geht uns sehr darum, nützlichen Content zu erstellen, den wir produzieren, also nicht um reine Öffentlichkeitsarbeit. Also, Öffentlichkeitsarbeit ist ja das, was Öffentlichkeitsarbeit, Papierflyer machen oder mal eine Pressemitteilung an den idw schicken. Das ist ja so, dass womit Öffentlichkeitsarbeit vor 15 Jahren zu tun hatte, aber das ist jetzt irrsinnig, viel, viel mehr. Also gut, eine Webseite wurde auch schon immer gemacht. Aber, so eine Gesamtprojektleitung für ein Open Science Festival zu machen, ist schon absolutes Highlight für mich gewesen. Also ich kann ehrlich sagen, noch nie habe ich so gerne und so hart gearbeitet. Was natürlich jetzt ohne mein fantastisches Team so nicht geklappt hätte. Aber ich bin total dankbar dafür, dass wir hier diese Möglichkeit hatten, das zu organisieren und es hat riesengroßen Spaß gemacht. Wenn ich auch jetzt ein Haufen Überstunden habe, aber es war einfach, es war, ich bereue nichts. Ich wusste nicht, was auf mich zukommt. Ich bin froh, dass ich es nicht gewusst habe, ich würde sofort wieder tun.

[00:30:36] Doreen Siegfried:
Sehr schön. Und wenn du jetzt sozusagen mit Blick auf diese Kommunikatorenrolle vielleicht Tipps hast für andere Leute, die Kommunikationsmanagement machen oder Kommunikationsarbeit. Was wäre denn dein Tipp? Verlasst mal eure Spurrinne, probiert euch aus? Oder ja.

[00:30:56] Elke Roesner:
Ja, probiert. Probiert, probiert euch aus! Also dieses „just do it“ ist schon echt so ein Motto dabei. Probiert es einfach mal. Und wir jetzt hier intern natürlich vermitteln wir auch bei Skills. Also, wir geben Tipps für Social Media oder für Verfassen von Texten. Wir gucken da einfach gerne drüber. Wir drehen ja auch Filme in verschiedenen Formaten und geben so Möglichkeit an Wissenschaftler:innen, die eigenen Inhalte, die Projekte zu präsentieren. Also wir haben ja zum Beispiel dieses Format „Nachgefragt“, wo es einfach auch mal darum geht, die Projekte nach draußen zu zeigen. Also was passiert eigentlich hinter den Kulissen, ein bisschen zu erklären, worum es geht.

[00:31:34] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Kleiner Tipp für unsere Zuhörer:innen, „Nachgefragt“, packen wir natürlich in die Shownotes. Können Sie sich gerne mal anschauen.

[00:31:42] Doreen Siegfried:
Was sind denn aus deiner Sicht die größten Herausforderungen in der Wissenschaftskommunikation im Zeitalter von Open Science und wie können die gut gemeistert werden?

[00:31:51] Elke Roesner:
Also, die größten Herausforderungen sind für mich echt diese schnelllebigen Themen. Also, wenn man jetzt mal an Chat GPT denkt, da ändert sich ständig was. Und die Erreichbarkeit der Zielgruppe ist total schwierig. Also, es gibt einfach zu viele Kanäle und eine Flut an Inhalten. Das ist einfach dieses Thema, dieses alte Thema mit dem Information-Overload. Du musst einfach wählen, was dich interessiert. Und das ist schon für uns als Kommunikator:Innen echt eine große Herausforderung.

[00:32:21] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und welche Rolle spielt Kommunikationsarbeit von Informationsinfrastruktureinrichtungen bei der Förderung von, ich sage mal, Akzeptanz und Implementierung von Open Science in der wissenschaftlichen Gemeinschaft? Eine ganz große Frage mal zur Abwechslung.

[00:32:37] Elke Roesner:
Eine ganz große Frage. Aber welche Rolle spielt die Kommunikationsarbeit? Ja, ich würde sagen, man kann ja so ein Open Science Festival mit veranstalten. Das ist eine Option. Oder man kann einfach auch einen Workshop anbieten. Man muss es ja nicht gleich ganz veranstalten, aber man kann ja kooperieren. Da ist ja einfach viel möglich. Und ich denke auch, dass es immer mehr in Richtung Openness geht. Dass es einen Call geben wird und daran kann man sich beteiligen.

[00:33:03] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und wenn wir schon bei den Rollen von wissenschaftlichen Bibliotheken sind, was würdest du sagen? Welche Rolle spielen Bibliotheken bei der Förderung von Open Science, und wie kommunizierst du das letztlich an dein Team?

[00:33:18] Elke Roesner:
Also ich finde, Bibliotheken schaffen Möglichkeit, um die Wissenschaft zu öffnen. Also dazu braucht es valide Informationen. Und genau das, das ist ja eine Kernkompetenz von uns als Informationsinfrastruktureinrichtung: die validen Informationen. Mehr denn je enorm wichtig. Und die Kolleg:innen kommunizieren ja mit den Wissenschaftler:innen im Haus und nach außen, wie wichtig diese Rolle von Informationsinfrastruktureinrichtungen ist. Aber wie gesagt, ich wiederhole mich, ich wiederhole mich hier auch gerne, das kann man gar nicht genug betonen, wie wichtig diese Rolle von Informationsinfrastruktureinrichtungen sind, wirklich Sachen korrekt, valide und geprüft zu bringen. Da haben wir einen wahnsinnigen Vertrauensvorschuss – oder sollten ihn zumindestens haben, bei allen Leuten, die sich auskennen – und diese Rolle immer wieder zu zeigen und zu betonen. Und das machen übrigens alle wissenschaftlichen Bibliotheken. Also wir haben in Deutschland so viele wissenschaftliche Bibliotheken, die, also die ganzen Unibibliotheken und sonstigen Bibliotheken, Staats-, Landesbibliotheken, die machen eine wahnsinnig tolle Arbeit. Und die sind wirklich sehr viel mehr als nur Einrichtungen, die Bücher und Zeitschriften in irgendwelchen Formaten zur Verfügung stellen. Also, der Servicelevel ist enorm hoch zu Forschungsdaten, digitale Langzeitarchivierung, Open Access, Open Science, da ist jede Einrichtung total toll drin, und das ist irre, was da passiert.

[00:34:54] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Für alle, hier noch mal ein kleiner Werbeblock für alle, die sich interessieren, was wissenschaftliche Bibliotheken so machen. Ich packe da auch nochmal einen Link in die Shownotes zum Thema „Weiter Wissen“. Okay, wir nähern uns dem Ende, aber zwei Fragen habe ich noch an dich, Elke. Wie unterscheidet sich denn jetzt deine Arbeit in Bezug auf PR für Open Science von der traditionellen PR-Arbeit einer wissenschaftlichen Bibliothek? Gibt es da irgendwie Unterschiede?

[00:35:22] Elke Roesner:
Also, inzwischen gibt es für mich kaum noch Unterscheidung, da fast alles, was wir kommunizieren, mehr oder weniger mit Open Science zu tun hat. Wir achten halt auch sehr stark auf Nachnutzbarkeit. Das ist einfach wichtig, dass die Themen nicht nur tagesaktuell sind, sondern einfach auch langfristig, möglichst langfristig aktuell ist, und das ist bei Open Science ja absolut gegeben, idealerweise.

[00:35:44] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und welche besonderen Fähigkeiten und Kenntnisse benötigt ein, ich sag mal, modernes PR-Team in einer wissenschaftlichen Bibliothek?

[00:35:53] Elke Roesner:
Das ist eine sehr interessante Frage Doreen. Und ich würde sagen, ein bunter Blumenstrauß an Kenntnissen ist hier gefragt. Also, du brauchst Kenntnisse in Social Media, in Filmen, in Grafik, in Eventmanagement, Projektmanagement, Onlineredaktion und vor allen Dingen intrinsische Motivation, Humor, überhaupt nicht zu vergessen, ganz viel Kreativität, Improvisationsgeist, gute Detailorganisation und, ehrlich gesagt, natürlich auch ganz viel Enthusiasmus. Und ich muss auch wirklich sagen, ohne Meilensteinpläne und einen total detaillierten Ablaufplan. Also, wir hatten eine riesen Exceltabelle. Am Ende hätten wir das alles, hätte das alles nicht so gut geklappt. Wir haben tatsächlich bei der Orga des Open Science Festivals keinen einzigen Meilenstein gerissen und das finde ich schon toll. Das zeigt einfach gute Teamarbeit.

[00:36:49] Doreen Siegfried:
Und auch gute Vorbereitung!

[00:36:51] Elke Roesner:
Gute Vorbereitung, die war ja wirklich sehr, sehr detailliert.

[00:36:54] Doreen Siegfried:
Aber was ich natürlich auch noch ergänzen kann, wenn man ein paar Jahre in dem Feld tätig ist, muss man auch bereit sein, regelmäßig seine geistigen Liegestütze zu machen und sich immer wieder in neue Themen rein zu grooven, reinzuarbeiten und auch den Mut haben, auf eine Bühne zu springen oder was auch immer auf Bühnen zu tun.

[00:37:15] Elke Roesner:
Genau.

[00:37:16] Doreen Siegfried:
Letzte Frage, letzte Frage an dich: Welche Tipps hast du für Nachwuchsforschende, die uns jetzt vielleicht hören, wenn sie auf ein Open Science Festival gehen oder gehen wollen?

[00:37:30] Elke Roesner:
Openness.

[00:37:31] Doreen Siegfried:
Openness.

[00:37:32] Elke Roesner:
Ganz klar Openness. Also ganz viel Neugier, ganz viel Offenheit da, sich darauf einzulassen. Und ich würde auch sagen, überlegt mal, was Ihr selber zum Programm beitragen könnt. Also wir hatten in Köln zum Beispiel ein Workshop, der von drei Studierenden organisiert war. Der hatte eine tolle Resonanz. Für welche Themen brennt Ihr? Was findet Ihr toll, was findet Ihr spannend? Wo kennt Ihr euch schon aus? Was könnt Ihr selber dazu beitragen? Und wo sagt Ihr, wo wollt Ihr noch mit anderen Leuten in Kontakt treten? Da ist einfach, da sind so viele Möglichkeiten. Also wie so ein Festival einem gefällt, liegt natürlich auch zum ganz großen Teil daran, wie man sich selber öffnet dafür, mit welcher, mit welcher inneren Haltung man dahingeht. Und ich habe hier durchweg Openness wahrgenommen bei den Leuten, die da waren. Also es war wirklich toll! Also danke an das tolle Publikum und an das ganz tolle Team, die das insgesamt organisiert haben!

[00:38:26] Doreen Siegfried:
Ja, das ist doch ein wunderbares Schlusswort. Vielen Dank Elke! Vielen Dank auch an Sie da draußen an den Kopfhörern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Feedback da, positiv als auch kritisches Feedback. Sei es via E-Mail, Twitter oder X, YouTube oder LinkedIn. Abonnieren Sie uns fleißig auf iTunes oder Spotify oder wo auch immer sie gerne am liebsten Podcasts hören und ich freue mich auf die nächste Folge.

The Future is Open Science – Folge 34: Warum Open Science zählt

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Ronny Röwert
Wissenschaftlicher Mitarbeiter, Technische Universität Hamburg, iTBH Institut für Technische Bildung und Hochschuldidaktik

[00:00:00] Intro

[00:00:03] Ronny Röwert:
Wenn wir über Open Science dann reden wir über den Kern der Forschungskultur und dann reden wir über Forschungskultur. Und das Allermeiste dort ist selten formell institutionalisiert, würde ich sagen. Wir haben so Begriffe wie Doktorvater, Doktormutter, die sagen ja schon einiges.

[00:00:20] Ronny Röwert:
Also, wir werden zu dem geformt, quasi über dem, was wir nachahmen. Und ich glaube, da müssen wir ran. Sonst wird die beste Strategie eben zum Frühstück gegessen.

[00:00:33] Ronny Röwert:
In den Förderorganisationen da wird sich noch was ändern und das sollten wir aber nicht der Selbstverständlichkeit überlassen. Und dass wir sagen: Das macht ja einfach Sinn, das ist so plausibel Open Science. Das wird schon von alleine kommen. Ich glaube, da können wir ein bisschen mehr Ungeduld walten lassen, wenn wir schon jetzt seit den 2000er Jahren warten, dass sich das doch automatisch verankert. Ich glaube, automatisch passiert nichts.

[00:00:59] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute reden wir über persönliche Motive, Anreize und Einflussfaktoren für die Verankerung von Open Science-Praktiken. Also kurz, es geht um die Frage, warum arbeiten Forschende aus unterschiedlichen Disziplinen offen und transparent? Was treibt Forschende an, Open Science zu betreiben, und was wiegt am Ende schwerer? Sind es die karrieristischen Motive oder sind es altruistische Hintergründe? Und zu Gast habe ich dafür heute mir einen Wissenschaftsforscher eingeladen, der genau diese Fragen in seinem Promotionsprojekt, was jetzt wirklich kurz vor der Vollendung steht, an der TU Hamburg untersucht hat. Herzlich willkommen, Ronny Röwert!

[00:01:02] Ronny Röwert:
Hallo, schön, hier zu sein!

[00:01:59] Doreen Siegfried:
Wie definieren Sie denn persönlich Open Science? Vielleicht fangen wir damit mal an. Und warum haben Sie genau dieses Thema für Ihre Doktorarbeit ausgesucht?

[00:01:13] Ronny Röwert:
Ja, es gibt ja unzählige Definitionsversuche von Open Science, fast mehr Open Science-Definitionen als tatsächlich Projekte, die das vielleicht umsetzen, würde ich mal ein bisschen zugespitzt sagen. Ich würde eine Definition wählen, die gleich so ein bisschen den möglichen Gegenwind entkräftet. Und zwar würden viele sagen, „Ja, Wissenschaft war schon immer offen. Also, Ideen wurden ausgetauscht, weiterentwickelt und wirklich geschlossen war das nie.“ Ja, das stimmt. Ich denke nur, dass spätestens seitdem es Internettechnologien gibt, also seit den 90er und 2000er Jahren, sich das massiv ändert, wie wir es wirklich schaffen können, Wissenschaft offen und transparent zu gestalten. Und deswegen finde ich ganz interessant, wie die UNESCO es definiert. Die sagt nämlich, der Begriff Open Science bündelt Praktiken, also sehr konkrete Forschungsmethoden und Forschungsergebnisse, die mit den Instrumenten des digitalen Zeitalters transparent und zugänglich gemacht werden können. Und ich finde, vor allen Dingen würde ich unterstreichen, „Instrumente des digitalen Zeitalters“. Und das gibt Möglichkeiten und auch Hebel, die wir wahrscheinlich so in der Geschichte der Wissenschaft so noch nie gekannt haben. Und das ist gleichzeitig auch das, was mich motiviert. Also ich finde das total spannend, wenn immer sich Wissenschaftspraxis und Bildungspraxis im Zuge dieses, was wir immer so schön groß nennen: „Digitale Transformation“, wie sich das wendet, verändert, vielleicht aber auch gleichbleibt. Und da habe ich mir dann eins der virulentesten Themen eben vorgenommen, wirklich Open Science in dem Sinne, wie wir es auch immer konkreter verstehen. Also Open Access, Open Data, Open Source, all die konkreten Praktiken, die die UNESCO ja auch benennt. Mal zu schauen, was passiert denn da und so ein kleines Stück weit hinter den Vorhang zu gucken, was konkret in der Wissenschaft sich verändert, vielleicht aber auch stabil bleibt.

[00:03:56] Doreen Siegfried:
Ja, spannend. Jetzt hatte ich Sie ja anmoderiert mit den Worten: „Sie sind sozusagen kurz vor Fertigung der Doktorarbeit“. Was haben Sie denn herausgefunden? Was ist es denn, was Wissenschaftler:innen motiviert, ihre Arbeit als Open Science zu betreiben?

[00:04:12] Ronny Röwert:
Ja, also vor allen Dingen ist es für mich spannend, das Warum zu erfragen. Also wenn man jetzt die großen Statements und Policy-Dokumente anguckt zu Open Science, dann werden ja ganz große Ideen geäußert und auch Gründe. Quasi Wissenschaft wird damit effizienter, zugänglicher, es öffnet sich zur Gesellschaft. Das sind alles gute, legitime und auch plausible Gründe. Dennoch sehen wir ja auch, dass es so ein leicht verzögertes Verankern in der Praxis tatsächlich ist. In manchen Disziplinen wie Informatik, Physik, die sind vielleicht schon relativ weit. Aber es gibt auch viele geisteswissenschaftliche und weitere Disziplinen, die noch ein bisschen fremdeln mit diesen ganzen Konzepten. Vielleicht weil sie auch sagen, das ist so was Technologisches, das hat ja gar nichts mit uns zu tun. Und mich interessiert vor allen Dingen… Also, es gibt genug Forschung, warum man es nicht macht. Dazu gibt’s genug Untersuchungen, Befragungen. Mich interessiert, warum man es macht. Und da habe ich mir vor allen Dingen diejenigen rausgesucht, die das relativ lang und in einem sehr extensiven Umfang machen und eben dort Preisträgerinnen und Preisträger aus dem deutschen Wissenschaftssystem befragt. Und gefragt, was treibt die an? Wofür, warum brennen sie so für das Thema, dass sie am Ende sogar einen Preis dafür bekommen? Und war ganz überrascht, wie viele Gründe es tatsächlich gibt. Also neben diesen ganzen bekannten allgemeinen Gründen, die man so kennt, also es sind Steuergelder, es ist steuerfinanziert, es muss global zugänglich sein, auch für andere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler mit weniger Ressourcen. Das sind alles Gründe, die auch genannt werden. Aber insgesamt habe ich tatsächlich rausgefunden, dass es vierzehn Motive gibt.

[00:05:51] Doreen Siegfried:
Vierzehn ja?

[00:05:51] Ronny Röwert:
Die so quer über diese Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die das besonders pionierhaft machen, verbreitet sind. Das sind diese bekannten Gründe, wie ganz persönliche Gründe, Zitationsvorteile, ich möchte damit eine andere Form von Anerkennung, Wertschätzung für meine Arbeit haben. Gründe, stärker, die für die Community, für die Peers relevant sind. Also, es soll nachgenutzt werden, ich möchte effizient arbeiten, ich möchte neue Kooperationen schließen. Und im Grunde ist das Spannende, dass man gar nicht so die einzelnen Personen, sag ich jetzt mal die pionierhaften Wissenschaftler:innen, auf einzelne Gründe festmachen kann, sondern alle haben immer mindestens drei oder vier Gründe. Das sind altruistische Gründe und karrieristische Gründe, so wie Sie das am Anfang gesagt haben. Also man kann nicht sagen hier, das sind die Weltverbesserer, das sind die, die das ideologisch machen und deswegen machen die es. Und dann gibt es vielleicht andere, die das rein egoistisch getrieben machen, die für die es total plausibel Sinn macht. Sondern es ist immer Gemeinsamkeit zwischen ganz persönlichen Gründen und so gesellschaftlichen, ja vielleicht auch ein paar selbstlosen Gründen. Es geht das eine nicht ohne das andere. Und ich bin da ganz offen reingegangen. Es ist nicht so, dass ich davon ausging, dass es weder noch ist, sondern ich bin überrascht, wie viele Gründe es gibt. Ich konnte dabei aber auch ein paar Gründe finden, die so noch gar nicht in der Literatur besprochen sind, zum Beispiel dieses Zugehörigkeitsgefühl zu einer Pionierendengemeinschaft, also mal Anti Mainstream zu sein, wie es eine Wissenschaftlerin sagt. Vielleicht auch sowas wie Sinn, Wirkungsorientierung zu haben. Also, wenn ich schon so viel Zeit und häufig in der Wissenschaft ja auch Freizeit dafür verschwende, dann muss es wirklich absolut Sinn machen und da sagen eben viele, dafür muss es auch offen sein. Und ja, also im Endeffekt, die Antwort ist mal wieder, wie so häufig, es ist sehr komplex. Es sind viele Gründe. Und vielleicht müssen wir das auch stärker anerkennen, wenn wir Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dabei unterstützen möchten, Open Science zu verankern.

[00:07:48] Doreen Siegfried:
Okay. Also das heißt, es gibt jetzt unter den Wissenschaftler:innen, die Sie befragt haben, Sie haben gesagt, das sind Preisträger, das heißt, die haben so Open Science Awards bekommen?

[00:07:57] Ronny Röwert:
Genau.

[00:07:58] Doreen Siegfried:
Okay. Und unter diesen gibt es jetzt keine, wenn ich Sie richtig verstanden habe, so Cluster, dass man sagt: okay, es gibt einmal die Leute, die machen das nur, weil es die eigene Karriere puscht und dann gibt’s nochmal ein anderes Cluster. Die machen das, weil sie eine Weltverbesserereinstellung haben, sondern das ist immer ein Set aus unterschiedlichsten Motiven, ich sag mal so, aus beiden Töpfen etwas.

[00:08:20] Ronny Röwert:
Genau. Also, ich bin tatsächlich reingegangen in mein Promotionsvorhaben und dachte sehr sicher, es gibt Typen. Also selbst unter diesen ähnlichen, ähnlich zu charakterisierenden Wissenschaftler:innen, die zumindest einen Preis dafür bekommen haben, gibt es dennoch Typen, die Egoistin oder den Weltverbesserer. Aber, und ich hing auch lang an dieser Idee, ich habe wirklich so lange geclustert und zusammengruppiert und anders gruppiert. Aber im Endeffekt war es dann irgendwann der Tag, wo ich gesagt habe, nein, die gibt es nicht. Es ist tatsächlich genau das Gegenteil. Das Kernergebnis für mich ist, dass es keine Typen gibt. Dass alle das gemeinsam vereinbaren, niemand selbst. Also, es gibt zum Beispiel selbst die Wissenschaftlerin, die sagt, „Ich mache das wirklich, damit Wissenschaft besser wird. Ich habe da gar keine persönlichen Aktien drin, das zu tun.“ Selbst bei dieser Wissenschaftlerin findet man relativ stichhaltige persönliche Gründe, das zu tun. Das sind Zitationsvorteile, das ist vielleicht in der Qualifikationsphase dann auch auf dem Weg zur Professur noch mal so ein kleines Bonbon auf die Forschungspraxis raufzulegen. Und wiederum ein anderes Extrem, ein Wissenschaftler aus der Physik, der sagte, „Sie brauchen mich hier gar nicht groß fragen. Ich kann das Ihnen ganz einfach sagen. Ich bin total egoistisch getrieben.“ Je länger das Gespräch ging, desto mehr kam tatsächlich allgemeine Überzeugung, wie das Wissenschaftssystem, die Gesellschaft auszusehen hat und welchen Anteil man darin hat. Also quasi selbstlose Gründe. Und genau diese zwei Extreme, die gleichzeitig aber auch das andere Extrem vereinen, das ist so das Kernergebnis, und das müssen wir auch einpreisen, wenn wir Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, glaube ich, da ansprechen wollen und mitnehmen wollen. Dann müssen wir ein bisschen divers, vielseitig auf unterschiedlichen Ebenen argumentieren und können nicht nur ein, zwei gesellschaftliche Gründe anführen, das jetzt umzusetzen, weil es im Alltag schon eine harte Aufgabe ist, tatsächlich all diesen Ansprüchen von Open Science gerecht zu werden.

[00:10:09] Doreen Siegfried:
Ja, da können wir vielleicht nochmal darauf zu sprechen kommen. Ich würde mich noch mal über Ihre Ergebnisse werfen wollen. Also, wie erklären Sie sich dann diese Befunde?

[00:10:16] Ronny Röwert:
Ich glaube, was alle sagen und auch betonen, ist der enorme Aufwand. Also, klar sind das jetzt Personen, die mit umfassenden Ausmaß Open Science umgesetzt haben. Das ist klar, dass es für die auch eine große Ressourcenfrage ist. Aber alle betonen, selbst wenn sie es unter nicht so pionierhaften Bedingungen machen würden, es ist ein enormer Aufwand. Manche nennen das, das ist ein extra steiler Berg, es sind die extra 20 Prozent der Meile, die sie zu gehen haben, oder eben sie nennen das Openess in der Freizeit. Also das muss man einpreisen und auf Dauer und auch bei so einem ernsten Thema, wie in der eigenen Disziplin Ergebnisse zu produzieren. Wenn es so viel Aufwand ist, dann müssen da mehrere Gründe dafürsprechen. Bisschen zugespitzt würde ich sagen, es reicht nicht, irgendeinen Grund wie bessere Effizienz im Wissenschaftssystem in irgendein Policy Statement oder auf irgendeiner Keynote am Tag der Forschung zu hören und am nächsten Tag alles umzustellen, umzuwerfen. Das glaube ich nicht. Also, alle betonen den Aufwand, machen es aber dennoch, nennen wir aber auch ganz viele Gründe, warum sie es tatsächlich machen. Und das ist so für mich auch der Schlüssel zum Verständnis, warum es so komplex ist, warum so viele Motive wirksam sind.

[00:11:31] Doreen Siegfried:
Okay. Und gibt es dann Unterschiede in den Motivationen, vielleicht so in den Disziplinen oder in den Karrierestufen?

[00:11:41] Ronny Röwert:
Naja, ich habe es mir ja leicht gemacht. Und dass es da so eine Streuung über die Disziplinen gibt, habe ich ja quasi… Ich habe ja die Fallauswahl über die Preisträger:innen gemacht. Und da gab es ja eine Jury. Und die haben schon darauf geachtet, dass es in Bezug auf Gender, Karrierestufen, Disziplin eine schöne Streuung gibt, auch wenn es ein überschaubares Sample war. Und man sieht eigentlich auch hier wenig Muster. Was man am ehesten sagen kann, ist, dass die, die besonders sich so einer Pionier:innengemeinschaft zugehörig fühlen, also mal so ein bisschen alternativ in einer alternativen Ecke der eigenen Forschungscommunity sich zu verorten, dass die schon sehr konsistent das umsetzen. Also sehr darauf bestehen, in allen Projekten mit allen, gerade wenn man kooperativ forscht, ist das ja auch ein Aushandlungsprozess, wie oft man das macht. Also je Pionier:innenhafter man sich selber fühlt, desto überzeugter ist man doch und setzt es auch so um. Und das andere ist mit einem Karrierefortschritt, also der stärkste Treiber über das gesamte Sample ist die Nachnutzung. Also die eigenen Methoden, Ergebnisse tatsächlich so aufzubereiten, dass andere damit leichter weiterarbeiten können. Und das spürt und merkt man schon noch eher, wenn man tatsächlich länger im Wissenschaftssystem ist. Also, manche Gründe sind vielleicht noch nicht gleich nachzuvollziehen, wenn man vielleicht im ersten, zweiten Jahr der Qualifikationsphase ist. Die muss man mal erlebt haben, die muss man vielleicht auch mal in einer eigenen Forschungspraxis erlebt haben. Aber ansonsten, wie es sich äußert, wie Open Access, Open Data, Open Source in den jeweiligen Disziplinen konkret sich darstellt, das unterscheidet sich natürlich massiv. Aber es gibt da jetzt keine so starken Muster, dass ich sage, die Informatiker:innen sind besonders dadurch getrieben. Also auch da war es wieder, dass ich irgendwann mich verabschieden musste von diesem Typ A, Typ B und ansehen, anerkennen musste, dass genau das das Ergebnis ist, dass es so vielschichtig ist.

[00:13:39] Doreen Siegfried:
Das heißt, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, die Leute, die sich verstehen als Avantgarde, als junge Pionier:innen der Wissenschaft und so weiter, das waren jetzt nicht nur die jungen, die ganz jungen Nachwuchswissenschaftler:innen, sondern das hat sich gestreut, auch über verschiedenste Altersstufen?

[00:13:57] Ronny Röwert:
Genau. Das ist Querbeet, quer über Disziplinen, über Karrierestufe, auch was man sonst noch für Eckdaten anlegt. Aber es ist eben so, dass man dann merkt, dass es längerfristig noch konsistenter tatsächlich zu Open Science führt. Wenn man sich da auch quasi so eine Zusatzidentität gibt. Also, ich bin nicht nur Biologin oder Geschichtswissenschaftler, sondern ich bin Geschichtswissenschaftler im Bereich und auch noch im Bereich Open Science sehr, sehr pionierhaft. Das verstärkt natürlich auch noch mal den eigenen Anspruch, das so umzusetzen. Spätestens wenn man einen Preis dafür bekommen hat, würde man wahrscheinlich danach nicht mehr die Daten oder auch die Publikationen hinter Bezahlschranken oder irgendwo anders versteckt halten. Also es sind verstärkende Effekte.

[00:14:43] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und gibt es denn Unterschiede zwischen, ja, zwischen der intrinsischen und der extrinsischen Motivation von Forscher:innen, Open Science zu betreiben?

[00:14:53] Ronny Röwert:
Auch da ist genau das nochmal, was ich, was ich schon so ein bisschen angerissen habe, dass es eher ein weder noch ist. Also, die klassische Motivationstheorie sagt, es gibt entweder intrinsisch oder extrinsisch und das Extrinsische verdrängt meist die intrinsische Motivation. Und in der Wissenschaft, das haben unfassbar viele Studien aus der Wissenschaftsforschung gesagt, ist es noch viel schlimmer. Weil dort man umso mehr intrinsisch motiviert ist. Also, man schafft das Wissenschaftssystem nur so lange zu bestehen, wenn man besonders aus sich heraus motiviert ist, für ein Thema brennt, mit begeisterten Kolleginnen und Kollegen zusammen forscht, dass ist stärker als in anderen Organisationsformen oder Berufsfeldern. Und da sagt man, dass jegliche extrinsische Motivation von Seiten der Hochschulleitung oder Fakultät, wo auch immer Anreize extern gesetzt werden, das Intrinsische massiv verdrängen. Ich kann das überraschenderweise gar nicht so sagen für den Bereich Open Science, vermutlich aber auch, weil das gilt, was ich gesagt habe, dass es so aufwendig ist, so ein hoher Anspruch ist, dass man immer beides braucht. Also ich sehe hier jetzt unter den Befragten keinen Verdrängungseffekt, dass wann immer, was extrinsisch dazukommt, das wäre zum Beispiel das Fördergeldgeber, wie die DFG, das einfordern, dass im Berufungsverfahren das gefordert wird. Also alles, was extrinsisch dazukommt, verstärkt eher die Motivation, als dass es jetzt diese intrinsische Motivation, wie eben diese Sinnorientierung oder sich profilieren zu wollen, sinnhaft zu forschen, das bleibt stabil. Also ein kleines bisschen auch Widerlegen von klassischer Motivationsforschung, zumindest, wenn wir über unser Thema Open Science sprechen.

[00:16:43] Doreen Siegfried:
Und wie ist das denn mit Open Science-Award? Das sind ja eigentlich so klassische extrinsische Anerkennungen wie eine Prämie oder eine Medaille oder was auch immer. Würden Sie denn sagen, jetzt, nachdem, was Sie so geforscht haben die letzten Jahre, „Leute, lasst das mal mit diesen Awards. Das ist ein Killer.“?

[00:17:02] Ronny Röwert:
Es gibt auch eine Menge vergleichbarer Untersuchungen. Wie was motiviert Lehrpreisträger:innen? Bis hin zu Merton, der in den Ende der 50er Jahre schon Nobelpreisträger:innen befragt und gesagt hat, was hat euch motiviert? Und auch da hat man gefunden, niemand macht es ausschließlich für die Awards, also niemand wird Nobelpreisträgerin und Nobelpreisträger, um das zu machen, sondern man will einfach spitze in der Forschung sein und dann kommt es zu diesem Matthäus-Effekt, den er gleichzeitig rausgefunden hat. Bei den Lehrpreisen ist es ähnlich. Niemand macht so gute Lehre, um am Ende einen Lehrpreis zu bekommen, aber es verstärkt schon das Thema. Also, es macht Sichtbarkeit, so wie es für die akademische Lehre Sichtbarkeit gibt, sagen hier auch die befragten Wissenschaftler:innen. Es ist schon eine enorme Wertschätzung für das Thema. Und man fühlt sich vorher vielleicht manchmal in der falschen Ecke, oder man wird vielleicht auch komisch von Kolleginnen und Kollegen beäugt. Gerade in Fächern, die da noch nicht so weit sind im Bereich Open Science. Also zum Beispiel konkret jetzt eine Literaturwissenschaftlerin, wo Praktiken außerhalb von Open Access… Also wenn es auch da um Daten und auch Software Codes geht, ist das noch eine Nische. Und man fühlt sich dann nicht mehr so stark in der Nische. Und das ist wahrscheinlich ein Effekt, den man auch unterstützen würde. Von daher würde ich sagen, man kann jetzt nicht durch mit Awards davon ausgehen, dass im nächsten Jahr alle ihre Forschungskultur umstellen. Aber es ist schon enorm wichtig, um das Thema sichtbar zu machen, auch repräsentativ einige auszuzeichnen und damit eher das Thema auszuzeichnen. Also von daher würde ich das nur unterstreichen und auch die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sagen, wie aufwendig, das hatte ich ja schon betont, wie aufwendig das ist, dann entsprechend wenigstens einen kleinen Preis dafür zu haben, wenn nicht immer alle Kolleginnen und Kollegen in der Fachgesellschaft jubeln, wenn man da besonders pionierhaft tätig ist.

[00:18:54] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Okay. Aber bleiben wir nochmal bei diesem Thema pionierhaftes Dasein oder Arbeiten. Das heißt, wenn jetzt tatsächlich die Wissenschaftsgovernance dieses Thema Open Science immer mehr auf ihre Themen schreibt, wie es ja aktuell auch der Fall ist, schon seit einiger Zeit. Das ist jetzt aber wiederum nicht so ein Gegentreiber für die Leute, die sagen, ich möchte jenseits des Mainstreams agieren. Also die Frage ist, wenn Open Science mehr und mehr zum Mainstream wird, was macht das mit den Open Science-Pionieren? Fühlen sie sich bestätigt oder sagen sie: „Okay, jetzt muss ich irgendwas Anderes finden, womit ich mich sozusagen hervortun kann“?

[00:19:33] Ronny Röwert:
Ja, das ist spannend, weil genau diese Frage, diese Nachfrage hatte ich vor allen Dingen diejenigen mal damit konfrontiert, die sagten von sich, ich möchte so Anti Mainstream in dieser pionierhaften Rolle sein. Da haben die gesagt, da mache ich mir keine Sorgen. Dann finde ich ein anderes, eine andere Nische im Bereich Open Science. Also dass einer der befragten Wissenschaftler hat gesagt, „Naja, wenn jetzt Metallica war früher quasi alles andere als Mainstream, und wenn das jetzt heutzutage bei Rewe an der Fleischer, an der Fleischtheke läuft, dann gibt es neue Themen, quasi. Dann gibt es immer noch diese Musikrichtung und ich suche mir dann neue Bands“. Und das fand ich eigentlich eine ganz schöne Metapher. Und übertragen auf Open Science sind es gleichzeitig auch diejenigen, die nicht völlig kritikfrei sich in dem Feld bewegen, sondern sie teilweise dann auch entsprechende Tools, Plattformen weiterentwickeln sich kritisch zu diesen Gebühren, die im Bereich Open Access zunehmend verlangt werden, sich da äußern. Alternative, vielleicht auch stärker wissenschaftsinterne getriebene, Publikationsmodelle vorantreiben. Also, sie werden wiederum im Feld Open Science selbst noch pionierhafter und machen sich deshalb keine Sorge, dass sie irgendwann zu langweilig werden.

[00:20:53] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und haben Sie vielleicht ein paar Beispiele für uns, für bestimmte Erfahrungen? Oder können sie vielleicht ein paar Anekdoten teilen, die die Motive eines Forscher oder einer Forscherin für die Verwendung von Open Science besonders gut veranschaulichen? Sie haben ja schon so ein paar genannt, aber haben Sie vielleicht noch ein paar mit?

[00:21:10] Ronny Röwert:
Ja, also, wenn man jetzt so den Haupttreiber, wenn man das überhaupt benennen kann, nimmt, also die Nachnutzung. Das soll einfach wirklich nicht umsonst irgendwo abgelegt werden, was man an Forschungsmethoden eingesetzt hat, dann fand ich eine Metapher ganz interessant von einem Psychologen, der sagt, „Im Endeffekt ist es, er will auf keinen Fall wie die Großmutter am Lagerfeuer sitzen und Geschichten erzählen und niemand interessiert sich dafür und niemand hört zu.“ Also so ein Streben nach Resonanz, also das sind alles Personen, würde ich schon sagen, ohne dass ich jetzt psychologisch rein auf die Personen gucke. Aber ich würde es schon so interpretieren, dass sie ein besonderes Bedürfnis haben, dass sie das nicht die Publikation ablegen, und dann ist sie abgelegt und sie können sie in ihrer Publikationsliste aufnehmen. Sondern da muss mehr draus geschehen. Sie wollen auch in Interaktion gehen. Sie freuen sich, wenn es über Open Peer Review Formate nochmal besondere Begutachtung bekommt, statt die zwei Standardreviews, die man für eine akademische Fachpublikation bekommt. Also, das ist schon enorm, tatsächlich. Das fand ich eigentlich ganz eindrucksvoll.

[00:22:16] Doreen Siegfried:
Jetzt haben Sie gerade schon gesagt, irgendwie, dass die Nachnutzung ist der stärkste Treiber. Was ist denn so auf den weiteren Plätzen? Also, was sind denn so die Top Drei oder die Top Fünf Treiber?

[00:22:28] Ronny Röwert:
Also, Top eins ist auf jeden Fall die Nachnutzung. Das ist so eine Mischung aus einem ganz persönlichen Vorteil, den man haben möchte, wenn natürlich mit Nachnutzung auch. Und das wäre quasi das zweite Motiv, konkret Zitationsvorteile zu erlangen. Das sieht man ganz stark, was mich dann auch überrascht hat. So als drittes, also quer über diese pionierhaften, avantgardartigen Wissenschaftler:innen ist das öffentliche Interesse, habe ich das genannt. Das heißt zum Beispiel, dass Steuergelder, dass man den Anspruch hat, dass, wenn das öffentliche Mittel sind, öffentliche Steuergelder, öffentlich finanzierte Forschungsprojekte, dass man der Gesellschaft gerecht wird und das nicht hinter Bezahlschranken oder nicht verfügbaren Plattformen die Forschung lagert. Das fand ich tatsächlich sehr stark. Und dann kommen schon so weiche Dinge wie diese Wirkungs- und Sinnorientierung, dass alle sagen, ich mach doch mir nicht diese Mühe, gerade wenn man sich Karrierewege in der Wissenschaft anguckt, dann ist das ja auch kein, kein leichter Gang. Ich mache mir diese Mühe doch nicht, um am Ende einfach eine oder einer unter vielen zu sein. Ich muss doch den Ansprüchen gerecht werden und, genau, wollen sich deshalb auch in dieser pionierhaften Rolle so verorten.

[00:23:41] Doreen Siegfried:
Okay, aber das heißt, wenn wir die jetzt versuchen, nochmal zu beschreiben, die Motive. Sie haben jetzt gesagt, Nachnutzung, das ist sozusagen das oberste. Da wäre jetzt die Frage: Nachnutzung für die Gesellschaft, für andere Wissenschaftler:innen oder auch Nachnutzung so ein bisschen für das zukünftige Ich. Also ist Nachnutzung jetzt, wenn Sie es jetzt sozusagen definieren müssten, eher eine altruistische Motivation oder eher ein karrieristischer Hintergrund?

[00:24:07] Ronny Röwert:
Es ist…

[00:24:09] Doreen Siegfried:
Es ist beides, oder?

[00:24:10] Ronny Röwert:
Wenn man es dann visualisiert… In meiner Promotion sind auch… Es ist auf der Grenze zwischen dem individuellen Motiv und dem Motiv stärker, was für die eigene Fachdisziplin ist, also für die Motiv für die Wissenschaft. Es geht schon darum, dass Publikationen leichter, auch gerade jetzt in der Informatik, reproduzierbar sind, dass qualitative, quantitative Daten vielleicht dazu nachzuvollziehen sind. Das sind Gründe, die persönlich natürlich wirksam sind. Aber man denkt schon an dies überschaubare Forschungsfeld, in dem man tätig sind. Man hat wahrscheinlich auch die Kolleginnen und Kollegen aus der Fachdisziplin vor Augen, die am ehesten Mal auf den eigenen Datensatz gucken und dort gucken und den auf mögliche Fehler oder Weiterentwicklungspotenziale prüfen. Oder eben auch ein Kollege, der stark im Bereich, was wir jetzt KI nennen, und eben große Datenmengen zur Verfügung stellt und sich eben freut, wenn Industrieunternehmen den Nutzen für ihre Anwendung… Und er kennt natürlich auch die Industriepartner. Also, es ist nicht, es ist nicht abstrakt, wenn man über Nachnutzung spricht und dass irgendeine anonyme Nutzerin, ein anonyme Nutzer im Internet mal auf die Daten geht. Man kennt sich ja in dem entsprechenden Forschungsfeld. Von daher ist es so eine Mischung aus „Ich tue schon etwas Gutes für meine Disziplin, vielleicht auch manchmal für die Gesellschaft. Ich merke das aber sehr persönlich auch an meiner Vita, in meinen Forschungsprojekten, auch über neue, vielleicht Formen der Zusammenarbeit, dass da etwas passiert mit dem, was ich gemacht habe.“ Das muss aber gar nicht im enormen Ausmaß sein. Also, es kann schon sein, dass zwei bis dreimal der Datensatz für Folgeforschung verwendet wird. Und das schafft dann diese enorme Zufriedenheit und Wirksamkeit und motiviert dann einen auch in dem nächsten Projekt zu beanspruchen, dass die Daten und alles Weitere offen zugänglich ist.

[00:25:59] Doreen Siegfried:
Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Ich habe in der Vergangenheit schon oft mit Wirtschaftsforschenden gesprochen für unser Open Science- Magazin, und was da beispielsweise ganz oft genannt wird, ist zum einen, dass man selbst irgendwie bestimmte Daten braucht und die aber nicht findet, weil niemand sie teilt und dann mit viel, viel, viel, viel Mühe diese Daten erhebt. Und dann tatsächlich meinte mal jemand, „Ich möchte bitte das Ende dieser Kette sein von Leuten, die dieses Maß, was er da untersucht hat, nochmal und nochmal und nochmal erheben, sondern ich bin jetzt sozusagen derjenige, der es teilt, und dann können alle nach mir die Sachen nachnutzen und sparen Zeit.“ Und was auch viele nennen ist, wenn jemand meine Daten nachnutzt, arbeitet diese Person ja an einem ähnlichen Thema und dann habe ich aber sowas von einem super tollen Gesprächspartner, mit dem ich mich dann tatsächlich über diese Sachen austauschen kann, und das ist inspirierend und spannend und sehr erfrischend. Und da sind wir dann wieder bei Resonanz. Gibt es denn irgendwie auch, haben sie auch Faktoren identifiziert, die die Motivation von Forscher:innen für Open Science hemmen könnten?

[00:27:08] Ronny Röwert:
Ja, da haben alle sehr ähnliche Gründe genannt. Zum einen, das ist ja kein großes Geheimnis, ist es quasi die ganze Karrierefrage. Wie sind Karrierewege in der Wissenschaft, eine große Diskussion. Also ist es jetzt nur über quantitativen Output gemessen, und wenn ich dann vielleicht etwas eher auch Qualitatives mache, wie das meine Forschung nicht nur zu lange Publikationslisten führt, sondern zusätzlich auch noch Methoden und weiteres bereithält. Dann gibt es so, jetzt kann man tatsächlich Typen bilden. Da gibt es so drei Typen innerhalb des Samples. Die einen sagen, das wird wahrscheinlich meiner Karriere schaden. Diese extra Zeit könnte ich ja, diese 20 Prozent könnte ich ja in 20 Prozent mehr Publikationen stecken. Es gibt manche, die sagen, ich weiß es gar nicht, ich bin gespannt. Und es gibt auch manche wenige, die sagen: Na ja, es gibt so viele Nachwuchswissenschaftler:innen in meinem Feld, vielleicht in der Berufungskommission gibt es dann doch die Personen, die sagen: Naja, publiziert haben die alle, internationale Erfahrungen… All diese ganzen Kriterien sind vorhanden, aber dass diese Person besonders mit einem offenen Anspruch Forschung betreibt, das könnte vielleicht einen Ausschlag geben, um auf Listenplatz eins gesetzt zu werden. Also diese Karrierelogiken prägen das enorm. Manche behaupten dann eben, es bremst es. Dann gibt’s Rahmenbedingungen, wenn es jetzt zunehmend auch einfach teurer wird, konkret sowas wie Open Access zu veröffentlichen. Es gibt diese Artikel Processing Charges, das heißt Gebühren, die vor allem gegenüber Verlagen bezahlt werden müssen. Und auch da, wenn man nicht in einer privilegierten Rolle ist, wird es schwieriger. Oder eben konkret jetzt die Literaturwissenschaftlerin in meinem Fall, mit Verlagen diese Verhandlungen führt und die Verlage vielleicht ein bisschen hartnäckiger als früher sind, weil sich Geschäftsmodelle ändern. Und dann gibt es ganz auch nachvollziehbare Gründe. Das sind forschungsethische Fragen, dass, wenn ich sensible Daten erhebe, ich mal nicht alles gleich offen zur Verfügung stellen kann, Fragen des Datenschutzes und auch manche Kolleginnen und Kollegen, die stärker mit der Industrie zusammen forschen und da vielleicht auch eine gewisse Skepsis von außen ran getragen wird und man natürlich da auch sensibel sein muss. Ich glaube, das letzte sind auch legitime Gründe und diejenigen haben ja trotzdem auch einen Preis dafür bekommen, auch wenn sie darauf Rücksicht genommen haben. Sind aber gleichzeitig motiviert, diese Standards und Normen, die durch Datenschutz und forschungsethische Aspekte in die Rolle kommen, mal vielleicht so an die Grenzen dessen zu gehen, wie weit man da gehen kann. Es sind gleichzeitig Personen, die das dann auch eben austesten.

[00:29:45] Doreen Siegfried:
Bisschen ausreizen. ja spannend, okay. Und haben Sie eine Korrelation gefunden zwischen der Motivation zur Durchführung von Open Science und der Qualität oder auch der Quantität der produzierten Forschung?

[00:29:58] Ronny Röwert:
Ja, das… Ich habe Interviews geführt. Es hätte mich natürlich gereizt, und ich bin auch schon mit Kolleg:innen und Kollegen im Gespräch, ob man nicht nochmal stärker nochmal hingehen müsste. Also, es gibt ja auch so eine Art ethnographischen Zugang in die Wissenschaftsforschung, dass man wirklich zu den Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftlern hingeht und so ein bisschen mehr im Alltag sich anschaut, was bedeutet das jetzt wirklich, am Schreibtisch, im Labor, in den konkreten Projekten? Und mal schaut, was in welcher Konsistenz findet man das? Weil natürlich ist es auch viel sozialerwünschtes Antwortverhalten erst recht, wenn man noch einen Preis dafür bekommen hat, dass man das, was man qualitativ, quantitativ macht, besonders groß darstellt. Da würde ich eher vorsichtig sein und über das Ausmaß der Kolleginnen und Kollegen urteilen. Das einzige, was ich sagen kann, ist diese Konsistenz, also über viele Jahre in allen Projekten, das auch einzufordern. Also, die meisten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler arbeiten ja niemals allein, sondern auch natürlich mit Kolleginnen und Kollegen. Und dieses konsistente Einfordern, diese Hartnäckigkeit, das sieht man dann schon nur bei denjenigen, die die Vorteile auch schon mal selber gespürt haben, also vielleicht mit höheren Karrierestufen, vielleicht noch eine andere Verhandlungsposition und eben diesen Anti Mainstream, ja -Charakteren, die sich da in so einer pionierhaften Rolle fühlen. Da gehe ich mal stark davon aus, dass sie diese Hartnäckigkeit, also auch so eine Qualität der Forschung haben.

[00:31:23] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ich meine, wer hartnäckig ist beim Thema Open Science Umsetzung, ist auch in anderen Fällen hartnäckig. Ja.

[00:31:29] Ronny Röwert:
Das stimmt.

[00:31:29] Doreen Siegfried:
Ja okay. Nun haben Sie ja schon gesagt, Wissenschaftler:innen arbeiten ja nicht alleine am Schreibtisch und haben von morgens bis abends Zeit. Da gibt es ja noch ganz viele soziale und institutionelle Faktoren, die letztlich auch die Motivation eines Forschers oder einer Forscherin vielleicht beeinträchtigen, beeinflussen, hemmen, wie auch immer. Sie haben in Ihrem Vortrag auf der zehnten Open Science Conference gesagt: „Research culture eats Open Science strategy for breakfast“. Wie meinen Sie das?

[00:32:03] Ronny Röwert:
Da wollte ich ein bisschen zugespitzt in Anlehnung an Mintzberg darauf eingehen, dass die schönsten Strategien, die schönsten Pamphlete, die schönsten Verlautbarungen wahrscheinlich nichts nützen, weil es enorm etwas… Wenn wir über Open Science dann reden, über den Kern der Forschungskultur, und dann reden wir über Forschungskultur. Und das Allermeiste dort ist selten formell institutionalisiert, würde ich sagen. Wir haben so Begriffe wie Doktorvater, Doktormutter, die sagen ja schon einiges. Das heißt, die ganze Sozialisation, wie ich mich gebe, wie ich mich im Alltag bewege, wie ich über meine eigene Forschung spreche, wie ich taktisch agiere, das sind alles ungeschriebene Gesetze, in der Regel. Und wenn wir da ran wollen, dass sich wirklich Forschungskultur zu etwas ändert, was Herr Tochtermann, glaube ich, sowas wie die Normalisierung von Open Science genannt hatte, da müssen wir an den Kern der Sozialisation. Da müssen wir vielleicht auch ganz früh bei Nachwuchsforschenden anfangen und da, wo sie das erste Mal mit Forschung in Kontakt kommen, den ersten Datensatz produzieren, vieles, was sie implizit machen, über was sie sonst auch nicht reden würden. Dann müssen wir da ran. Und das ist natürlich ein hartes Brett. Und ich glaube, da müssen wir dann auch andere Felder angehen, wie in Fachgesellschaften mehr Lobbyarbeit machen. Wir müssen an die Graduiertenkollegs ran, wir müssen in die Nachwuchsgruppen genau dort, wo man geformt wird zur Wissenschaftlerin und Wissenschaftler. Es gibt eine andere Wissenschaftsforscherin, Stefanie Engler, die sagt, nicht wir werden zur Wissenschaftlerin, sondern wir werden zu dem gemacht. Also wir werden zu dem geformt, quasi über dem, was wir nachahmen und ich glaube, da müssen wir ran. Sonst wird die beste Strategie eben zum Frühstück gegessen.

[00:33:51] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und haben Sie dann eine konkrete Idee, was jetzt beispielsweise ein Graduiertenkolleg anders machen kann? Weil die Leute, die tatsächlich in ein Graduiertenkolleg aufgenommen werden, die sind ja durch schon mal so eine Filtergeschichte durchgegangen, sonst wären sie ja gar nicht aufgenommen worden. Das heißt, sie sind ja auf jeden Fall schon auf dem guten Weg der Sozialisation hin zu einem Wissenschaftler oder einer Wissenschaftlerin. Wo kann man da tatsächlich noch Kultur ändern?

[00:34:18] Ronny Röwert:
Ich glaube auch zunehmend, dass Open Science dort adressiert ist, wenn es um auch gute wissenschaftliche Praxis und so was geht. Auf Basis zu dem, über das ich jetzt vor allen Dingen sprechen kann. Meine Ergebnisse würden eher sagen, wir sollten viel mehr statt, ja, irgendwelche Policy Papers oder die Hochschulleitung hat eine Open Policy geschrieben oder bei uns das Wissenschaftsministerium spricht sich für Open Science aus. Ich glaube, das sind nicht die Gründe, wo sich viel verändert. Ich glaube, wir müssen ein realistisches Bild zeichnen. Wir müssen auch über Aufwände, Ressourcen reden, um Open Science zu betreiben. Wir können nicht das komplette Rad von Open Science aufmalen, und alle möglichen Forschungsmethoden und Ergebnisse und Datensätze müsst ihr von einem Schlag auf den anderen öffentlich stellen. Das kann auch schnell überfrachtend wirken. Sondern vielleicht pragmatischer damit umgehen, was in der Fachdisziplin in der jeweiligen Qualifikationsphase entsprechend Sinn macht. Also realistischer. Und vielleicht kann meine Komplexität, wie viele Motive es gibt, ja helfen, dass man eben nicht davon ausgeht, dass man auf der ersten Folie sagt, Mensch, das hilft der Gesellschaft, also tu das bitte auch, sondern realistisches Bild verhindern. Und dort würde ich auch noch stärker auf die Vorbildfunktion von Dekaninnen, Dekanen, von Forschungsgruppenleitungen setzen, das auch selber umzusetzen. Setzt natürlich voraus, dass sie es selber erst mal machen. Aber ich glaube, so ein gegenseitiger sozialer Druck würde dort helfen. Anstatt dass nur die externe Referentin, die eingeladen ist, über die neuen DFG-Leitlinien zur guten wissenschaftlichen Praxis, kurz einen Vortrag dazu hält. Ich glaube, da müsste es dann eher müssten es Peers sein, da müssten die Postdocs, die mit gutem Beispiel im Bereich Open Science vorangehen, zu den Predocs dazukommen und eben sagen, „Ich habe das gemacht, es ist aufwendig. Ich hatte den und den Nutzen davon. Und in meiner Disziplin, also auch eurer Disziplin, bedeutet dies konkret das und das, und macht das nicht alles in einem Projekt, sondern vielleicht Schritt und Schritt arbeitet ihr euch an das Thema ran“. Also Realismus und Vorbildcharakter, da können wir noch besser werden.

[00:36:29] Doreen Siegfried:
Das heißt, ich meine, in jedem Wissenschaftler und in jeder Wissenschaftlerin steckt ja Entdeckergeist und Pioniergeist und auch Hartnäckigkeit, sonst würde man das nicht durchstehen, sonst würde man das gar nicht schaffen, alleine bis zum Doktortitel. Das heißt, eigentlich könnte man ja fast denken, man muss sozusagen diesen Pionier im Wissenschaftler einfach nur wach küssen oder herausschälen oder empowern oder wie auch immer. Wäre das so der Gedanke, den Sie haben?

[00:37:00] Ronny Röwert:
Ja. Das trifft es ganz gut. Statt so, wie wir es bisher vor allen Dingen machen, subtil das Wissenschaftsfeld wirken zu lassen, und das Wissenschaftsfeld ist das Kräftemessen um die längsten Publikationslisten, um möglichst tolle internationale Auslandserfahrungen, um die erste Keynote auf irgendeiner Tagung. Ich glaube, da werden vor allem die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler geprägt. Ich glaube, wir müssen viel stärker dazu übergehen, auch diese Faktoren wie Open Science dort reinzubringen und auch prominenter reinzubringen. Bis hin zu … Auch das ist ja nicht nur abstrakt. Einer der interviewten Wissenschaftler sagt, das muss in Kriterien in Berufungsverfahren rein und dergleichen. Also, da sind auch gewisse Kämpfe dann zu führen, was bisher auch in unseren Metriken in der Wissenschaft eine Rolle spielt und was sich verändern müsste. Da tut sich ja in etwa etwas und ich würde das nur unterstreichen, dass es in diese Richtung weitergehen soll.

[00:37:56] Doreen Siegfried:
Ja. Also vielleicht kleiner Exkurs für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer an dieses Thema Metriken. Da gibt’s auch eine Podcastfolge mit Claudia Labisch zu CoARA zu der Koalition zur Reformierung der Forschungsbewertung. Vielleicht kleiner Werbeblock, da mal kurz reinhören. Aber die beiden Themen – zurück zu Ihnen: dieses Thema Open Science-Bewegung, was ja schon ein bisschen älter ist und diese internationale, oder europäische ist es ja erstmal, Reformbewegung zur Transformation oder zur Reformation der Forschungsbewertung, die stützen sich ja eigentlich gegenseitig.

[00:38:39] Ronny Röwert:
Genau.

[00:38:39] Doreen Siegfried:
Okay, das heißt, da sind Sie optimistisch, dass da eventuell was passiert. Weil es geht ja, zahlt alles am Ende auf das Thema Forschungskultur ja ein.

[00:38:47] Ronny Röwert:
Ja. Also, die interviewten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler erwähnten schon mehrfach so, dass sie die Hoffnung haben, dass da eine neue Generation auch heranwächst, die Dinge anders macht, die irgendwann dann auch, und ein bisschen Geduld muss man haben, an den Schalthebeln, bei der Besetzung neuer Positionen und auch beim Ausformulieren von dann doch auch Strategien und Anforderungen. In den Förderorganisationen da wird sich noch was ändern und das sollten wir aber nicht der Selbstverständlichkeit überlassen. Und dass wir sagen, das macht ja einfach Sinn, das ist so plausibel, Open Science, das wird schon von alleine kommen. Ich glaube, da können wir ein bisschen mehr Ungeduld walten lassen, wenn wir schon jetzt seit den 2000er Jahren warten, dass sich das doch automatisch verankert. Ich glaube, automatisch passiert nichts. Dazu sind Verlage, und auch das ja nach der katholischen Kirche die zweitälteste Institution sind die Universitäten. Das wäre zu behäbig. Ich glaube, so viel Zeit haben wir nicht, zu warten, dass sich da irgendetwas alleine transformiert.

[00:39:46] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn Sie jetzt sagen, so viel Zeit haben wir nicht, zu warten. Diese Argumentation kennen wir ja auch aus anderen Kontexten. Braucht’s da sozusagen mehr Radikalität? Braucht es da die Open Science-Kleber, sag ich mal?

[00:39:58] Ronny Röwert:
Ja, gut. So ein 68er von Open Science. Ja, ich glaube schon, nur eben nicht dogmatisch. Also, ich glaube, dieses, ihr müsst doch jetzt! Es ist doch so logisch, macht das doch bitte! Es ist doch…Ich meine, die Datensätze sind doch viel leichter auf Plattformen untergebracht als in irgendwelchen versteckten virtuellen Plattformen. Nur das reicht eben nicht. Also es braucht eben die, die es aktiv machen, die es in der Praxis machen. Und ich bin felsenfest davon überzeugt, dass in jeder Fachdisziplin es mittlerweile genau diejenigen gibt. Auch in jeder Teil Fachdisziplin an jeder Universität, inzwischen auch an immer mehr Fachhochschulen gibt es diese Personen. Und ich glaube tatsächlich diese pionierhaften Praktiker:innen, die das nicht einfach nur ideologisch, normativ fordern, sondern die es umsetzen, mit gutem Beispiel vorangehen, aber eben realistisch, und dass die nicht mehr als Sonderlinge behandelt werden, sondern man sie viel stärker auch von Seiten der Hochschulleitung oder auch in der Fakultät nutzt, um das Thema zu verankern.

[00:41:07] Doreen Siegfried:
Okay. Was würden Sie denn jetzt tatsächlich solchen Open Science-Avantgardisten raten, die, in Klammern bemerkt, sich ja manchmal selber gar nicht unbedingt als die großen Helden sehen. Also was würden Sie diesen Personen raten, tatsächlich, um vielleicht ihre Kolleg:innen zu inspirieren, auch mal bestimmte Praktiken aus dem Kontext Open Science auszuprobieren?

[00:41:30] Ronny Röwert:
Ja, das ist interessant, dass Sie sagen, dass sie sich selber nicht so sehen. Also alle, was die alle auch gemeinsam hatten, die ich interviewt habe, die einen Preis dafür bekommen haben, dass sie am Anfang des Gesprächs quasi alle schüchtern gesagt haben, „Ich glaube, Sie interviewen die falsche Person. Also, es gibt sicher andere Kolleginnen und Kollegen, die Open Science noch viel intensiver machen. Ich habe vielleicht den Preis sogar versehentlich bekommen, weil ich mache eigentlich gar nicht so stark Open Science.“ Und im Endeffekt ist das ja auch ein Teil der Antwort, dass es unrealistisch ist, die komplette Forschungspraxis, die man selber hat, weil man ja auch selten ohne, also man ist ja auch in institutionellen Kontexten und muss ja die Spielregeln auch mitspielen, dieses komplette Offen, diese komplette Offenheit, die wird man bei niemandem finden. Das kann ich mir nicht vorstellen. Und ich glaube, dazu würde ich auch raten, wenn man Kolleginnen und Kollegen überzeugt, so konkret wie möglich schildern, wie man es macht, also die Literaturwissenschaftlerin, die die Verhandlungen mit den Verträgen offenlegt, die Beispiel-E-Mails dazu teilt, die sagt, wo es auch mal nicht geklappt hat, was sie daraus lernt für das nächste, für den nächsten Antrag für ein Forschungsprojekt. Also in dieser Konkretheit und auch in diesen Zwiespalt, den das manchmal auch im Alltag dann mit sich bringt. Das müssen wir stärker vermitteln und dieses realistische Bild plus wirklich nochmal diesen Forscher:innengeist wecken. Und vielleicht könnte eine Stütze sein, diese ganzen Motive, die es gibt, darüber mal ins Gespräch zu kommen. Was treibt dich an? Warum könntest du dir denn vorstellen, im nächsten Forschungsprojekt lieber doch noch mal sich um Open Access zu bemühen, statt nicht. Und mit diesen Motiven mal ins Gespräch zu kommen, anstatt das so ein bisschen klammheimlich, sagen alle, ach, das war jetzt Zufall, dass der Verlag mir diese Option gegeben hat. Also darüber ins Gespräch zu kommen und das auch zu akzeptieren, dass alle unterschiedliche Gründe haben. Ich bin sicher, es gibt genug Gründe, über die man sich unterhalten kann, also wirklich persönliche Gründe.

[00:43:31] Doreen Siegfried:
Ja okay. Glauben sie denn, dass ein stärkerer Fokus sozusagen auf die Vorteile von Open Science, also in beiden Welten, sowohl die altruistischen Gründe, die kennen wir alle, als auch die individuellen Vorteile, die man daraus hat. Dass dieser Fokus auf diese Vorteile in der akademischen Ausbildung vielleicht sogar schon dazu beitragen könnte, die Motivation für offene Forschung zu erhöhen? Also sprich, sollten Studierende, die gerade so anfangen oder die vielleicht am Ende ihres Studiums sind, mit dem Thema schon vertraut gemacht werden?

[00:44:05] Ronny Röwert:
Ich glaube, wenn man Studierenden das mal erklärt, wie das ist mit dem Wissenschaftssystem, das in der Regel ja öffentlich finanziert ist. Dann wird quasi die Forschung aus öffentlichen Mitteln veröffentlicht, seien es die Daten oder die Publikationen, und dann wird auch noch freiwillig begutachtet, auch mit Steuergeldern quasi finanziert. Und am Ende bezahlen manche vielleicht noch dafür, dass es irgendwie verfügbar ist als Publikation und die Studierenden müssen glücklich sein, an welcher Hochschule sie sind, um auf den wissenschaftlichen Beitrag, die Publikation zuzugreifen. Dann sind die erstmal geschockt und verstehen nicht, dass das Wissenschaftssystem tatsächlich so funktioniert. In ihrer Welt sind das ja alles…

[00:44:49] Doreen Siegfried:
Götter

[00:44:49] Ronny Röwert:
Götter und motiviert und das macht ja eigentlich gar keinen Sinn. Und ich glaube also, anekdotisch gesprochen, würde ich also habe ich diese Erfahrung auch selber gemacht, dass Studierende das erst mal merkwürdig finden. Und dann muss man aufpassen, nicht, dass sie denn sagen, wenn man sagt, naja, wenn du jetzt weitermachst nach dem Master und Wissenschaftler:in werden willst, dann machst du das doch sicher anders. Da würden alle sagen “Ja, nee. Sowas mache ich auf keinen Fall. Dazu gehe ich jetzt nicht in die sogenannte Forschung.“ Ich glaube, dass sie diesen Leitspruch ziemlich schnell vergessen, wenn sie tatsächlich überwältigt werden von, wie Wissenschaft dann wirklich funktioniert, und dem Hecheln nach dem besten CV. Ich glaube, man muss eben dort frühzeitig gleichzeitig vermitteln, wie eben das Wissenschaftssystem tickt, welche Spielregeln dabei sind und wie das auch zustande kommt, dass man dann mit dem besten Willen und Wissen und Gewissen, und niemand würde ja als Wissenschaftler:in absichtlich hinter einer Bezahlschranke veröffentlichen wollen. Also, da sind mir wenige Beispiele bekannt. Wie das trotzdem passiert, dass wir in diesem System quasi so ein bisschen auch feststecken, das müsste man mit vermitteln. Also nicht nur einfach sagen: So ist es jetzt. Das ist blöd. Macht es doch persönlich anders. Sondern auch ein bisschen aufklären, wie es systemisch im Wissenschaftssystem… was da los ist, und im besten Fall auch noch so ein paar versteckte Motive ran, warum man denn Dinge dann tatsächlich anders machen müsste.

[00:46:14] Doreen Siegfried:
Was natürlich, das merke ich aus dem Feld Wissenschaftskommunikation, immer so ein absoluter Balanceakt ist: auf der einen Seite, möchten viele Akteure aus dem Feld der Wissenschaftskommunikation erklären, wie toll Wissenschaft ist. Und man kann da frei forschen und mit internationalen Partnern und so weiter und alle haben weiße Kittel an und Latexhandschuhe. Das ist super und toll. Und auf der anderen Seite ist dann die Realität: wir haben prekäre Arbeitsverhältnisse. Wir haben einen wahnsinnigen Wettbewerbsdruck in der Wissenschaft. Wir haben diese ganzen fragwürdigen Forschungspraktiken, die ja in vielen Open Science Vorträgen erwähnt werden, wie P-Hacking, Salami Slicing, was weiß ich. Also, wie kriegt man Ihres Ermessens nach diesen Balanceakt hin, gerade wenn es um Studierende geht, denen zu sagen, so läuft der Wissenschaftsbetrieb, aber eigentlich müsste man den komplett reformieren, ohne dass die hinterher sagen, okay, ich werde doch lieber Zahnarzt oder, keine Ahnung, Handwerkerin. Verstehen Sie, was ich meine? Also dass man nicht gleich sozusagen Wissenschaft als ein absolutes Schreckensszenario darstellt, was es ja nun wirklich bei Leibe auch gar nicht ist, sondern sagt: „Okay, so funktioniert Wissenschaft, und es gibt Aspekte, die sind nicht so ganz so toll. Macht die mal bitte anders.“ Also wie kriegen wir das pädagogisch gut hin?

[00:47:36] Ronny Röwert:
Ja, weder noch. Also vielleicht ist dieses glorreiche, mystische Bild, was wir manchmal von Wissenschaft zeichnen, wenn wir vor allem natürlich stark auf das, auf die Ergebnisse und auf das, was in den Disziplinen passiert, darauf eingehen. Vielleicht ist das ein bisschen zu träumerisch, nur dieses Bild zu zeichnen. Wir sollten aber auch nicht nur von Personen, die, in Anführungsstrichen, ausgestiegen sind aus dem Wissenschaftssystem, das Schreckensszenario, sondern ich wäre da immer viel mehr für ein realistisches Bild. Und es gibt auch viele, auch zum Beispiel in meinem Sample interessanterweise, die studiert haben, dann in die Industrie gegangen sind, jetzt zum Beispiel stark im Bereich Informatik, dort feststellen, dass es teilweise noch viel geschlossener ist, es gar keine Spielräume gibt, wenn man bei großen Tech-Konzernen arbeitet. Da ist Open Source dann nicht mehr gang und gäbe. Die dann sagen, naja, im Informatikstudium haben wir doch immer alles geteilt und auf offenen Plattformen zur Verfügung gestellt, und die dann zurückkommen ins Wissenschaftssystem. Schon wissen, dass es dort auch nicht alles Gold ist, was glänzt, aber sie zumindest persönliche Wirksamkeit sich versprechen und denken, naja, ich kann ja, vielleicht kann ich nicht die Disziplin verändern. In der Informatik ist es auch nicht so schlimm, weil die schon relativ weit sind in dem Bereich. Aber ich kann zumindest in meinen Projekten in meinem Umfeld, an meinem Institut, an meinem Lehrstuhl, da kann ich tatsächlich das, was ich eben nicht nur inhaltlich denke, sondern auch, wie Wissenschaft gemacht werden soll, konkret verändern. Also vielleicht sollten wir mitgeben, dass es da noch viele, vorsichtig ausgedrückt, Optimierungspotenziale gibt. Man kann auch nicht alle sofort ändern, aber man hat schon eine hohe Wirksamkeit. Der andere Kollege, der in der Berufungskommission das Thema platziert. Also wir sind ja nicht, wir schaffen uns dieses System ja teilweise selbst. Also, es gibt natürlich politische Rahmenbedingungen, aber auch die sind veränderbar. Also ich glaube, wir müssten mehr auf diese Veränderungsmöglichkeiten hindeuten, ohne zu sagen, jetzt ist schon alles schön, wir brauchen ja nichts zu verändern. Also das wäre, glaube ich, sehr, sehr spannend. Und ich glaube, wir würden gar nicht so viele verschrecken, wenn wir ein realistisches Bild zeichnen, zumindest was Open Science betrifft. Was die Karrierebedingungen betrifft, das ist natürlich nochmal ein ganz anderes …

[00:49:34] Doreen Siegfried:
Ja. das ist ein anderes Thema, das stimmt.

[00:49:45] Ronny Röwert:
…Feld. Aber für Open Science, glaube ich, ist es motivierend für viele. Man sieht im Übrigen das gleiche auch für Personen, die sich besonders in der Lehre engagieren. Auch da hat man rausgefunden, das sind die, die mal draußen waren, die gesagt haben, ich guck mal kurz, wie es in der Industrie oder in den Unternehmen läuft, und dort ist Kund:innenorientierung ja gang und gäbe. Das heißt die kommen zurück in die Wissenschaft und sagen, na wenn, dann will ich es auch nach meinen Idealen gestalten und nicht nur die Semesterwochenstunden pro Forma abreißen. Und diesen Effekt, den würde ich mir auch viel mehr wünschen für im Bereich Open Science, dass man nicht nur mit fachlicher Passion dabei ist, sondern auch die Art und Weise, wie geforscht wird, stärker mit einem Ideal umsetzt.

[00:50:24] Doreen Siegfried:
Ja. Okay. Sie hatten ganz am Anfang gesagt – wir kommen so langsam ans Ende – Sie hatten am Anfang gesagt, okay, es gibt diese 14 Gründe und man muss letztlich in der Ansprache, wenn es darum geht, Open Science sozusagen zu etablieren, als gute wissenschaftliche Praxis etwas differenzierter vorgehen und eben diese unterschiedlichen Gründe in der Ansprache auch berücksichtigen. Was wären denn jetzt ihre Empfehlungen, wie tatsächlich das Bewusstsein und die Motivation für Open Science in der wissenschaftlichen Gemeinschaft insgesamt gesteigert werden könnte?

[00:50:57] Ronny Röwert:
Es gibt genug Bewegung in den entsprechenden Fachdisziplinen, also vor allen Dingen bei den Fachgesellschaften, wo sich darüber ausgetauscht wird, was bedeutet das denn jetzt für unsere Disziplin? Was ist auch realistisch gegeben den Bedingungen und auch quasi unseren Spezifika? Und wenn man jetzt diese Open Science-Preisträgerinnen nimmt, die selbst als pionierhafte Menschen für sich immer feststellen, es ist ein super großer Spagat-Akt. Also, ich bin bei weitem nicht so offen in meiner Forschung, wie ich denn quasi sollte. Für die insgesamt würde ich für dieses, für diese pionierhaften Personen feststellen, dass es quasi sie sind, pionierhaft darin, dass sie es immer mitdenken, aber nicht alltäglich umsetzen. Und über diese realistischen Grenzen, die in der Disziplin vielleicht auch unter den Förderbedingungen gegeben sind, welche realistischen Grenzen sind wir denn? Was können wir vielleicht auch von Kolleginnen und Kollegen erwarten? Dass es dazu mal einen Austausch quasi gibt. Weil sonst wird das Feld denjenigen überlassen, die gar nicht primär jetzt in der Wissenschaft sind. Das sind die Förderorganisationen oder entsprechend im Wissenschaftsministerium, die das versuchen zu deklinieren, ohne vielleicht dieses Verständnis für die Praxis entsprechend zu haben. Also, was ist die natürliche Grenze, die wir haben, zum Beispiel im Bereich Sportmedizin, wo es um persönliche Daten geht, die wir nicht einfach öffnen können? Was ist unsere natürliche Grenze und wie können wir diese Grenze ein Stück weit noch als Community vorantreiben? Was können wir aber auch von uns gegenseitig erwarten? Also in dem Fall, konkreten Beispiel gesundheitsbezogene Daten, können wir jetzt nicht sofort live auf irgendwelchen Plattformen quasi zur Verfügung stellen,

aber wir können gemeinsame Datenschutzstandards schaffen, die einem helfen und kommen dann als Disziplin weiter und können dann auch von Kolleginnen und Kollegen unter anderem im Berufungsverfahren dies und jenes erwarten. Ich glaube, dieser Diskurs könnte noch ein bisschen stärker geführt werden, auch wenn ich weiß, dass zum Beispiel in der Wirtschaftswissenschaft, Informatik, auch Teilen der Physik da schon sehr, sehr viel drum gerungen wird. Und im Endeffekt ist es ein Drumringen, glaube ich. Also auf der normativen Ebene, wenn alle sich die UNESCO-Papiere dazu durchlesen werden, würde sich noch kein Widerspruch äußern. Wenn es darum geht, im nächsten DFG geförderten Forschungsprojekt: was sind denn die Ansprüche mit Bezug auf Open Access, Open Data? Ich glaube, dann kommt es schon zu einer ernsthaften Diskussion.

[00:53:28] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt, man braucht auch ein bisschen Lust an der Auseinandersetzung in dem Feld. Okay. Letzte Frage, Herr Röwert. Welche Tipps haben sie für Nachwuchsforschende, die jetzt tatsächlich unseren Podcast hören und sagen, okay, es gibt Open Science, noch nie gehört. Wie kann ich das am besten umsetzen?

[00:53:47] Ronny Röwert:
Ich glaube, ich würde es zugespitzt sagen, sowas wie Mutausbrüche wagen. Nicht Wut-, sondern Mutausbrüche. Und ganz praktisch sich vielleicht einmal im Jahr einen Reminder machen und vielleicht mal zwei, drei Stunden mit sich selbst, vielleicht auch mit Kolleginnen und Kollegen in Klausur gehen. Inwiefern die eigenen Ansprüche … und vielleicht auch warum möchte ich das gerne noch dazunehmen? Wie man es in der eigenen Forschungspraxis quasi offener, transparenter gestaltet. Weil ich glaube tatsächlich, es gibt da so eine Wucht der Normalität, die einen so überwältigt. Und dann hechelt man nur dem nächsten Förderantrag hinterher oder schreibt die nächste Stipendienbewerbung und so weiter und vergisst tatsächlich welche, auch naheliegenden, Möglichkeiten es gibt. Tauscht sich einfach mal auch doch noch mal mehr mit dem Forschungsdatenrepositorium für die Fachdisziplin oder der eigenen Universitätsbibliothek aus, wie es denn tatsächlich möglich ist, Publikationen offen zugänglich zu machen. Und wenn man sich überlegt, na ja, man ist wahrscheinlich, wenn man gerade startet, 30 bis 40 Jahre in dem Feld, dann sind es 30 Reminder, die man quasi, 30 bis 40 Reminder, die man aufruft, auch nicht jede Woche, auch nicht jeden Monat. Ich glaube, einmal im Jahr ist ein guter Zeitraum, um sich darüber zu unterhalten. Und wenn man es in der Gemeinschaft macht und am nächsten institutseigenen Tag der Forschung vielleicht sagt, es ist ein Tag der offenen Forschung, dann macht man es vielleicht auch mit anderen zusammen. Das wäre so mein persönlicher Tipp. Wer es häufiger machen möchte, der oder dem möchte ich natürlich jetzt nicht nein sagen, aber mindestens einmal im Jahr.

[00:55:29] Doreen Siegfried:
Ja, okay, ja, super, vielen Dank. Das war sehr interessant. Vielen Dank auch an Sie an den Kopfhörern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Wir lassen natürlich alle Tipps und die Publikationen und so weiter in den Shownotes für Sie. Da können sie reingucken. Lassen Sie uns auch gerne Feedback da. Was hat ihnen gut gefallen? Was hat ihnen nicht gut gefallen? Über die Social Media-Kanäle Twitter (X), Youtube oder LinkedIn. Abonnieren Sie uns fleißig auf iTunes oder auf Spotify oder überall dort, wo man ansonsten Podcasts hört, und ich freue mich auf unsere nächste Folge. Vielen Dank.

The Future is Open Science – Folge 33: Erfolgreiches Scholar-led Publizieren

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Marcel Wrzesinski
Open-Access-Officer und Leitung BMBF-Projekt „Scholar-led Plus“, Alexander von Humboldt Institut für Internet und Gesellschaft

[00:00:00] Intro

[00:00:02] Marcel Wrzesinski:
Die Wissenschaft ist ja auch im Wandel begriffen. Aber ich glaube, diese Idee, dass nicht die Frage von Gewinnmaximierung oder von Erfolg das leitende Prinzip ist, sondern hier eben der Inhalt oder andere wissenschaftliche Werte.

[00:00:19] Marcel Wrzesinski:
Ja, ich glaube, ich glaube, das Thema wissenschaftsgeleitetes Publizieren ist ein guter Weg, um diese digitale Souveränität, digital souveranity, die ja in vielerlei Menschenmunde ist aktuell in unterschiedlichen, sozusagen thematischen, Zusammenhängen. Ich glaube, das ist ein guter… Wissenschaftsgeleitetes Publizieren ist ein guter Weg, die wieder zu erlangen.

[00:00:43] Marcel Wrzesinski:

Also hier geht es schon darum, dass man das wissenschaftliche Wissen wieder zurückholt zu jenen, die es produziert haben. Und es den Menschen zur Verfügung stellt, die damit wirklich was anfangen sollen, nämlich der Gesellschaft, denn dafür macht man ja Wissenschaft.

[00:01:01] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute reden wir über neue Publikationsmodelle in der Wissenschaft, über die Zukunft wissenschaftlicher Zeitschriften und über den gerechten Zugang zur wissenschaftlichen Literatur. Also die ganz großen Themen. Und zu Gast habe ich heute einen Wissenschaftler, der sich in seiner Forschung am Alexander von Humboldt Institut für Internet und Gesellschaft, auch bekannt unter HIIG, mit nachhaltigen Geschäftsmodellen für ein wissenschaftsgeführtes, gebührenfreies Publizieren beschäftigt. Was das genau ist, werden wir noch klären. Und ein Gast, der auch verschiedene Forschungseinrichtungen rund um das Thema Open Access und Open Science berät. Es ist mir eine Freude, unseren Gast heute hier zu haben. Herzlich willkommen, Marcel!

[00:02:10] Marcel Wrzesinski:
Hallo, schönen guten Tag! Danke für die Einladung.

[00:02:13] Doreen Siegfried:
Hallo. Du hast Anfang August, also sozusagen kurz bevor wir gesprochen haben, vor wenigen Tagen ganz frisch sechs Handreichungen zum wissenschaftsgeleiteten Publizieren mit Praxistipps und Perspektiven herausgegeben. Was war die Hauptmotivation hinter der Erstellung der Handreichung. Also, was war die Idee dahinter?

[00:02:36] Marcel Wrzesinski:
Ja, das war so ein bisschen gemischt, eigentlich zwei Sachen. Auf der einen Seite waren es persönliche Beobachtungen, die ich, also sozusagen nicht empirisch, wie man sagen würde, die ich als Redakteur oder auch als Herausgeber im Bereich, also in der Wissenschaft, eben gemacht habe. Nämlich, dass Zeitschriften oder auch die Zeitschriften, für die ich tätig bin, tolle Arbeit machen, auf der einen Seite, aber zugleich in dieser alltäglichen Praxis viele Fragen aufkommen, viele Herausforderungen sozusagen entstehen. Und wir immer nicht so richtig wissen, wie wir das sozusagen adressieren können, wo wir Antworten bekommen, wie wir mit diesen Herausforderungen umgehen. Man findet dann immer eine Lösung über drei Ecken. Aber der Wunsch sozusagen, wie macht man das eigentlich grundsätzlich? Da nochmal zu schauen, da Informationen zu bekommen. Das fehlte uns. Das ist so über die Jahre oft gewachsen. Diese persönlichen Beobachtungen sind dann ein Stück weit ergänzt durch Forschungsergebnisse aus unterschiedlichen Projekten, die zum Beispiel hier am HIIG stattgefunden haben, wo wir dann auch ganz konkret gesehen haben, also, da passiert tolle Arbeit. Aber das weiß ich nicht, wenn wir bei uns die Infrastruktur, die technische Infrastruktur anschauen, dass ist eher so zusammengebastelt. Da könnte man vielleicht noch was Anderes, ein bisschen, ich sag mal, Nachhaltigeres aufsetzen. Das gleiche ist, oha, also, es funktioniert bislang immer mit Blick auf Governance und vielleicht auch auf die Rechtssicherheit, die Urheberrechte in einer Zeitschrift, aber das ist auch eher nur der Fall, weil das sozusagen noch zu keinen größeren Konflikten oder Problemen gekommen ist. Also, und diese Themen, die sozusagen uns oder die mir in meiner persönlichen Beobachtung als Redakteur, eben aber auch in Forschungsprojekten uns begegnet sind, die wollten wir dann eben erst mal noch konkreter erheben. Das war der erste Teil, der sozusagen den Handreichungen vorausging, aber dann eben auch ganz konkret in diesen Handreichungen ansprechen und dadurch die Zeitschriften sozusagen auf ein sicheres Fundament stellen. Das war der Hintergrund.

[00:04:39] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Dieses ganze Thema scholar-led Publikationen, Zeitschriften und so weiter, das taucht ja häufig auf. Ein Argument, was man häufig liest, ist, dass mehr Bibliodiversität gewünscht ist. Was verstehst du unter einem bibliodiversen Open Access-Ökosystem? Und warum ist diese Diversität, die ja damit durch diese Handreichung auch nochmal befördert wird, für die Wissenschaft so wichtig?

[00:05:09] Marcel Wrzesinski:
Der Begriff ist ja relativ groß und auch schon einige Zeit länger im, vor allen, glaub ich, im Publizieren oder auch im bibliothekarischen oder bibliothekswissenschaftlichen Bereich unterwegs. Wenn man es mal sehr stark runterbricht, glaube ich, geht es nur darum, dass eben unterschiedliche, also für den Bereich, über den wir reden: Open Access, Open Science, dass unterschiedliche Modelle des Open Access- Publizierens vorhanden sind oder eine Existenzberechtigung haben. Das heißt, es geht um eine Vielfalt von Formaten, also was für Ausgabe, wie vermittele ich Wissen, ist es der Forschungsartikel, sind es vielleicht aber auch Blogbeiträge, sind es Podcasts. Eine Vielfalt von Prozessen. Also wie wird publiziert? Gibt es da sozusagen… Also das wäre ja schön, wenn wir alle möglichen Abläufe oder Wege fördern, in denen heutzutage Wissenschaftler:innen ihr Wissen veröffentlichen. Aber eben auch eine Vielfalt im Bereich Organisationsstrukturen. Wir werden ja noch über dieses Gegensatzpaar von kommerziell, nicht kommerziell, aber eben auch andere Prinzipien, die da eine Rolle spielen, dass die eben gleichberechtigt nebeneinander existieren können. Und das ist ja beispielsweise etwas, was Open Access auch nicht meint, ist, dass man Verlage nicht will, sozusagen. Das ist ja auch Teil sozusagen der Bibliodiversität, dass es eben unterschiedliche Akteur:innen gibt, die unterschiedliche Dinge machen, die alle koexistieren können. Und das sozusagen ist aus unserer Sicht mit Blick auf diese Zeitschriften, die wir im Blick haben, eben die wissenschaftsgeleiteten, von zentraler Bedeutung. Denn die leisten einen wichtigen Anteil oder einen wichtigen Beitrag dazu, dass beispielsweise auch verlagsunabhängiges Publizieren wahrgenommen wird. Dass die Ergebnisse, die vielleicht noch ein bisschen randständiger sind, die vielleicht aus kleineren oder trans- und interdisziplinären Fachzusammenhängen kommen, eben auch ihre Berechtigungen auf dem Publikationsmarkt haben. Neben den großen top gerankten Journals, zum Beispiel aus den Wirtschaftswissenschaften, die natürlich eine sehr, sehr voluminöse und mächtige Disziplin sind, in Anführungsstrichen. Also, die haben natürlich eine andere Strahlkraft als eben bestimmte kleinere Zusammenhänge. Und darum geht es, glaube ich, aus unserer Sicht, eben diese Form des Publizierens und damit auch der wissenschaftlichen Ergebnisse, darum geht es ja, uns eben sichtbar zu machen.

[00:07:28] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also man könnte zusammenfassen, dass nicht nur der Mainstream gesehen wird, der in den großen Verlagszeitschriften veröffentlicht wird, in den AAA-Zeitschriften, sondern dass man auch mal links und rechts und oben und unten guckt, was es sonst noch so für interessante Forschungsergebnisse gibt.

[00:07:44] Marcel Wrzesinski:
Ja.

[00:07:44] Doreen Siegfried:
Ja okay. Wie siehst du denn, du hast jetzt gerade schon die Bibliotheken angesprochen. Wie siehst du denn die Rolle von Forschungsinfrastrukturen? Das sind ja viele verschiedenste Arten von Einrichtungen, von Forschungsorganisationen, Forschungsförderern von Bund und Ländern, in dieser ganzen großen Thematik Open Access-Transformation in Deutschland.

[00:08:06] Marcel Wrzesinski:
Ja, ich glaube, das kann, und da sind sich, soweit ich das sehe, auch alle einig, kann nur ein gemeinsamer Kraftakt sein. Wenn man diese Open Access Transformation ernst nimmt, wenn man also die Quoten oder die Anteile an Open Access- Publikationen, die man sich vornimmt, die man vielleicht auch noch erhöhen könnte, ernst nimmt, dann muss das ein sehr enges Zusammenspiel aus diesen unterschiedlichen Einrichtungen, also Infrastrukturen, aber also, wie man ja auch im englischen sagt, die Research Performing Organisations und die Research Funding Organisations sein. Aber eben auch mit dezidiertem Eingriff, und das passiert ja beispielsweise durch Förderung von den Bundesministerien oder der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Also, ich glaube, das, sozusagen, hängt ganz, ganz eng miteinander zusammen. Was jedoch manche natürlich noch vermissen, beispielsweise das scholar-led Network, indem ich ja auch mitwirke, ist eine übergeordnete, eine dezidierte Strategie, wie das ablaufen soll. Das ist sicherlich einfach auch der unterschiedlichen Akteur:innen geschuldet, dass sozusagen da noch nicht genau aus sozusagen definiert wurde, wer zu welchem Zeitpunkt welche Rolle zu spielen hat, um Forschung insgesamt zu öffnen. Aber da gibt es ja aktuell auch Bestrebungen und Initiativen, die beispielsweise über eine gemeinsame Open Science-, Open Research-Strategie nachdenken. Und ich glaube, das ist ein Weg, den wir jetzt gehen sollten, diese strategische Ausrichtung dieser unterschiedlichen, wirklich guten Einzelinitiativen, Vorhaben, Engagements eben von den Akteur:innen, die du gerade genannt hast, Infrastrukturen, Organisationen, Förderern, Bund, Länder etc.

[00:09:40] Doreen Siegfried:
Okay. Die Handreichungen, über die wir nachher noch, also über die ich nachher nochmal etwas ausführlicher sprechen möchte, richten sich ja an Wissenschaftler:innen, die jetzt selbst das Zepter in die Hand nehmen wollen. Also das große Motto würde ich mal benennen als „Von der Wissenschaft für die Wissenschaft“ oder „Publikationen wieder zurück in die, tatsächlich in die Hände der Wissenschaft“. Nun finden sich hier Begrifflichkeiten. Du hast jetzt schon gesagt, scholar-led.network. Also, es gibt einmal so Begrifflichkeiten, wie scholar-led. Dann gibt es Begrifflichkeiten wie wissenschaftsgeleitet oder auch Community driven, Community based und so weiter. Sind das alles Synonyme, oder kannst du es mal für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, die jetzt da nicht so tief drinstecken, vielleicht mal definieren, was die Unterschiede sind oder was vielleicht auch Gemeinsamkeiten sind?

[00:10:29] Marcel Wrzesinski:
Ja. Genau. Ich glaube, dass diese Unterscheidung, das ist wirklich vorrangig auch für was für Leute, die sehr tief drinstecken, die sich mit den Fragen auch beschäftigen, wie beforschen wir diese Form der Publikationskulturen oder eben auch, welche Rolle spielen bestimmte Governance Prinzipien dafür. Wir haben uns ja für die Handreichung, für einen eingedeutschten oder den deutschen Begriff entschieden. Wissenschaftsgeleitet, da steckt, glaube ich, auch schon sehr viel drin. Also unabhängig, ob man jetzt wissenschaftsgeleitet, scholar led oder Community driven sagt. Ich glaube, dass die Gemeinsamkeit ist immer, dass es Publizieren im Interesse der Wissenschaft ist. Wobei, wenn man es aus Wissenschaftssicht sieht, geht es da vorrangig um die Inhalte, also, dass diese Inhalte eben im Vordergrund stehen. Die Wissenschaft hat ja ein genuines Anliegen, ihre Ergebnisse zu kommunizieren, sie eben der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen, damit eben damit Dinge gemacht werden können. Ich glaube auch, dass alle von diesen unterschiedlichen Projekten, ob jetzt scholar led, community driven oder wissenschaftsgeleitet, die Unterstützung von öffentlichen Infrastrukturen brauchen und suchen. Also beispielsweise, wenn es um Redaktionsmanagementsoftware geht, wenn es um Langzeitarchivierung geht, wenn es um die Abfrage von Identifiern, also diesen digitalen Identifikationsdiensten geht. Ich glaube, hier sind sich alle einig, dass man sozusagen da schon auf große Institutionen setzen soll. Der wesentliche Unterschied, so wie ich das aus der Literatur mir erschlossen habe, liegt, glaube ich, eher darin, dass diese scholar led Projekte ein Stück weit stärker auf ihre institutionelle Unabhängigkeit insistieren und damit betonen wollen, dass Forschung natürlich nicht nur an großen Universitäten oder auch an kleinen Universitäten gemacht wird. Sondern dass es eben auch freie Forschungszusammenhänge gibt, dass es scholars gibt, im weitesten Sinne Wissenschaftler:innen gibt, die eben an keiner Einrichtung tätig sind und trotzdem tolle und wertvolle Arbeit machen. Und entsprechend auch Zeitschriften, Blogs, Buchprojekte, die nicht zwangsläufig an großen Einrichtungen angedockt sein müssen. Und dem gegenüber gibt es dann, so scheint mir, die Community driven Projekte, sozusagen als umbrella term, die diese institutionelle Nähe suchen. Also in Deutschland gibt es ja auch das Modell der nicht kommerziellen Universitätsverlage oder der weitgehend nicht kommerziellen Universitätsverlage. Und diese Community driven-Projekte schließen sich dann sehr eng an diese Einrichtung ein Stück weit an. Also wenn man etwa daran denkt, dass die Leibniz-Gemeinschaft oder eben große Universitäten Zeitschriften herausgeben oder als Trägerschaft mitmachen, das wäre dann sozusagen der Unterschied. Diese, glaube ich, feinen Linien und diese Differenzierung sind meines Erachtens eher deskriptiver Natur. Ich glaube, niemand möchte damit eine Wertung verbinden und sagen, das ist besser oder das ist schlechter, sondern das ist einfach eben die Frage, wie ist sozusagen das Organisationsmodell und für welchen Weg entscheidet man sich hier. Unter der Prämisse immer, dass alle koexistieren können. Das wäre natürlich wichtig, dass wir die einen nicht vergessen, wenn wir die anderen besonders fördern. Also das ist eben der Punkt. Und ich glaube, da setzen viele scholar-led-Projekte vielleicht noch kurz oder heben die Hand und sagen, „Ja, es ist gut und wichtig, dass in großen Einrichtungen Sachen gefördert werden, aber schaut doch noch mal auf die außeruniversitären, die nicht institutionellen Publikationsprojekte“. Und wenn wir das tun, glaube ich, kann man das wunderbar nebenher laufen und nebeneinander laufen lassen.

[00:13:59] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn ich jetzt tatsächlich Wissenschaftlerin wäre und mich zusammen mit meinen Kolleg:innen an den Start begeben würde, um tatsächlich ein eigenes Journal aufzusetzen, hab ich ja jetzt die super Möglichkeit, mich erst mal durch die Handreichungen zu arbeiten. Dann habe ich auf jeden Fall schon mal eine super gute Basis. Aber was würdest du sagen, was ist in deinen Augen die größte Herausforderung, vor der Wissenschaftler:innen mit ihren Partnern sozusagen stehen, um diese Open Access-Transformation zu bewerkstelligen?

[00:14:37] Marcel Wrzesinski:
Ja, das teilt sich, glaube ich, ein bisschen, danach auf, ob ich sozusagen von Grund auf neu anfangen möchte oder ob ich sozusagen etwas aktiv transformiere. Also wenn wir uns jetzt den Bereich des Zeitschriften Publizierens insbesondere anschauen. Diese Frage, nehme ich ein bestehendes Journal und übertrage ich das in das Open Access-Modell, also flippe ich es, wie man ja sagt. Oder gründe ich etwas neu. Wenn wir uns mal den Bereich der Neugründung anschauen, weil das sozusagen ja auch oft mit diesem Gedanken des Wissenschaftsgeleiteten vielfach verbunden wird, dann sind die größten Herausforderungen, und wir haben das jüngst in einer Delphi Studie erhoben, also in einem Studienmodell, wo wir uns an Expert:innen gewandt haben und sie gefragt haben, wie sozusagen die Problemlagen aussehen. Und da wurde ganz klar gesagt, Finanzierung, das Organisations- und Governance Modell und die Reputationssicherung sind die zentralen Themen, wo neue Zeitschriften vor einer großen Herausforderung stehen. Also Finanzierung langfristig in dem Fall. Governance oder Organisationsform belastbar. Also so, dass sie auch in einigen Jahren noch besteht. Wir kennen das, Wissenschaftskarrieren sind immer im Wandel begriffen, Menschen wechseln die Institutionen oder gehen oder scheiden ganz aus dem Forschungszusammenhang. Wie geht man damit um? Und natürlich, wie werde ich anerkannt? Wie baue ich eine Reputation auf? Wie werde ich sichtbar? Wie werde ich wahrgenommen? Das sind alles Themen, die gerade neue Zeitschriften vor ungeheure Herausforderungen stellt, weil schlicht und ergreifend Wissenschaft natürlich auch immer ihren eigenen Logiken folgt. Das ist ein System, das bestimmten Prinzipien sozusagen unterliegt und da muss man einfach schauen, wo man als einzelne Zeitschrift bleibt. Große Themen sind auch noch natürlich Rechtssicherheit und infrastrukturelle Unterstützung. Die wurden aber in letzter Zeit erfreulicherweise bereits angegangen. Es gibt viele tolle Initiativen, die Rechtssicherheit beispielsweise im Bereich Urheberrecht für Zeitschriften bieten. Das Projekt AuROA hat dazu ja ganz toll gearbeitet. Es gibt unzählige, mittlerweile mehr und mehr infrastrukturelle Unterstützungen, Universitätsverlagsneugründungen, die sozusagen diese technischen Services anbieten für vielerlei Zeitschriften, auch neue. Also, es gibt hier in dem Bereich schon viele Dinge, aber diese drei Sachen Finanzierung, Governance, Reputation, da, so sagte man uns, drückt noch immer der Schuh bei ganz vielen.

[00:16:58] Doreen Siegfried:
Ja, das kann ich mir super gut vorstellen. Du hast jetzt gerade Governance erwähnt. Warum denkst du, ist es so wichtig, dass wissenschaftsgeleitetes Publizieren so nicht kommerzielle Prinzipien der Governance verfolgt? Was ist das Besondere daran?

[00:17:10] Marcel Wrzesinski:
Ja, ich glaube halt, weil Wissenschaft nicht kommerziellen Prinzipien folgt oder folgen sollte. Die Wissenschaft ist ja auch im Wandel begriffen. Aber ich glaube, diese Idee, das nicht die Frage von Gewinnmaximierung oder von Erfolg das leitende Prinzip ist, sondern hier eben der Inhalt oder andere wissenschaftliche Werte. Und wenn wir das sozusagen ein Stück weit ausdehnen und sagen, na ja, wissenschaftliches Publizieren ist ja eigentlich nichts Anderes als wissenschaftliches Kommunizieren und das wiederum ja eben Teil der wissenschaftlichen Arbeit sein soll, wie auch immer man das dann macht. Aber zumindest ist ja die Idee von Wissenschaft nicht nur, in dem Elfenbeinturm zu sitzen und etwas zu schreiben, sondern im Idealfall es auch irgendwie rauszugeben in die Welt. Und ich glaube, da ist das Prinzip des nicht kommerziellen oder der nicht kommerzielle Anspruch eben für die Wissenschaft leitend. Und deswegen glaube ich, dass es auch fürs Publizieren oder zumindest mit Blick auf die sozusagen einzelnen Lösungen, die wir da gefunden oder die es da gibt, die einzelnen Projekte, ein ganz spannendes Prinzip. Für diese Form, sozusagen für diese Art des nicht kommerziellen Publizierens, braucht es dann eben Publikationsprofis, es braucht Kommunikationsprofis, die eben auch aus der Wissenschaft kommen und für die Wissenschaft dann wiederum da sind. Es gibt ja da also, du selber machst das. Aber es gibt ja auch unterschiedliche andere, die sich genau diesem Schwerpunkt gewidmet haben und für wissenschaftliche Einrichtungen kommunizieren oder publizieren und eben da beratend tätig sind. Und für mich ist es eben genau aus diesem …, diese Ableitung, weil Wissenschaft nicht kommerziellem Ethos folgt, sollte das das Publizieren, zumindest tentativ, auch.

[00:18:48] Doreen Siegfried:
Ja. Du hast jetzt gerade schon vorhin bei den Herausforderungen Reputation als eine ganz große Herausforderung aufgeführt. Wenn wir uns jetzt mal das Wissenschaftsökosystem anschauen, wo stehen denn da sogenannte diamantene Publikationen, die letztlich auch auf Gebührenmodelle für Autor:innen verzichten? Wo stehen die derzeit? Welche Rolle spielen die? Ist das tatsächlich noch ein Nischenphänomen? Wächst das langsam? Wie ist deine Einschätzung da?

[00:19:18] Marcel Wrzesinski:
Ich glaube, das wächst mehr und mehr, weil in der… Mein Eindruck ist, dass es in der Open Access- oder auch in der weiteren Open Science-Community auch mehr und mehr Bewusstsein für faire Publikationsoptionen gibt. Also, das gab es natürlich schon immer und es gab immer Aktivist:innen, die dafür eingetreten sind. Aber das eben jetzt auch eins der Modelle ist auf unterschiedlichen Ebenen, die eben für die Wissenschaft das Vorrangige, die vorrangige Option sein sollen, sprich Publikationsgebühren für die Autor:innen, kann mitunter nicht die fairste Lösung sein, weil nicht alle die Möglichkeit haben, diese Publikationsgebühren zu zahlen. Das mag an bestimmten großen Einrichtungen, wie eingangs gesagt, der Fall sein. Aber unabhängige Scholars haben diese Option beispielsweise nicht oder nur sehr eingeschränkt. Es ist natürlich die Frage von Autor:innengebühren oder generell die Gebührenlast an die Forschungseinrichtung abzutreten, auch wieder eine Frage von sozusagen globaler Gerechtigkeit ein Stück weit, wenn man sich anschaut, wie Forschungsbudgets verteilt sind. Ja, also gibt es, wenn jetzt im globalen Norden größere Budgets dafür vorhanden sind und im globalen Süden weniger, dann ist es natürlich eine Frage, wie man diese Autor:innengebühren abfedert und ob man dafür Waiver hat. Also ich glaube, das ist einerseits die Frage, die eine faire Publikationsoption anzubieten, die eben für alle Forschenden, die die gleiche Teilhabe am System wissenschaftlicher Kommunikation oder am Publikationssystem ermöglicht. Und darüber hinaus, das ist ein bisschen dieses, was wir gerade angesprochen hatten, die Frage von kommerziell und nicht kommerziell. Es mag ja durchaus sein, dass eben auch unterschiedliche Verlagsmodelle vorsehen, dass man Gewinne macht mit dem wissenschaftlichen Wissen. Aber gerade über diese Open Access-Gebühren oder über diese Autor:innengebühren gibt es ja vielfach hybride Geschäftsmodelle. Also das Modell, dass man beispielsweise die Autor:innen dafür bezahlen lässt, dass der Artikel Open Access geschaltet wird, die Zeitschrift im Ganzen aber dann noch mal zusätzlich in einem Abo-Modell, in einem Subskriptionsmodell vermarktet wird und dabei entstehen Gewinnmargen. Da sind sich, glaube ich, alle einig, die, bei denen es nicht mehr darum geht, die Inhalte oder die Publikation der Inhalte zu finanzieren, sondern, so kann man es, glaube ich sagen, vorrangig um Geld zu verdienen. Und das scheint mir nicht der richtige Weg zu sein, um mit wissenschaftlichem Wissen sozusagen in die Welt zu treten, dass es da wiederum nur um das Geld geht und um die Maximierung von Profit.

[00:21:54] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Dieses Thema Fairness spielt natürlich in den Wirtschaftswissenschaften, wo ja auch viel Forschung, natürlich auf eine andere Art und Weise, anwendungsorientierte Forschung, natürlich an den Fachhochschulen, an den anwendungsorientierten Universitäten und so weiter, stattfindet, eine große Rolle, weil die natürlich über ein ganz anderes Budget verfügen als die Universität, die wiederum nochmal über ein anderes Budget verfügt als eine Exzellenzuniversität. Also, da gibt es dann tatsächlich schon so Klassen von Hochschultypen, wo Fairness momentan absolut noch nicht gegeben ist. In meinen Augen. Also insofern… Ich glaube, in den Wirtschaftswissenschaften sind sich die meisten darüber bewusst, dass einige eine privilegiertere Situation haben als andere. Okay. Wo wir über gerade über die Wirtschaftswissenschaften sprechen, ein Thema, was dort immer wieder auftaucht, ist die sogenannte Souveränität oder auch digitale Souveränität. Wie würdest du denn sagen, kann diese Souveränität denn tatsächlich durch wissenschaftsgeleitetes Publizieren unterstützt werden? Ist das die Unabhängigkeit von den Verlagen oder gibt’s da noch mehr Aspekte?

[00:23:10] Marcel Wrzesinski:
Ja, ich glaube, das Thema wissenschaftsgeleitetes Publizieren ist ein guter Weg, um diese digitale Souveränität, digital souveranity, die ja in vielerlei Menschenmunde ist aktuell in unterschiedlichen, sozusagen thematischen, Zusammenhängen… Ich glaube, das ist ein guter… Wissenschaftsgeleitetes Publizieren ist ein guter Weg, die wieder zu erlangen. Und zwar Souveränität oder digitale Souveränität, wird ja an unterschiedlichen Orten, vereinfacht gesagt, aber als einerseits definiert, um Kontrolle wieder zu erlangen und dann zur gleichen Zeit aber eine Schutzfunktion zu übernehmen. Und wenn wir uns das anschauen, was hier der Anspruch ist im wissenschaftsgeleiteten Publizieren, dann ist, glaube ich, der Ausgangspunkt eben die Irritation darüber, was für ein Business sozusagen hinter dem wissenschaftlichen, der Verbreitung des wissenschaftlichen Wissens steht und dass man da gerne stärker wieder die Kontrolle erlangen möchte. Etwas, was ja beispielsweise Fachgesellschaften oder learned socities ohnehin als ihr Ausgangsmodell hatten, also der Ursprung der Fachgesellschaft oder von größeren Fachzusammenhänge war ja eben für ihre Mitglieder, für ihre Community, das wissenschaftliche Wissen zu verbreiten. Also hier die Kontrolle einerseits wieder zu erlangen und dann aber eben als Community, und das kann natürlich nicht die einzelne Zeitschrift machen, eben eine Schutzfunktion für diese jeweiligen Publikationskontexte oder Zusammenhänge zu übernehmen. Und diese Diskussionen und diese Debatten sehen wir ja auch an unterschiedlicher Stelle, auch auf höheren Ebenen, geführt von der Deutschen Forschungsgemeinschaft, vom Wissenschaftsrat, wenn wir uns das Thema Datentracking anschauen. Wenn wir uns anschauen, wie es um die Urheberrechtsmodelle bestellt ist oder eben die Debatten um die Zweitveröffentlichung, die schon einige Jahre her sind. Also hier geht es schon darum, dass man das wissenschaftliche Wissen wieder zurückholt zu jenen, die es produziert haben und es den Menschen zur Verfügung stellt, die damit wirklich was anfangen sollen, nämlich der Gesellschaft. Denn dafür macht man ja Wissenschaft. Jetzt gibt es natürlich sozusagen immer noch Abstufungen, aber grob sozusagen ist der, da haben wir hier ja ein Modell von, die Wissenschaft, sozusagen, forscht damit der sozusagen, damit es der Gesellschaft dadurch letztlich bessergeht. Diese Idee einer Wissensallmende. Und ich glaube, das wird sehr gut über diese Diskussion um die digitale Souveränität herum abgebildet. Aber wie gesagt, big topic, ich glaube, …

[00:25:33] Doreen Siegfried:
Kann man lange drüber sprechen.

[00:25:33] Marcel Wrzesinski:
…wissenschaftsgeleitet und publizieren. Ja.

[00:25:37] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was mich jetzt interessieren würde, zurück zu den Handreichungen, oder lass uns mal ein bisschen tiefer in das Thema dieser sechs Handreichungen eintauchen. Die sind in einem aufwendigen forschungsbasierten, kollaborativen Verfahren entstanden. Du hast vorhin schon Delphi Studien erwähnt. Kannst du vielleicht für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer etwas mehr über den Entstehungsprozess erzählen? Also die Idee, warum es zustande gekommen ist, hast du schon skizziert, aber wie war der Weg jetzt letztendlich zu den fertigen Publikationen?

[00:26:14] Marcel Wrzesinski:
Ja. Na, für uns war es halt, für uns konnte sozusagen solche Handreichung zu erstellen oder zunächst mal auch die Problemlagen zu identifizieren, nur als ein Community Projekt funktionieren. Also, es erschien uns zutiefst kontraintuitiv zu sitzen in unseren Räumen, hier im HIIG und zu überlegen, wo sind die Probleme, und wie lösen wir die? Auch wenn wir vielleicht Forschungserfahrungen oder Vorerfahrungen in dem Feld haben, musste das als Community Projekt angelegt sein. Entsprechend haben wir es auch konzipiert. Wir haben sozusagen in unterschiedlichen Stufen, im Detail möchte ich darauf jetzt nicht eingehen, aber eben zunächst mal die Problemlagen und Bedarfe erhoben. Wir haben also in unterschiedlichen Workshop-Formaten, also angeleitet, zunächst durch eine Umfrage und dann in einem Workshop-Format zentrale Themen versucht zu identifizieren. Also, wo der Bedarf ist und wie man Zeitschriften unterstützen kann. Dieser Prozess, der eben mit unterschiedlichen Stakeholdern in einem sehr, sehr groß angelegten Workshop dann zu Ende gekommen ist, hat letztlich sechs Themenbereiche, über die wir ja gleich noch sprechen können, hervorgebracht. Und diese sechs Themenbereiche haben wir dann als Ausgangspunkt genommen, um tiefer zu schauen, welche, sozusagen welche Unterthemen, welche Schwerpunkte spielen hier eine Rolle. Das ist eben auch wieder im Austausch mit der Community, in Expert:inneninterviews passiert, um dann sozusagen auch die Lösungen auf diese Problemlagen, die wir hatten, oder auf die Herausforderungen wiederum kollaborativ anzugehen oder zu produzieren. Wir haben also Expert:innengruppen dann zusammengesetzt, die gebrieft. Wir haben uns dann getroffen, bedauerlicherweise nur virtuell, weil wir aufgrund der damaligen Situation uns nicht alle in einem Raum versammeln wollten. Aber eben dann eben auch gemeinsam überlegt haben, wie können diese Handreichungen aussehen, welche Unterthemen, welche genauen, sozusagen Zuschreibungen oder inhaltlichen Segmente braucht es? Was ist sozusagen der eigentliche Kern, eben genau das alles zusammenzustellen. Und die Rolle des Projektes war in dem Fall die der Moderation. Also wir haben uns natürlich viel mit den Methoden auseinandergesetzt, die zu dieser Art der Wissensgenerierung führen. Wir haben uns überlegt, was können wir aus diesem bedarfsorientierten Vorgehen ableiten für den Schreibprozess. Wir haben natürlich versucht, Leute zu motivieren. Wir haben versucht, herauszufinden, wer am besten geeignet ist für die jeweiligen Themenbereiche. Wir haben auch darauf geachtet, dass die Expert:innengruppen möglichst divers besetzt sind. Das heißt, wir haben also nicht nur sechs Bibliothekar:innen in einer Gruppe sitzen gehabt, sondern eben Kommunikationsexpert:innen, Publikationsexpert:innen, Rechtsanwält:innen, jeweils für die unterschiedlichen Themenbereiche. Also der Prozess sozusagen sollte eben, zumindest, dass war der Versuch, wenn schon nicht repräsentativ, sondern eben minimal, die Community insgesamt motivieren und einbinden. Und ich glaube, das ist ganz gut gelungen, einfach dadurch, weil uns alle dann im Verlauf oder im Prozess zurückgemeldet haben, dass diese unterschiedlichen Perspektiven, wenn auch nicht immer optimal zu vereinbaren, aber so produktive Spannung erzeugt haben, die sich dann in den Handreichungen widergespiegelt haben. Und das ist so ein bisschen der Entstehungsprozess gewesen und die Qualitätssicherung eben dann auch durch die Community einerseits in diesem Frühjahr gewährleistet, aber natürlich jetzt auch, wo sie draußen sind, sind wir gespannt, was die Leute davon halten und wie das tatsächlich das Publizieren vereinfachen kann.

[00:29:44] Doreen Siegfried:
Ja, ich bin auch gespannt, wie die ankommen. Wann habt ihr, ganz kurze Frage, wann habt ihr angefangen, sozusagen von der ersten Idee jetzt bis letzte Woche?

[00:29:53] Doreen Siegfried:
Wie lange hat das Ganze gedauert?

[00:29:53] Marcel Wrzesinski:
Also das Projekt, aus dem die Handreichungen entstanden sind, das hat begonnen im April 2021.

[00:30:01] Doreen Siegfried:
Ah ja. Okay.

[00:30:03] Marcel Wrzesinski:
Also, wir haben mit der Förderung des Bundesministeriums für Bildung und Forschung und dann gut, weiß nicht, zwei Jahre und drei oder vier Monate, muss ich gerade, müsste ich mal nachrechnen. Aber wir sind sozusagen im Juli jetzt geendet, haben wir uns eben auch Zeit genommen, um dieses Verfahren möglichst inklusiv zu gestalten und erst mal auf die Idee zu kommen. Also, die Handreichungen standen nicht am Anfang des Prozesses, sondern die waren eben ein Ergebnis des Prozesses. Wir hatten unterschiedliche Ideen und Modelle geplant oder uns überlegt. Aber diese Idee der praxisnahen Handreichungen, die sind eben erst während der Bedarfsorientierung oder eben den Erhebungen der Problemlagen in dieser Form zumindest entstanden.

[00:30:43] Doreen Siegfried:
Okay. Wir haben jetzt sechs Handreichungen vor uns liegen. Willst du vielleicht mal zu jeder Handreichung kurz einen Satz sagen, worum geht’s und ist das sozusagen von vorne bis hinten der Weg? Oder habt ihr gesagt, es ist egal, wie der Weg eigentlich ist, vom leeren Blatt Papier bis zur fertigen Zeitschrift. Wir konzentrieren uns nur auf die Bedarfe, und ja… Vielleicht kannst du kurz was sagen zu diesen sechs Handreichungen.

[00:31:08] Marcel Wrzesinski:
Ja. Also die Handreichungen sollen ja insgesamt Grundlagenwissen vermitteln. Das ist vielleicht nochmal wichtig zu betonen. Weil wir natürlich aufgrund der Diversität der Community also, oder um es anders zu sagen, ganz praktisch: in unterschiedlichen Redaktionen und Kontexten gibt es unterschiedliche Wissensstände. Wenn wir uns also eine Zielgruppe definieren, können wir überhaupt nicht abbilden, dass diese einzelnen Gruppen eben alle das gleiche Wissen haben. Wir wollen also Grundlagenwissen liefern, das praxisrelevant ist. Das heißt, es sind keine wissenschaftlichen Aufsätze und der eine oder andere mag vielleicht auch Teile überspringen der jeweiligen Handreichung. Kern ist aber eben zu sechs Themenbereichen jeweils was zu sagen. Wir haben also eine Handreichung zu Technik und Infrastrukturen, wo es insbesondere darum geht, wie digitale Technologien, Publikationstechnologien das Publizieren erleichtern können, aber auch, worauf man dabei zu achten hat, was die Fallstricke sind eventuell. Wir haben eine weitere Handreichung, wo es im Urheberrechte und Datenschutz geht, ein zentrales Thema. Ich habe es angesprochen, Rechtssicherheit in den Redaktionen zu schaffen und zugleich eben aber auch in Einklang beispielsweise mit Datenschutzrichtlinien und Themen um Datentracking, darauf aufzupassen, dass die Daten, die man in der Zeitschrift oder während des Publizierens erhebt, eben konform sind mit den neuen Anforderungen, die uns in der digitalen Welt umgeben. Eine weitere Handreichung, da geht es um Arbeitsabläufe und Workflows, eben das Thema angesprochen, dass oft die Prozesse DIY entstanden sind und es an vielen Stellen knirscht. Wie kommen wir da raus? Wie können wir das effizienter oder reibungsloser machen? Sodass eben die Arbeit, die geleistet wird, vielfach ja eben gifted labour, also das sind ja keine bezahlten Redakteur:innen, möglichst zufriedenstellend für alle Beteiligten ist.

[00:32:50] Doreen Siegfried:
Total wichtig, ja.

[00:32:51] Marcel Wrzesinski:
Eine weitere Handreichung, in der es um Kommunikation und Distribution geht, ein Thema, das, so muss man es leider sagen, oft hinten angestellt wird, was ganz oft nicht mit ganz vorne gedacht wird. Also wie sozusagen kommuniziere ich meine Inhalte oder die Inhalte einer Zeitschrift erfolgreich? Welche eben auch neuen Modelle oder Formen der Kommunikation beziehe ich da ein? Und zur gleichen Zeit auch ein bisschen technischer: wie verteile ich die Inhalte beispielsweise in Bibliotheken? Welche kleinen technischen Kniffe sollte ich berücksichtigen, damit sozusagen auch der informationswissenschaftliche Flow gewissermaßen gewährleistet ist und nicht nur der menschliche? Also wie kommuniziert man mit Menschen und Maschinen? Das ist so ein bisschen der Trick. Dann eine weitere, letzte, die vorletzte Handreichung gewissermaßen, da geht es um Kostenstrukturen und Geschäftsmodelle, ganz zentrales Thema. Wie finanziere ich das? Worauf muss ich achten? Wie kann ich vielleicht auch hier und da einsparen oder an anderer Stelle dann mehr ausgeben? Und zuletzt eine Handreichung, wo es eben um die angesprochenen Fragen von Governance geht, die eben manchmal gar nicht so wichtig sind, solange alles glatt läuft. Aber wenn man es mal salopp sagt, wenn es knirscht, merkt man vielleicht, wo die Schwächen der eigenen Governance-Struktur sind. Also wer entscheidet was zu welchem Zeitpunkt? Wie setzte ich das Ganze überhaupt auf? Ist meine Zeitschrift ein Verein oder bin ich eine gGmbh oder habe ich mir da noch nie Gedanken drübergemacht und muss es vielleicht auch nicht? Das sind eben die Themen, die in dieser letzten Handreichung angesprochen werden. Und in der Summe bildet das halt das ab, was unseres Erachtens und auch mit Blick auf die Expert:innen und unsere Erhebungen eben als die zentralen Problemlagen für wissenschaftsgeleitete Zeitschriften und vielleicht eben auch für wissenschaftsgeleitete Blogs, also andere Formen und Publikationen, zentral sind, und natürlich die Einrichtungen, die dahinter stehen, die die Sachen auch herausgeben. Das muss man noch mal dazu sagen. Nicht jede Zeitschrift ist natürlich komplett autonom, von weiß ich nicht, dem Institut, das sich dafür verantwortlich fühlt.

[00:34:52] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Vielleicht kurzer Hinweis für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer. Wir packen natürlich die Handreichungen in die Shownotes. Da können sie sich die einzelnen anschauen. Was mich noch interessieren würde: du hast den Erstellungsprozess der Handreichung beschrieben als agil und kollaborativ. Welche Vorteile hat denn so ein Writing Sprint im Vergleich zu traditionellen Schreibmethoden? Und gibt es eventuell auch Nachteile?

[00:35:20] Marcel Wrzesinski:
Ja, ganz, ganz generell, und ich hoffe, da sind die Zuhörer:innen sowieso schon auf unserer Seite. Es ist natürlich toll, auf die Weisheit der vielen zu setzen, sozusagen die wisdom of the crowd. Das macht natürlich viel mehr Spaß und auch viel mehr Sinn, sich zusammenzusetzen mit mehreren und zu überlegen, sozusagen, welche Themen sind relevant oder nicht? Ganz sozusagen pragmatisch lag dem natürlich auch die Idee zugrunde, dass wir unglaublich viel Wissen in der Community haben und das einfach nur zusammenbringen muss. Und das ist, glaube ich, einer der Vorteile dieses Writing Sprint-Formates, dass man eben sich einmal zusammensetzt und mit einer minimalen Vorstrukturierung. Wir haben also quasi nur gesagt, „wir glauben oder würden uns wünschen, mehr über Urheberrechte und Datenschutz im Bereich wissenschaftsgeleitetes Publizieren zu erfahren. Wie seht ihr das?“ Und dann entstehen daraus eben unterschiedliche Themen, die wichtig sind, unterschiedliche Perspektiven, die daraus wichtig sind, eben auch aus den unterschiedlichen Beteiligten, beispielsweise. Also eine Bibliothekssicht, eine Sicht aus der Rechtspraxis, eben vielleicht eine Sicht aus der Kommunikationspraxis, eine Sicht aus dem ganz kleinen DIY-Journal, das irgendwie sowieso ganz andere Anforderungen an diese ganzen Themen hat. Und wenn wir das zusammenbringen, dann haben wir eben diese agile Methode, die eben nicht nur sagt, „Hier sind fünf Kapitel, bitte füllt die aus.“ Sondern eben sagt, „Naja, das müssen wir aber nochmal anpassen, weil meine Perspektive hier drin noch nicht gar nicht berücksichtigt ist, und ich würde aber gerne nochmal dieses Thema mit einbringen“. Also, ich glaube, das ist ein ganz großer Vorteil, komprimiert und deswegen ja Sprint, sich zusammenzusetzen und mit einer klaren Zielvorgabe eben ein Dokument oder ein Buch oder einen Artikel zu entwickeln, der dann eben sozusagen, wie du eingangs gesagt hast, ja eben verschiedene Sichtweisen auch abbildet. Jetzt muss man selbstkritisch vielleicht sagen, ein großer Nachteil war, dass wir es eben nicht vor Ort machen konnten und ich glaube, dadurch gewinnt das Format noch mehr an Charme, dass man sich wirklich zusammensetzt mit einem Whiteboard oder einer Flipchart und auch wirklich irgendwelche Themen über den Tisch rumschiebt. Wir konnten es nur virtuell machen. Da ist natürlich, vor dem Monitor zu sitzen, die Motivation immer so ein bisschen schwieriger abzurufen. Aber die Zuhörer:innen können sich ja die Handreichungen anschauen. Ich glaube, es ist uns dennoch gelungen.

[00:37:41] Doreen Siegfried:
Was ich natürlich interessant finde an so einem Schreibmodell, so einem Writing Sprint: letztlich hast du ja die Teams zusammengesetzt, das ist ja auch ein kleines Experiment, ob die sich dann verstehen, ob die eine gemeinsame Sprache finden. Gerade wenn man jetzt weiß, sie kommen aus sehr unterschiedlichen Kontexten, muss man ja erst mal sozusagen miteinander eine Verbindung herstellen und gucken, was ist mir wichtig, was ist dir wichtig? Finden wir eigentlich irgendwie einen gemeinsamen Weg? Also, für die Leute, die dran geschrieben haben, ist es was Anderes, als wenn man sich vielleicht seine Co-Autor:innen selber aussucht und weiß, was sie können und wie man sich die Schreibarbeit aufteilt. Hattest du da Sorge, dass es eventuell auch schiefgehen könnte?

[00:38:25] Marcel Wrzesinski:
Absolut, da bin ich ganz ehrlich.

[00:38:26] [beide lachen]

[00:38:27] Marcel Wrzesinski:
Ja, genau. Weil uns eben… Wir haben eingangs über die Diversität gesprochen. Wissenschaftliches Publizieren ist wirklich so eine Gemengelage von so vielen verschiedenen Interessen und eben auch Kompetenzen und auch Sichtweisen darauf, was zentral ist. Also ein ITler oder ein Datenschutzrechtler hat ja eine ganz andere Perspektive darauf, was wichtig ist, im Vergleich zu jemanden, der sich um Kommunikation bemüht. Vielleicht will der eine, das es besonders schön aussieht, und die andere Person, dass es besonders sicher ist, und allein diese verschiedenen Perspektiven zu vereinbaren, das kann natürlich scheitern. Wir haben uns natürlich, und wir haben die Gruppen bewusst sehr divers besetzt, wenn wir sagen, wir wollen sechs bis sieben Leute haben, dann ist sozusagen die Bibliothekarin auch vielleicht mal alleine in der Gruppe und muss sich dann auch anhören, warum die drei Zeitschriftenvertreter:innen das gar nicht wichtig finden, was sozusagen jetzt hier an Input kommt. Aber unsere Sicht war, wir moderieren den Prozess, wir investieren die Zeit sozusagen eher in die Organisation, in die Rahmenbedingungen, und unsere Expert:innen investieren ihre Zeit in die Inhalte. Also, wenn man so etwas macht, wenn man sich mit diesen Sprints auseinandersetzt, muss man, glaube ich, das wäre so ein Tipp, wirklich unglaublich gut und viel Zeit investieren, die Leute eben auch abzuholen und zu schauen, ob sich alle wohlfühlen, ob man noch mal mehr Gespräche führen kann, gerade wenn man es virtuell macht, wenn man sich vor Ort trifft für einen Tag, zwei Tage, kann man natürlich viel direkter in den Austausch kommen und über eventuell inhaltlichen Dissens reden oder über Gewichtungen beispielsweise. Das ist natürlich auch, man muss sich ja nicht uneinig sein, was die Inhalte angeht, aber auch sagen, das verdient ein Ausrufezeichen und das nicht. Und da sind wir natürlich bei ganz, ganz kleinen, diffizilen Prozessen, denn, wie gesagt, Expert:innen sozusagen sind natürlich oft auch zurecht überzeugt von ihrer Sicht auf die Dinge.

[00:40:23] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Nun haben wir ja Handreichungen, an der Zahl sechs, wie schon erwähnt, und wenn ich mich nicht verzählt habe, sind es tatsächlich über 50 Expert:innen, die an diesen Texten geschrieben haben. Wie hast du denn sichergestellt, dass die einzelnen Teile insgesamt ein harmonisches Ganzes ergeben? Oder gibt es vom Sprachstil, würdest du sagen, die einzelnen Themen müssen halt auch in einer unterschiedlichen Art und Weise aufgebaut sein, weil das Thema es nicht anders ermöglicht?

[00:41:03] Marcel Wrzesinski:
Also, wir haben es sozusagen, und da kam uns, mir oder eben auch dem Team, das da noch hinter steht, ein bisschen unsere redaktionelle Erfahrung oder unsere herausgeberische Erfahrung zugute: So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Also, wir wollten entlang unserer Vorstellung von Handreichungen, Grundlagenwissen, praxisrelevant, instruktiv und eben auch einer gewissen Ansprache in einem, wenn man so will, möglichst nicht wissenschaftlich belehrenden Stil, darüber hinaus gar nicht so sehr eingreifen. Uns war natürlich wichtig, dass die einzelnen Sichtweisen vorkommen. Und deswegen haben wir in den einzelnen Prozessen auch immer geschaut: aha, also hier, die Kollegin hat vielleicht dann doch nochmal einen guten Punkt erwähnt, dass man aus Sicht dieser oder aus Einzelzeitschriftensicht dieses Thema mit reinnehmen sollte, auch wenn es vielleicht gar nicht so wichtig scheint im Vergleich dazu, dass man irgendwie eine riesige Bibliothek vertritt. Also das haben wir schon versucht abzubilden. Darüber hinaus war es nicht unser Ziel, die glatt zu ziehen. Das wird man auch merken, dass die Handreichung zu Technik und Infrastrukturen sozusagen etwas anders klingt als die Kommunikationshandreichung, dass natürlich die Themen im Urheberrecht und Datenschutz anders aufbereitet sind als vielleicht die zu Workflows und Arbeitsprozessen. Aber ich glaube, das ist in dem Fall auch ganz gut. Die Texte funktionieren auch einzeln für sich. Also wir würden uns natürlich wünschen, dass Menschen einmal über das Gesamtdokument drüber scrollen und hier und da schauen, ob sie aus den Beispielen was mitnehmen oder eben aus den Übersichtsseiten. Aber man kann die Texte auch für sich lesen, und das war eben auch der Anspruch, dass diese Diversität in diesem großen Dokument von fast 100 Seiten, glaube ich, eben dann auch noch gewahrt ist. Also für sich, aber eben auch als Summe der Teile.

[00:42:49] Doreen Siegfried:
Ja, okay. So, jetzt sind die Hefte, nenne ich sie mal, die Handreichungen auf der Welt. Wie können jetzt Leute, die das aus der Praxis tatsächlich jetzt konsumieren, wie können die Feedback geben? Sollen die dir eine E-Mail schreiben [lacht], sagen, „Ich hätte…“, „das finde ich toll, diesen Teil…“, „…da hätte ich mir noch das und das gewünscht“ oder „Das ist ja völlig klar. Das ist hier so intensiv erklärt, das hätte es nicht gebraucht.“ Also gibt’s irgendwie Möglichkeiten, dir Rückmeldung zu geben oder wem sollte man Rückmeldung geben?

[00:43:26] Marcel Wrzesinski:
Ja. Also, man kann auf jeden Fall mir Rückmeldung geben. Natürlich, ich stehe ja sozusagen auch unter anderem mit meinem Namen da drauf oder dahinter. Wir haben aber natürlich auch ein Autor:innenverzeichnis, wo wir beispielsweise mit ORCIDs Kontakt über die ORCID-Kontaktmöglichkeiten abgebildet haben. Also, ich glaube auch, beziehungsweise ich weiß, weil wir das abgefragt haben, dass die einzelnen Autor:innen natürlich auch angeschrieben werden können, wenn es Feedback oder Nachfragen, insofern sie sozusagen überschaubar sind, Nachfragen auch richten können. Zur gleichen Zeit hatte ich nicht das Gefühl, dass die Community sozusagen einfach so sehr außen steht und jetzt erst damit konfrontiert wird. Natürlich sind sie jetzt publiziert, aber wir haben ja durch diesen Prozess oder die Anlage als Community-Projekte von vornherein sehr viel Input und sehr viele Menschen integriert, sodass wir jetzt nicht die riesen Außenreaktion erwarten, sondern einfach, dass es in unterschiedlichen Kontexten jetzt hilfreich sein kann als Bestandsaufnahme. Und das ist, glaube ich, auch nochmal wichtig. Wir haben natürlich diskutiert: wie publizieren wir das in einem Publikationsprojekt? Machen wir daraus eben eine PDF, die es jetzt geworden sind, wird es eine Art living document das konstant weiter kommentiert und bearbeitet werden kann? Da muss man natürlich auch sagen, dass wir mit Blick auf Ressourcen schonendes Vorgehen von uns und auch alle Autor:innen gesagt haben: Bestandsaufnahme es ist diese PDF, die in der Anlage her Tipps zum Weiterlesen bieten. Und nicht sagen, bewerben sie sich jetzt bei der und der Forschungslinie oder schauen sie sich dieses und jenen Gesetzestext an. Also Dinge, die sehr schnell veralten, haben wir nach Möglichkeit gar nicht aufgenommen, sondern eben versucht, weiter zu verweisen an Einrichtungen, an Initiativen, an Projekte, die die Möglichkeit haben, sich fortlaufend zu aktualisieren. Also das ist zum Stück weit der Anspruch gewesen und darüber hinaus stehen wir als Community natürlich zur Verfügung, um Fragen zu beantworten.

[00:45:28] Doreen Siegfried:
Ja, super. Okay. Also, wir packen natürlich deine E-Mailadresse irgendwie auch in die Shownotes. Jetzt sind die Handreichungen da. Jetzt ist wahrscheinlich erst mal Kommunikation, Distribution ein großes Thema. Was ist denn das nächste, was bei dir auf der Agenda steht? Welche weiteren Projekte, Initiativen planst du, um den Bereich des wissenschaftlichen Publizierens jetzt noch weiter zu unterstützen? Oder hast du dir jetzt ein ganz anderes Thema gesucht?

[00:45:56] Marcel Wrzesinski:
Nein, nein, ein ganz anderes Thema, ganz anderes Thema, nicht. Nein. Also auf der einen Seite hoffen wir natürlich, und das ist sozusagen die aktivistische oder die Netzwerkperspektive dahinter, dass wir Aufmerksamkeit erzeugt haben für diesen Bereich des Publizierens. Also das ist so das eine, diese Netzwerkinitiative, der möchte ich mich mehr widmen oder auch schauen, dass wir vielleicht dann dort einige der Themen, insbesondere was so die Außenrepräsentation angeht, weiter verstärkt aufbauen können. Darüber hinaus interessiert mich, und das ist ja ein sozusagen eins der Forschungsergebnisse oder eins der Ergebnisse auch der Handreichung, wie wir mehr auf gemeinwirtschaftliche Modelle des Publizierens setzen können. Also die Frage, inwiefern wir nicht unabhängig von Einzelinitiativen Strukturen aufsetzen können, wo wir alle gemeinsam sozusagen publizieren. Also auch zu der Governance oder eben zu den Entscheidungsprozessen des Publizierens beitragen, wo sich verschiedene Zeitschriften unter einem Dach versammeln können, oder ähnliche Fragen. Also, wie funktioniert sozusagen das gemeine gemeinwirtschaftliche Aspekte des Publizierens? Einfach weil ich glaube, dass das sehr toll funktioniert hat, die Zusammenarbeit mit den ganzen Kolleg:innen hier in dem Projekt.

[00:47:09] Doreen Siegfried:
Okay. Letzte Frage Marcel. Welchen Rat würdest du Herausgeber:innen von wissenschaftsgeleiteten Zeitschriften geben? Also, die jetzt schon tatsächlich eine Zeitschrift haben und versuchen, sich in dieser schnell verändern Publikationslandschaft zu behaupten. Hast du so eins, zwei Tipps ganz konkreter Art?

[00:47:32] Marcel Wrzesinski:
Also in allgemeinen Ratschlägen halte ich mich immer gerne zurück. Aber mir beispielsweise als Redakteur, als Herausgeber von Zeitschriften hat tatsächlich sehr geholfen, mich stärker in Netzwerke einzubringen oder in Netzwerken auszutauschen, wie das scholar-led.network. Aber es gibt auch andere. Einfach, weil es dort, weil es extrem viel Wissen, in den einzelnen Redaktionen, in den Bibliotheken, Repositorien oder auch anderen Einrichtungen gibt, mit denen man einfach in den Austausch treten kann. Also wenn ich mich quasi lost fühle, würde ich immer sagen, schau ich mir Netzwerke an, tausche ich mich aus über E-Maillisten und versuche, das Wissen abzurufen, was in vielen Fällen binnen weniger Stunden ich eine Antwort erhalte oder eben auf einem monatlichen Treffen eben genau die Punkte ansprechen kann, und derer sind es ja viele. Beispielsweise, dass meine Arbeit auch nicht anerkannt wird in Redaktionen. Das ist ja also, dass man dieses große Thema: man publiziert, man bringt sich ein, aber niemand sozusagen nimmt es richtig wahr. Das ist ja auch etwas, was man in so Netzwerkzusammenhängen stärker ansprechen kann und wo man vielleicht ein Stück weit es schafft, auch noch mal einen öffentlichen Blick darauf zu richten, was für wichtige Arbeit in diesen einzelnen Initiativen gemacht wird. Also, immer raus, immer netzwerken, und dadurch entsteht ein Momentum, was letztlich dann dazu führt, dass Herausforderungen plötzlich ganz klein erscheinen.

[00:48:54] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja und ich kann natürlich ergänzen als Kommunikatorin, du hast es erwähnt, Kommunikation, Distribution wird gerne mal hintenangestellt. Liebe Zuhörer:innen, lesen sie diese Seiten! Sie sind sehr interessant, mit viel Herzblut geschrieben und helfen bestimmt weiter. Ich danke dir, Marcel. Ich danke auch Ihnen an den Kopfhörern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Es gibt jetzt total viele Sachen, die Sie nachlesen können, die sie jetzt in dieser regnerischen Sommerzeit sinnvoll konsumieren können. Lassen Sie uns gerne Feedback da, sei es wie E-Mail, Twitter, YouTube oder LinkedIn. Abonnieren Sie uns fleißig auf iTunes oder Spotify oder wo auch immer Sie gerne Ihre Podcasts hören, und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 32: Open Science Education

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Kai Matuszkiewicz
Wissenschaftlicher Mitarbeiter und Koordinator des medienwissenschaftlichen Open-Access-Fachrepositoriums media/rep/ am Institut für Medienwissenschaft der Philipps-Universität Marburg

[00:00:00] Intro

[00:00:04] Kai Matuszkiewicz:
Ich glaube, dass es dazu auch notwendig ist, dass wir, dass wir Fachlehre auch neu denken. Open Science verändert unsere Arbeitspraktiken grundlegend. Das heißt, es bringt neue Methoden, neue Tools und neue Inhalte mit sich. Und in dem Kontext bin ich davon überzeugt, dass es nicht sinnvoll ist, zu sagen, wir machen nur einzelne Veranstaltungen, die sich damit befassen, sondern wir müssen es allgemein breit in die Lehre einsickern lassen, auf voller Front.

[00:00:33] Kai Matuszkiewicz:
Aber auf der anderen Seite bietet Open Science in seinen Prinzipien und durch die Reflexionsmöglichkeiten, die es uns anbietet, auch die Möglichkeit, die Art und Weise, wie wir digitale Transformation an den Hochschulen gestalten, gestalten können oder gestalten sollten und hat dadurch auch so eine Rückwirkung dann auf die digitale Transformation. Deswegen sind das aus meiner Sicht ein Paar, was in permanentem zirkulären Austausch steht.

[00:01:05] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried, und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute reden wir über die Integration von Open Science in die Lehre, wir diskutieren die Herausforderung für die Studierenden. Was bedeutet es für die? Wir reden über den Einsatz digitaler kollaborativer Werkzeuge in der Lehre und betrachten zu dem auch die Chancen und Herausforderungen der Verbindung von digitaler Transformation und Open Science-Prinzipien. Und für dieses Thema zu Gast habe ich heute einen Medienforscher und auch Experten auf den Gebieten der Game Studies und Medien und Hochschuldidaktik. Und darüber hinaus engagiert sich unser Gast auch aktiv im Bereich Open Science, Open Access und wissenschaftlicher Kommunikation. Herzlich willkommen, Dr. Kai Matuszkiewicz !

[00:01:18] Kai Matuszkiewicz:
Guten Morgen und ganz herzlichen Dank für die Einladung.

[00:01:22] Doreen Siegfried:
Sie haben in der Lehre einen ja Testlauf, nennen wir es mal, gemacht mit ihren Studierenden und haben dort Themen wie Open Access, Open Data, Open Educational Resources, Open Methodology, Open Peer Review, Open Source und so weiter und so weiter, nicht nur theoretisch besprochen. Ein wichtiger Aspekt war es auch, in diesem Seminar oder in dieser Seminarreihe Offenheit auch aktiv in der Lehre umzusetzen. Was haben Sie hier konkret gemacht und wie sind Ihre Erfahrungen?

[00:02:53] Kai Matuszkiewicz:
Also wichtig war mir von vornherein auch, die Studierenden aktiv an der Seminargestaltung zu beteiligen, das heißt beispielsweise bei der Auswahl der Inhalte. Grundsätzlich waren die Seminare auch sehr, sehr diskursiv angelegt, sodass ich auch immer sehr zeitnah auf den Feedback und Input der Studierenden reagieren konnte. Zudem haben wir kollaborative Arbeitstechniken eingesetzt, die für Open Science typisch sind. Und wir haben Offenheit jetzt nicht nur in dem Sinne verstanden, dass wir gesagt haben, es geht darum, Open Science-Prinzipien abzuarbeiten, sondern Offenheit in den verschiedenen Facetten zu betrachten, was es für Wissenschaft und was es für Medienwissenschaft bedeutet. Und eine der Facetten, die da für uns zum Beispiel ganz wichtig war, ist, Offenheit als eine Reflexionsfolie zu betrachten. Und wo man dann beispielsweise auch die Austauschprozesse, die zwischen der Wissenschaft, der Kultur, der Gesellschaft, der Politik stattfinden, also in beide Richtungen, dass man die analysieren kann. Sodass man, wenn man möchte, im Prinzip Offenheit auch eine Reflexionsfolie für das begreifen kann, was wir an Hochschulen häufig so unter dem Begriff Third Mission subsumieren.

[00:04:04] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und wenn Sie sagen, Sie haben erstmalig neue Tools eingefügt oder eingeführt, die vornehmlich zur Kollaboration dienten, welche Herausforderungen haben sich denn für die Studierenden ergeben? Die, die damit jetzt konfrontiert wurden?

[00:04:21] Kai Matuszkiewicz:
Also im Hinblick auf die Tools sind es natürlich, einerseits ist es diese nicht vorhandene Vertrautheit mit den Tools gewesen, aber auch die damit zusammenhängenden Methoden, die nicht unbedingt bekannt gewesen sind. In der Medienwissenschaft ist es so, dass die ursprünglich mal in den 70ern, 80ern aus der Literaturwissenschaft entstanden ist und einen sehr starken Fokus auf Einzelmedienanalyse hat. Das ist aber etwas, was uns, wenn wir Open Science analysieren wollen oder mit Open Science analysieren wollen, nur bedingt hilft, weil da brauchen wir eher so einen praxeologischen Blick, also einen Blick auch auf wissenschaftliche Arbeitspraktiken als Medienpraktiken. Und dementsprechend brauchen wir praxeologische Betrachtung des Ganzen. Und das ist was, was für viele Studierende auch so ein bisschen ungewohnt war, gerade weil diese praxeologische Methoden häufig auch mit digitalen Methoden zusammenhängen. Das war dann mit den Tools eine Herausforderung. Allgemein aber natürlich auch die neuen Themen. Also mit Open Science-Prinzipien oder Open Science kommen Themen in die Lehre, die aus der bisherigen Fachlehre nicht so bekannt waren und die für manche Studierende dann auch so ein bisschen abstrakt waren und da im Prinzip auch so einen neuen Bereich der Fachlehre aufgemacht haben.

[00:05:32] Doreen Siegfried:
Und haben Sie vielleicht mal ein Beispiel, was für neue Themen da plötzlich auf die Studierenden zu kamen?

[00:05:36] Kai Matuszkiewicz:
Ja, das ist, wenn wir uns zum Beispiel die Prinzipien angucken, die Open Science-Prinzipien, und dann beispielsweise auf Open Data schauen. Es ist so, dass weite Teile der Medienwissenschaft heute noch einen sehr starken hermeneutischen Bezug haben. Und in manchen Teilen dieser Disziplin oder Teildisziplin ist die Frage: Gibt es Daten an und für sich? immer noch eine umstrittene.

[00:06:01] Doreen Siegfried:
Aha, okay.

[00:06:01] Kai Matuszkiewicz:
Oder haben wir in Anführungsstrichen nicht nur Bücher, die wir lesen? Und da beginnt dann sozusagen diese die Schwierigkeit der Auseinandersetzung mit der Thematik Open Data schon bei dem Datenbegriff. Und was sind Daten, was können Daten sein? Und dann beginnt man, darüber zu sprechen. Und das ist halt auch schon so was, was ein bisschen abstrakt ist. Man merkt dann relativ schnell auch, ein Exzerpt kann ein Forschungsdatum sein. Auch Literaturlisten können natürlich Forschungsdaten sein, je nachdem, was ich wie untersuche. Aber das ist was, was jetzt für viele jetzt nicht so intuitiv eingängig ist und dadurch sind dann teilweise die Hürden da, die man dann adressieren, ansprechen muss. Aber dann auch dementsprechend dahin kommt, dass man dann sowas wie Open Data besprechen kann.

[00:06:48] Doreen Siegfried:
Okay. Wenn Sie sagen, es ging auch um die Arbeit mit den Studierenden, wie wurden denn die Studierenden aktiv in die Gestaltung der Seminarsitzung und auch in die Auswahl der Themen einbezogen? Und wie hat sich das dann gegebenenfalls sogar auch auf das Lernergebnis ausgewirkt?

[00:07:04] Kai Matuszkiewicz:
Ja, also das Hauptinstrument, was ich dazu eingesetzt habe, weil für mich persönlich bedeutet Open Science Diskurs. Also permanenten Diskurs, Aushandlung, Austausch. Und deswegen war es für mich wichtig, dass wir vor allen Dingen auch im Seminar immer darüber sprechen. Also dass wir nicht nur über die Themen diskutieren, sondern dass wir sozusagen zeitgleich auch immer Manöverkritik machen können. Und das hat sich als ein gutes Instrument herausgestellt, um quasi direkt Feedback einzuholen, wenn es darum ging, wie Seminarsitzungen gestaltet werden sollen. Weil es gab zum Beispiel auch freie Seminarsitzungen, die thematisch von vornherein nicht belegt waren. Es waren einige belegt mit beispielsweise, Open Science-Prinzipien die sehr zentral sind, die natürlich besprochen werden mussten. Aber einige Sitzungen waren auch frei. Und das war ganz den Studierenden überlassen, wie sie die eben ausfüllen sollen. Und da war es dann beispielsweise so, dass wir Themen im Seminar gesammelt haben, aber dann beispielsweise in der Abstimmung im Lernmanagementsystem zur Abstimmung gestellt haben und dadurch dann quasi per demokratischem Prinzip zur Themenfindung gekommen sind.

[00:08:12] Doreen Siegfried:
Ja. Okay, verstehe. Inwiefern hat dann das Seminar letztlich so die Wahrnehmung auch der Studierenden über die Bedeutung von Offenheit in der Medienwissenschaft beeinflusst? Sie hatten ja gesagt, Offenheit wird hier in seinen vielen Dimensionen betrachtet. Also welche Reaktionen haben Sie da beobachten können?

[00:07:37] Kai Matuszkiewicz:
Genau also, das spannendste war daran jetzt nicht so zu sehen, wie sich die Studierenden zu Open Science-Prinzipien verhalten und wie sie langsam mehr und mehr mit denen vertraut werden, auch wenn das natürlich sehr wichtig ist. Sondern das interessanteste war zu sehen, wie die Studierenden dann diesen, diesen Gedanken von Open Offenheit als Reflexionsfolie aufgenommen haben und wir das dann auf verschiedene Bereiche übertragen haben, immer in dieser Betrachtung der Wechselwirkung Wissenschaft mit einer anderen Entität oder auch innerwissenschaftliche. Also paar Beispiele: Wir haben uns beispielsweise, wenn es darum ging, zu fragen: „Was bedeutet Öffnung der Lehre?“ Also was bedeutet Offenheit für die Lehre? Haben wir dann auch über natürlich über verschiedene Lehr-Lernformate diskutiert und uns dann auch die Frage gestellt, inwiefern sind diese beispielsweise an Hochschulen umsetzbar, wenn wir uns die gegenwärtige Architektur angucken. Und inwiefern versinnbildlicht sich auch Einstellung zur Offenheit in Architektur oder ermöglicht oder verunmöglicht? Und dann haben wir beispielsweise über Deutsche Hörsäle diskutiert. Die, wo alle Personen ausgerichtet sind auf eine Person vorne, die spricht, wo quasi die Interaktionsdynamiken sehr eingeschränkt sind. Und das dann beispielsweise mit skandinavischen Lehrraumkonzepten verglichen, wo wir heute Lehrgebäude haben, die im Prinzip gar keine Wände innen drin haben, sondern wo verschiedene Hubs drin sind. Wo sich Gruppen individuell zusammenfinden können, in Einzelarbeit, in Gruppenarbeit, in Partner:innenarbeit, um dann dementsprechend die Inhalte, was sie lernen wollen, wie sie lernen wollen, adressieren zu können, besprechen zu können, lernen zu können. Und das ist dann natürlich auch ein ganz anderes… – also nicht nur eine ganz andere Möglichkeit von Lehre, sondern auch ein ganz anderes Verständnis von Lehre und wie sich das dann auch in Architektur letztlich manifestiert. Das war beispielsweise so ein Punkt, wo die Studierenden dann sehr, ja einige, gesagt haben, wir hätten nicht gedacht, dass es dann auch um sowas gehen würde. Oder andere Themen, wenn wir jetzt so auf dieses Wechselspiel eingehen zwischen Wissenschaft und beispielsweise den anderen Bereichen des Bildungssektors, das wir dann darüber gesprochen haben, inwiefern quasi also einerseits nicht nur Open Science verwendet werden kann oder Prinzipien, die Ideale von Open Science, um beispielsweise die Schulbildung diskursiver zu gestalten oder gerade zum Beispiel Prüfungsformate wie das Abitur zu reflektieren oder ob das noch zeitgemäß ist, gerade in Hinblick auf Berufspraxis. Sondern sich auch zu fragen, inwiefern oder welche Voraussetzungen müssen beispielsweise in der Schule gegeben sein, um Studierenden den Einstieg in Open Science zu erleichtern. Dass man das so quasi als einen kontinuierlichen Prozess, als einen kontinuierlichen Lernprozess betrachtet, zum offenen Arbeiten hin, der schon in der Schule beginnt.

[00:11:27] Doreen Siegfried:
Sie haben jetzt gerade das Thema Prüfung thematisiert. Da frage ich mich natürlich, ich kenne das so aus Seminaren, das vorab von der Lehrkraft festgelegt wird, was ist prüfungsrelevant, was ist klausurrelevant? Und dann in dem Seminar doch regelmäßig die Frage kommt „Müssen wir das lernen, ist es klausurrelevant?“ und so weiter. Wie funktioniert denn sowas, wenn die Gruppe sich tatsächlich ihre Lerninhalte selber zusammensetzt? Haben Sie über das Thema Reformation von Prüfungsleistungen auch gesprochen oder wie wurde das in der Praxis dann am Ende umgesetzt?

[00:12:00] Kai Matuszkiewicz:
Wir haben … da haben wir auch sehr viel darüber gesprochen. Wir haben in unserem Seminar selbst ist das mit einer Hausarbeit abgeschlossen worden. Was den Vorteil hatte im Unterschied zu einer Klausur, dass man natürlich Themen sehr viel individueller adressieren kann. Also wir hatten dann beispielsweise auch Hausarbeitsthemen, die jetzt auf den ersten Blick jetzt nicht was mit Open Science direkt zu tun haben, wo es dann beispielsweise darum ging, auf American Football geguckt. Also American Football ist ja ein Bereich, wo es sehr stark um Datafizierung geht, und da wurde dann gefragt, inwiefern könnten Prinzipien des von Open Data eingesetzt werden, um diesen, diesen Bereich des Umgangs mit Daten transparenter zu machen. Oder auch auf die Gaming Industrie übertragen. Inwiefern könnte der Umgang mit bestimmten Produktionszahlen oder Daten transparenter sein? Aber auch wieder reflektiert, inwiefern ist es jetzt aus rechtlichen und forschungsethischen Gründen schwierig, beispielsweise mit Nutzendendaten offen umzugehen. Also wo hat Open Data beispielsweise auch Grenzen? Aber wir haben natürlich darüberhinausgehend über das, was wir in den Hausarbeiten machen wollten, auch reflektiert, inwiefern ist es denn überhaupt sinnvoll, noch zum Schluss eine Prüfung zu machen. Oder sind nicht andere Prüfungsformen wie ein Lehrportfolio, dessen Teile kontinuierlich erstellt werden, ist das nicht sinnvoller? Oder ist es nicht allgemein sinnvoll, wenn man bei der Endprüfung bleibt, dass man dann verstärkt auch auf andere Formate zurückgreift, zum Beispiel Videoformate, Audioformate und so weiter und so fort?

[00:13:34] Doreen Siegfried:
Ja. Okay.

[00:13:35] Kai Matuszkiewicz:
Das ist auch ein breites Thema.

[00:13:36] Doreen Siegfried:
Ja, spannend. Wenn wir nochmal zurückgehen auf die Themen, die sozusagen unter dem großen Dach Open Science gefasst werden können. Welche konkreten Aspekte von Open Science haben Sie denn in ihrem Seminar behandelt? Und wie wurden die Themen vermittelt und diskutiert? Und vielleicht noch eine Nebenfrage, Sie kommen ja sozusagen auch aus den Game Studies, welche Erkenntnisse konnten Sie denn aus diesem Bereich da noch einflechten?

[00:14:02] Kai Matuszkiewicz:
Also, wir haben uns bei den Open Science-Prinzipien haben wir uns so auf die gängigsten konzentriert. Also natürlich Open Access, Open Data, Open Source. Dann auch mit einem primären Fokus auch auf Open Source-Software, aber auch Umsatzmöglichkeiten, Umsetzungsmöglichkeiten von Open Source-Hardware diskutiert. Wir haben aber auch über Open Peer Review, offene Methodologien und über Citizen Science gesprochen. Das war ein Bereich, der war für die Studierenden sehr interessant, und ich glaube, die meisten Hausarbeiten sind sogar zu Citizen Science entstanden. Weil das dann wir hatten da so ein paar Beispielprojekte aus der Medienforschung, das hat die Studierenden dann sehr, sehr interessiert. Aber, wie gesagt, haben das wir eben schon erwähnt, auch erweitert beispielsweise Richtung, wie gehen wir mit Daten aus der Spieleindustrie um. Und da kam dann zumindest am Rande natürlich, die Game Studies auch wieder rein, ohne dass wir uns allzu tief in den Game Studies verloren haben.

[00:15:01] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Sie haben jetzt total viele Themen schon angesprochen, wo man tatsächlich das System Wissenschaft oder Bildung verändern könnte. Welche Lessons Learned haben sie denn aus dem Seminar gezogen? Und welche Erkenntnisse oder Empfehlungen können Sie denn vielleicht so für zukünftige Lehrveranstaltungen zu dem Themenkomplex Open Science vielleicht auch in anderen Disziplinen ableiten?

[00:15:24] Kai Matuszkiewicz:
Also, die Lessions Learned, die ich gezogen habe, ist, dass kollaborative Arbeitstechniken sehr, sehr wichtig sind. Dass sie… Also, wir haben beispielsweise mit einem Etherpad gearbeitet, wenn es um das Protokollieren von Diskussionsergebnissen ging, oder mit Zotero Groups, wenn es um die gemeinsame Literaturverwaltung, -ergänzung und so weiterging. Wir haben aber auch schnell festgestellt, dass es eher so bei diesen minimal geforderten Aktivitäten geblieben ist und intrinsisch gesehen wenig darüber hinaus entstanden ist. Sodass es im Prinzip für folgende Projekte wichtig ist: Also, ich würde da kollaborative Arbeitstechniken noch stärker ins Zentrum rücken, als das jetzt war. Aber auch stärker begleiten, betreuen und auch incentivieren. Ich habe aus ähnlichen Projekten, wo es, aus ähnlichen Seminaren, wo es beispielsweise um das Erstellen eines gemeinsamen Wikis ging, auch ähnliche Erfahrungen gemacht. Und wenn man das dann so ins Zentrum rückt und sehr eng betreut, dann funktioniert das sehr gut. Das würde ich auf jeden Fall für die Zukunft machen. Ich würde die Abstraktheit der Themen zukünftig noch stärker im Vorfeld mit reflektieren, als ich das jetzt gemacht habe, und gerade auch so die Neuheit der Themen. Aber auch nicht davor zurückschrecken, das zu thematisieren, auch wenn es was Unbekanntes ist. Also, es kam dann natürlich so die Rückmeldung: Ja, die Themen waren teilweise sehr, sehr neu, es ging damit sehr viel technisches und teilweise auch informatisches einher, was dann auch von den Studierenden im Nachhinein als Herausforderung artikuliert worden ist. Aber ich würde da zukünftig dennoch nicht vor zurückschrecken, das zu machen. Und was ich künftig machen würde, ist, das jetzige Seminar hatte so einen sehr stark überblicksartigen Charakter. Ich würde künftig, glaube ich, versuchen, gerade noch stärker ins Detail zu gehen, also nicht Open Science nur als Gesamtes fokussieren, sondern auf einzelne Prinzipien oder Bereiche, mich stärker kaprizieren. Und das dann auch noch anwendungsbezogener machen. Zum Beispiel im Open Source-Sektor, dass man da dann viel stärker mit beispielsweise Videoschnittprogrammen oder Audiobearbeitungsprogrammen arbeitet, also was auch für die medienpraktische Arbeit der Studierenden in unserem Fach wichtig ist. Oder dass man beispielsweise, wenn es um Daten geht, viel mehr auch mit Datenanalyse macht und auch zeigt, was man dann damit machen kann, gerade in Fächern, die noch so ein bisschen verhaltenes Verhältnis zum Konzept von Daten und zu dem, was Daten sind, haben.

[00:17:57] Doreen Siegfried:
Ja, interessant. Wenn sie jetzt sagen, sie würden sozusagen Kollaboration incentiveren, das heißt, Sie würden, man hat ja häufig, ich kenne das, wenn man in der Gruppe arbeitet. Dann gibt es immer die Leute, die das alles in die Hand nehmen und richtig sich reinwerfen in den Job und die anderen die vielleicht am Ende nochmal ein Kommentar machen, ansonsten sich eher so ein bisschen zurückhalten. Das heißt, Sie würden, Sie würden Leute belohnen dafür, dass sie intensiv mitarbeiten. Oder wie würden Sie das konkret umsetzen?

[00:18:24] Kai Matuszkiewicz:
Also, man kann es natürlich einerseits gamifizieren. Aber diese Art – ich arbeite ja auch im Gamification Bereich – diese Art der Gamification, die jetzt so nur auf Wettbewerbselemente setzt, die finde ich nicht so interessant. Zumal das meistens auch nur die Studierenden anspricht, die so ein Wettbewerbsappeal haben. Diejenigen, für die das soziale Kollaborative wichtig ist, für die ist das häufig nicht so interessant. Man kann natürlich einen Anreiz darüber reinbringen, indem man sagt, das ist Teil der Studienleistung. Aber das ist, glaube ich, nur ein Teil. Also, es ist aus meiner Sicht wichtig, dass man, dass man stärker und auch kleinteiliger mit den Studierenden in die Kommunikation geht und sie wirklich auch in diesem Prozess dahingehend auch begleitet, dass man auch Kommunikation einfordert. Von den den Studierenden aus, dass dann quasi einfach mehr kommuniziert werden muss, was sind Probleme und es auch stärker in die Seminarsitzung einbindet. Also, man kann, was wir jetzt nicht gemacht haben, weil wir einen sehr stark thematisch orientierten Ablauf hatten, ist, dass man natürlich auch das Richtung agiles Projektmanagement denken kann, dass man sagen kann, wir machen gerade, wenn es anwendungsbezogen werden soll, Projekte. Und wir entwickeln die eben agil. Und da sprechen wir am Anfang jeder Sitzung, quasi am Beginn des Weeklys, immer darüber, was sind sozusagen die Herausforderungen gewesen, auch bei dem kollaborativen Arbeiten, kommunizieren, dokumentieren und so weiter. Um das dementsprechend auch wirklich bewusster dann angehen zu können, Probleme ausräumen zu können und auch so ein bisschen die Studierenden allgemein stärker dazu bringen zu können, sich damit auseinander zu setzen.

[00:19:54] Doreen Siegfried:
Also, das heißt, das Incentive wäre dann in der Form Aufmerksamkeit Ihrerseits als Seminarleiter.

[00:20:00] Kai Matuszkiewicz:
Betreuung, genau.

[00:20:01] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Jetzt haben Sie gesagt, okay, die, Studierenden waren erschrocken, wie viel Informatik Skills sie da letztlich erlernen sollten. Würden Sie hier sagen, das ist aber leider die Zukunft, und das hat jetzt nichts mit Open Science zu tun, sondern die Medienwissenschaften müssen halt entsprechend ihre Routinen vielleicht auch etwas anpassen?

[00:20:26] Kai Matuszkiewicz:
Ich würde das alles so sagen, ich würde nur das „leider“ streichen.

[00:20:28] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:20:29] [beide lachen]

[00:20:29] Kai Matuszkiewicz:
Also ich würde sagen, es ist die Zukunft nicht nur der Medienwissenschaft, sondern auch der Geisteswissenschaften allgemein. Also, ich glaube, unabhängig davon, wie man es mit dieser berühmten Gretchenfrage hält. Also wie halten es die in Anführungsstrichen traditionellen Humanities mit den Digital Humanities? Unabhängig davon muss man, glaube ich, konstatieren, dass die Zukunft der Geisteswissenschaften eine digitale ist und dass es auch nichts Schlimmes ist. Wer arbeitet denn heute nicht mit Literaturverwaltungsprogrammen? Wer nutzt heute nicht die Möglichkeiten des kollaborativen Schreibens über die dementsprechenden Tools und Plattformen? Wer nutzt denn heute nicht für Publikationen und Forschungsdaten die dementsprechenden Infrastrukturen? Das sind so die Bereiche, die vielen leicht von der Hand gehen, weil da Benefits gesehen werden. Bei anderen Bereichen, wo die Benefits nicht so schnell gesehen werden, muss man da vielleicht noch die Leute, die noch nicht ganz motiviert sind, mitnehmen. Aber grundsätzlich ist das ist das der Weg, wohin es geht, und das ist ja auch nichts Schlimmes.

[00:21:31] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Mich interessieren noch so ein bisschen die Erfahrungen der Studierenden, die Sie beobachtet haben. Also wie haben denn Ihre Studierenden auf diesen didaktischen Ansatz des Seminars reagiert, Offenheit eben nicht nur theoretisch zu vermitteln, sondern auch aktiv in der Lehre umzusetzen? Also haben Ihre Studierenden die Herangehensweise als bereichernd empfunden? Sie hatten jetzt schon gesagt, es gab so ein bisschen tiefes Durchatmen beim Thema informatische Komponenten. Aber was haben Sie sonst noch beobachten können an Reaktionen?

[00:22:02] Kai Matuszkiewicz:
Ja, also neben den eben genannten gab’s, wurde als Herausforderung zurückgemeldet, was wir auch schon thematisiert hatten, dass die Themen teilweise abstrakter sind. Dass es neue Themen sind. Dass der methodische Ansatz ein anderer ist. Aber es gab auch auf der Seite der Pros, wenn man will, sehr, sehr viel und nicht nur Cons. Die Studierenden fanden zum Beispiel auch bei dem Leben von Offenheit gut, dass sie so aktiv an der Seminargestaltung beteiligt wurden, und zwar in den Seminarsitzungen, wie auch beispielsweise die Themenfindung betreffend. Und was, was viele spannend fanden, ist, zu sehen, wenn man gerade diese Offenheit als Reflexionsfolie verwendet, in welchen Bereichen Medienwissenschaft die Reflektion auf der einen Seite relevant sein kann, aber auf der anderen Seite, welche Bereiche der Medienwissenschaft man dadurch alle reflektieren kann. Und da kam da doch von einigen die Rückmeldung, dass sie nicht gedacht hätten, dass man so was in der Medienwissenschaft machen kann. Und das war das, was ich persönlich noch so am spannendsten fand.

[00:23:03] Doreen Siegfried:
Ja, super. Welche Rolle spielen denn Ihrer Meinung nach Bibliotheken an Universitäten oder auch Graduiertenschulen bei der Integration von Open Science in die fachliche Lehre? Also wie können diese Arten von Einrichtungen sie dabei unterstützen, Open Science-Lehrangebote zu fördern oder auch zu etablieren?

[00:23:22] Kai Matuszkiewicz:
Also, die spielen aus meiner Sicht eine ganz, ganz zentrale Rolle. Also gerade, wenn wir mal zum Beispiel uns die Bibliotheken anschauen, die ja auch schon viel machen, also die auch schon viel Lehr-Lernangebote in die Richtung anbieten. Glaub ich aber, dass wir da, auch gerade jetzt im Sinne der Offenheit, dass wir da stärker kooperieren müssen. Weil bisher ist es teilweise so, je nach Standort auch, dass es teilweise sehr siloartig stattfindet. Es gibt die Angebote der Universitätsbibliotheken, es gibt die Angebote von Graduiertenschulen, es gibt das, was die Fachlehrer machen und was eventuell andere zentrale Einrichtungen, Fachbereiche und so weiter anbieten. Und ich glaube, wir müssen das alles zusammenziehen, auch in dem Sinne beispielsweise, dass man, dass man Teamteaching macht. Also dass man, quasi fachliche und informationsfachliche Perspektive, dass man die in einer Veranstaltung auch verschmilzt. Das aber natürlich auch bedeutet, Bibliotheken beispielsweise als Orte von Lehre und Forschung noch ernster zu nehmen, als das bis heute getan wird. Weil es wird ja tolle Lehre angeboten an Bibliotheken, es wird teilweise ganz exzellente Forschung betrieben, aber es ist ja dann teilweise immer so eine Forschung zweiten Ranges gegenüber dem, was an den Fachbereichen gemacht wird. Und ich glaube, wenn wir uns davon so ein bisschen schaffen, zu lösen und dann so Kooperationen auf Augenhöhe machen, ist das, glaube ich, kann das für die Studierenden nur zum Vorteil gereichen. Und auch, wenn man an Graduiertenschulen denkt, für die Promovierenden.

[00:24:46] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt, es muss mehr so im Tandem gearbeitet werden? Ja, spannend. Welche zukünftigen Schritte könnten Sie denn, nach Ihrer jetzigen Erfahrung, welche zukünftigen Schritte könnten denn noch unternommen werden, um tatsächlich Open Science noch weiter in die Lehre zu integrieren. Also jetzt auch vielleicht an ihrem Beispiel in die Medienwissenschaftliche Lehre? Also gibt es da noch Ideen oder Vorschläge für neue Ansätze, Projekte auf diesem Gebiet? Neben dem, was Sie schon gesagt haben, also ein bisschen mehr ins Detail gehen müssen, mehr in die Praxis gehen und sich verbinden mit anderen Akteuren auf diesem Gebiet. Wie kann das, wie kann das sozusagen noch stärker rein diffundieren in die Lehre?

[00:25:28] Kai Matuszkiewicz:
Ich glaube, dass es dazu auch notwendig ist, dass wir, dass wir Fachlehre auch neu denken. Open Science verändert unsere Arbeitspraktiken grundlegend. Das heißt, es bringt neue Methoden, neue Tools und neue Inhalte mit sich. Und in dem Kontext bin ich davon überzeugt, dass es nicht sinnvoll ist zu sagen, wir machen nur einzelne Veranstaltungen, die sich damit befassen, sondern wir müssen es allgemein breit in die Lehre einsickern lassen, auf voller Front. Weil es letztlich auch… Es betrifft, das Lesen, das Schreiben, das Analysieren, das Publizieren, das interne wie externe Kommunizieren, das Managen und so weiter. Deswegen, glaube ich, müssen wir das wirklich sehr, sehr, sehr grundlegend und sehr tief in die gesamte Lehre einfließen lassen. Und dann natürlich noch ergänzt um solche Aspekte wie, dass man dann auch anwendungsbezogener wird. Aber ich glaube, wir müssen es, wie gesagt, als eine allgemeine Reform begreifen, und das ist finde ich auch was, was ich an Open Science sehr spannend finde. Open Science bietet uns die Möglichkeit, Wissenschaft neu denken zu können, zu reflektieren und eben dann zu gucken, wo ist es beispielsweise sinnvoll, Modifikationen vorzunehmen.

[00:26:37] Doreen Siegfried:
Also wenn wir jetzt gerade davon sprechen, dass man Studierende, und Sie hatten es ja vorhin schon angedeutet, vielleicht sogar auch schon ältere Schüler: innen, aber bleiben wir mal bei den Studierenden. Also wenn wir davon ausgehen, Studierende müssen neu wissenschaftlich sozialisiert werden, wie sehen Sie denn die Verbindung zwischen digitaler Transformation und der Einführung von Open Science-Prinzipien? Ist das eine letztlich die praktische Umsetzung des anderen? Oder wie spielen diese beiden Themen zusammen?

[00:27:09] Kai Matuszkiewicz:
Ich glaube, die kann man nur zusammen betrachten, weil es aus meiner Sicht auch zwischen beiden ein reziprokes Verhältnis ist. Also, die digitale Transformation bietet letztlich die Tools, die Plattformen, die wir benötigen, um Open Science Prinzipien umsetzen zu können, offeriert dadurch dann letztlich oder verändert dadurch unsere Methoden, unsere Arbeitsweise. Aber auf der anderen Seite bietet Open Science in seinen Prinzipien und durch die Reflexionsmöglichkeiten, die es uns anbietet, auch die Möglichkeit, die Art und Weise, wie wir digitale Transformation an den Hochschulen gestalten, gestalten können oder gestalten sollten und hat dadurch auch so eine Rückwirkung dann auf die digitale Transformation. Deswegen sind das aus meiner Sicht ein Paar, was in permanentem zirkulären Austausch steht.

[00:27:57] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was mich noch interessieren würde. Sie hatten ja als Sie die Effekte und auch die Fragen, die in Ihren Seminaren diskutiert wurden, geschildert haben… Also sprich, brauchen wir noch sowas wie das Abitur, brauchen wir noch eine Art von Prüfung am Ende, oder brauchen wir eine ganz neue Art von Prüfung oder wie auch immer? Also welche Herausforderungen ergeben sich dann Ihrer Meinung nach bei der Integration von Open Science Education in den Lehrplan? Und was wären so konkrete Ideen, wie man diese Herausforderung auch für eine komplette Disziplin, also jetzt nicht nur bei Ihnen in Marburg, sondern vielleicht in der ganzen Republik, in den Medienwissenschaften umsetzen kann?

[00:28:37] Kai Matuszkiewicz:
Ich glaube, der Punkt ist, was ich eben schon gesagt hatte, das einsickern lassen. Also dass man wirklich Open Science auf der gesamten Breite in die Lehre eingehen lässt. Weil, wenn wir jetzt nur versuchen, es siloartig in einzelnen Modulen, Veranstaltungen unterzubringen, ist es erstens schwierig, das auf verschiedene Standorte zu übertragen. Und zweites tritt dann häufig so ein Phänomen auf, dass es dann auf einmal ein Lehrthema ist, was in Konkurrenz zu anderen Lehrthemen steht, wo ja dann häufig die Diskussion stattfinden, „ja, was, bei dem engen Curriculum, was kommt denn rein und was kommt eben nicht rein.“ Und das ist, glaube ich, eine Diskussion, die ich vermeiden würde, gerade weil, Open Science dann in dem Sinne ja auch nicht ein Lehrthema ist wie alle anderen, sondern es betrifft die Art und Weise, wie wir arbeiten. Und deswegen muss es, wie gesagt, in die Lehre breit einfließen. Aber ich glaube, das klappt halt wirklich auch nur, wenn wir als Fach, von den Fachgesellschaften beispielsweise auch ausgehend, Lehre neu denken. Und auch unsere, unsere gesamte Methodik dahingehend auch neu denken. Und das ist dann natürlich ein sehr planvoller, aber auch ein sehr langwieriger Prozess.

[00:29:41] Doreen Siegfried:
Und gibt es dann, muss ich jetzt mal aus Neugier fragen, gibt es dann tatsächlich so auf Jahrestagungen oder großen Konferenzen der Medienwissenschaften Slots oder Sessions, die sich tatsächlich mit diesem Thema „Einsickern oder wissenschaftliche Sozialisierung Open Science“ befassen oder ist das noch eher so ein Kaffeepausen Gesprächsthema?

[00:30:03] Kai Matuszkiewicz:
Also, es ist ein Thema, was, was immer mehr im Kommen ist, weil es auch… Ich meine, das hängt natürlich immer von den Fachgesellschaften ab. Aber wenn man sich die Ausdifferenzierung der Fachgesellschaften anguckt in den verschiedenen Arbeitsgruppen, beispielsweise Kommissionen oder Foren, dann gibt es mittlerweile Foren für digitale Bildung häufig. Es gibt Arbeitskreise zu Open Science, wo natürlich Open Education auch eine große Rolle spielt. Und es gibt halt auch teilweise schon sehr spezifische Arbeitskreise, die sich eben damit auseinandersetzen. Und dadurch kommt das immer mehr auch in die Jahrestagungen rein. Gerade weil es vielen Fachgesellschaften ja auch wichtig ist, dass auch die AGs dahingehend sichtbar werden, dass sie beispielsweise eigene Panels machen. Und dadurch ist es ja dann auch auf den Jahrestagungen immer präsenter und relevanter. Und switcht immer mehr von der Kaffeepause in das in Anführungsstrichen „reguläre Konferenzprogramm“.

[00:31:00] Doreen Siegfried:
Das Hauptprogramm.

[00:31:01] Doreen Siegfried:
Okay, jetzt hatten Sie ja gesagt, zum einen gibt es die Medienwissenschaften, wo sozusagen dieses Thema Open Science Education reinfließt. Auf der anderen Seite gibt es da ja sozusagen auch eine Rückwirkung. Das heißt, dass die Art und Weise, Offenheit zu denken, kollaborativ zu arbeiten, hat ja, so, wenn ich Sie richtig verstanden habe, ja auch die Chance, die Medienwissenschaften vielleicht in ihrem Selbstverständnis vielleicht voranzubringen. Also, wie können denn tatsächlich Fachdisziplinen Open Science Education in ihre strategische Planung, Entwicklung einbeziehen? Haben Sie da schon Erfahrungen gemacht? Dass man sagt also … Die Frage geht in die Richtung, welches Potenzial hat tatsächlich dieses neue Thema Offenheit, Kollaboration, um vielleicht die Medienwissenschaften etwas neuer zu erfinden?

[00:31:53] Kai Matuszkiewicz:
Das Potenzial ist, glaube ich, ein ganz, ganz großes. Die Umsetzung ist aber natürlich eine bisschen diffizilere Angelegenheit, weil ich glaube, dass das, wie gesagt, wirklich über, also da müssen sich auch verschiedene Ansätze flankieren. Natürlich ausgehend von den Fachgesellschaften, aber auch von einzelnen Standorten, die beispielsweise Vorleben von einzelnen Projekten, die dazu was machen und das dann zusammenzuführen und in so eine kohärente Strategie zu überführen, dass wirklich auch alle an einem Strang ziehen. Das ist, glaube ich, die Herausforderung. Aber die Zielvorstellung, die damit verbunden ist, das ist eine aus meiner Sicht eine sehr, sehr positive, weil es auch eine ist, die letztlich auch die Medienwissenschaft oder andere Disziplinen dahingehend öffnet, dass sie der Interdisziplinarität offener gegenüberstehen oder sich gar Richtung Transdisziplinarität entwickeln. Weil, wenn wir beispielsweise an Open Science denken, wenn wir an Daten denken, dann können wir teilweise nicht ohne sozialwissenschaftliche Ansätze das denken. Wenn wir an digitale Plattformen, Methoden, Tools denken, dann können wir das nicht ohne Informatik denken und so weiter und so fort. Und dann müssen wir uns dann alle auch mehr sozusagen in diese Schnittfelder reinbegeben, die bewusst suchen, und das ist natürlich auch ein Prozess, wo auch viel Diskussion, Überzeugungsarbeit notwendig ist. Und umso wichtiger ist es dann, dass man sozusagen diesen gemeinsamen Strang findet, diese gemeinsame Strategie, an der man dann ziehen kann. Aber das ist, auch wenn es sehr, sehr lohnenswert ist, glaube ich nicht sehr einfach.

[00:33:23] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Letzte Frage. [lacht] Welche Tipps haben sie denn für Kolleg:innen anderer Fächer, die jetzt tatsächlich Open Science in der Lehre implementieren wollen? Also, sie hatten ja so ein paar schon gesagt, vielleicht eher so ins Detail gehend. Aber was haben sie noch so für ganz konkrete Tipps und Tricks?

[00:33:40] Kai Matuszkiewicz:
Das mag jetzt ganz banal klingen, aber einfach ausprobieren. Sich einfach drauf einlassen, reingehen und auch in dem Sinne Offenheit praktizieren, dass man die Studierenden in so einer Veranstaltung als Diskurspartner:innen begreift und jetzt nicht so, als wie wir das beispielsweise aus Vorlesungen kennen, wo Studierende Container sind, die es mit Wissen zu befüllen gilt. Sondern dass man sich da wirklich darauf einlässt, dass man dadurch natürlich auch stärker so Richtung nicht nur Wissensvermittlung, sondern auch kompetenzorientierte Lehre kommt. Und das gesamte didaktische Handeln auch daran ausrichtet. Und Wissenschaft ist ja letztlich ist ein explorativer Prozess, ist ein Prozess aus trial and error. Und Open Science verdeutlich das aktuell, glaube ich, wie kaum eine andere Bewegung sonst, dass dem so ist und ermutigt dann, finde ich, auch dazu, das einfach auszuprobieren. Und dann auch die Möglichkeiten kreativ zu nutzen, die einem beispielsweise auch die Modulhandbücher und Prüfungsordnungen lassen, was Prüfungsformen anbelangt, was Lehrveranstaltungsformen anbelangt, was Studienleistungen anbelangt.

[00:34:49] Doreen Siegfried:
Ja, super. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen. Und vielen Dank auch an alle unsere Zuhörerinnen und Zuhörer an den Kopfhörern. Wir werden in den Shownotes spannende Links zu diesem Thema verlinken. Ich hoffe, es hat ihnen gefallen. Lassen sie uns gerne Feedback da, positiv als auch negativ, sei es via E-Mail, Twitter, YouTube oder LinkedIn. Und abonnieren sie natürlich fleißig den Podcast auf iTunes oder Spotify oder wo auch immer Sie sonst gerne Podcasts hören. Ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 31: Auf dem Weg zu Open Economics

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Prof. Dr. Marianne Saam
Professorin für Digitale Wirtschaftswissenschaft, Universität Hamburg und Leitung Programmbereich Open Economics, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:03] Marianne Saam:
Und mir kommt jetzt immer mehr der Gedanke, dass bei Open so ein bisschen die Frage im Raum steht, wie können wir Teile von der Diskussion, die in so engen Communities schon funktionieren, wie können wir die öffnen auf eine größere Community? Ja. Mein Kritikpunkt an dem Ganzen ist immer die Frage der Aufmerksamkeit. Also, menschliche Aufmerksamkeit ist begrenzt.

[00:00:29] Marianne Saam:
Ja, also meine Wahrnehmung ist, Open Science in den Wirtschaftswissenschaften kommt aus der Nische und aus dem Informellen heraus.

[00:00:39] Marianne Saam:
Abel Brodeur war am Anfang selber überrascht, welchen Erfolg das hat. Diese Idee, solche Hackathons eben zu organisieren. Also ein- bis zweitägige Events, wo Leute zusammen programmieren, aber eben nicht irgendwelche, sag ich mal, Softwareprobleme lösen, sondern versuchen, Papers zu replizieren. Und auch das ist ja auch, das wird ja dort nicht just for Fun gemacht, sondern das ist ja auch Teil so einer Meta Science-Forschungsperspektive.

[00:01:13] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die sich aus vielfältigen Perspektiven mit dem Thema Open Science beschäftigen. Heute haben wir eine Wirtschaftswissenschaftlerin hier zu Gast, die uns Einblicke in ihre Praxis gibt. Sie ist Professorin für Digitale Wirtschaftswissenschaft an der Universität Hamburg und sie leitet in der ZBW den Programmbereich Open Economics. Sie ist also im besten Sinne eine Brückenbauerin. Es geht zum einen um die Brücken zwischen Forschung und Forschungsinfrastrukturen, es geht aber zum anderen auch um Brücken zwischen Open Science Proponent:innen und Wirtschaftsforschenden, die sich über Transparenz, Offenheit, Replizierbarkeit der Forschung und andere Themen in diesem Kontext noch bislang keine so großen Gedanken gemacht haben. Herzlich willkommen, Professor Dr. Marianne Saam!

[00:02:15] Marianne Saam:
Ja, hallo. Ich freue mich, dass wir das heute machen.

[00:02:18] Doreen Siegfried:
Sehr schön. Du bist Expertin für digitale Wirtschaftswissenschaft. Was waren so deine Anfänge mit dem Digitalen und insbesondere mit digitaler Forschung?

[00:02:30] Marianne Saam:
Ja, die Anfänge waren eigentlich zwei verschiedene ursprünglich. Also meine Anfänge mit dem Digitalen und meine Anfänge mit der digitalen Forschung, das war zumindest für mich bewusst, waren das erst mal zwei verschiedene Sachen. Meine Anfänge mit dem Digitalen liegen in meinem Interesse an Wirtschaftswachstum und zunehmendem Wohlstand in der Gesellschaft. Was ist eigentlich materieller Wohlstand? Wie sind wir insbesondere in den reichen Ländern zu dem Wohlstand gekommen, den wir heute haben? Und welches Potenzial hatten und haben nun die digitalen Technologien, um diesen Wohlstand auszubauen, nachhaltiger zu machen, besser zu verteilen oder vielleicht auch nichts von alledem? Das ist so ein Forschungsinteresse von mir. Jetzt die digitale Forschung, das lief dann parallel. Ich bin 1995 an die Uni gekommen, zunächst mal als Studentin, und tatsächlich hatte ich mein erstes E-Mail-Account an der Uni. Also, ich hatte vorher nie E-Mail, nie Internet, das fiel historisch so zusammen. Und ich habe dann studiert, wohl mit einem Computer, ich weiß gar nicht mehr wie der aussah. Also jedenfalls nicht wie unsere heutigen Laptops. Und ich habe da wohl die eine oder andere Seminararbeit auf diesem Computer geschrieben. Aber ansonsten habe ich noch weitgehend auf Papier gelernt, gelesen, ausgedruckt, in der Bibliothek fotokopiert, ausgeliehen und auch meine Promotion habe ich noch so begonnen. Also, ich habe tatsächlich noch telefoniert mit jemandem und der hat mir dann zugesagt, Discussion Paper per Post zu schicken.

[00:04:09] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:04:10] Marianne Saam:
Ja. Und das fiel dann aber schon in die Jahre, wo sich das sehr rasch wandelte. Also, das war, glaube ich, schon so eine aussterbende Praktik zu dem Moment, wo ich diese Discussion Paper – ich weiß sogar noch, welche das sind – mit der Post bekam. Und dann war ich natürlich privat, wie viele jungen Leute damals, schon selbstverständlich im Internet unterwegs und dann ist mir das gar nicht so aufgefallen, dass ich innerhalb kurzer Zeit eigentlich dieses Papier nicht mehr benötigt habe, sondern auf ganz viele Forschungspapiere digital zugreifen konnte. Das, das war einfach so da, da habe ich mir gar nicht weiter Gedanken gemacht und das hat dann natürlich digital funktioniert. Ja, das andere ist eben, dass ich für meine Forschung, also ich habe erstmal mehr theoretische Forschung gemacht, tatsächlich mit Papier und Bleistift. So funktioniert auch meine theoretische Forschung heute noch. Und dann habe ich aber angefangen, auch Modelle zu simulieren und dann auch mehr und mehr ökonometrisch zu arbeiten. Und dazu brauchte man natürlich damals wie heute so rudimentäre Programmierkenntnisse. Da habe ich tatsächlich aus dem Diplomstudium auch nur sehr wenig mitgebracht. Also, ich hatte da nur ein ganz klein bisschen EViews, ganz klein bisschen STATA gelernt, aber ansonsten habe ich mir das so on the Job dann in meiner Promotion und später in meiner Postdoc Phase angeeignet.

[00:05:33] Doreen Siegfried:
Selber auch beigebracht. Mehr oder weniger oder?

[00:05:36] Marianne Saam:
Ja. Selber beigebracht, ins Büro nebenan gelaufen, wie es geht. Auch – und das ist jetzt rückblickend auch so eine Brücke zu dem Open Science, wie ich das heute mache – natürlich auch Code von anderen Leuten bekommen. Teilweise auch über E-Mail-Korrespondenz. „Du, ich finde Dein Paper interessant. Könntest du mir Deinen Code schicken?“ Und dann natürlich auch darüber was gelernt, indem ich dann erst mal geschaut habe, wie ist denn das programmiert und was will ich denn machen? Ist das vielleicht so ähnlich? Kann ich vielleicht copy paste ein bisschen was davon nehmen? Ja, so war das.

[00:06:08] Doreen Siegfried:
Ja, okay, und wenn du sozusagen zur Tür nebenan gegangen bist, zu deinen Kolleginnen und Kollegen, war das schwierig, dass die ihre Sachen geteilt haben, dass sie den Code rausgerückt haben, oder war das sozusagen gar kein Problem?

[00:06:24] Marianne Saam:
Also, das war vor allem in meiner Postdoc-Phase am ZEW, was ja auch ein Leibniz-Institut ist, in Mannheim. Dort war das überhaupt nicht schwierig. Ich glaube, das ist auch für Institutionen durchaus nicht untypisch. Aber das ist auch das, was es eben ausmacht, dann in einer Institution zu sein. Dass die Häufigkeit, mit der ich da wohin gehen kann, ist eine ganz andere als die Art und Weise, mit der ich jemandem, den ich gar nicht kenne, eine E-Mail schicken kann. Also das kann ich zwar auch, aber da wären die Responseraten schon zumindest damals sehr unterschiedlich gewesen und natürlich auch selbstverständlich auch die Bereitschaft, unterschiedlich dann vielleicht zu helfen, wenn das nicht gleich funktioniert. Und da hatten wir einfach am ZEW und haben das da, glaube ich, bis heute, und eine sehr gute Zusammenarbeit. Und das ist aber auch, glaube ich, was, was ein gutes wissenschaftliches Umfeld ausmacht. Und was dann aber auch ein Stück weit dieses in einer Institution unterscheidet von in einer wesentlich loseren Community zu sein.

[00:07:29] Doreen Siegfried:
Wo hast du denn in deiner Forschungslaufbahn ein Defizit erlebt? An Offenheit und Zugänglichkeit von Forschung? Hast du das überhaupt erlebt?

[00:07:40] Marianne Saam:
Ja, also, ich habe das wahrscheinlich nicht so unter diesem abstrakten Oberbegriff der Offenheit gefasst. Ich habe mehrfach auch Schwierigkeiten gehabt, Dinge zu replizieren. Das waren ja zwei, drei, vier Gelegenheiten, wo das für meine eigene Forschung wichtig war, wo die mir auch freundlicherweise den Code bereit geschickt hatten. Aber wo beim besten Willen bei mir das nicht so funktioniert hat, wie sie das ja behauptet haben, dass das funktioniert. Das ist das eine. Dann habe ich aber auch selber gemerkt, dass meine Programmierskills nun auch nicht so berauschend waren, dass ich insbesondere in der Phase, wo ich zwischen sehr vielen Projekten hin und her geswitcht bin, dass ich dann, wenn ich mal ein paar Wochen nicht an dem einen Projekt war, sondern an dem anderen, dass ich mich da erst mal wieder durchwurschteln musste, was die Co-Autorinnen und Co-Autoren und ich da überhaupt gemacht hatten. Und das ist also damals habe ich nicht gedacht, „Oh Mensch, Open Science da bist du ja erst bei zwei von fünf“. Ich hatte gar nicht diesen Begriff von Open Science. Aber wenn ich jetzt zurückschaue, dann war das natürlich ein Defizit auch an entsprechenden Praktiken und Skills, sowohl bei mir als auch bei anderen.

[00:08:57] Doreen Siegfried:
Und hast du dann sozusagen dieses nicht replizieren können. Also, ich kenne das aus anderen Gesprächen. Es gibt ja auch irgendwie so diesen „Student’s Guide to Open Science“ von der Charlotte Pennington, die auch schreiben „Okay, wenn man noch ganz jung ist, ganz frisch anfängt und irgendwas nicht repliziert bekommt, dann ist ja die logische Konsequenz, ich selber kann es nicht oder ich krieg‘s halt einfach nicht hin.“ Also, man stellt eher sich selbst in Frage, als dass man tatsächlich die Replizierbarkeit des Papers in Frage stellt. War das bei dir ähnlich oder war das relativ klar, dass das, dass es an dem liegt, was du vor Dir auf dem Schreibtisch hattest?

[00:09:38] Marianne Saam:
Also, zum Glück hatte ich, glaube ich, da nicht so die Zweifel an mir selber, je nachdem, wo das Problem lag. Also, war ich mir nicht ganz klar, ist das eigentlich als wissenschaftliche Praktik noch okay oder nicht? Ja, zum Beispiel bei nichtlinearen Schätzmethoden, da kann es sein, das ist auch kein Fehler. Das ist einfach so, dass die ein anderes Ergebnis liefern, je nachdem, welche Startwerte man da reinsteckt. Und man muss Startwerte reinstecken, geht gar nicht anders. Ja. Und dann, im allerschlechtesten Fall, sind sie dann noch nicht robust gegenüber der Software oder der Hardware. Auch das ist ja nicht ein Fehler der Autoren. Jeder hat halt irgendeine Software und irgendeine Hardware. Und gerade bei so mangelnder Robustheit von Ergebnissen, da habe ich dann, war ich auch innerlich am Suchen, zumal ja kein Ergebnis die perfekte Robustheit hat. Also das ist auch vielleicht so ein, sag ich mal, Anfängerfehler, den man, aus meiner Sicht, nicht machen sollte. Jetzt mal alles, was nicht robust ist, irgendwie erst mal laut anzuprangern und zu sagen, oh, das ist aber gar kein Open Science und da haben … Ergebnisse sind an irgendeinem Punkt in der Regel dann nicht mehr robust. Aber was natürlich nicht passieren sollte, ist, dass, sag ich mal, irgendeine relativ lineare Geschichte auf meinem Computer nicht durchläuft und andere Ergebnisse ausspuckt und dann jemand anders aber sagt, „nee, nee, alles kein Problem.“ Auch die Art, oder sagen wir mal, Datenaufbereitung ist ein großes Thema, die Daten, man bekommt die Daten von dort her, wo sie eingesammelt werden, nie in der Form, in der man sie dann hinterher für die eigene Forschung verwendet. Und da ist natürlich sind Datenaufbereitungsschritte nötig, und da ist natürlich eine Grauzone zwischen notwendiger Datenaufbereitung und vielleicht die Daten ein bisschen mehr so aufzubereiten, wie das so dem eigenen Mindset, was man gerne da rauskommen sehen würde, entspricht. Am ZEW hatten wir einen Kollegen, falls er das hört, schöne Größe, über den hat unsere Vorgesetzte mal gesagt: „Der XY bereinigt die Daten so lange, bis keine mehr da sind.“ Ja, also der wollte, glaube ich, auch immer oder bis heute, besonders gründlich, besonders ehrlich sein, dass man da nicht irgendwelche komischen Daten hat, die nicht aussagekräftig sind. Und das ist auch aus meiner Sicht, ja, das ist mehr eine Kunst als eine Wissenschaft, wie ich das so mache, dass ich zum einen nicht also, dass ich zum einen effektiv arbeite, dass ich nicht so lange grüble und bereinige und hin und her schiebe, bis ich überhaupt gar kein Paper geschrieben habe. Dass ich zum anderen selbstkritisch bin und nicht hier und da irgendwie fünfe gerade sein lassen, nur weil das dann alles noch ein bisschen schöner aussieht. Und wie ich dann vor allem transparent bin und aber auch wieder mit der Transparenz mich auf das Wesentliche beschränke und nicht von irgendwie drei Wochen Datenarbeit dann den Anspruch habe, jeden Schritt und jede einzelne Überlegung zu berichten, denn das möchte ja gar niemand lesen. Ja.

[00:12:57] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Du hast gerade schon die Grauzonen angesprochen. Wie sieht es denn aus in deinem Umfeld mit sogenannten fragwürdigen Forschungspraktiken, also P-Hacking, HARking, Salami Slicing, was es da sonst so alles gibt. Sind sich die Leute darüber bewusst, dass das eigentlich eher Grauzone ist oder wie wird da in der Praxis mit umgegangen? Wie ist da deine Erfahrung?

[00:13:26] Marianne Saam:
Also, so ein grundlegendes Bewusstsein ist auf jeden Fall da. Ehrlich gesagt, wenn es anders wäre, dann könnte ich das hier auch nicht in diesem Podcast sagen. Also, wenn ich jetzt überwiegend von Leuten umgeben werde, wäre, wo ich denke, das klappt wirklich gar nicht. Also dann, das könnte ich hier gar nicht sagen, wenn das so wäre, aber es ist auch nicht so. Hingegen die Einzelbegriffe, also zum Beispiel also P-Hacking, okay, dass weiß ich, was das ist. Aber bei den anderen beiden Begriffen, da müsste ich auch noch mal würde wieder anschauen, was ist eigentlich so die Abgrenzung davon. Und das ist das eine. Aber die viel größere Frage, und da ist aus meiner Sicht noch gar keine Antwort da, ist, was machen wir denn jetzt damit? Es ist also, die Problematiken nachzuweisen, da gibt es ja auch statistische Verfahren, mit denen man so P-Hacking und so aus einer Menge von Publikationen dann rausfiltern kann und so. Das ist, ich glaube, das Bewusstsein ist da. Aber was machen wir denn jetzt nun? Also da bin ich so ein bisschen allergisch gegen so eine naive, irgendwie Open Science-Euphorie, „Oh, jetzt haben wir endlich all diese Missstände und jetzt, jetzt wird mal hier endlich aufgeräumt und jetzt werden wir mal allen Leuten erklären, wie man das richtig macht.“ Denn, ich sehe also, für einen Teil der Frage gibt es einfache Lösungen, aber für einen Teil der Frage sehe ich auch keine einfache Lösung.

[00:14:48] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also, was ich häufig beobachte ist, dass Leute zunehmend ihre Sachen präregistrieren, um tatsächlich dem Vorwurf aus dem Weg zu gehen, sie hätten die Hypothesen erst gefunden, nachdem sie eigentlich schon eine ganze Weile ihre Daten gesichtet haben. Also, HARking ist ja sozusagen dieses Hypothesenfinden, nachdem ich eigentlich schon ganz genau weiß, was kann das Material theoretisch hergeben. Würdest du sagen, dass Präregistrierungen zunehmen? Werden die langsam Mainstream in den Wirtschaftswissenschaften?

[00:15:20] Marianne Saam:
Also, eine Zunahme sehe ich da sicherlich. Ich glaube, das ist jetzt auch nicht ein persönliches Empfinden, sondern dass ist mehr so der Eindruck aus meinen Recherchen jetzt auch hier an der ZBW. Also, dass ich mich auch mehr eingearbeitet habe in die Literatur, den Diskurs zu Open Science. Ich denke, das sehen wir in meinem… Ich sehe es vor allem in der experimentellen Forschung. Ich arbeite nur selber überhaupt nicht experimentell. Ich find’s auch nicht überall geeignet, denn dieses Explorative, also es kommt, hängt sehr von der Datenart und vom Forschungsthema ab. Jetzt arbeite ich mich auch gerade zunehmend ein in Textanalysemethoden und dieses interdisziplinäre Text Asset Data-Lehrbuch, was ich jetzt auch selber ja ein bisschen durchackere, weil das für mich jetzt auch wirklich in der Intensität noch mal eine neue Wendung ist in meiner Forschungstätigkeit, das empfiehlt gerade, dieses explorative und zirkuläre Vorgehen von Forschung auch anzuerkennen. Und nicht zu sagen, wir haben erst immer die Hypothese und dann haben wir die Daten und so, das geht so linear. Sondern gerade bei diesen Textdaten, die ja sehr vielschichtig, sehr amorph sind, da ist das häufig so, dass ich überhaupt erst mal gucken muss, was ist denn da. Und dass es auch ganz normal ist, das zu verwerfen. Ich möchte mal ein Beispiel nennen aus meiner eigenen interdisziplinären Forschung. Hier mit dem Kollegen Ralf Krestel an der ZBW explorieren wir unsere eigenen Suchdaten aus der Suchmaschine EconBiz, und wir hatten mal eine Hypothese, was für eine Art Unterscheidung wir da wohl vornehmen können zwischen Suchtypen. Und wir haben das dann relativ quick and dirty mal ausprobiert. Erstmal manuell, mein Doktorand und ich, ob denn so eine Unterscheidung funktioniert. Und dann haben wir festgestellt, unsere Klassifikationen liegen komplett auseinander, diese Unterscheidung macht überhaupt keinen Sinn, und haben das wieder verworfen. Das war aber noch nicht auf dem Level einer vollständigen Forschungsarbeit. Das hätte überhaupt keinen Sinn gemacht. Der Aufwand wäre völlig unnütz gewesen, diese Idee erst irgendwo prä zu registrieren und hinterher dann zu kommunizieren, das hat nicht geklappt. Das interessiert überhaupt keinen. Wir waren noch in so einer frühen… Und das ist halt nicht die Ausnahme, sondern das ist die Regel in zumindest solcher Forschung. Wenn ich natürlich irgendwo ein Experiment mache, dann finde ich es schon stringent es zu präregistrieren, weil diese Experimente, die sind auf eine Forschungsfrage hin zugeschnitten. Da gibt’s vielleicht ein paar mögliche Varianten. Aber du kannst nicht mit Daten aus einem Labor oder als Experiment mit Probandinnen und Probanden kannst du nicht zig verschiedene Dinge generieren, sondern die sind eben, die Experimente finden statt zur Beantwortung dieser einen Frage. Ich glaube also, ich denke jetzt tatsächlich in der Form gerade zum ersten Mal darüber nach. Aber ich würde sagen, Präregistrierung macht dann Sinn, wenn Datenerhebung sehr kostspielig ist, zum einen. Und dann auch, wenn die Datenerhebung auf die Forschungsfrage von Anfang an sehr stark zugeschnitten sein muss, weil dann ist es auch nicht sehr plausibel, im Nachhinein da noch eine andere Forschungsfrage dran zu klatschen. Während jetzt unsere EconBiz-Forschung ist erstmal sehr explorativ und da sind irgendwie ein Dutzend verschiedene Forschungsfragen im Raum und es würde überhaupt keinen Sinn machen, die zu präregistrieren. Und einige andere Forschungen, die ich bisher gemacht habe, würde ich ähnlich sehen. Das müsste ich mal einzeln durchschauen. Also, es gibt manche, da würde ich sagen, ja, Präregistrierung hätte rückblickend Sinn gemacht und es gibt welche, da würde ich sagen, das passt einfach nicht dazu.

[00:19:23] Doreen Siegfried:
Ja, interessant. Also, ich kenne auch das Beispiel, dass Leute tatsächlich, wie du sagtest, wenn tatsächlich eine größere Feldphase ins Haus steht und sie wissen, jetzt mache ich wirklich mit viel Aufwand, was ja in der Regel gleichbedeutend ist mit, es kostet sehr viel Geld, ich mache eine Präregistrierung und lasse die auch tatsächlich kommentieren von meinen Peers, von meiner Community, um dann gegebenenfalls sogar noch mal Feedback einzuholen. Finde ich finde ich auch eine ganz interessante Methode, sozusagen von so einem Pre-Peer Review quasi. Aber was mich noch interessieren würde, würdest du von dir sagen, du hast Open Science-Praktiken erlernt, und wenn ja, wodurch? Was waren so deine besten Methoden, tatsächlich die unterschiedlichen Praktiken zu erlernen?

[00:20:21] Marianne Saam:
Also, sehr viele verschiedene Praktiken habe ich, ehrlich gesagt, nicht erlernt, bevor ich hierher kam. Und das ist ja nun meine halbe Karriere schon gewesen, bis so ungefähr bis an die ZBW. Was ich tatsächlich mal gelernt habe: Ich habe in einem Drittmittelprojekt ein Papier geschrieben, zu viert. Einer davon war ein junger Doktorand und der hatte tatsächlich einen Kurs damals schon besucht im Doktoranden-Programm, wie man replizierbar programmiert. Und der hat das dann alles für unser Projekt so umgesetzt. Und dann habe ich das von dem gelernt. Und das finde ich auch, nach wie vor einen wertvollen Skill. Ich weiß nicht, ob ich es immer eins zu eins so umgesetzt habe. Es hängt auch ein bisschen ab von den Co-Autorinnen, Co-Autoren, die man dann hat. Auch die Frage, ist man selber die Person, die so federführend den Code in der Hand hat oder macht das wer anders? Aber das ist, würde ich sagen, der eine Skill, den ich gelernt habe. Ansonsten fällt mir, auch, wenn das vielleicht so ein bisschen negativ klingt, fällt mir jetzt spontan keiner ein, den ich erlernt hätte, bevor ich an die ZBW kam. Aber es mag auch sein, dass ich das rückblickend gesehen, eben manche Dinge, die ich gelernt habe, unter Open Science gefasst werden könnten, obwohl ich das damals gar nicht so gesehen habe.

[00:21:47] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Der Begriff ist natürlich immer noch ziemlich offen und weit. Manche würden sagen, etwas schwammig. Was zählt jetzt da drunter, was zählt da nicht darunter? Aber wenn du jetzt sozusagen mit der Perspektive von jetzt deinem jüngeren, sagen wir mal 25 -jährigen Ich etwas zurufen könntest, hättest du da, hättest du damals irgendwas anders gemacht mit dem Wissen von jetzt? Also noch früher das Coden gelernt oder noch früher irgendwas gemacht?

[00:22:20] Marianne Saam:
Ja, wahrscheinlich das Coden früher gelernt und auch die Art der Archivierung über die Jahre und die Jahrzehnte hinweg von Anfang an da stringent durchgeführt. Mir kommt jetzt eigentlich erst in unserem Gespräch noch mal hier auch in dem Sinn, welchen großen Beitrag so ein Institut, was gut funktioniert… Ja, das ist ja ein außeruniversitäres Institut, ist auch in der Regel viel enger organisiert als so eine Fakultät an der Uni. Das hat schon einen großen Beitrag geleistet, indem zum Beispiel alle Drittmittelprojekte irgendwie ordentlich archiviert werden mussten. Also, ich könnte mir vorstellen, dass, wenn ich heute nachfrage nach dem Projekt XY, ich selber habe das gar nicht mehr, ich hab das nicht alles mitgenommen, das war mir irgendwie zu viel. Die Paper waren ja dann auch veröffentlicht. Aber ich könnte mir vorstellen, dass die Kolleginnen und Kollegen das dann auch wieder auffinden können, und das ist schon auch sozusagen ein Teil von Open Science.

[00:23:16] Doreen Siegfried:
Absolut, ja.

[00:23:18] Marianne Saam:
Eine weitere Sache ist, das, was du vorher gesagt hattest, dieses Peer Review. Das haben wir eben im Institut praktiziert, dass Fragebögen natürlich intensivst gegenseitig lektoriert wurden von Befragungen, die wir gemacht haben, auch um die Qualität halt sicherzustellen. Das waren ja häufig Drittmittelprojekte auch Auftragsforschung für die Wirtschaftspolitik. Und mir kommt jetzt immer mehr der Gedanke, dass bei Open Science so ein bisschen die Frage im Raum steht, wie können wir Teile von der Diskussion, die in so engen Communities schon funktionieren, wie können wir die öffnen auf eine größere Community? Mein Kritikpunkt an dem Ganzen ist immer die Frage der Aufmerksamkeit. Also, menschliche Aufmerksamkeit ist begrenzt. Und natürlich die digitalen Tools können uns entlasten, dass die für uns, wenn wir das von Anfang an richtig bedienen, dass wir auch da Zeitersparnis haben. Und das ist beim Coden wirklich sehr offensichtlich. Aber bei der Frage: Na ja, wer würde denn alles meinen Fragebogen kommentieren? Ist das schon weniger offensichtlich. Wer sollte denn das tun und warum? Und innerhalb so eines Instituts, wo man zusammen sozusagen arbeitet und zusammen Dinge erreichen möchte, da ist das, wenn das gut funktioniert, auch ein ganz wichtiges Asset, dass das eben intern funktioniert. Aber wenn ich das extern suche, wer sollte das machen? Warum? Und die eine Institution, die wir haben, die so was machen soll, ist das Peer Review bei den begutachteten Journals. Eine andere Institution sind vielleicht die Vorträge auf Konferenzen und Workshops. Da gehört es auch, ist es eine gewünschte und weit verbreitete Praktik, dass man dann Feedback gibt. Und ich denke an Workshops und Konferenzen als Praktik, gibt’s auch nicht so viel Kritik. An Peer Review – institutionalisierte Peer Review – gibt es viel Kritik. Aber was bleibt, auch, wenn man diese Dinge anders organisieren wollte, ist eben die Organisation von knapper Aufmerksamkeit. Und bei diesen ganzen digitalen Möglichkeiten sehe ich auch so ein bisschen die Gefahr, dass man irgendwie Zahlenfriedhöfe schafft. Das ist auch ein Wort von meinem vorvorigen Arbeitgeber, der ZEW, dem ZEW. Die ZBW, das ZEW. Ich versuche, das schon anderthalb Jahre.

[00:25:46] Doreen Siegfried:
ZEW, MfG, ZBW, genau.

[00:25:50] Marianne Saam:
Ja, und dort haben wir das Wort zwar in einem anderen Kontext verwendet, aber mir gefällt das so, weil das irgendwie symbolisiert, dass man ganz viel Informationen dann irgendwo hat und die liegt dann einfach nur da. Und einerseits an irgendeinem Punkt brauchen wir das, ist ja auch unsere Aufgabe als Bibliothek. Ja, wir müssen die Ergebnisse öffentlicher Finanzierung, öffentlich finanzierter Forschung archivieren. Wohl wissend, dass nicht alles davon gleichermaßen wieder gelesen wird. Und genauso müssen wir auch mit Open Science, wir müssen Daten und Code archivieren, wohl wissend, dass nicht alles davon wieder benutzt wird. Aber wenn Open Science auch so sein soll, dass eben mehrere Leute sich mit dem Gleichen beschäftigen und mehrere Leute das Gleiche angucken, dann bleibt die Frage der Kanalisierung dieser Aufmerksamkeit. Also wo habe ich denn Zeit, nochmal einen Fragebogen anzugucken, der präregistriert ist oder Code nachzunutzen, den jemand anders publiziert hat?

[00:26:52] Doreen Siegfried:
Na ja. Also ich meine, das ist natürlich eine Frage, es reicht nicht, das alles auf den Tisch zu werfen. Ich muss natürlich irgendwie auch Kommunikationsstrukturen mit organisieren. Oder die Leute, die so an einem ähnlichen Thema arbeiten, finden sich selbst. Ist die Frage, ob die sich von alleine finden oder ob jemand sozusagen die Personen zusammenführt. Was ja auf jeden Fall hilfreich ist, wenn Leute irgendwie selber sich daran machen, bestimmte Sachen aufzubereiten, was ja auch mit sehr viel Mühe verbunden ist, wenn diese Leute dann vielleicht die Möglichkeit haben, zu erkennen, „Ah okay, das haben vor mir schon zwei andere gemacht und mit denen trete ich dann vielleicht in den Austausch oder gucke mir direkt deren Daten an“. Das macht alles natürlich ein bisschen einfacher, wenn die Sachen zugänglich sind.

[00:27:42] Doreen Siegfried:
Was mich noch interessieren würde: Wie schätzt du denn die gegenwärtige Entwicklung im Wissenschaftsbetrieb ein, also insbesondere in den Wirtschaftswissenschaften? Wo gibt es denn positive Entwicklungen und wer sind so in deinen Augen die großen Treiber, um dieses ganze Thema Replizierbarkeit, Open Data, Open Access, Open Science sozusagen unter dem großen Dach zu pushen, voranzutreiben?

[00:28:08] Marianne Saam:
Ja, also meine Wahrnehmung ist, Open Science in den Wirtschaftswissenschaften kommt aus der Nische und aus dem Informellen heraus. Ich glaube, als informelle Praktik war es schon weiterverbreitet, als vielleicht erscheint. Aber so dieses sich Open Science auf die Fahne schreiben, das war lange eine Nischenangelegenheit. Und ich glaube, das kommt aus der Nische jetzt momentan heraus. Das ist auch wirklich ein spannender Moment, um selber da einzusteigen, eben in den letzten knapp zwei Jahren. Und das sind zum einen die Journals von den großen Fachgesellschaften, die da Vorreiter sind, das Data Editor Office bei der American Economic Association mit Lars Vilhuber. Es gibt einen Data Editor bei der Canadian Association. Die Royal Economic Society hat auch einen. Die AEA hat da eine gewisse Führerschaft, auch mit den Ressourcen, die da reingesteckt werden. Also was diese Offices jeweils leisten können, das hängt eben auch an den Ressourcen, die dort bereitgestellt werden, aber die arbeiten auch sehr stark zusammen und das ist eben, das ist eben nicht mehr eine Nischenangelegenheit. Auch die Policies, die dann letztendlich gelten, das wurde ja auch von Kollegen hier an der ZBW dokumentiert, in Fachartikeln, wie diese Policies bei den Journals sich über die Jahre verändert haben. Hin von „Na ja, wäre ganz schön, wenn du deinen Code und deine Daten bereitstellst, wenn wir das Paper akzeptiert haben“ zu „Wenn dein Paper akzeptiert werden soll, dann müssen Bedingungen abc erfüllt sein und wenn die nicht erfüllt sind, wird das Paper nicht akzeptiert.“ Selbst wenn du vielleicht super Referee Reviews hast. Das ist schon ein großer Wandel, aus meiner Sicht. Dann der andere große Schritt sind die Initiativen aus rund um das Institute for Replication von Abel Brodeur aus Kanada. Das ist ja ein virtuelles Institut, eine Plattform, auf der sich viele zusammengetan haben, um zu überlegen, wie können wir Replikation organisieren, insbesondere von den Dingen, auch von den Papern, die nicht von vornherein schon repliziert wurden oder reproduziert wurden, bevor sie akzeptiert werden beim Journal. Und dann gibt es ja diese, diese Hackathons. Die heißen, hilfst mir nochmal auf die Sprünge…

[00:30:51] Doreen Siegfried:
Du meinst die Replikation Games von Abel?

[00:30:52] Marianne Saam:
Ja, Replication Games. Ja, ja, genau. Das ist ja was, was jetzt erst so im letzten Jahr entstanden ist und ich hatte selber jetzt noch nicht die Gelegenheit, dabei zu sein. Aber ich habe von einigen gehört, die dabei sind. Und ich hatte auch den Eindruck, Abel Brodeur war am Anfang selber überrascht, welchen Erfolg das hat, diese Idee, solche Hackathons eben zu organisieren, also ein- bis zweitägige Events, wo Leute zusammen programmieren, aber eben nicht irgendwelche, sag ich mal, Softwareprobleme lösen, sondern versuchen, Papers zu replizieren. Und auch das ist ja auch, das wird ja dort nicht just for fun gemacht, sondern das ist ja auch Teil so einer Meta Science-Forschungsperspektive, wo eben Replizierbarkeit selber dann Gegenstand der Forschung wird. Und das ist so ein ganz interessantes Moment, was wir da jetzt erleben. Und ich glaube, dass Reproduzierbarkeit auf dem guten Weg ist, in den Wirtschaftswissenschaften soweit sichergestellt zu werden, wie das eben möglich und sinnvoll ist. Das mag noch ein paar Jahre, vielleicht auch ein Jahrzehnt dauern. Aber ich glaube, das ist auf dem Weg. Hingegen all so diese softeren Dinge, was eben P-Hacking, HARking und so weiter, das ist, glaube ich, noch offener, welchen Wandel die eben genannten Initiativen da herbeiführen werden.

[00:32:25] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also vielleicht mal für unsere Zuhörer:innen. Wir packen mal den Link zum Institut for Replication in die Shownotes. Da können Sie mal sehen, welche Fülle auch an Replication Games es wirklich international gibt, wo wirklich hunderte Leute hin pilgern und da anscheinend auch ihren Spaß haben, wie es scheint. Also, es ist nicht nur dröges auszählen von irgendwelchen Sachen, scheint mir. Würdest du sagen, es gibt sowas wie internationale oder nationale Trends, die sich vielleicht gegebenenfalls ablesen lassen?

[00:33:00] Marianne Saam:
Ja, also international. Ich meine die VWL ist keine national aufgestellte Wissenschaft und ich glaube, die nationale Sphäre ist dann eher die, in der die internationalen Trends eben aufgegriffen werden und umgesetzt werden. Was wahrscheinlich doch eher national organisiert ist, ist die wirtschaftspolitische Beratung, insbesondere eben zu nationalen Themen. Also, momentan sehe ich vor allem eben den Trend, den wir eben besprochen haben. Darüber hinaus… Also was wir als Forschende in der Praxis vielleicht nicht immer so im Blick haben, ist diese Open Access-Transformation. Also da passiert… Das ist eben ein Thema der Infrastruktur, was sehr wichtig ist. Und zwar nicht nur wegen Zugang. Also mit Zugang, würde ich sagen, habe ich in meiner ganzen Karriere keine Probleme gehabt. Also die ein, zwei, drei Paper, die nun beim besten Willen nicht zugänglich waren, gut, das war dann sozusagen deren Pech, wenn die nicht zitiert wurden. Konnte ich auch nichts dafür. Es gibt so viele Paper, da findet man dann … Und auch, sag ich mal, Top Paper, die schwer zugänglich waren. Da kann man schnell mal eben jemand fragen per E-Mail, der woanders sitzt und dann hat man das. Also, für mich war es, sagen wir mal, außer zu der Zeit, wo ich wirklich noch in der Bibliothek kopiert habe, danach war Zugang für mich kein Problem. Aber was uns als Ökonominnen und Ökonomen natürlich auch umtreibt, ist, was das Ganze dann kostet und auch, ob eben übermäßige Profite von den Verlagen abgeschöpft werden. Ja, da sind wir ja als Wirtschaftswissenschaft diejenigen, die das besonders interessiert, mehr als jetzt vielleicht die Biologen oder die Altphilologen oder so. Und da spielt die Wissenschaftspolitik und die Infrastruktur, die Rolle der Infrastruktur wie der ZBW, spielen da ganz entscheidend rein. Aber das kommt nicht so im Tagesgeschäft der einzelnen Forschenden an, eher vielleicht auf der Ebene der Institutsleitung oder so.

[00:35:09] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ich hatte dich hier angekündigt oder anmoderiert als die Brückenbauerin in mehrfachem Sinne. Hast du eine Vision oder eine Vorstellung oder was möchtest du als Brückenbauerin gerne in diesen Rollen gerne erreichen? Also nehmen wir vielleicht erstmal vielleicht die Brücke, vielleicht muss man das auch für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer erklären, was eigentlich sozusagen eine Professur an der ZBW bedeutet. Das sind immer gemeinsame Professuren mit einer Forschungseinrichtung, in dem Fall jetzt hier von Marianne Saam mit der Universität Hamburg. Das heißt, du hast einen Schreibtischstuhl in beiden Einrichtungen. Und wie…

[00:35:53] Marianne Saam:
Darf ich da kurz einhaken?

[00:35:55] Doreen Siegfried:
Ja, natürlich.

[00:35:56] Marianne Saam:
Ich habe tatsächlich auf den zweiten Schreibtischstuhl verzichtet. Der ist sozusagen eher digital, wenn man so will. Aber ich bin in beiden Einrichtungen, die ja auch sehr nahe beieinander liegen, und ja, aber ganz ohne Schreibtischstuhl.

[00:36:13] [beide lachen]

[00:36:13] Doreen Siegfried:
Ganze ohne Schreibtischstuhl. Okay. Aber was macht eine Professorin, eine Expertin auch für Digital Change und Open Economics und digitale Wirtschaftswissenschaft? Wie verbindest du, wie verbindest du sozusagen diese beiden Berufe und auch deine Kenntnis als Wirtschaftsforscherin in diesen beiden Rollen?

[00:36:32] Marianne Saam:
Also, meine Art und Weise, die Rolle auszuüben, ist tatsächlich auch diese beiden Seiten immer so getrennt, aber ineinandergreifend, zu nennen. Die Idee ist ja eben, dass die ZBW auch direkt in ihrer Zielgruppe, eben der wirtschaftswissenschaftlichen Fachcommunity, vertreten ist, mit einer Professorin. Und dann hat sich ja die Frage, dann noch natürlich ohne mich, vor meiner Berufung gestellt, was macht die denn dann eigentlich diese Professur? Ja, macht die dann Arbeitsmarktökonomie oder macht die Wettbewerbsökonomie oder? Es gibt ja zig Felder. Und ich selber verstehe jetzt die Entscheidung, hier die digitale Ökonomie zu besetzen eben so, dass sich das insofern gut ergänzt. Ich erforsche den digitalen Wandel der Wirtschaft und beschäftige mich eben auch mit dem digitalen Wandel der Forschungspraktiken. Ja, und die Wissenschaft letztendlich ist ja auch eine Arbeit, die man macht. Und natürlich gibt es vielleicht auch Kolleginnen und Kollegen, die untersuchen dann ausschließlich, die machen im Prinzip Wissenschaftsökonomie, die untersuchen ausschließlich den Wandel der Wissenschaft. Das mache ich nicht und das finde ich eigentlich auch sinnvoll, weil ich das nicht so gut fände. Also, natürlich, zum einen finde ich es sinnvoll, weil ich jetzt diesen Job machen kann. Wissenschaftsökonomin von der Ausbildung her bin ich nicht, das hätte dann jemand anders machen müssen. Aber ich finde es auch deswegen sinnvoll, weil es mir nicht gut erscheint, wenn jetzt an der ZBW jemand wäre, der nur so Selbstbespiegelung der Wissenschaft macht. Sondern ich habe ein genuin wirtschaftliches Forschungsfeld weiterhin: Wirtschaftswachstum, Produktivität, Innovation. Das verorte ich auch mit der Mitarbeiterstelle an der Uni Hamburg. Das ist sicherlich auch interessant für die ZBW. Aber es ist keine Notwendigkeit für die ZBW, dass die ZBW eine Person hat, die sich mit Wirtschaftswachstum und Faktorsubstitution beschäftigt. Da hätte es auch andere denkbare Optionen gegeben. Was weiß ich, es hätte eine Person sein können, die sich mit E-Ccommerce beschäftigt oder oder anderen Dingen. So. Und mein zweites Standbein ist eben die Meta Science, dass ich digitale Transformation eben nicht nur in Unternehmen, Branchen, Ländern erforsche, sondern in dem Betrieb Wissenschaft. Und da geht es aber heutzutage weniger um die Frage: Ja, wie ist das denn, wenn das überhaupt digitalisiert wird? Das ist alles schon digital. Sondern da geht es mehr um die Frage eben, wie werden denn diese digitalen Möglichkeiten genutzt, um Informationen zu suchen, um Informationen auszuwerten? Und das ist so die Rolle in der Forschung. Jetzt die Brückenrolle, die geht natürlich weit über die Forschung heraus, da hinaus. Da wäre so ein bisschen die Frage, welchen Aspekt wir da jetzt beleuchten wollen?

[00:39:41] Doreen Siegfried:
Also, das ist ja eine große Chance, dass du jetzt ausgerechnet als Professorin für Wirtschaftswissenschaften, jetzt mal Spezialisierung hintenangestellt, ja in die Möglichkeit kommst oder in die Situation kommst, deinen Peers zu erklären, was eigentlich eine wissenschaftliche Informationsinfrastruktureinrichtung, was die macht, was die machen könnte, wo da Potenziale sind. Dieses Konstrukt auch zu erläutern und vielleicht diese Welten auch in gewisser Weise zu verbinden. Du hast ja beispielsweise letztes Jahr beim Verein für Socialpolitik auf der Jahrestagung erstmalig ein Panel organisiert mit hochrangigen Gästen. Es gab jetzt im April ein Open Science Symposium mit spannenden Gästen aus der Wirtschaftsforschung, wo tatsächlich Leute mal zusammengebracht wurden, die sich tatsächlich mal aus so einer Metaperspektive mit ihrem, mit ihrer eigenen Domäne beschäftigen. Was wäre, wenn das also, was wäre so deine ideale Vorstellung, sagen wir mal, so in zwei Jahren oder in drei Jahren, wenn du es schaffst, weiter erfolgreich tätig zu sein, wie würde das Ideal aussehen, das Ergebnis?

[00:41:09] Marianne Saam:
Ja, also, vielleicht vorneweg, was die Infrastruktur macht, das ist natürlich relativ breit gefächert und da sind jetzt Dinge dabei wie eben Literaturbereitstellung oder auch die Aktivitäten in den nationalen Forschungsdaten, Infrastrukturen, die eben vor allem, um die sich vor allem Klaus Tochtermann kümmert. Die haben wieder eine andere Gestalt als jetzt das, was ich da mit rundum Reproduzierbarkeit mache. Aber um jetzt mal bei dem Thema der Reproduzierbarkeit und der Replizierbarkeit zu bleiben, da habe ich den Eindruck, dass momentan so ein Ökosystem entsteht, was bisher nur teilweise institutionalisiert ist. Sowohl eben in Form von Organisationen, die für irgendwas zuständig sind, als auch von Praktiken, die sich institutionalisiert haben, und wo die Leute wissen und sagen, „Aha, wenn ich das Ziel habe, dann muss ich irgendwie abc machen“. Und ich finde … Also, mein Anspruch ist, dass wir als Infrastruktur dieses Ökosystem – ja, ist auch so ein bisschen so ein Modewort Ökosystem. Aber nehmen wir es mal, dass wir das mitgestalten, ohne momentan eine vorgefertigte Agenda, so und so soll in fünf Jahren das Ökosystem sein. Ich glaube, dafür ist es jetzt noch zu früh. Aber mein Anspruch ist, dass wir gerade die vielen vereinzelten Leute, die vielleicht jetzt nicht irgendwo Data Editor sind, die aber Lust haben, da was zu machen, oder die, die beim Hackathon waren, beim Replication Game waren, und sagen „Das war jetzt eine super Erfahrung, hat super Spaß gemacht, aber damit soll das für mich nicht zu Ende sein.“ Dass, wenn die so die Frage im Kopf haben: Ich würde mich da gerne engagieren, ich würde mich da gerne vernetzen, austauschen, aber ich weiß nicht so richtig, mit wem? Dass wir für die die Anlaufstelle sind und die zusammenbringen und die wiederum, aber auch matchen mit denen, die schon sehr stark institutionalisiert sind und die, sagen wir mal, jetzt vermutlich nicht einen Mangel an Kontakten haben, aber die eben ihre, also das, was sie schon erarbeitet haben, auch weiterverbreiten und in die Diskussion bringen wollen. Wie zum Beispiel eben jetzt Lars Vilhuber von der American Economic Association. Und da sehe ich so eine Funktion und auch so einen Hut, den, glaube ich, nur wir aufhaben, weil wir sind, weder die, die die Institution, die jetzt schon ihre eigenen Erzeugnisse da sehr weit irgendwie reproduzierbar macht, noch sind wir die, sind wir, die Leute, die sagen, ich mache ein bisschen was, aber ich weiß noch nicht so richtig, wie das alles geht. Sondern wir können ein Ankerpunkt sein, um da Organisationen und Menschen zusammenzubringen. Und gleichzeitig finde ich aber das Spannende, dass dieses Ökosystem momentan sehr wenig hierarchisch organisiert ist. Ja, es mag neben dem Ankerpunkt ZBW, mag es da andere geben, und ich vermute, dass in zehn Jahren manches vielleicht nicht mehr irgendwie ganz so bunt und aktivistisch ist, obwohl ich das super fände, auch diesen Elan beizubehalten. Aber dass Dinge vielleicht auch dann institutionalisiert sind, zum Beispiel in der Form, dass man sagt, also jedes Paper in einem Journal, was halbwegs auf sich hält und was sich von der Datenart dazu eignet, das muss einen Stempel haben: „Ist reproduzierbar“ und wir haben jetzt auch geklärt, wer denn diesen Stempel draufsetzt. Ist das vielleicht die Institution, also die Uni oder das Forschungsinstitut? Ist das vielleicht eine externe Agentur? Machen das die Journals oder gibt es da irgend so ein gemischtes Ökosystem? Und ich sehe unsere Rolle eben als einen von mehreren, von vielen Shapern dieses Ökosystems, aber auch jemand, der den Hut sozusagen nicht mehr abgeben kann. Also, es gibt vielleicht Leute, die machen das jetzt, aber wir machen das auch noch in zehn oder 20 Jahren, halt je nach… Vielleicht nicht mehr exakt in derselben Art und Weise, aber wir haben eben eine dauerhafte Zuständigkeit hierfür auch.

[00:45:40] Doreen Siegfried:
Ah, ja. Das ist spannend. Vielleicht noch mal ganz kurz letzte Frage. Nochmal deine Rolle zurück als Forscherin, auch als Betreuungsperson für Nachwuchsforschende. Was würdest du mit den Erfahrungen, die du jetzt gemacht hast, jungen Nachwuchsforschenden vielleicht raten, die, vielleicht gerade, so wie du es dargestellt hast, noch auf der Suche sind oder vielleicht mal mitgemacht haben, bei so einem Replication Game und sagen, jetzt möchte ich in das Thema einsteigen. Ich weiß aber gar nicht, wie das jetzt geht. Und wen kann ich denn da fragen? Also, hast du da ein paar Tipps für Junge?

[00:46:18] Marianne Saam:
Also, ich glaube ganz jetzt, sagen wir mal, jungen Doktorandinnen und Doktoranden, würde ich schon auch raten, erstmal zu schauen, mit der eigenen Forschungsarbeit voranzukommen. Also ich war immer auch idealistisch, also die Leute, die sich jetzt darüber hinaus noch engagieren wollen, die würde ich keinesfalls bremsen. Aber wenn jetzt jemand sagt, na ja, was könnte ich nur als allererstes machen, dann würde ich sagen, mit der eigenen Forschungsarbeit anfangen. Ja. Reproduzierbarkeit auch einfordern, selber umsetzen. Das ist manchmal natürlich auch eine Frage von Verhältnissen in Teams. Ich fand, das hat Joachim Gassen, jetzt beim Open Science Symposium auch sehr schön dargestellt. Das geht wirklich um Aushandeln von Arbeitspraktiken in Teams. Also wenn mein Co-Autor, wenn der Code irgendwie durcheinander ist, stelle ich mich dann hin und sage: Nee du, so möchte ich nicht arbeiten. Es gibt da gewisse Standards und das sind jetzt ist jetzt nicht so eine Geschmacksfrage, dass ich es lieber gerne in hellblau hätte, sondern ich möchte, dass wir reproduzierbar forschen. Also, ich glaube, das konsequent umzusetzen in der eigenen Forschung, das ist schon mal eine Aufgabe auch für junge Forschende. Und dann natürlich auch zu schauen, selbst wenn ich jetzt beim Replication Game war, habe ich schon die Skills, habe ich ein Angebot an meiner Hochschule? Kann da vielleicht was organisiert werden? Können wir vielleicht einen Gastdozenten, -dozentin einladen oder komme ich vielleicht zum Kurs von der ZBW? Ja und wenn dann jemand darüber hinaus noch was machen will, dann ist natürlich auch die Möglichkeit, das selber zu erforschen im Sinne von Meta Science, wenn man da begeistert ist. Und das ist, glaube ich, kein Nischenthema mehr. Und ja, ansonsten würde ich sagen, tatsächlich meldet euch bei uns, weil wir aus meiner Sicht jetzt im deutschsprachigen Raum die einzige – ich hoffe, ich sag jetzt nichts Falsches und es sagt nicht jemand hinterher, „oh Frau Siegfried, jetzt uns haben Sie da aber vergessen“ -, aber ich sehe uns da als die einzige überregionale Anlaufstelle für dieses Thema momentan im deutschsprachigen Raum. Und dann, wir wollen ja auch weiter Zusammenkünfte organisieren, wo wir dann gemeinsam besprechen können, wie wir dieses Thema sozusagen in die Hochschulen, in die Institute noch stärker reintragen.

[00:48:38] Doreen Siegfried:
Ja, super. Ja, das ist doch auch ein wunderbares Schlusswort. Vielen, vielen Dank Marianne, vielen Dank auch an Sie an den Kopfhörern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Feedback da. Sagen sie auch Bescheid, wenn Sie alles ganz anders sehen. Geben sie auch gerne kritische Rückmeldung, sei es via E-Mail, Twitter, YouTube, LinkedIn. Abonnieren sie uns fleißig auf iTunes oder Spotify oder wo auch immer sie gerne Podcasts hören und ich freue mich aufs nächste Mal.

[00:49:06] Marianne Saam:
Ja, vielen Dank Doreen, hat Spaß gemacht, wie immer. Und ich hoffe, das Hören macht auch Spaß.

[00:49:11] Doreen Siegfried:
Ja, alles klar, tschüss!

The Future is Open Science – Folge 30: Reform der Forschungsbewertung

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Claudia Labisch
Leitung Europa-Büro der Leibniz-Gemeinschaft in Brüssel

[00:00:03]
Claudia Labisch:
Ja, ich würde hierauf antworten, dass das bisherige Bewertungssystem den Anforderungen an ja offene Wissenschaft nicht gerecht wird. Das heißt, es gibt keine oder wenig Anreize für Open Science.

[00:00:19]
Claudia Labisch:
Die Initiative wird ja von knapp 500 Organisationen gestützt, die CoARA bereits beigetreten sind. Das bedeutet, dass es in der Wissenschaftscommunity einen sehr großen Konsens über die Notwendigkeit eines Reformprozesses gibt, und es sind ja tatsächlich auch genau diese Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, die den Prozess aktiv unterstützen wollen.

[00:00:45]
Claudia Labisch:
Denn, und das möchte ich an der Stelle auch nochmal betonen, wir reden hier über einen Reformprozess, der wissenschaftsgesteuert sein soll. Auch wenn die Initiative zunächst von der Politik lanciert wurde. Aber letztendlich hat die Politik ja nur aufgegriffen, was zahlreichen Forschenden schon seit langem am Herzen liegt.

[00:01:12] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Wir wollen heute darüber sprechen, wie akademische Arbeit neu bewertet werden kann. Neu heißt jenseits von Impactfaktor und h-Index. Neu heißt auch jenseits des engen Korsetts der Publikationen. Mehrere Initiativen fordern schon seit längerem die Entwicklung von Alternativen zu den bestehenden Metriken und somit auch die Abkehr von von publish or perish und damit verbunden Fehlanreizen. Neu ist jetzt die europaweite Koalition CoARA. Und CoARA ist ein Akronym für Coalition for Advancing Research Assessment. Zu Gast habe ich heute die Leiterin des Europa-Büros der Leibniz-Gemeinschaft in Brüssel und sie hat die Entwicklung um CoARA von Anfang an mitverfolgt, für die Leibniz- Gemeinschaft aus wissenschaftspolitischer Sicht begleitet. Sie war bei der konstitutiven Versammlung im Dezember 2022 dabei und ist zudem auch noch in der G6-Taskforce Research Assessment aktiv. Herzlich willkommen Claudia Labisch!

[00:02:23] Claudia Labisch:
Guten Tag, Frau Siegfried!

[00:02:25] Doreen Siegfried:
Was hat es mit CoARA auf sich? Vielleicht können Sie uns zum Einstieg ein bisschen erklären, wer hinter dieser Koalition steckt und wie diese Koalition überhaupt zustande kam.

[00:02:36] Claudia Labisch:
Ja, gerne. Bei der Koalition, also CoARA, handelt es sich um eine europäische Initiative, beziehungsweise, um genau zu sein, eine Initiative der europäischen Kommission und der EU-Mitgliedsstaaten. Diese Maßnahme gehört zu einer von 20 politischen Initiativen der neuen Agenda für die Weiterentwicklung des europäischen Forschungsraumes, die im letzten Jahr verabschiedet wurde.

Und die Grundlage für diesen Reformprozess, den CoARA vorantreiben soll, bildet das sogenannte Agreement On Reforming Research Assessment, das wiederum auf zehn sogenannten Commitments basiert. Also zum Beispiel, dass Forschungsbewertung vor allen Dingen auf qualitativer Bewertung durch Peer Review erfolgen sollte, bei einem gleichzeitigen verantwortungsvollen Einsatz von quantitativen Indikatoren. Oder dass bei der Bewertung die unterschiedlichen Forschungsbeiträge, aber auch Karrieren in der Forschung berücksichtigt und anerkannt werden. immer je nachdem, je nach Forschungsbereich und Anforderungen. Und dieses Agreement wurde gemeinsam von europäischen Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen, von Vertretern nationaler Förderorganisationen, wie zum Beispiel der DFG, sowie europäischer Dachverbände, wie Science Europe oder der European University Association verfasst. Und während des Entstehungsprozesses gab es außerdem vier Workshops, die jedes Mal zwischen 300 und 400 Teilnehmenden aus der Wissenschaft zusammengebracht haben.

[00:04:16] Doreen Siegfried:
Wow. Ja.

[00:04:18] Claudia Labisch:
Das heißt, es war

[00:04:18] Doreen Siegfried:
Das ist viel.

[00:04:19] Claudia Labisch:
Ja. Das heißt, es war ein auch, das bedeutet auch, dass es tatsächlich ein echter Bottom-up Prozess gewesen ist und ist, in dem europäische Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen eine aktive und gestaltende Rolle gespielt haben. Und vielleicht noch den letzten Punkt. Die Koalition selbst, ich glaube, das hatten sie auch gefragt, besteht aus einem Sekretariat, das bei der European Science Foundation in Straßburg angesiedelt ist, aus einem Steering Board für die strategischen Fragestellungen und aus der Mitgliederversammlung, die sich aus den Unterzeichnern des Agreements zusammensetzt. Und mit Stand Anfang März haben dieses Agreement bereits knapp 500 Organisationen unterzeichnet.

[00:05:06] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Sie hatten ja jetzt schon kurz gesagt, es soll das jetzige System verändert werden, der Leistungsmessung. Was ist denn falsch am bisherigen Bewertungssystem?

[00:05:18] Claudia Labisch:
Ja, falsch… Vielleicht wäre es richtiger zu fragen, was ist nicht mehr zeitgemäß daran? Und ich, ja, ich würde hierauf antworten, dass das bisherige Bewertungssystem den Anforderungen an ja offene Wissenschaft nicht gerecht wird. Das heißt, es gibt keine oder wenig Anreize für Open Science. Zum Beispiel für die Anerkennung von Ergebnissen wie Datenbestände oder Open Source Codes. Und das Bündnis soll eben eine Plattform, eine europäische Plattform, bieten, auf der sich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler über neue Indikatoren und gegebenenfalls auch über bereits erprobte alternative Bewertungssysteme austauschen können. Denn es besteht in der Wissenschaftscommunity ja durchaus breiter Konsens über die Notwendigkeit einer Reform und das Bündnis bietet im Prinzip die Möglichkeit, diese in strukturierter und in koordinierter Weise voranzubringen.

[00:06:21] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Nun ist es ja so, die Kritik am System, die gibt’s ja schon länger. Also nationale und internationale Initiativen fordern ja schon seit einiger Zeit einen Wandel der Bewertungskultur in der Wissenschaft. Also, es rumort ja nicht erst seit 2022. Die Declaration on Research Assessment, also DORA kurz, die demnächst ja sogar schon ihren zehnten Geburtstag feiert, stellt hierbei, meines Wissens, eine möglichst breit aufgestellte Basis dar, um Wissenschaftler:innen und wissenschaftlichen Output fair zu evaluieren. Jetzt frage ich mich, was ist der Unterschied von DORA und CoARA?

[00:07:02] Claudia Labisch:
Ja, ja, der Unterschied besteht darin, dass DORA sowohl von Einzelpersonen als auch von Organisationen unterzeichnet werden kann. Wobei die Einzelpersonen mit über 20.000 Unterzeichnern im Vergleich zu etwas mehr als 2.000 Organisationen deutlich überwiegen. Und bei CoARA können Mitglieder nur Organisationen sein.

[00:07:28] Doreen Siegfried:
Okay. Und was ist jetzt anders? Nochmal, was das Inhaltliche betrifft: Also, warum glauben Sie, dass es mit CoARA jetzt besser funktioniert als mit DORA? Also was ist das Potenzial von CoARA?

[00:07:43] Claudia Labisch:
Ja, es könnte tatsächlich genau an dem von mir eben beschriebenen Unterschied liegen, dass die Reform mit CoARA besser gelingt. Denn CoARA will ja Strukturen etablieren, etwa themenspezifische Arbeitsgruppen, die den Reformprozess zu bestimmten Fragestellungen in einem zeitlich vorab definierten Rahmen voranbringen sollen. Das heißt also, die Arbeitsgruppen sollen mit klar formulierten Zielen an den Start gehen. Und das Potenzial von CoARA, das sehe ich darin, dass eben ja eine kritische Masse hinter dem Bündnis steht. Wie gesagt, ich habe die Workshops erwähnt mit über 400 Teilnehmern. Also eine kritische Masse, die aber gleichzeitig nicht den Rahmen sprengt. Also wiederum keine zu große kritische Masse, die ein strukturiertes Vorgehen wiederum nahezu unmöglich machen würde. Und auch wenn unter der Betrachtung von Mobilitätsaspekten ein globaler Ansatz natürlich wahrscheinlich richtig wäre, denke ich doch, dass ein zunächst stärker europäisch orientierter Reformprozess realistischer in der Umsetzung ist, also was die Machbarkeit anbelangt.

[00:08:58] Doreen Siegfried:
Okay. Also kann man jetzt sagen, mit CoARA sind jetzt Institutionen, die unterzeichnet haben, letztlich in der Pflicht, sich jetzt auch Gedanken zu machen, wie man das Ganze auf die Straße bringt?

[00:09:08] Claudia Labisch:
Genau. Genau.

[00:09:10] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn Sie davon sprechen, dass mit der Reform der Forschungsbewertung Qualität und Impact maximiert werden soll, was ist genau mit Impact gemeint?

[00:09:21] Claudia Labisch:
Ja. Also tatsächlich stammt diese Aussage ja nicht von mir, sondern sie findet sich bereits im erwähnten Agreement wieder. Und dort wird Impact definiert als… Also es sind Auswirkungen von Forschungsergebnissen damit gemeint. Die können wissenschaftlicher, technologischer, wirtschaftlicher oder auch gesellschaftlicher Art sein. Und die können sich eben ja kurz- oder mittel- oder langfristig entwickeln und sie können natürlich auch je nach Disziplin und nach Forschungsart unterschiedlich sein.

[00:09:56] Doreen Siegfried:
Und wie misst man Impact?

[00:09:59]

[beide lachen]

[00:10:00] Claudia Labisch:
Ja, das ist eine gute Frage, Fangfrage. Ich denke, das hängt sehr stark von der Art des Impacts zunächst einmal ab. Impact kann sich… Also, das ist auch eine Frage, die ja auch hier in Brüssel in den Institutionen und von der europäischen Kommission im Kontext der EU-Forschungsrahmenprogramme viel und oft und lang und breit diskutiert wird. Und dieser Impact kann sich ökonomisch messen lassen, was die EU ja auch sehr gerne tut, zum Beispiel anhand einer Anzahl X neu geschaffener Arbeitsplätze. Oder er kann sich messen lassen an einem technologischen Durchbruch, der zur Entwicklung neuartiger Produkte, zum Beispiel in der medizinischen Versorgung, führt oder auch an der Akzeptanz von Endprodukten der Forschung in der Gesellschaft. Ich denke, das Problem ist die Messung von Impact im Bereich der Grundlagenforschung. Weil der meist schwer oder eben nicht unmittelbar messbar ist. Ich nehme jetzt mal das Beispiel, die von den Forschungsarbeiten zum Brustkrebs gehen. Es hat immerhin 20 Jahre gedauert, bis die Genetikerin Mary-Claire King bei ihrer Forschung hier einen Durchbruch erzielt hat. Und das sind eben nicht die Zeiträume, in denen Politiker und Regierungen denken.

[00:11:22] Claudia Labisch:
Die sehen sich einem Rechtfertigungsdruck ausgesetzt, warum so und so viele Millionen Euro in Forschung investiert werden. Das heißt, sie müssen ihren Bürgern erklären, wofür deren Steuergelder ausgegeben werden. Und da ist es einfach leichter, Unterstützung für konkrete Ergebnisse oder Endprodukte zu bekommen, als für eine wage Versprechung auf möglicherweise bahnbrechende Erkenntnisse irgendwann in einer noch unbestimmten Zukunft.

[00:11:53] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also ein schwieriges Thema. Unter dem Stichwort Vielfalt, Inklusion und Zusammenhalt steht auch in der Declaration, dass die Vielfalt der Forschungstätigkeiten berücksichtigt werden soll. Und dann werden darunter Aufgaben subsummiert wie Ausbildung, beispielsweise, oder Wissenschaftskommunikation oder die Zusammenarbeit auch mit Unternehmen. Das heißt also, wenn ich es richtig verstehe, es soll nicht nur der Forschungsoutput in den Blick genommen werden, sondern auch Lehre, Wissenschaftskommunikation oder Gutachtertätigkeiten. Warum will man das noch hinzunehmen?

[00:12:32] Claudia Labisch:
Ja, es geht tatsächlich darum, die unterschiedlichen Verfahren, Leistungen und Aktivitäten von Forschenden stärker in den Blick zu nehmen, die die Qualität oder auch den Impact von Forschung verbessern können. Und das heißt, neben der eigentlichen Forschungstätigkeit leisten ja Forscher auch andere wesentliche Beiträge, in Form von Lehre zum Beispiel oder Teamführung, Dienstleistungen in ihren Bereichen und auch Beiträge für die Gesellschaft. Also, es ist tatsächlich ja auch die Frage in den Wissenschaftsorganisationen und bei den Forschern selbst, was gehört denn für uns eigentlich zur Forschung? Und hier macht man eben das Feld so ein bisschen auf, das Fenster auf, und sagt, ja, es sollte doch eigentlich um eine ganzheitlichere Betrachtung gehen. Das heißt also, eine ganzheitlichere und auch qualitative Bewertung kann dann eben auch bei Auswahlverfahren eine wichtige Rolle spielen. Insbesondere für junge und bei jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern ist es auch wichtig, denn jüngere Forscher, für die ist es einfach schwieriger, zum Beispiel einen hohen h-Index zu haben. Und es geht auch darum, den Veränderungen in der Forschung und den erzielten Ergebnissen Rechnung zu tragen. Und dazu gehören Forschungsarbeiten zum Beispiel, die von Teams vorangebracht wurden, also Stichwort Teamarbeit und Teamführung, aber eben auch interdisziplinäre Forschungstätigkeit, die sich bis heute ja immer noch schwer bewerten lässt. Oder eben, wie schon erwähnt, die Berücksichtigung von Forschungsleistungen oder Ergebnissen, wie zum Beispiel eben Datenbestände oder auch forschungsrelevante Softwareentwicklungen.

[00:14:22] Doreen Siegfried:
Okay. Das heißt, dann dreht sich damit ja letztlich vielleicht auch die Motivation der Forschenden, mehr in den anderen Bereichen zu machen, wenn sie dafür auch Anerkennung bekommen.

[00:14:35] Claudia Labisch:
Genau, ganz genau.

[00:14:36] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Die Vereinbarung sieht auch vor, dass die Institutionen, die unterzeichnet haben, sich jetzt erstmalig Gedanken darüber machen, wie dieser Wunsch der facettenreichen Forschungsbewertung umgesetzt werden soll. Gibt es denn schon erste Ideen, wie das konkret in der Praxis laufen kann?

[00:14:55] Claudia Labisch:
Ja, genau dabei soll CoARA unterstützen. Also die Idee ist, dass mit Hilfe von CoARA Arbeitsgruppen eingerichtet werden, in denen Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen der CoARA-Mitgliedsorganisationen gemeinsam verschiedene Themen im Kontext von Forschungsbewertung diskutieren, gemeinsam nach neuen Lösungsansätzen suchen oder auch sich zu bewährten Methoden austauschen. Und die ersten Arbeitsgruppen sollen tatsächlich im Sommer an den Start gehen. Der Aufruf für Interessensbekundung ist übrigens gestern veröffentlicht worden.

[00:15:32] Doreen Siegfried:
Ah, ja. Okay.

[00:15:33] Claudia Labisch:
Und es ist vorgesehen, dass die Mitgliedsorganisationen spätestens nach fünf Jahren, ab Zeitpunkt der Unterzeichnung, über den Stand der Umsetzung neuer Bewertungsmethoden berichten.

[00:15:48] Doreen Siegfried:
Okay, Okay. Also, das heißt, jetzt bilden sich Gruppen, die dann tatsächlich sich überlegen, wie kann ich, um jetzt mal einen Aspekt hier herauszunehmen, wie kann ich denn die Lehre oder die Wissenschaftskommunikation oder die Betreuung von Doktorand:innen tatsächlich gut bewerten? Und wie kann ich das irgendwie in ein praktisches Maß bringen? Okay.

[00:16:09] Claudia Labisch:
Genau.

[00:16:10] Doreen Siegfried:
Sie hatten vorhin dieses Steering Board in Brüssel erwähnt. Ist das sozusagen so als Steuerungsgremium zu verstehen, dass diese ganzen Gruppen irgendwie koordiniert? Oder gibt es überhaupt ein Steuerungsgremium?

[00:16:24] Claudia Labisch:
[lacht] Das ist eine gute Frage. Also, das Steering Board von CoARA ist auf jeden Fall als Steuerungsgremium gedacht, dass also so ein bisschen auf die strategische Ausrichtung guckt und auch schaut, das alles zusammenzuhalten. Es wird, das Steering Board wird zum Beispiel die Arbeitsgruppen auswählen. Und die werden am Ende auch gucken, kommen da auch wirklich Ergebnisse dabei raus? Es ist ja nicht nur geplant, dass die Arbeitsgruppen eingesetzt werden und dann auf ewig laufen, sondern die sollen ja Output produzieren und das will dieses Steering Board im Blick haben. Dem Bord gehören elf Vertreter europäischer und nationaler Forschungs- und Forschungsförderorganisationen sowie Dachverbände an und von deutscher Seite ist in dem Steuerungsgremium derzeit die DFG vertreten.

[00:17:14] Doreen Siegfried:
Okay. Wenn jetzt sozusagen die verschiedensten Arbeitsgruppen sich finden und sich zu verschiedensten Aspekten der, ich sage mal, Performance unterhalten und Messmethoden oder Bewertungsmethoden diskutieren und erarbeiten, dann kann ich mir vorstellen, dass da durchaus Paralleldiskussionen stattfinden. Wie wird dann sichergestellt, dass es am Ende nicht einen riesengroßen Wildwuchs gibt an Bewertungsideen? Also, wie harmonisiert man das irgendwie am Ende?

[00:17:49] Claudia Labisch:
Also, das wird sicherlich auch eine Aufgabe des Steering Boards sein, darauf zu achten, dass das Ganze am Ende irgendwie zusammengebracht werden kann. Gleichzeitig ist es natürlich auch nicht geplant, ein sogenanntes One-size-fits-all-Bewertungssystem zu haben. Obwohl natürlich wiederum im Kontext von Forschermobilität darauf geachtet werden sollte, dass Bewertungssysteme zumindest annähernd miteinander vergleichbar sind. Also, es geht einerseits nicht darum, das Rad völlig neu zu erfinden, und viele gute Ideen gibt es bereits, und auch viele Organisationen. Sei es die DFG oder zum Beispiel der Verband der niederländischen Universitäten, die setzen diese Ideen ja auch bereits um. Denn Ziel der Initiative ist es, am Ende, über alternative Bewertungsmethoden zu sprechen, die zu testen und so auch langfristig zu Bewertungssystemen zu gelangen, die den heutigen Anforderungen an Forscherkarrieren eben besser gerecht werden.

[00:18:52] Doreen Siegfried:
Okay, aber wenn sich jetzt, mal angenommen, fünf Initiativen, fünf Arbeitsgruppen finden, die jetzt nur zum Thema Wissenschaftskommunikation diskutieren, würde dieses Steuerungsgremium die schon mal miteinander vernetzen und sagen: „Okay, es wäre vielleicht sinnvoll, wenn ihr euch mal an einen Tisch setzt und mal guckt, ob sich die Ideen überschneiden oder ob man sich gegenseitig befruchtet.“ Also das…

[00:19:16] Claudia Labisch:
Ja, Entschuldigung, ich wollte Sie nicht unterbrechen.

[00:19:20] Doreen Siegfried:
[lacht] Ich wollte nur fragen, ob das so Teil des Prozesses ist. Also kann ich mir das so vorstellen?

[00:19:27] Claudia Labisch:
Nein, nicht ganz. Denn es ist tatsächlich so geplant, dass es keine zwei Arbeitsgruppen geben kann, die sich thematisch, also die sich zu demselben Thema austauschen. Der Prozess ist so gedacht, dass sich immer nur Arbeitsgruppen zu einem bestimmten Thema bilden können. Und es gibt einen Themenkatalog, der ist vorgegeben. Und daraus kann man sich dann quasi ein Thema aussuchen und sich dann quasi bewerben für eine Arbeitsgruppe. Und es besteht, soll auch die Möglichkeit bestehen, wenn man in diesem Themenkatalog von CoARA ein Thema nicht findet, das man aber für sehr wichtig erachtet, dann kann man dieses Thema auch als zusätzliche Arbeitsgruppe vorschlagen.

[00:20:12] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und vielleicht, wenn jetzt diese Arbeitsgruppen sich finden… Sie haben gesagt, gestern ging die Ausschreibung raus. Wir können die natürlich auch noch mal verlinken am Ende. Was muss ich denn mitbringen, wenn ich jetzt beispielsweise mitmachen möchte in einer Arbeitsgruppe? Was muss ich da mitbringen an Know-how?

[00:20:34] Claudia Labisch:
Ja, also das kommt eben drauf an. Also das kann sein, dass Sie zum Beispiel das Know-how haben, als Gutachter sehr viel Erfahrung haben und in eine Arbeitsgruppe möchten, die sich exakt mit dem Thema Peer Review zum Beispiel auseinandersetzt. Oder Sie setzen sich, sie haben besondere Expertise zum Thema Forschermobilität oder zum Thema Open Science oder zum Thema… Also, es gibt soll auch Arbeitsgruppen tatsächlich geben, die sich auseinandersetzen mit dem Thema Vergleichbarkeit von Bewertungssystemen auf Institutsebene. Also dass man eben guckt, welche Bewertungsverfahren hat denn eine Einrichtung in Spanien und eine in Italien und eine in Deutschland? Und sind die miteinander vergleichbar, oder kann man hier auch voneinander lernen? Also, es soll sowohl Arbeitsgruppen geben, die sich mit ganz konkreten Themen der Begutachtung auseinandersetzen, zum Beispiel von Projekten oder von Laufbahnen, wissenschaftlichen Laufbahnen, aber dann eben auch Gruppen, die das ganze eher auf der institutionellen Ebene diskutieren.

[00:21:48] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also, man muss schon ein bisschen was mitbringen in dem Bereich. Jetzt haben ja etliche Institutionen, Organisationen unterzeichnet. Woher nehmen dann, also, wenn Sie sagen, die haben sich jetzt damit mit der Unterzeichnung dazu verpflichtet, jetzt auch tatsächlich sich Gedanken zu machen. Also woher nehmen die Organisationen dann am Ende die Leute, die sich zum einen über die Bewertung dieser ganzen vielfältigen Aufgaben Gedanken machen und dann zum anderen diese natürlich dann auch irgendwie versuchen umzusetzen?

[00:22:16] Claudia Labisch:
Ja, ich möchte noch mal wiederholen, was ich vorhin schon gesagt habe, dass die Initiative wird ja von knapp 500 Organisationen gestützt, die CoARA bereits beigetreten sind. Das bedeutet, dass es in der Wissenschaftscommunity einen sehr großen Konsens über die Notwendigkeit eines Reformprozesses gibt, und es sind ja tatsächlich auch genau diese Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, die den Prozess aktiv unterstützen wollen. Und diesen Willen sehe ich schon sowohl in der Leibniz-Gemeinschaft, als auch in anderen europäischen Organisationen, mit denen ich zum Beispiel hier über meine Tätigkeit in Brüssel in engem Austausch bin. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Wissenschaftscommunity sich am Ende nicht für eine Leistungsbewertung aussprechen wird, die sie ressourcenmäßig für nicht machbar hält.

[00:23:15] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:23:15] Claudia Labisch:
Denn, und das möchte ich an der Stelle auch nochmal betonen, wir reden hier über einen Reformprozess, der wissenschaftsgesteuert sein soll. Auch wenn die Initiative zunächst von der Politik lanciert wurde. Aber letztendlich hat die Politik ja nur aufgegriffen, was zahlreichen Forschenden schon seit langem am Herzen liegt.

[00:23:38] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also, das heißt, die Leute, die jetzt dabei sind, die haben auch eine hohe intrinsische Motivation, sich da in den Arbeitsgruppen zu engagieren.

[00:23:46] Claudia Labisch:
Ja, so nehme ich das auf jeden Fall wahr.

[00:23:49] Doreen Siegfried:
Okay. Organisationen sollen ja ihre Prozesse überprüfen und auch neue Bewertungsansätze entwickeln, so steht es in der Deklaration. Und zudem sollen sie mit anderen zusammenarbeiten, um Fragmentierung zu verhindern und auch eine gewisse Kohärenz, – und sie hatten ja auch schon Forschermobilität angesprochen – zu ermöglichen. Wie kann das denn im Alltag funktionieren? Gibt’s Vorbilder? Sie hatten schon die niederländischen Universitäten angesprochen. Also gibt’s Vorbilder auch in anderen Ländern?

[00:24:16] Claudia Labisch:
Ja, also tatsächlich. Ich bleibe bei dem Beispiel die Niederlande.

[00:24:20] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:24:21] Claudia Labisch:
Das ist nämlich tatsächlich der Verband der niederländischen Universitäten, der hat mit der niederländisch-nationalen Förderorganisation NWO und ZonMw letztes Jahr ein gemeinsames Programm aufgelegt mit dem Titel „Room for everyone’s talent“. Und dessen Ziel, also das Ziel dieses Programmes, ist, ein Bewertungssystem zu entwickeln, das unterschiedlichen Karrierewegen innerhalb einer akademischen Laufbahn gerecht wird. Und das sowohl individuelle als auch Teamleistung anerkennt, das Qualität, Inhalt und Kreativität berücksichtigt und offene Wissenschaft befördert. Aber auch hier ist es keinesfalls so, dass die Politik Vorgaben macht, also im Top-down Prozess ein neues Bewertungssystem entwickeln will, sondern die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen der beteiligten Hochschulen sind aufgerufen, sich aktiv in die Diskussionen einzubringen und das neue System auszugestalten.

[00:25:29] Doreen Siegfried:
Okay. Aber das heißt, die Arbeitsgruppen, die sich jetzt formieren werden, könnten dann schon mal so ein bisschen Richtung Niederlande schielen und gucken, was gibt es da schon für Ideen? Passen die auf das eigene, auf die eigene Organisation? Ist da irgendwas Spannendes dabei, was man selbst vielleicht noch nicht so auf dem Zettel hatte?

[00:25:47] Claudia Labisch:
Ganz, ganz genau. Und die Niederlande wollen sich ja auch bei CoAra oder sind ja auch Mitglied und werden sich da auch einbringen. Genau.

[00:25:54] Doreen Siegfried:
Okay. Wie ist denn der Weg hin zu einer Vielfalt von Bewertungskriterien geplant? Also, Sie hatten jetzt gesagt, es bilden sich Arbeitsgruppen. Wie lange diskutieren die? Die diskutieren jetzt nicht fünf Jahre? Oder wie ist der genaue Prozess gestaltet?

[00:26:13] Claudia Labisch:
Ja. Also nein, also fünf Jahre diskutieren sollen sie nicht. Die Arbeitsgruppen… Das war zunächst mal die Planung – ich muss gucken, wie das jetzt in der Umsetzung, ob das noch dabei bleibt. Aber die Planung ist, dass eine Arbeitsgruppe nicht länger aktiv ist als zwei Jahre und dann auch wirklich ganz konkret mit Ergebnissen vorankommt oder an die Öffentlichkeit tritt sozusagen. Und geplant ist auch, dass die beteiligten Einrichtungen bei CoARA auch regelmäßig über Fortschritte berichten. Das soll über die CoARA-Webseite dann erfolgen, also auch ziemlich formlos, unkompliziert, keine große Berichterstattung dieser Art zum Beispiel. Also wirklich ganz einfach. Und die Idee ist, dass man möglichst nach einem Jahr schon mal guckt, gibt es da schon erste Schritte, erste Entwicklungen. Und dann eben nach fünf Jahren, da sollte man dann schon Ergebnisse haben, die man auch so in Pilotphasen getestet hat. Und, ja, das ist so die Planung.

[00:27:16] Doreen Siegfried:
Und unterhalten sich dann die Arbeitsgruppen. Also, wenn das… Also, ich stell mir das mal so vor: Die zwei Jahre sind um, die Ergebnisse werden präsentiert. Dann hat man am Ende vielleicht, sagen wir mal, zehn Kriterien. Wer entscheidet dann über die Wichtung der Kriterien? Also, wenn ich mir vorstelle, ich bewerbe mich jetzt am Ende des Tages irgendwo und bin nicht so gut in der Forschung, aber ich bin super in der Lehre und mach ganz tolle Wissenschaftskommunikation. Also gibt’s da irgendwie so Punkte wie beim Eiskunstlauf, also Kür und Pflicht und so weiter? Oder wie muss man sich das vorstellen?

[00:27:54] Claudia Labisch:
Das ist tatsächlich eine sehr gute Frage und Frau Siegfried, ich muss Ihnen sagen, darauf gibt es noch keine Antwort. Aber es wird heftig unter den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern diskutiert. Genau dieser Punkt: Zählen dann fünf Publikationen weniger als eine hervorragende Wissenschaftskommunikation oder Teamführung? Das ist tatsächlich schwierig. Und ich denke, wer nimmt diese Gewichtung am Ende vor? Ich denke, das werden die Einrichtungen sein, die diese Bewertungssysteme anwenden, zum einen. Beziehungsweise wird es sicherlich auch ein bisschen vorgegeben werden oder, sagen wir, vorgelebt werden von den Forschungsförderorganisationen, also von denjenigen, die eben Programme auflegen und dann Projekte zum Beispiel evaluieren oder von denjenigen, die über wissenschaftliche Laufbahnen entscheiden beziehungsweise im Rahmen von Auswahlverfahren.

[00:29:02] Claudia Labisch:
Es gibt in dem Sinne keine, also CoARA wird hier keine Gewichtung vornehmen.

[00:29:08] Doreen Siegfried:
Nee, nee, nee, das habe ich verstanden. Aber die Frage liegt natürlich nahe.

[00:29:13] Claudia Labisch:
Natürlich.

[00:29:13] Doreen Siegfried:
Okay. Dann würde mich noch interessieren, die Arbeitsgruppen entwerfen irgendwie Kriterien. Wie wird dann letztlich so der Evaluierungsprozess dieser neuen Indikatoren aufgestellt sein? Also gibt es schon Ideen, wie man letztlich zu einer Bewertung der neuen Bewertung kommt?

[00:29:34] Claudia Labisch:
Ja. Also, wie schon gesagt, wir stehen in der EU, um bei der europäischen Initiative zu bleiben, ja noch ganz am Anfang des Prozesses. Das heißt, es gibt noch keine neuen Indikatoren, und somit gibt es auch noch keine Bewertungsverfahren für die neue Bewertung. Es wird tatsächlich auch Aufgabe der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in den CoARA-Arbeitsgruppen sein, genau über diese Aspekte zu sprechen. Und Tatsache ist auch, dass sich mit diesen Fragen ja auch all diejenigen auseinandersetzen, die in ihren eigenen Einrichtungen und Organisationen ihre Bewertungssysteme auf den Prüfstand stellen.

[00:30:14] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Dann ist natürlich jetzt noch die nächste Frage. An welchen Wissenschaftler:innen werden denn diese Indikatoren, ich sag mal, getestet? Wer sind die Versuchskaninchen?

[00:30:27]

[beide lachen]

[00:30:27] Claudia Labisch:
Ja, im Rahmen der EU-Forschungsförderung ist zum Beispiel die Rede davon, dass die europäischen Universitätsnetzwerke, also die Netzwerke, die zum Beispiel jetzt auch unter Horizon Europe auf europäischer Ebene gefördert werden, dass die erste Testbetten für die Anwendung der neuen Indikatoren sein könnten. Und beim European Research Council, dem ERC, ist es ja zum Beispiel so, die haben auch im vergangenen Jahr schon eine Taskforce eingerichtet, die sich auch mit dem Thema Reform der Forschungsbewertung befasst und es ist daher auch davon auszugehen, dass gegebenenfalls neue oder erweiterte Indikatoren auch bei der Evaluierung von ERC-Anträgen ausprobiert werden.

[00:31:17] Claudia Labisch:
Und ja und davon abgesehen, geschehen solche Tests, wenn Sie so wollen, ja schon. Nehmen wir mal das Beispiel der DFG. Die DFG hat im vergangenen Jahr zum Beispiel im Rahmen ihrer Individualförderung den narrativen Lebenslauf schon eingeführt.

[00:31:36] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Welche Konsequenzen ergeben sich denn für die Forscher:innen aus den unterzeichnenden Einrichtungen oder eben auch für die Antragsteller:innen bei den Förderorganisationen, die unterzeichnet haben? Also, Sie haben ja jetzt gerade schon die DFG erwähnt, haben auch gesagt, dass letztlich die Förderorganisationen wahrscheinlich den größten Hebel in der Hand haben, um zu steuern. Das heißt, wir werden, wenn ich es jetzt richtig verstehe, so von außen, werden wir in so eine Übergangsphase kommen oder Pilotphase, wo Forscher:innen unterschiedlich bewertet werden, je nachdem, was die eigene Organisation letztlich priorisiert. Oder wie wird das … Also, womit muss ich rechnen, wenn ich Wissenschaftler:in der Leibniz-Gemeinschaft bin? Fragen wir mal so.

[00:32:26] Claudia Labisch:
[lacht] Oder so Fangfrage. Also, es ist ja so, die, wie gesagt. Die Einrichtungen und Organisationen, die ihre Bewertungssysteme auf den Prüfstand stellen und die, die sie weiterentwickeln, werden die neuen Indikatoren natürlich anwenden. Das gilt sowohl für die EU-Forschungsförderungen, wie gesagt, als auch für die nationale Projektförderung oder eben für Berufungs- und andere Auswahlverfahren. Und das heißt natürlich auch, dass die Leistungen von Forscherinnen und Forschern mittel- bis langfristig anhand von neuen oder zusätzlichen Kriterien bewertet werden Bei der Leibniz-Gemeinschaft… Jetzt muss man natürlich sagen, die Leibniz-Institute sind alle finanziell rechtlich komplett unabhängig, sodass hier keine Bewertungskriterien auferlegt werden können. Die Änderungen, die für die Leibniz Gemeinschaft vorgenommen werden können, können natürlich das Leibniz-Wettbewerbsverfahren betreffen und das Evaluierungsverfahren. Aber zum Beispiel das Evaluierungsverfahren der Institute, das setzt sein oder nimmt sein Evaluierungssystem, seine Kriterien, ja regelmäßig sowieso auf den Prüfstand und passt es auch an. Also das ist gar nichts Neues innerhalb der Leibniz-Gemeinschaft.

[00:33:47] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was passiert mit diesen Wissenschaftler:innen, sage ich jetzt mal, wenn das Ganze, nur mal angenommen, nicht funktioniert? Also, ich sehe so ein bisschen die Sorge, also, es gibt jetzt irgendwie Wissenschaftler:innen, die werden jetzt danach beurteilt, ob sie ihre Daten teilen und gute Lehre machen und ob sie in der Lage sind, ihre Teams gut zu betreuen und wenn sie das nicht machen, werden sie vielleicht nicht so gut bewertet. Wenn das Ganze… Diese Revolution, es ist ja eine riesige Revolution, die da jetzt letztlich angefasst wurde oder angefangen wurde… Wenn das Ganze nicht funktionieren sollte, was ergibt sich daraus für die Wissenschaftler:innen, die da jetzt sozusagen die Versuchskaninchen waren?

[00:34:41] Claudia Labisch:
Ich würde mal mit der Frage anfangen, warum es nicht funktionieren könnte. Also, zum Beispiel, wenn sich eine Organisation neue Bewertungskriterien setzt, aber mit den alten weiterarbeitet. Oder wenn die neuen Kriterien nicht klar sind und nicht transparent genug kommuniziert werden. Oder aber, wenn sich die Kriterien ständig ändern oder wenn sie sich auch von einer Einrichtung zur nächsten komplett ändern. Und das würde vermutlich zur Folge haben, dass Forschende – und insbesondere jüngere Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen – völlig entmutigt werden und möglicherweise die wissenschaftliche Karriere an den Nagel hängen oder es eben dann auch in der Privatwirtschaft versuchen.

[00:35:30] Doreen Siegfried:
Okay, also das heißt, man darf auf gar keinen Fall riskieren, dass es zu viel Hickhack, Chaos und Unsicherheit gibt. Sondern sich dann wahrscheinlich eher beschränken, statt zehn neue Kriterien zu haben, dann vielleicht am Ende nur fünf zu haben oder sowas.

[00:35:46] Claudia Labisch:
Ganz genau.

[00:35:47] Doreen Siegfried:
Könnte ein Weg sein. Okay. Wie lassen sich denn… Was mich natürlich noch interessieren würde: Es ist ja jetzt ein Riesenunterschied, ob ich jetzt beispielsweise in der Krebsforschung bin und irgendwie eine tolle Methode erfinde oder ob ich jetzt in der angewandten Linguistik arbeite oder mich mit isländischen Dialekten beschäftige oder wie auch immer. Also, es gibt ja sehr, sehr viele Fächer mit ganz unterschiedlichen Schwerpunkten. Wie lassen sich denn die unterschiedlichen Bedürfnisse der verschiedenen Disziplinen in Einklang bringen?

[00:36:14] Claudia Labisch:
Ja, das ist ja genau der springende Punkt bei dieser Initiative. Denn ein neuer Ansatz bei der Forschungsbewertung soll viel stärker als bisher sowohl den verschiedenen Disziplinen als auch interdisziplinärer Forschung gerecht werden. Und wir können davon ausgehen, dass es genau zu diesem Thema, also auch interdisziplinäres Arbeiten und unterschiedliche Ansätze mit einem Blick auf die verschiedenen Disziplinen, dass es dazu auch eine Arbeitsgruppe oder zwei bei CoARA geben wird. Denn das ist ja tatsächlich ein Thema, wie Sie auch sagen, dass es den Forschenden schon seit sehr langer Zeit ein Anliegen ist.

[00:36:58] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Welche Rolle spielt denn die EU bei der ganzen Umsetzung?

[00:37:04] Claudia Labisch:
Also, die europäische Kommission sieht sich in diesem Prozess in der Rolle des sogenannten Facilitators. Das heißt, sie unterstützt CoARA oder wird CoARA finanziell bei der Koordinierung der geplanten verschiedenen Aktivitäten, wie zum Beispiel der Organisation der Arbeitsgruppen, unterstützen. Außerdem bietet sie bereits seit Längerem Ländern, die das möchten, die Möglichkeit einer finanziellen Unterstützung bei der Durchführung nationaler Reformprozesse. Also das sind Mittel, die man beantragen kann, im Rahmen der Forschungsrahmenprogramme, und zu diesen nationalen Reformprozessen gehört dann eben auch die Reform der Forschungsbewertung. Und ich glaube mich zu erinnern, dass zum Beispiel Polen 2018 eine solche Unterstützung beantragt und auch bewilligt bekommen hatte. Und das heißt, man setzt sich da jetzt schon seit ein paar Jahren mit dem Thema auseinander und eben in diesem Zusammenhang auch mit der Reform der Forschungsbewertung. Und ich glaube, ich habe neulich gelesen, dass Polen tatsächlich ein neues System ausprobiert hat und da auch Schwierigkeiten bei der Umsetzung hatte. Es gab auch Unzufriedenheiten. Und das heißt, man passt dieses System jetzt wieder an. Das heißt also, es ist durchaus etwas, es ist einfach im Fluss. Und ja, es wird ausprobiert werden und sicherlich wird bei diesem Ausprobieren auch das eine oder andere nicht gut funktionieren. Und man wird dann vielleicht auch sagen: Gut, diese Indikatoren funktionieren nicht. Oder: Das ist zu kompliziert und wir müssen hier nochmal nachjustieren. Und das ist eben auch etwas, was das neue System sicherlich mit sich bringen wird.

[00:39:02] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Das kann ich mir gut vorstellen, dass der Punkt, wie kompliziert ist es eigentlich, dass dann tatsächlich im Alltag irgendwie umzusetzen, eine große Rolle spielt. Weil ich glaube, der Impact Factor ist auch deshalb so beliebt und nicht totzukriegen, weil er halt so schön zählbar und einfach ist. [lacht]

[00:39:21] Claudia Labisch:
Genau.

[00:39:22] Doreen Siegfried:
Ja, okay. In Deutschland haben jetzt bislang 13 Organisationen unterschrieben, soweit ich das gesehen habe. Und darunter auch die Leibniz-Gemeinschaft. Warum macht die Leibnitz-Gemeinschaft mit? Was ist die Vision? Was ist die Idee dahinter?

[00:39:37] Claudia Labisch:
Ja, die Leibniz-Gemeinschaft sieht sich aufgrund ihrer Interdisziplinarität, in der Forschung, würde ich sagen, geradezu prädestiniert dafür, sich in den Prozess einzubringen. Und wie ich es gerade schon erwähnt hatte, kommt ja dazu, dass die Leibniz-Gemeinschaft mit dem Leibniz-Evaluierungsverfahren und mit dem Leibniz-Wettbewerb auch eigene Bewertungsverfahren hat, die ohnehin regelmäßig auf den Prüfstand gestellt werden. Und dann kommt dazu, dass das Thema Open Science seit vielen Jahren eines der strategischen Schwerpunktthemen der Leibniz-Gemeinschaft ist. Und gerade konkret im Bereich zum Beispiel der Wissenschaft, des wissenschaftlichen Publizierens beschäftigen sich Leibniz-Institute ja schon seit Längerem mit dem Thema, wie alternative Indikatoren aussehen könnten und es gibt seit letztem Jahr dazu ja auch die Steuerungsgruppe „Wissenschaftliches Publizieren“. Das heißt, es passiert in der Leibniz-Gemeinschaft schon eine ganze Menge in diesem Bereich und deswegen lag es für uns auch nahe, ganz offiziell und nach außen sichtbar, und in strukturierter Weise den Austausch, also den Reformprozess voranzutreten. Und zwar im Austausch mit anderen like minded Einrichtungen in Europa auch zu suchen zu dem Thema.

[00:41:07] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Sucht denn die Koalition noch weitere Verbündete? Also kann man sich hier noch weiterhin anschließen? Also, obwohl jetzt schon der Punkt ist, dass viele unterzeichnet haben, dass die Arbeitsgruppen jetzt starten und so weiter. Also, kann man noch quer einsteigen, etwas später?

[00:41:22] Claudia Labisch:
Ja, das ist auf jeden Fall immer möglich. Und sagen wir es auch mal so. Der Reformprozess kann ja nur Erfolg haben, wenn sich so viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und ihre Einrichtungen und Förderorganisationen auf den Weg machen und sich damit identifizieren. Insofern kann es wohl der Verbündeten gar nicht genug geben und die Koalition wird sicher gerne alle Einrichtungen aufnehmen, die die Voraussetzung für eine Mitgliedschaft erfüllen.

[00:41:52] Doreen Siegfried:
Und gibt’s hier… Ist denn das das Steuerungsgremium, was letztlich so ein bisschen auf Akquise geht, dass vielleicht noch weitere 13 in Deutschland oder vielleicht sogar 30 Organisationen unterschreiben? Also gibt es einen Treiber in Deutschland, der sagt, „Okay, Ihr, Ihr, Ihr und Ihr wollt Ihr nicht auch noch mal unterschreiben?“

[00:42:13] Claudia Labisch:
Also, einen Treiber in dem Sinne gibt es nicht und es gibt… Also, die Steuerungsgruppe kümmert sich nicht um das, was Sie so schön Akquise nennen. Ich würde fast sagen, Treiber sind tatsächlich die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler selbst. Weil also, ich habe jetzt schon gesehen, es gibt wirklich immer wieder regelmäßig Webinare, genau zu dem Thema. Und mir fällt auf, dass ja in Hochschulen, in Wissenschaftsorganisationen Webinare zum Beispiel abgehalten werden zu dem Thema Research Assessment und wo dann auch nochmal ganz klar von Seiten der Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen für diesen Reformprozess geworben wird.

[00:43:05] Doreen Siegfried:
Ja, okay. An wen können sich Interessenten wenden? Das steht wahrscheinlich auf der Webseite, wo man da unterschreiben kann? Oder wenn man vielleicht auch sich vielleicht erstmal beraten lassen möchte, was da sozusagen auf einen zukommt. Das läuft dann über das Steuerungsgremium.

[00:43:21] Claudia Labisch:
Das läuft tatsächlich über das CoARA-Sekretariat, das in Straßburg ist und ja, derzeit aufgebaut wird. Und wenn man Interesse an einer Mitgliedschaft hat oder einfach mal sich genauer informieren möchte, was es mit CoARA auf sich hat, dann kann man einfach eine Mail an Info@CoARA.eu schicken. Oder man kann auch, wenn man schon überzeugt ist, direkt durch Unterzeichnung des Agreements den Beitritt gewissermaßen beantragen und das kann man alles über die Webseite von CoARA machen. Das ist www.coara.eu

[00:44:00] Doreen Siegfried:
Okay, alles klar. Dann vielleicht noch letzte Frage. Welchen Tipp haben Sie denn für Institutionen, die sich jetzt noch nicht so ganz sicher sind, ob sie CoARA beitreten wollen?

[00:44:09] Claudia Labisch:
Ja, ich würde ihnen sagen, dass CoARA die Möglichkeit bietet, den Reformprozess aktiv mitzugestalten und der Austausch in der europäischen Wissenschaftscommunity dazu eine Bereicherung ist. Und außerdem, sei auch am Rande bemerkt, man kann bei CoARA auch jederzeit austreten, wenn man das Gefühl haben sollte, dass diese europäische Initiative in eine falsche Richtung geht. Ich würde den Organisationen aber auch raten, dass sie ihre Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und vor allem ihre Nachwuchswissenschaftler fragen sollten. Ich habe kürzlich folgenden Satz von einem Forscher gehört, der den aktuellen Zeitgeist zu diesem Thema meines Erachtens sehr gut einfängt. Der hat nämlich gesagt, „Seit 30 Jahren beschweren sich Forschende über dieselben Probleme. Jetzt endlich passiert etwas und ich bin glücklich, dabei sein zu können.“

[00:45:10] Doreen Siegfried:
Ja okay. Ja, das ist doch das perfekte Schlusswort.

[00:45:15] Doreen Siegfried:
Vielen Dank. Vielen Dank auch an unsere Zuhörerinnen und Zuhörer. Ich hoffe, es hat ihnen gefallen. Wir haben ja etliche E-Mailadressen und Websites genannt. Die finden Sie auch in den Shownotes. Lassen sie uns gerne Feedback da, auch kritisch, wenn Sie Anmerkungen haben. Sei es via E-Mail, Twitter, YouTube, LinkedIn. Wir sind auf allen Kanälen zu finden. Und abonnieren Sie uns natürlich fleißig auf iTunes oder Spotify oder überall dort, wo man Podcasts hört, und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 29: Der Wert offener Wissenschaft

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Isabelle Dorsch
Wissenschaftliche Mitarbeiterin, Forschungsbereich Web Science, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:02] Isabelle Dorsch:
Und ich meine, wenn man jetzt auch mal so darüber nachdenkt, Wissenschaftskommunikation gab’s ja auch schon vor der Covid-19-Pandemie, aber es gab ja jetzt dadurch schon einen sehr starken Aufwind. Und die Öffentlichkeit oder das Verhältnis zwischen Forschung und Öffentlichkeit hat sich ja definitiv dadurch verändert.

[00:00:21] Isabelle Dorsch:
Also, wenn ich jetzt sage, okay, wir wollen messen, wie produktiv waren die verschiedenen Forschenden an den Institutionen während der Pandemie, dann muss man das dafür ja auch berücksichtigen, was vielleicht für Umstände auch noch dabei waren oder was für disziplinspezifische Aspekte da reinfallen.

[00:00:45] Isabelle Dorsch:
Die Forschenden haben es ja zum Teil auch selbst in der Hand, wenn sie überlegen, wo reiche ich beispielsweise ein oder wo reiche ich nicht ein, aber dass manche Aspekte ja auch sehr stark mit verschiedenen Stakeholdern vernetzt sind und das Verleger dann ja auch ihre eigenen Regeln machen und ihre eigenen … ja, auch Gewinne daraus, zum Beispiel, generieren möchten.

[00:01:11] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Was ist der Wert offener Forschung und zwar a) für Forscher:innen und b) für die Gesellschaft? Und wie vermesse ich den Wert? Woran erkenne ich, ob sich nachhaltig etwas verändert in der Wahrnehmung von Open Science? Wir widmen uns also heute den ganz großen Fragen im Kontext von Open Science. Und zu Gast habe ich eine Informationswissenschaftlerin, die sich der Vermessung der Wissenschaft und der wissenschaftlichen Informationsverbreitung verschrieben hat und sich insbesondere mit Open Science und dem Wert von Open Science befasst. Aktuell arbeitet sie in einem internationalen Projekt zu genau diesem Thema. Herzlich Willkommen Dr. Isabelle Dorsch.

[00:02:00] Isabelle Dorsch:
Ja, schön, hier zu sein. Vielen Dank.

[00:02:03] Doreen Siegfried:
Hallo. Ihr beschäftigt euch in dem Projekt „VOICES“, so heißt es, mit der Frage, wie der Wert von offener Wissenschaft diskutiert und positioniert wird. Wie definiert ihr Wert?

[00:02:16] Isabelle Dorsch:
Das ist eine gute Frage. Das ist auch eigentlich so die zentrale Frage des Projekts, weil eben das übergeordnete Ziel ja ist, herauszufinden: Okay, was für einen Mehrwert hat jetzt das Öffnen der Wissenschaft? Und welcher Mehrwert hat sich durch die Umstände in der Covid-19-Pandemie dann auch … Also, welcher Mehrwert hat sich da ergeben? Und wie ist das auch aus der Perspektive von verschiedenen Stakeholdern, also von Forschenden, dann aber auch aus der Perspektive von Wissenschaftsjournalisten beispielsweise oder auch der Gesellschaft? Und das ist eigentlich so wirklich auch die zentrale Oberfrage, zu ermitteln: Was ist der Mehrwert? Was sind positive Effekte? Was sind vielleicht auch negative Effekte? Und wie entwickelt sich das? Sowohl, wie hat sich das während der Pandemie entwickelt? Im Idealfall auch: Wie entwickelt sich das nach der Pandemie?

[00:03:11] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was subsummiert ihr denn alles unter diesen Begriff offene Forschung?

[00:03:16] Isabelle Dorsch:
Das ist ja eigentlich eh ein sehr breiter Begriff, also Open Science im allgemeinen. Und dementsprechend auch in erster Linie erst mal alles, was standardmäßig so darunter fällt. Also, wenn wir jetzt an Open Access denken, Open Research Data, Open Methods, Open Evaluation, Open Infrastructures, Open Education. Citizen Science, fasst man ja auch zu Open Science dazu. Allerdings muss man hier dann auch sagen, mit unterschiedlichem Fokus. Also, je nachdem auch, wir haben ja gewisse Teilfragen, die wir beantworten möchten. Und je nach Perspektive und auch nach Datenlage kann man zu manchen Bereichen ja besser auch Erkenntnisse jetzt sammeln als zu anderen, weil da vielleicht noch gar nicht die Daten existieren oder die Entwicklung zum Beispiel auch in Deutschland stattgefunden hat.

[00:04:10] Doreen Siegfried:
Was sind denn eure zentralen Forschungsfragen?

[00:04:12] Isabelle Dorsch:
Ja, genau. Ich hatte ja gerade schon gesagt, dass unsere übergeordnete Metafrage ist: Welchen Mehrwert hat die Öffnung der Wissenschaft gegenüber anderen Wissenschaftler:innen und der Öffentlichkeit während und nach der Pandemie? Und da, in dem Hinblick dann auch besonders darauf: Wie ist der Einfluss von Forschenden, von politischen Entscheidungsträgern, von Wissenschaftskommunikatoren und der Öffentlichkeit? Und wenn man das Ganze jetzt noch ein bisschen runterbricht, dann ist es so, dass wir einmal eigentlich einen Bereich haben, der sich besonders darauf fokussiert: „Okay, wie hat sich die Pandemie auf den Diskurs und die Debatten über Offenheit in der Wissenschaft ausgewirkt?“ Also, wie wird darüber gesprochen? In welcher Art und Weise fand da der Diskurs statt. Im Hinblick auf ja auf Forschende, Akademiker, aber auch der Medien und der Öffentlichkeit. Ein zweiter großer Bereich ist dann: Welche Auswirkungen hat die Übernahme verschiedener Open Science-Praktiken durch Forschende auf die Einbeziehung und die Vielfalt in der Wissenschaft? Also, wie ist das mit den Akteuren, die publizieren? Inwieweit haben die bestimmte Open Science-Praktiken stärker nutzen können oder auch mit eingebracht? Inwieweit wurde gewisser Output in Form von Publikationen, in Form von Preprints, in Form von Forschungsdaten generiert? Und wie verhält sich das mit der Wirkung? Also, inwieweit sind da vielleicht auch Aspekte im Hinblick auf Zitationen oder Mediennennungen? Und als dritten Bereich eben auch: Wie hat die Covid-19-Pandemie die Wissenschaftskommunikation beeinflusst? Also, wie sind Wissenschaftsjournalisten beispielsweise damit umgegangen? Wie haben sie das auch nach draußen in die Gesellschaft getragen? Und das sind sozusagen die drei Pfeiler im Projekt, die drei konkreten Fragen. Und am Ende haben wir eigentlich auch das Ziel, ein theoretisches Framework aufzubauen, dass das Ganze auch nochmal abstrahierter thematisiert und eben den Open Science-Aspekt, die verschiedenen Stakeholder mit einbezieht. Aber auch eben die Fragen oder Aspekte im Sinne von Gleichberechtigung und Inklusion, die ja aber auch vernetzt sind mit Open Science.

[00:06:36] Doreen Siegfried:
Ja, absolut. Was ist das schwierige an diesem Forschungsfeld? Gibt es da schon irgendwelche guten Ansätze oder gibt es bei bestimmten Fragen noch gar keine Ansätze?

[00:06:47] Isabelle Dorsch:
Ja, gute Frage. Also ich glaube, in gewisser Sache ist das zum Teil ja auch herausfordernd, gerade wenn man auch sehr viele Aspekte in der Breite behandelt, was wir ja auch in dem Projekt tun und man ja auch immer unterscheiden muss, dass auch gerade auch im Open Science Kontext ja auch die verschiedenen Länder und Regionen ganz unterschiedlich weit sind und ganz unterschiedliche Dinge etablieren oder auch Schwerpunkte setzen. Also zum Beispiel, wenn jetzt hier in Deutschland Open Access sehr stark ist, heißt es ja nicht, dass man direkt davon ausgeht, dass es in allen Bereichen der Welt so ist. Und eben dass dann auch noch andere Aspekte wie Disziplinunterschiede und Entwicklungen ja auch noch dazu kommen. Also, das ist so ein Aspekt, den man auf jeden Fall sehr gut berücksichtigen muss und wo ich auch sagen würde, dass es definitiv auch ja eine Herausforderung, dem Ganzen dann auch entsprechend gerecht zu werden.

[00:07:48] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das hört sich auf jeden Fall auch nach einer Herausforderung an. Wie geht ihr denn methodisch vor?

[00:07:53] Isabelle Dorsch:
Ja. Dadurch, dass es ja auch so breit ausgerichtet ist, ist unser methodischer Ansatz auch ein Mixed Methods-Ansatz. Also, wir haben sowohl qualitative als auch quantitative Methodiken, die wir anwenden, je nach Fragestellung.

[00:08:11] Doreen Siegfried:
Ja, okay, und was ist genau deine Frage? Also was, womit setzt du dich konkret auseinander?

[00:08:17] Isabelle Dorsch:
Bei mir ist es so, ich, von den Sachen, wo ich gerade erzählt habe, in welche Bereiche wir gehen, da bin ich bei der zweiten Frage sozusagen verordnet, also die quantitative Analyse des Outputs der Akteure, also der Forschenden. Wie haben die publiziert? Inwiefern haben die Preprints veröffentlicht? Und wie ist die Wirkung im Hinblick auf Open Science, COVID-19 und eben auch den EDI-Aspekten, also Equity, Diversity und Inclusion innerhalb der internen Wissenschaftskommunikation? Also unter den Forschenden selbst.

[00:08:58] Doreen Siegfried:
Okay. Ihr befasst euch ja auch mit der Frage, wie die Öffnung der Forschung das Verhältnis zwischen Forschung und Öffentlichkeit beeinflusst hat. Was meint ihr denn konkret mit dem Begriff Verhältnis?

[00:09:10] Isabelle Dorsch:
Ja, auf jeden Fall einmal den Diskurs, wie darüber gesprochen wird und auch was darüber gesprochen wird. Inwieweit eben dann auch die Öffentlichkeit darauf reagiert, reagiert hat, von dem, was man ja auch von der Forschung mitbekommen hat. Ich meine, wenn man jetzt auch mal so drüber nachdenkt, Wissenschaftskommunikation gab’s ja auch schon vor der Covid-19-Pandemie, aber es gab ja jetzt dadurch schon einen sehr starken Aufwind. Und die Öffentlichkeit oder das Verhältnis zwischen Forschung und Öffentlichkeit hat sich ja definitiv dadurch verändert. Und dementsprechend auch die externe Wissenschaftskommunikation, also wie die Wissenschaftsjournalist:innen und deren Arbeitsvorgehensweise sich verändert hat, auch speziell im Kontext der Covid-19-Pandemie.

[00:09:56] Doreen Siegfried:
Ja, okay, spannend. In den einschlägigen Argumentationen, so aus der Wissenschaftspolitik, heißt es oft, der Wert offener Forschung für Forscher:innen liegt in der Möglichkeit, letztlich schneller und einfacher auf neue Erkenntnisse und Daten zugreifen zu können. Ist das auch ein sogenannter Wert, den ihr untersucht? Also diese Beschleunigung?

[00:10:21] Isabelle Dorsch:
Ich würde mit ja und mit nein antworten. Weil in erster Linie muss man ja erstmal schauen, inwieweit überhaupt der freie Zugriff vorhanden ist. Und dann ist es natürlich aber auch schon interessant, auch Unterschiede darin festzustellen.

[00:10:40] Doreen Siegfried:
Und jetzt hast du gesagt, ja und nein. Wie messt ihr denn, ob es schneller oder einfacher geht? Also wie kann man das tatsächlich, wie muss ich mir das vorstellen? Also, wir sind ja nicht beim Sport, wo ich irgendwie eine Stoppuhr habe, messen kann, ob irgendjemand jetzt was schneller gemacht hat.

[00:10:58] Isabelle Dorsch:
Ja, ja, es ist ja auch gar nicht so unkomplex. Also, wenn man das jetzt erst mal auf die wissenschaftliche Literatur herunterbricht, dann kann man ja erst mal auch schauen: Okay, wann wurde ein Manuskript genau eingereicht und wie lange hat es beispielsweise bis zur Annahme gedauert oder bis zur ersten Veröffentlichung online? Und das ist daran ja irgendwie auch schon verbunden oder daran geknüpft. Und das wurde zum Beispiel auch für die Covid-19-Pandemie zum Teil auch gemacht. Und das ist auch etwas, was wir auch betrachten möchten, in dem Sinne, dass man eben auch schaut oder dass man ja auch weiß, dass damals, also 2020, die Verleger auch direkt gesagt haben, okay, Publikationen sind jetzt also schneller zugänglich, weil wir die APCs, also die Article Processing Charge, eben nicht mehr dabei haben. Und ein Aspekt, der auch schon in einigen Studien eben auch aufgefallen ist, ist zum Beispiel auch, dass dann gerade auch die Covid-19-Publikationen einen kürzeren Zeitraum hatten, von der Manuskripteinreichung bis zur Manuskript- also bis zur Veröffentlichung oder bis da die ersten Personen sich das anschauen konnten, und der Aspekt geht ja auch schon in diesen Schnelligkeitsaspekt mit rein, würde ich sagen. Und das ist so ein erster Schritt oder ein erster Ansatz, den man darin verfolgt und verfolgen kann.

[00:12:22] Doreen Siegfried:
Okay, und gibt es auch Möglichkeiten zu schauen, ob etwas einfacher geht? Und ist es überhaupt euer Forschungsinteresse, das auch anzuschauen?

[00:12:32] Isabelle Dorsch:
Ja.

[00:12:35] Doreen Siegfried:
Und wie macht ihr das?

[00:12:36] Isabelle Dorsch:
Genau. Also in dem Sinne, ob es einfacher geht, kann man sich jetzt natürlich die Frage stellen, dass ja schon alleine auch im Kontext von Open Science, es dann für jemanden einfacher ist, wenn er einfach den offenen Zugang hat, wenn er sich keine Gedanken mehr darüber machen muss: „Ich muss noch an die Publikation. Also, wie komme ich an die Publikation ran? Die ist hinter einer Paywall“. Und dementsprechend wäre ein Aspekt oder eine Überlegung, dass man dann oder, dass man prinzipiell sich die Publikationen anschaut, im Sinne: Welche sind Open Access, welche sind nicht Open Access? Und da dann auch betrachten kann: Okay, inwieweit gibt es da Trends oder Veränderungen über die Jahre? Und wenn man jetzt zum Beispiel länger oder zeitlich zurückblickt und das Ganze dann auch konkret mit der Corona-Pandemiephase in Vergleich stellt, dann könnte man darüber ja auch schon mal erste Erkenntnisse gewinnen, wie weit die Publikationen mehr zugänglich sind, wenn man das unter diesem Deckmantel der Einfachheit mit reinbringen möchte.

[00:13:44] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das ist natürlich clever. Ein Wert, ein sogenannter, der ebenfalls oft genannt wird in den unterschiedlichsten Aktionspapieren und so weiter, ist, dass Open Science die Produktivität und die Qualität der Forschung verbessern kann. Und das klingt ja auch absolut nachvollziehbar. Beschäftigt ihr euch auch damit in eurem Projekt, wie sowas verbessert wird? Und wenn ja, auch hier die Frage: Wie messt ihr, dass die Produktivität steigt?

[00:14:19] Isabelle Dorsch:
Ja, also gerade aus meiner eigenen Perspektive, aus der bibliometrischen, szientometrischen Perspektive, die sich ja damit auch beschäftigt, zu vermessen, wie viel wird publiziert, welche Trends gibt es. Inwieweit wird ja vielleicht thematisch zu einem Aspekt mehr publiziert oder nicht? Da ist es allgemein eine Art oder ein Themenbereich, dass man die Produktivität beispielsweise anhand des einfachen Zählens der Publikationen misst. Aber das also ganz platt gesagt. Weil wenn man das dann sich näher anguckt, dann gibt es auch schon ganz viele Dinge, die man dabei beachten sollte, weil man natürlich nicht einfach sagen kann: Okay, ich zähle jetzt die Publikationen der Institution a oder des Landes a und mache das mit den anderen Ländern auch, sondern beispielsweise betrachten sollte: Okay, es gibt unterschiedliche Disziplinen, spezifische Unterschiede, es gibt regionale Unterschiede. Und dann ist natürlich auch die Frage: Okay, reden wir jetzt nur von Publikationen? Also ist das das einzige Mittel, was jetzt die Produktivität angibt? Was ist mit anderen Aspekten? Was ist mit Preprints? Was ist zum Beispiel mit Forschungsdaten? Was ist mit anderen Austausch-Sachen? Und dementsprechend gibt es eigentlich also auch gerade aus der bibliometrischen oder szientometrischen Perspektive sehr viele Aspekte, wie man Produktivität messen kann. Man muss aber auch genau überlegen, was genau möchte ich einsetzen und welche Antwort möchte ich dafür haben, um nicht auch falsche Schlüssel dann beispielsweise daraus zu ziehen und zu sagen: Wir haben am Ende eigentlich nur ein Ranking, basierend auf Zahlen. Und ich meine, es gibt ja den Spruch „Traue nicht der Statistik, die du selbst irgendwie ein bisschen ja manipuliert hast“ und dementsprechend… Ja, es ist so, dass man im Sinne der Produktivität auf jeden Fall viel messen kann. Und dass man aber aufpassen muss, was es genau aussagt am Ende. Und das gilt dann natürlich auch für das Projekt. Also, wenn ich jetzt sage, „Okay, wir wollen messen, wie produktiv waren die verschiedenen Forschenden an den Institutionen während der Pandemie“, dann muss man das dafür ja auch berücksichtigen, was vielleicht für Umstände auch noch dabei waren oder was für disziplinspezifische Aspekte da reinfallen.

[00:16:52] Doreen Siegfried:
Na ja. Das heißt, man müsste eigentlich sich kausale Zusammenhänge angucken zwischen dem, was man feststellt. Beispielsweise, die Zahl der Publikationen ist in den letzten fünf Jahren um 10 Prozent gestiegen, also fiktive Zahl, und unterschiedlichen Indikatoren, die das auslösen konnten. Das heißt, solche kausalen Zusammenhänge sind die auch Gegenstand eures Projektes? Guckt ihr euch sowas auch an?

[00:17:19] Isabelle Dorsch:
Im späteren Verlauf wollen wir auf jeden Fall auch statistische Auswertungen machen. Aber jetzt, gerade im ersten Jahr, ist es erst mal bei den rein deskriptiven Sachen, um auch erstmal zu schauen, basierend auf dem, was es auch natürlich schon gibt, an Erkenntnissen gerade zu der Covid-19-Pandemie und den Open Science-Aspekten, inwieweit eben allgemein erstmal deskriptiv die Verteilung war. Und man muss vielleicht auch dazu sagen, dass es auch gerade in der Forschung, also auch in der Bibliometrie und in der Szientometrie, ja gewisse Methodiken gibt, die sich schon bewährt haben, die auch angewendet werden. Aber wenn man dann auch auf Open Science hinblickt, dass es da auch inzwischen schon auch Indikatoriken gibt, wie man Open Science in gewisser Weise messbar macht, aber dass man eben da auch noch nicht unbedingt alles messen kann, was man zum Beispiel gerne messen möchte.

[00:18:16] Doreen Siegfried:
Ja, also nochmal zu diesen Kausalzusammenhängen. Ich stelle mir das auch unglaublich schwer vor, tatsächlich diese Faktoren miteinander zu verknüpfen. Also mal angenommen, es gibt jetzt eine höhere Produktivität im Sinne von mehr Publikationen. Kann es ja auch einfach daran liegen, dass es mehr Wissenschaftler:innen in einem Land gibt, die mit befristeten Verträgen jetzt plötzlich alle ganz viel schreiben müssen und dass es nicht an Open Science liegt.

[00:18:44] Isabelle Dorsch:
Genau. Also, deswegen würde ich da auch erst mal sagen, oder aus der Perspektive ist mein Fokus auch erstmal die deskriptiven Aspekte. Und dann zu schauen… Es ist auch die Frage, ob es am Ende wirklich auf Kausalzusammenhänge zurückgeht oder ob es eher auch andere statistische Aspekte sind, die wir dann näher betrachten.

[00:19:05] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und nochmal zurück zu der Qualität. Also wir haben jetzt viel über Produktivität gesprochen. Wie ist denn bessere Qualität definiert?

[00:19:14] Isabelle Dorsch:
Ja, das ist eine gute Frage und ist ja auch sehr verknüpft an so allgemeinen Problemen in der Wissenschaft. Weil, ich meine, auf der einen Seite ist es so, dass… Also, was heißt Qualität? Was heißt Qualität beim Messen von Publikationen? Ist es jetzt qualitativ hochwertig? Oder messen wir Qualität, indem wir Studien nur messen, die auch positive Ergebnisse haben, beispielsweise? Das wäre ja fatal, das aus dieser Perspektive zu machen. Und ich würde sagen, ein Aspekt der besseren Qualität – und da sind wir dann auch wieder bei Open Science – das ist dann auch eben eine bessere Transparenz. Dass man auch nachvollziehen kann: Okay, was wurde gemessen? Und auch, dass man nicht einen falschen Schluss zum Beispiel daraus zieht. Es gibt ja auch ja gerade auch in der Bibliometrie, und auch im ganzen Wissenschaftsbereich ist ja zum Beispiel auch sowas wie der h-Index super bekannt, aber nicht wirklich eigentlich… Also, es ist gar kein guter Indikator und es ist auch kein Indikator der Qualität dargibt. Aber er wird zum Beispiel oft fälschlicherweise damit verglichen. Und das gleiche gilt dann auch im Aspekt, wenn man Open Science messen möchte, dass man da eben da auch drauf achtet.

[00:20:35] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn wir nochmal weiter auf diese Policy Paper gucken, wie die sozusagen auch den Wert offener Forschung beschreiben, dann heißt es ja auch häufig, dass es für die Öffentlichkeit die Möglichkeit gibt, durch Open Science Zugang zu bekommen zu wissenschaftlichen Erkenntnissen und Daten, die halt auch für die Gesellschaft von Bedeutung sind. Wenn man sich jetzt mal die Statistik anguckt. Also ich habe mal nachgeguckt bei Statista. Laut dieser Quelle verfügen rund 19 Prozent der deutschen Bundesbürger:innen über einen Bachelor oder über einen höheren Bildungsabschluss. Also, das heißt, ein Fünftel aller Bürger:innen in Deutschland. Und wenn man sich anguckt, wie viele Leute promoviert sind, ist es sozusagen nur ein Prozent von allen Menschen, die in Deutschland leben. Und da stellt sich die Frage: Reicht dann allein der Zugang zu fachsprachlichen Papern, oder sprechen wir eigentlich auch eher von Zugänglichkeit, auch im Sinne von verständlicher Sprache und Aufbereitung? Was sagst du, was würdest du dazu sagen?

[00:21:47] Isabelle Dorsch:
Ja, allgemein würde ich sagen, reicht der Zugang dann natürlich nicht. Also ich meine, gerade auch vorher oder auch vor der Pandemie beispielsweise oder durch die Pandemie – das hatten wir auch am Anfang schon – ist es so, dass vielleicht für manche das Thema zugänglicher geworden ist, sowohl rein von den Daten, weil man besseren Zugang hatte, als auch, weil es auch mehr Menschen erreicht hat thematisch, weil es auf einmal auch in den Nachrichten Thema war und Menschen sich auf einmal daraus oder dafür interessiert haben. Aber ich denke, da sind wir dann auch genau bei dem Punkt, dass ja auch die verschiedenen Personen auch auf ganz unterschiedlichen Leveln sind und man nicht nur sagen kann, okay, wir öffnen jetzt alles und haben den Zugang, sondern dass die Zugänglichkeit da auch ein wichtiger Punkt ist.

[00:22:39] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und wie hoch ist das Interesse der Gesamtbevölkerung an Forschungsergebnissen? Hast du darüber irgendwie Erkenntnisse oder weißt du darüber was?

[00:22:49] Isabelle Dorsch:
Ja, das ist super spannende Frage. Ich muss sagen, da liegt mir jetzt keine universelle Studie vor. Aber es ist ja auch eigentlich etwas, was immer sehr abhängig ist. Also gerade wenn man ein bestimmtes Thema hat, dann ist es ja so, dass das Ganze dem Wissenschaftssektor einen Aufschub geben kann, dass sich plötzlich, dass es für verschiedene Personen aus verschiedenen Kreisen viel greifbarer wird, viel relevanter wird, jetzt bei der Pandemie zum Beispiel ja auch. Dass es aber auch auf der anderen Seite ja so ist, dass Forschungsstudien in der Regel sehr speziell sind und auch ein ganz kleines Puzzleteil zu einem bestimmten Thema beitragen und sich das peu à peu aufbaut und dass so eine super spezielle Studie dann auch nicht unbedingt für das gesamte breite Publikum interessant ist. Genau. Also, es wäre bei Corona oder bei Covid-19… Es wurde ja auch schon vor Covid-19 Corona-Forschung betrieben und da haben sich ja die Forschenden in dem Bereich dafür interessiert, und die, die damit zu tun hatten, aber nicht wirklich die Gesellschaft. Und in dem Punkt, wo die Pandemie begonnen hat, war es auf einmal interessant für viel mehr Personen. Man hat sich damit auseinandergesetzt und versucht, dass für sich selbst auch greifbarer zu machen, wenn man vielleicht auch nicht im Forschungskontext irgendwie diesen Bezug hatte.

[00:24:14] Doreen Siegfried:
Also, du würdest sagen, man braucht schon irgendwie einen Bezug dazu. Es muss fürs eigene, für den eigenen Alltag irgendeine Relevanz geben.

[00:24:21] Isabelle Dorsch:
Ich würde schon sagen, also ich meine, jeder hat ja auch nur eine begrenzte Kapazität. Und auch aus der Forschendenperspektive gibt es ja auch ganz andere Forschungsbereiche, wo ich absolut gar keine Ahnung darüber habe. Und weiß, da sind manche Sachen, die finde ich sehr interessant, und manche Sachen, die sind weniger interessant. Und dementsprechend ist es ja auch so, dass die Gesellschaft oder dass in der Gesellschaft nicht alle Themen in der Forschung gleich interessant sind und jeder diesen Zugang zu hat.

[00:24:51] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ein weiteres Argument in Open Science Policies ist auch, dass Open Science dazu beitragen kann, das Vertrauen der Öffentlichkeit in die Wissenschaft zu stärken, indem sie Transparenz und Nachvollziehbarkeit fördert. Laut Wissenschaftsbarometer 2022, also die erheben das regelmäßig von Wissenschaft im Dialog, ist das Vertrauen der Deutschen in Wissenschaft und Forschung hoch. Im Wissenschaftsbarometer 22 geben 62 Prozent der Befragten an, dass sie Wissenschaft und Forschung eher oder voll und ganz vertrauen. Das war die Jahre davor irgendwie auf einem ähnlichen Niveau, vielleicht ein, zwei Prozent höher oder weniger. So. Das heißt, der Vertrauensgrund mit den höchsten Zustimmungswerten ist die wahrgenommene Expertise der Forschenden. Jetzt die Frage: Kennen Wissenschaftslaien oder außerakademische Expert:innen, wie auch immer man das bezeichnen möchte, kennen die die Eigenheiten des Publikationsmarktes überhaupt? Also, wissen sie, dass Offenheit nicht der Standard ist? Oder, noch anders gefragt, bemerken sie den Unterschied überhaupt?

[00:26:00] Isabelle Dorsch:
Eine super spannende Frage. Und rein von meiner persönlichen Einschätzung muss ich jetzt sagen, würde ich sagen, dass das weniger der Fall ist, weil selbst die Forschenden kennen ja nicht alle Standards von ihren Kollegen. Und da gibt es ja auch schon starke Unterschiede, je nachdem, wo man reinguckt. Und dementsprechend ist es für einen Laien dann ja nochmal um einiges abstrakter. Und die Frage dann auch: Ja wie sollte die Person das wissen? Und ich glaube auch, dass es auch eher so ist, dass jetzt auch gerade dann durch die letzten Jahre eher so ganz allgemeine Sachen bekannter geworden sind. Also wie Wissenschaft im Allgemeinen beispielsweise funktioniert. Und dass sich, zum Beispiel, Studien und Ergebnisse auch widersprechen können. Und dass es sowas überhaupt wie Preprints gibt. Und das sind ja auch Sachen, die, würde ich sagen, in den letzten zwei, drei Jahren dann auch mehr Thema geworden sind und auch erst mal vielleicht auf so einer Leiter dann ganz am Anfang stehen und diese Erkenntnisse sozusagen vorhanden sind. Und dann die Frage im Sinne, ob sie den Unterschied zum Beispiel bemerken, dass ja schon sehr speziell ist und dieses Vorwissen auch erst mal benötigt wird, damit man überhaupt diesen Unterschied beispielsweise erkennt.

[00:27:22] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Man braucht echt wirklich viel Vorwissen, um überhaupt zu wissen, wie die ganzen Mechanismen sind, auch der Qualitätskontrolle und Peer Review und so weiter und so weiter. Welche Zukunftsperspektiven siehst du für die Entwicklung von offener Forschung?

[00:27:39] Isabelle Dorsch:
Es hat auf jeden Fall weiterhin sehr viel Potenzial, und ich würde auch sagen, wir sind ja aktuell auch in einer Zeit, wo es sehr viel Awareness dafür gibt, sowohl intern in der Forschungscommunity selbst als auch extern. Und wo man sich auch Gedanken macht, wo es auch wichtig ist, dass sich jeder einzelne Gedanken macht, dass sich die Forschenden auch Gedanken darübermachen. Man erlebt das vielleicht dann auch im privaten, dass Kolleg:innen oder auch Studierende auch erst mal überhaupt darüber nachdenken, was damit zusammenhängt, weil das auch ein Thema ist, das jetzt noch nicht irgendwie auch in Lehrplänen total verankert ist beispielsweise. Und aber es ein Thema ist, was immer mehr in Erscheinung tritt und wo ich auch das Gefühl habe, dass man immer mehr davon umgeben ist. Sei es, wenn man selbst irgendwie ein Manuskript einreichen möchte oder wenn man in seinem ja Online-Feed, vielleicht auch gewisse Aktionen oder Tage findet. Also, es gibt ja auch sehr viele Veranstaltungen. Und in dem Sinne würde ich sagen: eine positive Perspektive. Wobei man natürlich auch sagen muss, dass es in ja zum Beispiel auch in dem Sinne, dass Covid-19-Forschung auf einmal öffentlich zugänglich war, das auch etwas ist, wo die Kritikstimmen, direkt auch aufgekommen sind, dass man nicht davon ausgehen sollte, dass es offen bleibt. Dass es sehr gut passieren kann, dass man sich auch wieder zwei, drei Schritte zurück entwickelt und wieder mehr in das Geschlossene geht und man nicht blauäugig sozusagen davon ausgehen sollte, das ist jetzt der Durchbruch, der bestehen bleibt, sondern dass man das auch aktiv weiter vorantreiben muss dafür.

[00:29:27] Doreen Siegfried:
Und was glaubst du, warum könntest es da so einen Rollback geben, also jetzt nur für die, also nur sozusagen, dass man jetzt wieder das Tor schließt zwischen Wissenschaft und Gesellschaft und die Wissenschaft innerhalb ihrer Peergroup schon weiterhin die Sachen austauscht? Oder warum soll es Argumente geben, jetzt auch innerwissenschaftlich jetzt wieder von Open Science abzukehren?

[00:29:54] Isabelle Dorsch:
Also, ich würde nicht sagen, dass … Oder würde jetzt nicht die Argumente sehen, dass man zum Beispiel die Gesellschaft von der Wissenschaft trennt und das würde… Ich meine, also, da passiert ja auch sehr viel. Es gibt ja auch Wissenschaftsnächte und verschiedene Veranstaltungen, die jetzt auch … Also fern ab zum Beispiel von der Corona-Thematik, gibt es ja ganz viele andere wissenschaftliche Bereiche, die auch an die Gesellschaft herangetragen werden. Aber dass man, glaube ich, auch im Internen… Ja, die Forschenden haben es ja zum Teil auch selbst in der Hand, wenn sie überlegen, wo reiche ich beispielsweise ein oder wo reiche ich nicht ein, aber dass manche Aspekte ja auch sehr stark mit verschiedenen Stakeholdern vernetzt sind, und das Verleger dann ja auch ihre eigenen Regeln machen und ihre eigenen ja auch Gewinne daraus zum Beispiel generieren möchten. Und dass man da eben auch ja von den Aspekten her schauen sollte oder auch guckt, inwieweit gewisse Praktiken beispielsweise gleichbleiben, vorangetrieben werden. Oder dass es da dann passieren kann, dass es vielleicht auch noch mal ein, zwei Schritte zurückgeht, bevor es wieder drei Schritte vorwärts geht.

[00:31:12] Doreen Siegfried:
Ja, verstehe. Noch mal zurück zu VOICES als Projekt. Ich hatte dich ja anmoderiert als Wissenschaftlerin, die in einem internationalen Forschungsprojekt tätig ist. Also, ihr seid Wissenschaftler:innen aus Brasilien, Deutschland, Kanada und dem Vereinigten Königreich. Wie organisiert ihr denn euren Austausch eigentlich?

[00:31:36] Isabelle Dorsch:
Ja, dementsprechend mehrheitlich online. Also wirklich, dass wir ja ganz platt Zoom-Meetings haben, dass wir auch gewisse Chats haben und E-Mail-Konversationen. Es ist so, dass wir auch Projektmeetings vor Ort eingeplant haben und eins auch schon im November 2022 hier in Hamburg hatten, an der ZBW. Und dann gerade auch aus dem Aspekt, weil man manche Sachen ja auch kondensiert an einem Tag. Also, wir haben das sehr stark dafür genutzt, auch um uns Gedanken, zum Beispiel, zu dem theoretischen Framework zu machen und Sachen auszutauschen. Aber viel passiert auf jeden Fall online dementsprechend. Und auch im Hinblick der Zeitzonen.

[00:32:27] Doreen Siegfried:
Ja, ja, auf jeden Fall. Okay, aber ihr habt euch auch schon mal gesehen. Das ist ja dann auf jeden Fall immer ganz gut. Und seid ihr alle aus der Informationswissenschaft?

[00:35:56] Isabelle Dorsch:
Nee, wir sind ja sehr bunt gemischt, wenn man das so sagen möchte. Also je nachdem, einige Personen sind allgemein auch schon ein bisschen multidisziplinärer unterwegs und haben unterschiedliche Dinge beispielsweise auch studiert. Allgemein sind Personen aus den Sozialwissenschaften, aus der Publizistik, aus der Wissenschaftskommunikation, aus dem Wissenschaftsjournalismus verordnet und ist es definitiv nicht nur Informationswissenschaft, was auch schön ist. Weil gerade auch, also von der Thematik her, es ja auch sehr viele oder eine sehr breite Expertise benötigt und ja…

[00:33:16] Doreen Siegfried:
Okay. Und gibt es schon irgendwelche Zwischenergebnisse? Irgendwas, was ihr auf der Webseite schon habt, irgendwas, was du schon teilen kannst? Oder seid ihr noch ganz frisch dabei und alle Zuhörer:innen müssen sich noch etwas gedulden?

[00:33:32] Isabelle Dorsch:
Tatsächlich würde ich sagen, müssten wir da nochmal zusammenkommen und die Zuhörer:innen sollten sich noch etwas gedulden. Also, man weiß natürlich intern vielleicht oder weiß ich, woran meine Kolleg:innen auch arbeiten, woran ich arbeite. Aber insgesamt sind das jetzt auch noch nicht Sachen, die wir in irgendeiner Form veröffentlicht haben. Also deswegen ist es da noch nicht, dass ich jetzt sagen würde, wir könnten jetzt, wir haben diesen einen Fact, den wir jetzt schon zu dem Thema des Diskurses beispielsweise sagen können. Also erste Erkenntnisse, die auch für die Diskussion wichtig sind, die auch dafür wichtig sind, darauf aufzubauen und ja…

[00:34:16] Doreen Siegfried:
Okay. Also wir sprechen dann noch mal, wenn das Projekt beendet ist. Letzte Frage Isabell: Welchen Tipp hast du für unsere Zuhörer:innen zum Thema Open Science? Vielleicht hast du einen guten Medientip als Informationswissenschaftlerin, ein Podcast, ein Youtube Video oder was auch immer. Was magst du besonders gerne? Was findest du toll? Was kannst du empfehlen?

[00:34:37] Isabelle Dorsch:
Ja, also, ich weiß nicht, ob du das kennst, den „LSE Impact Blog“? Den würde ich definitiv empfehlen, weil er allgemein zur Wissenschaft verschiedene Themen behandelt, aber auch oft auch Open Science mit dabei ist und auch gerade mit sehr aktuellen Fragestellungen. Und auch kritisch hinterfragt oder Aspekte aufwirft und die auch in einem größeren Kontext zusammenbringt. Und ich glaube, das würde ich empfehlen.

[00:35:09] Doreen Siegfried:
Ja, cool, super. Dann vielen Dank. Vielen Dank auch an unsere Zuhörerinnen und Zuhörer an den Kopfhörern. Ich hoffe, es hat ihnen gefallen. Lassen sie uns gerne Feedback da. Fragen, Anmerkungen, auch Kritik. Via Email, Twitter, YouTube oder LinkedIn. Abonnieren sie uns fleißig auf ITunes oder Spotify oder wo auch immer man gerne Podcasts hört und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 28: Relevanz von Forschungsoutput

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Steffen Lemke
Wissenschaftlicher Mitarbeiter, Forschungsbereich Web Science, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:03] Steffen Lemke:
Auf der anderen Seite, was ich in unseren Nutzerstudien interessant fand und überraschend fand, ist, dass es doch auch bei jungen Wissenschaftlern häufig so eine erstaunlich, ja ich würde sagen, konservative Haltung zu geben scheint,

[00:00:14] Steffen Lemke:
dass erstmal so soziale Medien mit einer gewissen Skepsis beäugt werden.

[00:00:22] Steffen Lemke:
Ja also es beginnt häufig oft schon auf einer technischen Ebene, dass Datenquellen nicht klar sind, dass nicht klar ist, auf welcher Berechnungsgrundlage entsteht denn jetzt so eine Metrik, die am Ende vielleicht benutzt wird, um eben Forschende zu bewerten in wichtigen Kontexten.

[00:00:37] Steffen Lemke:
Und wenn man dann guckt, so vier, fünf Jahre später, wie haben sich die verschiedenen Metriken entwickelt, die verschiedenen bibliometrischen aber auch altmetrischen Kennzahlen, dann über alle gemessenen Kennzahlen hinweg, haben die mit Pressemitteilung beworbenen Artikel extreme Vorteile, also teilweise extreme Vorteile, auf jeden Fall Vorteile.

[00:00:56] Steffen Lemke:
Also auch auf diesem Weg nehmen die Verlage, ist anzunehmen, ganz erheblich Einfluss darauf, welche Forschung später irgendwie Wahrnehmung erfährt und Aufmerksamkeit erfährt und damit auch, was diese Metriken später sagen werden, welche Forschung ja, in großen Anführungszeichen, relevant ist.

[00:01:17] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Wir wollen heute über die Messung der Relevanz wissenschaftlicher Endprodukte sprechen. Also, wann ist eine wissenschaftliche Publikation relevant und für wen relevant? Dass dieses Thema der Relevanz von Forschungsoutput selbst hoch bedeutsam ist, zeigen die vielen Impact-Indikatoren von sowohl kommerziellen als auch wissenschaftlichen Anbietern, die derzeit so auf dem Markt sind. Hier wollen wir heute etwas Licht in den Dschungel bringen. Und zu Gast habe ich deshalb heute einen Wissenschaftler, der sich in seiner Forschung primär mit dem Vermessen wissenschaftlicher Aktivitäten befasst. Herzlich willkommen, Dr. Steffen Lemke.

[00:01:58] Steffen Lemke:
Ja, vielen Dank für die Einladung.

[00:02:01] Doreen Siegfried:
Für uns zum Einstieg: was sind Wirkungsmetriken in der Wissenschaft und welche unterschiedlichen Ansätze von Impact-Indikatoren sind gerade auf dem Markt?

[00:02:10] Steffen Lemke:
Unter diesem Begriff Wirkungsmetriken, der wird auch oft ziemlich synonym verwendet mit zum Beispiel Impact-Metriken oder manchmal auch Forschungsmetriken, da versteht man eine große Vielzahl von Kennzahlen, die alle irgendwie gemeinsam haben, dass sie ausdrücken sollen, wo oder auf welche Weise Forschungsergebnisse verwendet werden. Und daran hängt dann oft so diese Hoffnung, dass man dadurch Indikatoren erhält dafür, welche Forschung denn besonders relevant ist. Und zur Frage, welche Ansätze da auf dem Markt sind, da kann man grob zwischen zwei großen Familien erst mal unterscheiden. Da gibt es als den sozusagen traditionellen Ansatz die große Gruppe der bibliometrischen Kennzahlen. Und da ist das Grundprinzip, was den meisten dieser Kennzahlen zugrunde liegt, auf Zitationen zu schauen. Also zu schauen, wie häufig wurde denn ein bestimmter wissenschaftlicher Artikel in anderen wissenschaftlichen Publikationen zitiert. Und basierend auf diesem Prinzip lassen sich dann für verschiedene Fragestellungen und Ebenen verschiedene Indikatoren konstruieren. Zum Beispiel werden sicherlich auch viele schon mal von Journal Impact Faktoren gehört haben, die dann eben auf diesem Prinzip basierend Auskunft darüber geben, welche Journale besonders relevant sein sollen. Oder auch h-Indizes sind ein anderes bekanntes Beispiel, was dann über Forschende was aussagen soll. Und die zweite Familie von den beiden, die ich jetzt erwähnt hatte, die man davon unterscheiden kann, die ist so der jüngere Ansatz, um das zu komplementieren. Und die wird mit diesem Sammelbegriff Altmetrics gerne bezeichnet. Und das ist so ein Sammelbegriff für eine sehr, sehr heterogene, sehr weit gefasste, große, offene Menge an Indikatoren, die alle irgendwie dieses Prinzip verbindet zu schauen, wie häufig und wo wird denn mit wissenschaftlichen Publikationen in Online-Umgebung interagiert. Das beinhaltet dann zum Beispiel die Idee zu schauen, wie häufig wird eine bestimmte Publikation auf Social Media geteilt, zum Beispiel auf Twitter erwähnt. Aber geht auch weit darüber hinaus und beinhaltet zum Beispiel auch die Idee zu schauen, wie häufig wird ein wissenschaftlicher Artikel in den journalistischen Medien referenziert oder in Policy Dokumenten usw. Das ist also eine sehr, sehr heterogene, sehr, sehr große, offene Menge. Und das ist so die Grundunterscheidung der beiden Ansätze, die man für diese Wirkungsmetriken hat.

[00:04:28] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was sind denn vielleicht einige Beispiele für solche Indikatoren, Wirkungskennzahlen, die derzeit in der wissenschaftlichen Gemeinschaft auch verwendet werden?

[00:04:39] Steffen Lemke:
Also, was die tatsächlich praktische Verwendung angeht, da dominieren ganz stark diese traditionellen bibliometrischen Metriken. Also die schon erwähnten Beispiele Zitationszahlen, Impact-Faktoren, h-Indizes, die sind alle sehr viel bekannter und verbreiteter als diese altmetrischen Alternativen. Und konkrete Anwendungsfälle, die reichen dann von so alltäglichen Mikroanwendungen, also zum Beispiel, was vielen Forschenden sicherlich bekannt ist, ist, wenn man jetzt Literatur sucht und eine Literatursuchmaschine seiner Wahl nutzt, dass man in den allermeisten Fällen dann auch irgendwie die Zitationszahl mit angezeigt bekommt und die oftmals auch ein ganz wichtiges Filter- oder Sortierkriterium dann darstellen. Das wäre so ein Alltagsanwendungsfall, den wahrscheinlich die meisten Forschenden schon irgendwie kennen. Aber das reicht eben auch bis zu großangelegten Evaluationen zum Beispiel von wissenschaftlichen Institutionen. Also gerade der erwähnte Journal-Impact Factor, der spielt ja in vielen Zusammenhängen eine große wichtige Rolle. Ein Beispiel wäre zum Beispiel die medizinische Forschung in Deutschland. Da haben im Rahmen der leistungsorientierten Mittelvergabe eigentlich alle medizinischen Fakultäten irgendwie verankert in ihren Bewertungsmechanismen, dass auch einfließt, bei der Frage „Wo gehen welche Mittel hin?“, in wie renommierten Journalen haben die Forschenden aus einer bestimmten medizinischen Arbeitsgruppe publiziert in der Vergangenheit. Und das wird dann abgekürzt eben durch diesen Journal Impact Factor in aller Regel erhoben. Also so um die Spannbreite der Anwendungsfälle anzuzeigen.

[00:06:13] Doreen Siegfried:
Okay, das heißt also, es reicht nicht, wenn ein Artikel heruntergeladen wurde, sondern er muss sozusagen auch tatsächlich, man muss sehen können, dass dieser Artikel auch benutzt wurde.

[00:06:24] Steffen Lemke:
Ja, ob man daran sehen, dass der Artikel benutzt wurde, kann man ja so direkt gar nicht. Das ist auch ein völlig berechtigter und häufiger Kritikpunkt an dieser Art der Wissenschaftsbewertung. Also tatsächlich wird eben oft dieser sehr verkürzte Weg gegangen, zu schauen, wie häufig werden im Durchschnitt Artikel aus dem Journal, in dem der Artikel erschienen ist, zitiert. Und eben, dass das über den einzelnen Artikel, über dessen tatsächliche Verwendung oftmals kaum etwas aussagt. Da gibt es eben auch viele, viele Studien zu, die das belegen und die dann diese Kritik an dieser starken Fokussierung auf den Journal Impact Factor dann auch begründen. Und wiederum die tatsächliche Verwendung, das ist eben das, was man sich ja eigentlich wünscht, Indikatoren zu haben, die direkter und klarer genau das zeigen, dass ein Artikel auch wirklich verwendet wurde. Und das ist auch ein bisschen so ein Antrieb hinter dieser Altmetrics-Idee, dass man sagt, komplimentieren wir doch oder ergänzen wir doch diesen Journal Impact Factor-Ansatz durch Metriken, die direkter auf Artikelebene ausdrücken, dass etwas auch wirklich irgendwo verwendet wurde. Die haben natürlich dann eigene Schwächen wiederum oder eigene Probleme, mit denen man sich auseinandersetzen muss. Aber ja, das ist so der Ansporn dahinter.

[00:07:35] Doreen Siegfried:
Das ist die Grundidee. Ja, verstehe. Okay. Was hat dich dazu inspiriert, das Potenzial von Wirkungsindikatoren als Forschungsindikatoren so umfassend zu untersuchen?

[00:07:46] Steffen Lemke:
Ja, ich glaube, da kommen so zwei Interessensgebiete zusammen. Zum einen ist so ein grundsätzliches Interesse aus der Richtung, so Wissenschaftsphilosophie, dass ich es einfach spannend finde, sich zu fragen, was macht Wissenschaft aus, auch über Disziplingrenzen hinweg? Was vereint das irgendwie? Kann man dem irgendwie sinnvollen Wert beimessen? Lässt sich da überhaupt so eine Vermessung vornehmen? Das sind so Fragen, die finde ich grundsätzlich ganz spannend. Und auf der anderen Seite dann so ein wahrscheinlich typisch ingenieurstechnisches, ja so ein ingenieurstechnischer Antrieb, dass man einfach Freude dran hat, eben ja praktikable Lösungen für Realweltprobleme zu finden und Dinge messbar zu machen. Und sich zu überlegen, auch wenn ich was vielleicht gar nicht direkt messen kann. Was ist denn so die bestmögliche, der bestmögliche Workaround oder die bestmögliche Annäherungslösung? Und das, wenn man diese, diese Interessen oder Neigungen vereint, glaube ich dann, dass ist man in diesem Bereich Szientometrie, dann hat man da viele spannende Fragen zu beantworten oder zu bearbeiten.

[00:08:44] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Du hast jetzt ja gerade schon diese beiden großen Familien vorgestellt, die bibliometrischen Indikatoren und Altmetrics. Was messen denn die unterschiedlichen Indikatoren und was nicht? Kannst du das vielleicht auch noch mal kurz skizzieren?

[00:08:57] Steffen Lemke:
Ja, das, was jetzt diese Indikatoren wirklich konkret messen, das ist natürlich so eine absolute Kernfrage dieses Forschungsgebiets, die gerade für zitationsbasierte Metriken seit Jahrzehnten diskutiert wird. Und bestimmt auch noch viele, viele Jahrzehnte diskutiert werden wird. Also das ist ganz schwer, da jetzt irgendwie eine ganz konkrete, kurze Antwort darauf zu finden, die wirklich jeder Forschende aus diesem Gebiet unterstützen würde. Aber um sich dem so anzunähern. Also, was glaube ich, erst mal jeder unterschreiben würde oder fast jeder oder jede Forschende aus dem Bereich, ist, dass das erst mal Indikatoren für Aufmerksamkeit sind, die bestimmten Entitäten entgegengebracht wurde. Sei es jetzt Publikationen oder Forschenden oder Instituten. Und allein mit dieser recht bescheidenen Annahme, dass das Indikatoren für Aufmerksamkeit einfach nur sind, da lassen sich dann auch schon interessante Fragen mit beantworten. Aber schon bei diesem Wort Relevanz, was wir ja auch schon ein paar Mal jetzt gehört haben, da wird es schon ein bisschen schwieriger. Also zum einen müsste man natürlich erst mal den Relevanzbegriff irgendwie klar definieren, was wahrscheinlich viele Forschende aus verschiedenen Disziplinen auch unterschiedlich machen würden. Und ob dann wirklich diese Indikatoren oder diese Metriken verlässliche Indikatoren für Relevanz sind, ja da gibt es Für und Wider-Argumente. Ganz schwierig wird es dann bei Begriffen wie Qualität oder so. Was man dann auch öfters hört, dass diese Indikatoren einfach so, ja unbesehen als Qualitätsmaße bezeichnet oder betrachtet werden. Und ich glaube, da würden dann spätestens viele, die sich eben mit diesen Metriken im Forschungsbereich auseinandersetzen, ja kritisch aufhorchen und davor warnen, da vielleicht die, die die Formulierung zu überdenken oder zu ändern. Denn ja, Qualität ist natürlich auch, genau wie Relevanz, zum einen so ein Konzept, was, wo es viele, viele verschiedene Annahmen zu gibt, die sich auch von Forschungsfeld zu Forschungsfeld unterscheiden. Aber selbst wenn man es jetzt mit einem Forschungsfeld zu tun hat, wo man vielleicht relativ klare, konkrete, messbare Qualitätskriterien formulieren kann. Zum Beispiel in der klinischen Forschung, könnte man ja so sagen, dass bei einer klinischen Studie erst mal eine hohe Stichprobenzahl erst mal ein objektives Maß für Qualität irgendwie ist. Oder ein Indikator dafür. Selbst, wenn man solche Qualitätsmaße gut formuliert hat, dann stellen Studien, die da die Korrelation mit solchen Impact-Metriken wie zum Beispiel Zitationszahlen prüfen, in der Regel fest, dass die Korrelation zwischen diesen Qualitätshinweisen und diesen Metriken, die ist da, aber die ist gar nicht so überzeugend stark. Also diese Metriken sind da eben ein sehr grobes Maß, nur ein sehr grober Indikator. Und deswegen davon zu sprechen, dass diese Indikatoren und Metriken Qualität messen würden, da zum Beispiel würde ich sagen, Nein, das tun sie nicht.

[00:11:54] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und bei Relevanz höre ich da auch ein Fragezeichen draus, ob sie wirklich Relevanz messen.

[00:11:58] Steffen Lemke:
Ja.

[00:11:58] Doreen Siegfried:
Und dann ist auch die Frage Relevanz, Relevanz, In welchem Kontext?

[00:12:03] Steffen Lemke:
Genau.

[00:12.03] Doreen Siegfried:
Relevanz für die Fachcommunity, Relevanz für eine Anwendercommunity, Relevanz für andere neben gelagerte Fächer, für die Gesellschaft? Für wen?

[00:12:13] Steffen Lemke:
Genau. Was Relevanz bedeutet, ist ja eben einfach extrem vom Anwendungsfall abhängig. Und natürlich unterscheiden sich auch da die einzelnen Metriken, also wie vielseitig die sind. Da haben wir ja eben schon so ein bisschen drüber gesprochen, gerade im Fall von Altmetrics. Und ob jetzt eine bestimmte Metrik eine bestimmte Relevanz ausdrücken kann, das muss man dann eben von der Zielgruppe und von dem Informationsbedürfnis, was dann die jeweilige Person hat, abhängig beantworten. Und kann man nicht pauschalisieren, denke ich.

[00:12:45] Doreen Siegfried:
Okay, aber wir können festhalten, Aufmerksamkeit wird auf jeden Fall gemessen. Und dann ist noch die Frage: Aufmerksamkeit warum? Weil es spektakulär ist. Weil es besonders gut ist. Weil es vielleicht auch besonders schlecht ist. Könnte ja auch sein. Verstehe, okay. Welche Indikatoren sind die prominentesten in deinen Augen und welche werden im wissenschaftlichen Alltag wirklich nur sehr wenig wahrgenommen und eingesetzt?

[00:13:12] Steffen Lemke:
Ja, so ein bisschen hatte ich das ja eben schon angerissen, dass eben diese bibliometrischen Kennzahlen ganz klar die präsentesten sind. Und auch im Rahmen dieser Dissertation, da wurden auch Nutzerstudien mit Forschenden durchgeführt, wo wir viele Forschende aus verschiedenen Disziplinen auch befragt haben, welche Impact-Indikatoren sie grundsätzlich kennen, wie sie die beschreiben, wofür sie die benutzen usw. Und da kam bei uns eben auch wiederholt immer wieder heraus, dass solche zitationsbasierten Indikatoren, und ganz besonders Journal Impact Faktoren, für die Mehrzahl der Forschenden eine wichtige Rolle spielen. Auch schon von sehr, sehr jungen Karrierestufen an, haben wir doch oft diesen Fall gehabt in Interviews zum Beispiel, dass uns dann Forschende berichtet haben, dass sie in verschiedensten Kontexten ihre Entscheidung von diesen Journal Impact Faktoren abhängig machen. Zum Beispiel, wenn es darum geht, wo veröffentlichen sie ihre ersten eigenen Papers oder was zitieren sie selbst? Und dass sie auch zum Beispiel geäußert haben, dass sie dann oftmals von ihren älteren Kollegen und Kolleginnen oder ihren Chefs darauf hingewiesen werden, dass man das ruhig so macht. Während gleichzeitig diese jungen Forschern oftmals nicht wirklich erklären konnten, was denn zum Beispiel Journal Impact Factor ist oder wie der sich berechnet oder was der eigentlich wirklich ausdrückt. Und ja, was dagegen die Nutzung von Altmetrics angeht, haben wir eben festgestellt, das ist doch ein Konzept, dass es den allermeisten, die sich jetzt nicht so wie ich zum Beispiel damit quasi beruflich beschäftigen, ist das ein fremdes Konzept und hat noch in der Praxis vergleichsweise wenig Bedeutung. Ich würde aber vermuten oder behaupten, dass es da Anzeichen gibt, dass das zunimmt und dass ja, dass die Bekanntheit und die Präsenz dieser verschiedenen Arten von Metriken im Alltag vieler Forschender eben ja steigt.

[00:15:08] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ich kenne das aus Gesprächen mit Forschenden, dass beispielsweise Twitter ja auch als so eine Art ich nenne es mal Marketingkanal für eigene Publikationen genutzt wird, um darauf aufmerksam zu machen. Da sind wir wieder bei der Aufmerksamkeit. Gar nicht so sehr, um am Ende dann noch mehr Zitationen zu haben, sondern vielleicht auch, um gesehen zu werden als potenzieller Kooperationspartner oder als potenzieller Co-Autor oder Co-Autorin oder ähnliches. Also das gibt halt andere Anreize, so was tatsächlich zu nutzen. Hast du so was auch beobachtet, dass die Sachen parallel laufen, dass es so eine Art Aufmerksamkeit gibt, Aufmerksamkeitssuche, weil es für die Karriere wichtig ist? Also dieses Publizieren in diesen Top Journals und parallel so dieses sich vernetzen in der Community sichtbar sein auch als Person?

[00:16:07] Steffen Lemke:
Ja klar. Also interessanterweise, was jetzt so dieses Beispiel anging mit Social Media-Nutzung zur Vernetzung. Auf der einen Seite würde ich sagen, ganz klar würden die allermeisten das auch bestätigen aus den eigenen Erfahrungen, dass das zunimmt. Und dass heutzutage einfach viele Forschende irgendwie einen Twitter Account haben, weil es einfach eine richtig praktische Methode ist, sich zu vernetzen. Und zum Beispiel auch wenn man neue Kolleginnen und Kollegen auf einer Konferenz kennengelernt hat, da irgendwie ganz unkompliziert den Kontakt aufrecht zu erhalten. Auf der anderen Seite, was ich in unseren Nutzerstudien interessant fand und überraschend fand, ist, dass es doch auch bei jungen Wissenschaftlern häufig so eine erstaunlich, ja ich würde sagen, konservative Haltung zu geben scheint…

[00:16:49] Doreen Siegfried:
Aha, okay.

[00:16:50] Steffen Lemke:
dass erstmal so soziale Medien mit einer gewissen Skepsis beäugt werden. Und wir hatten dann auch so Aussagen, dass sobald man irgendwie im Büro ist und Social Media nutzt, dann fühlt man sich so, als würde man sich vor der Arbeit drücken oder als würde man gar keine Arbeit machen. Auch wenn es um ganz eindeutig professionelle Kontexte geht, weil es Kontaktpflege mit Kollegen oder so ist. Also ja, da bin ich überrascht, dass da doch durchaus Hemmungen zu bestehen scheinen. Auch bei vielen jungen Wissenschaftlern auch.

[00:17:21] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wir haben ja schon ein bisschen über das Thema Relevanz gesprochen, wo siehst du denn noch weitere Probleme beim Einsatz mit Relevanzmetriken?

[00:17:29] Steffen Lemke:
Ja, also ein Teil der der Dissertation, die ich jetzt geschrieben habe, da ging es eben darum, solche Probleme im Einsatz von solchen Metriken zu katalogisieren. Und das deutet ja schon an, dass es da viele gibt. Dass man da, also, dass das ein Thema ist. Da wird auch viel zu geforscht. Um vielleicht ein Beispiel rauszunehmen, worauf sich relativ viele Probleme, die auch in den Nutzerstudien immer wieder geäußert wurden, bei uns herunterbrechen lassen. Das ist erst mal mangelnde Transparenz. Also was ein Problem ist, ist das häufig eben… Es beginnt häufig, oft schon auf einer technischen Ebene, dass Datenquellen nicht klar sind, dass nicht klar ist, auf welcher Berechnungsgrundlage entsteht denn jetzt irgend so eine Metrik, die am Ende vielleicht benutzt wird, um eben Forschende zu bewerten in wichtigen Kontexten. Geht aber auch hin von diesen eher technischen Aspekten bis hin zu einer Transparenz, die oder einer mangelnden Transparenz, die die nutzenden Forschenden so wahrnehmen, weil die eben in aller Regel ja zu keinem Zeitpunkt ihrer Karriere irgendwie mal geschult werden. Oder unterrichtet darüber werden, welche Metriken werden denn so in der Wissenschaftsevaluation benutzt und was sind deren Berechnungsgrundlagen und was sind deren Stärken und Schwächen und Limitationen. Auf der anderen Seite eben, wie schon erwähnt, kommen diese Forschenden auch schon in sehr jungen Karrierejahren in der Regel mit diesen Metriken in Kontakt und in diese Situation, dass die sicherlich einfließen in deren Entscheidung. Und also, das so zu diesem abstrakt als Intransparenz beschriebenen Problem. Und das denke ich, ist ebenso eins der größten. Und vielleicht noch so um ein weiteres allgemeines Problem mit der Verwendung von Metriken zu nennen: ich glaube, was man so als Faustregel sagen kann, ist, je kleiner die beurteilten Entitäten werden, je kleiner die Einheit, die ich da jetzt irgendwie bewerten möchte, desto fragwürdiger wird der Rückgriff auf solche Metriken.

Also wenn ich jetzt mir im Rahmen von so einer Forschungsevaluation bei zwei ähnlich gearteten Instituten, die im quasi gleichen Forschungsfeld arbeiten und ähnlich lange bestehen, ähnlich groß personell aufgestellt sind, wenn ich mir da über Jahre hinweg anschaue: Wie entwickeln sich die Zitationsraten der Publikationen dieser Institute, um irgendwie so einen Aufschluss darüber zu kriegen: Ja, wie stark werden die konsumiert? Dann mag das oft informative Ergebnisse liefern und auch robuste Ergebnisse liefern. Aber wenn ich jetzt zum Beispiel mir von einer Forscherin zwei Artikel angucke und ich sehe, der eine Artikel hat 50, der andere nur 30 Zitationen, dann basierend auf diesen zwei Einzelbeobachtungen zu schließen, dass der eine Artikel besser sein muss oder interessanter oder relevanter oder was auch immer. Das ist natürlich höchst fragwürdig.

[00:20:23] Doreen Siegfried:
Ja, das ist zu kurz gesprungen. Ja, vielleicht noch mal ganz kurz, weil du sagtest, junge Wissenschaftler:innen orientieren sich schon sehr früh an diesen Indikatoren, wissen aber eigentlich gar nicht so richtig, wie die berechnet werden, was dahinter steckt usw. Würdest du sagen, gäbe es, mal angenommen, eine Schulung, die verpflichtend oder fakultativ sein würde, für Predocs nenne ich es mal, würden da Leute hingehen? Meinst du, da wäre ein Interesse?

[00:20:54] Steffen Lemke:
Ich glaube, in der Karrierestufe, da sind die in den allermeisten Fällen ja die Forschenden immer irgendwie selbst verantwortlich für das, was sie dann so an Fortbildung konsumieren und so. Ich glaube aber, dass das offensichtlich erstmal ein guter Ansatz wäre oder ein Ansatz, der mit ziemlich geringen Kosten verbunden wäre. Dass man dieses Thema Wissenschaftsevaluation und Metriken, die dafür genutzt werden, und was dann in der Praxis eine Rolle spielt an Metriken, das aufzunehmen, zum Beispiel in solchen Kursangeboten rund ums Thema wissenschaftliches Arbeiten, was sich dann vielleicht an Doktoranden und Doktorandinnen richtet. In solchen Kontexten, denke ich, müsste man ja auch gar nicht viel Zeit aufwenden. Also wenn man dann einfach sagt, man baut es als Einheit ein und einen Nachmittag erklärt man irgendwie in zwei bis vier Stunden. Wenn wir jetzt von unserem Präsenzunterrichtsszenario mal, wenn wir uns das vorstellen, erklärt man so im Laufe eines Nachmittags die wichtigsten Metriken, die unterwegs sind und vor allen Dingen, was eben deren Limitationen sind, wofür man sie nicht benutzen sollte und wo dann eben deren Aussagekraft doch stark begrenzt ist. Dann wäre ja schon sehr, sehr viel erreicht. Und das ist ja keine Raketenwissenschaft.

[00:22:03] Doreen Siegfried:
Nein, nein.

[00:22:03] Steffen Lemke:
Das lässt sich relativ schnell eben auch auf wichtige Lektionen herunterbrechen.

[00:20:53] Doreen Siegfried:
Ist einfach wie Mathematik eigentlich. Ja.

[00:20:55] Steffen Lemke:
Und meiner Erfahrung nach passiert das eben kaum bis gar nicht in solchen Kontexten. Also mir ist das nicht begegnet zumindest. Und ich denke eben einfach, da dann eine Sensibilität zu schaffen, in solchen Veranstaltungen, würde thematisch passen und wäre nicht allzu aufwendig.

[00:22:31] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Würde auf jeden Fall so ein bisschen sensibilisieren auch für die Schwächen dieses ganzen Ansatzes.

[00:22:36] Steffen Lemke:
Ja.

[00:22:37] Doreen Siegfried:
Okay. Nochmal zum Thema Relevanz jetzt mal eine ganz große Frage: Ist Relevanz quantitativ messbar?

[00:22:43] Steffen Lemke:
Ja, also ich glaube, meine Antwort ist da jetzt wahrscheinlich schon zu erwarten.

[00:22:46]

[beide lachen]

[00:22:46] Steffen Lemke:
Weil wir haben ja schon so ein bisschen über Relevanz gesprochen. Und auf der einen Seite ist da natürlich dieses Problem, dass man ganz präzise definieren müsste: Was meint man jetzt? Aber grundsätzlich würde ich so eine Aussage, wäre ich immer erstmal skeptisch und würde sagen, nee, man sollte sich von der Idee, die jetzt, das Konzept, Relevanz direkt zu messen, verabschieden. Aber deswegen sprechen wir ja auch so oft von Indikatoren. Weil, was man ja beabsichtigt oder was der Gedanke ist, ist, dass man vielleicht das wahre Konstrukt, was einen interessiert, was dann oft zum Beispiel Relevanz ist oder manchmal vielleicht auch Qualität oder noch irgendwas Anderes, dass man das selbst nicht messen kann, aber man versucht irgendwas Anderes zu finden, was ein Indikator dafür ist, was darauf hindeutet, dass etwas vermutlich mit einer akzeptabel großen Wahrscheinlichkeit relevant sein könnte. Und also ich glaube, mit so einem Mindset, um diesen Begriff zu benutzen, dazu sollte man rangehen an solche Metriken und die verstehen, dass das eben der Versuch ist, etwas zu finden, was annäherungsweise einem Aufschluss darüber gibt, was relevant ist.

[00:23:54] Doreen Siegfried:
Die Frage, die sich mir stellt: Es gibt sicherlich keine Forschungseinrichtung, keinen Wissenschaftler oder keine Wissenschaftlerin, die nicht von sich sagen würde, ich trete an, relevante Wissenschaft zu machen. Auch ganz viele Wissenschaftsförderer, Forschungsförderer sagen, okay, wir wollen, dass die Forschung relevant ist. Wenn sich jetzt aber noch, also ich meine, dieses ganze Thema Altmetrics gibt es ja auch jetzt nicht erst seit einer Woche. Gibt es denn da Ansätze, erste Ideen, um zu sagen, okay, alle wollen relevante Wissenschaft machen? Jetzt haben wir zumindest schon mal so vielleicht so eine erste Idee, wie man das operationalisieren kann. Also gibt es da tatsächlich schon Entwicklungen, das tatsächlich auch richtig zu messen?

[00:24:41] Steffen Lemke:
Also worüber man sich da in dem Kontext Gedanken macht, ist oder was so der grundsätzliche Ansatz ist, ist, dass man versucht, das Portfolio der Metriken zu verbreitern, um eben vielfältigere Formen der Relevanz irgendwie abbilden zu können. Also, dass eben Zitationen als dieses althergebrachte Maß dafür, was ist relevant, was ist nicht relevant, dass das nicht universell funktioniert, das ist lange bekannt. Also gerade zum Beispiel von den Geistes- und Sozialwissenschaften, da gibt es seit langer Zeit eben diese Kritik, dass es nun mal so ist, dass biomedizinische Artikel, zum Beispiel, die werden mehr zitiert als die meisten geisteswissenschaftlichen Artikel. Was eben auch zum Beispiel an der Publikationskultur liegt, dass man in biomedizinischen Forschungsfeldern eher in Journalen publiziert. Und in Geisteswissenschaften häufig eher in Monographien. Und also diese Kritik, die ist bekannt und man versucht das eben abzumildern oder abzufedern, indem man eben im Zuge dieser Altmetrics sich überlegt, welche Indikatoren könnten denn Relevanz in anderen Sphären irgendwie abbilden. Ein altmetrischer Indikator, der da gerade viel Aufmerksamkeit in der Forschung erfährt und vielversprechend scheint, sind zum Beispiel Zitationen in solchen Policy Dokumenten.

[00:25:59] Doreen Siegfried:
Ah, ja.

[00:26:00] Steffen Lemke:
Im Kontext der Medizin wird das gerade viel untersucht. Da hat man zum Beispiel innerhalb der Medizin dieses Problem, dass klinische Studien im Vergleich zu Grundlagenforschung viel weniger zitiert werden. Und damit Institute, die klinische Forschung viel machen, die werden in einer Evaluation, die auf Zitationen guckt, Nachteile haben gegenüber Instituten, die Grundlagenforschung machen. Und Policy Dokumente wiederum, also zum Beispiel solche medizinischen Leitlinien, die dann Berufsverbände von Medizinern verabschieden, die wiederum die machen starke Nutzung von klinischer Forschung und könnten deswegen besser geeignet sein, um irgendwie abzubilden, was war denn eigentlich besonders relevante, weil irgendwie viel benutzte, klinische Forschung. Und das ist so der Weg, um eben diese verschiedenen voneinander abweichenden Vorstellungen von Relevanz irgendwie besser abbilden zu können, indem man die Metriken in der Breite quasi ausbaut und das Portfolio verbreitert.

[00:26:57] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wo wir gerade in der Breite sind. Also gibt es dann sozusagen also zielgruppenspezifische Relevanzindikatoren? Dass man sagt, okay, wenn ich jetzt wissen will, wie wichtig ist meine wissenschaftliche Erkenntnis innerhalb meiner Peer Group nehme ich den Indikator. Wenn ich wissen will, wie wichtig ist das jetzt beispielsweise für die Praxis, nehmen wir dieses Beispiel mit den Policy Papers in der Medizin, dann nehme ich noch einen anderen Indikator. Also gibt es da sozusagen zielgruppenspezifische Diversität?

[00:27:31] Steffen Lemke:
Ja, also verschiedenen Zielgruppen und vor allen Dingen auch in Abhängigkeit von dem Informationsinteresse, was dann die jeweilige Person hat. Würde man verschiedene Metriken zur Beantwortung ihrer jeweiligen Fragestellung empfehlen. Also wenn ich jetzt eine junge Wissenschaftlerin oder junger Wissenschaftler bin und wissen möchte, ich bin vielleicht neu in meinem Forschungsfeld, ich kenn mich noch nicht so aus und ich möchte wissen, was sind denn eigentlich so die Journale, auf die jeder guckt. Dann ist wahrscheinlich schon eine vernünftige Herangehensweise, auf diesen zuvor schon ausgiebig kritisierten Journal Impact Factor zu gucken. Das wird dann schon eine große Überschneidung haben. Wenn ich angucke in meinem Forschungsfeld, was sind die Journale, die den größten Journal Impact Factor haben, dann hat das wahrscheinlich eine große Überschneidung mit dem, was mir wahrscheinlich auch irgendwie eine rangältere Kollegin oder ein Kollege erzählen würde, was die Journale sind, die, worauf man sich so in dem jeweiligen Gebiet geeinigt hat, dass da alle drauf gucken.

[00:28:27] Doreen Siegfried:
Dass das die wichtigen sind.

[00:28:28] Steffen Lemke:
Andersherum, wenn ich jetzt aber zum Beispiel ein Journalist bin und mich interessiert, welche Forschungsthemen aus einem bestimmten Feld wurden denn jetzt im vergangenen Jahr so im öffentlichen Diskurs besonders viel behandelt und welche waren da sehr präsent, dann liefert mir wahrscheinlich ein altmetrischer Indikator, wie die Nennung in journalistischen Medien in dem Zeitraum oder auch die Nennung in sozialen Medien ein viel interessanteres Bild. Also eins, was wahrscheinlich viel näher dran ist an dem, was ich wissen möchte, als wenn ich jetzt auf die althergebrachten Zitationen schauen würde.

[00:28:58] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, okay. Was ist deiner Meinung nach der wichtigste Aspekt von Wirkungsmetriken für die wissenschaftliche Forschung?

[00:29:07] Steffen Lemke:
Also, wenn es so einen Aspekt geben muss, den ich so rauspicken soll.

[00:29:14] Doreen Siegfried:
Du kannst auch zwei sagen. [lacht]

[00:29:16] Steffen Lemke:
Na also, es gibt ein Dokument erst mal, um das kurz zu erklären. Das Leidener Manifest, das wurde vor sieben oder acht Jahren veröffentlicht, von führenden Forscherinnen und Forschern aus dem Bereich der Szientometrie, der sich eben mit diesen Metriken auseinandersetzt. Da haben die mal zehn Prinzipien formuliert, …

[00:29:34] Doreen Siegfried:
Okay. Ja.

[00:29:34] Steffen Lemke:
…wovon die meinen, das muss man wissen, wenn man solche Metriken in irgendwelchen evaluativen Kontexten einsetzen möchte, dass so als kleiner Verweis, falls man die ganz lange ausführliche Antwort hören will, aber…

[00:29:44] Doreen Siegfried:
Also Leidener Manifest, wir packen das mal in die Shownotes.

[00:29:45]

[beide lachen]

[00:29:49] Steffen Lemke:
Sehr gut. Aber was die als allererstes Prinzip nennen, da würde ich mich dann auch auf jeden Fall dahinter stellen, ist erstmal grundsätzlich heranzutreten an diese Metriken mit der Erwartung, dass die eine qualitative Auseinandersetzung mit dem, was ich da jetzt bewerten möchte, zum Beispiel eine Publikation, niemals ersetzen sollten bei einer wichtigen Entscheidungsfindung. Sondern immer das Ganze nur ergänzen sollten oder unterstützen sollten oder anreichern sollten. Ein qualitatives Urteil aber, dass man eben grundsätzlich bei diesen Metriken eben nicht mit der Auffassung an die Verwendung gehen sollte, die sind jetzt ein adäquater Ersatz dafür, dass ich schaue, was steht drin.

[00:30:28] Doreen Siegfried:
Ja. Lesen muss man es noch. Okay.

[00:30:31] Steffen Lemke:
Genau. Und das erstmal so als wichtigstes Grundprinzip, was ja auch wahrscheinlich naheliegend ist, aber trotzdem denke ich, dass zum Beispiel, wenn man jetzt in so einem wissenschaftliches Arbeiten-Kurs eine Lehreinheit über diese Metriken hätte, dann sollte das definitiv, denke ich, gesagt werden und vorkommen.

[00:30:47] Doreen Siegfried:
Okay. Vielleicht mal so zum Verhältnis zwischen diesen ganzen Forschungsmetriken und externer Wissenschaftskommunikation, was wir auch schon angesprochen haben. Wie wirken sich denn externe Faktoren wie zum Beispiel diese nachgelagerte Wissenschaftskommunikation auf Wirkungsindikatoren aus?

[00:31:04] Steffen Lemke:
Ja, also diese Frage, wie jetzt zum Beispiel Pressemitteilungen über Forschung oder die journalistische Aufbereitung von Forschungsergebnissen, wie das diese Metriken betrifft, das ist auch eine Fragestellung, mit der ich mich im Rahmen meiner Dissertation auseinandergesetzt habe. Und was sich da erst mal vereinfacht sagen lässt oder heruntergebrochen sagen lässt, ist, dass es einen ganz erheblichen Zusammenhang gibt dazwischen, welche wissenschaftlichen Artikel in solchen außerakademischen Kommunikationsformaten auftauchen und deren späteren Metriken. Also, was wir da konkret gemacht haben ist, wir haben große Gruppen von Artikeln genommen, von denen wir zum Beispiel wussten, die haben im Jahr 2016 eine Pressemitteilung erhalten. Dann haben wir eine Kontrollgruppe konstruiert aus Artikeln, die in den gleichen Monaten in den gleichen Journalen zu gleichen Themen erschienen waren, aber eben keine Pressemitteilung erhalten haben. Und wenn man dann guckt, so vier, fünf Jahre später, wie haben sich die verschiedenen Metriken entwickelt, die verschiedenen bibliometrischen aber auch altmetrischen Kennzahlen. Dann über alle gemessenen Kennzahlen hinweg, haben die mit Pressemitteilung beworbenen Artikel extreme Vorteile, also teilweise extreme Vorteile. Auf jeden Fall Vorteile. Zum Beispiel, wenn man jetzt auf den altmetrischen Indikator guckt, wie häufig diese Artikel dann später in journalistischen Medien auftauchen, dann sind die, die eine Pressemitteilung erhalten haben, wahrscheinlich auch wenig verwunderlich, aber viel, viel präsenter. Und zwar ungefähr zehn Mal so häufig werden die im Schnitt dann in diesen journalistischen Medien genannt. Aber auch wenn man zum Beispiel auf Indikatoren schaut, die dann auf sozialen Medien basieren, wie Nennung in Twitter, dann sind es immer noch so fünf bis sechsmal so viele Nennungen für die Artikel, die eine Pressemitteilung erhalten haben. Und selbst bei Zitationen, wo man vielleicht denken würde, dass es wiederum, also akademische Zitationen, die finden in einem Kosmos statt, der ist irgendwie losgelöst von diesem journalistischen Kosmos. Selbst da haben dann die Artikel mit Pressemitteilungen nur etwa doppelt so viele Zitationen im Schnitt aufgewiesen. Und ja, solche Zusammenhänge haben wir da wiederholt gesehen. Was man aber, denke ich, immer noch wichtiger Weise da anmerken muss, ist, dass wir da jetzt nicht von einer direkten Kausalität ausgehen können. Also auch wenn dieser Zusammenhang erst mal extrem scheint, können wir natürlich jetzt nicht sicher sagen, wegen der Pressemitteilungen ist das so. Diese Kausalität die steht nicht fest. Also man kann im Grunde so zwei Erklärungsansätze da unterscheiden. Also es gibt diese als Publicity-Hypothese bezeichnete Erklärung. Das wäre eben zu sagen, weil ein Artikel in der Pressemitteilung stand, deswegen hat er mehr Sichtbarkeit bekommen. Deswegen ist es auch kausal wahrscheinlicher, dass andere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler den wahrnehmen und deswegen auch wahrscheinlicher, dass sie ihn zitieren werden. Man kann aber auch als zweite große Hypothese, das ist dann die sogenannte Earmark-Hypothese, davon ausgehen, dass es eben einfach bestimmte Artikel gibt – und das ist, denke ich, auch einleuchtend – die haben bestimmte Qualitäten, die sind einfach vielleicht ganz besonders, ja besonders gut oder ganz besonders überraschend oder tatsächlich besonders innovativ. Und deswegen sind sie auf der einen Seite für Mitarbeitende in Press Offices oder auch für Journalist:innen besonders attraktiv, in deren Arbeit aufgenommen zu werden. Und unabhängig von dieser journalistischen Aufbereitung auch attraktiv für andere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, zitiert zu werden.

[00:34:32] Doreen Siegfried:
Also. Ja, also da ich ja aus der Kommunikation komme, würde ich mal sagen, die zweite These ist wahrscheinlich – also aus meiner Sicht, ich bin jetzt keine Forscherin – am wahrscheinlichsten, weil natürlich in den Pressestellen auch eine Selektion stattfindet.

[00:34:47] Steffen Lemke:
Klar.

[00:34:47] Doreen Siegfried:
Also man guckt sich an, welche Forschungsergebnisse sind dann tatsächlich für potenzielle Leser:innen von Tagespresse, von Tagesmedien interessant. Also was kann ich Journalist:innen anbieten, was ist auch irgendwie verständlich oder hat irgendwie so ein Wow-Effekt oder was auch immer. Was, wo fragt sich niemand was das soll, sondern wo ist es irgendwie leicht verkäuflich sozusagen. Und Wissenschaftler:innen anderer Fächer denken ja ähnlich.

[00:35:25] Steffen Lemke:
Klar.

[00:35:25] Doreen Siegfried:
Und gucken auch so, okay, das überrascht mich jetzt aber oder damit habe ich nicht gerechnet oder das ist ja jetzt mal ein richtig interessanter Wurf. Das es sozusagen eine Art von Vorselektion ist, die dann ihren Weg einfach nimmt, durch diese ganzen Pressemitteilungen, dann ist es vorselektiert. Die Journalist:innen finden es auch interessant, nehmen das auf, machen einen Bericht darüber. Dann lesen andere Wissenschaftler aus anderen Disziplinen das. Denken, wow, das ist aber wirklich interessant. Dann wird es zitiert usw. Es erscheint mir als ein logischer Weg.

[00:35:57] Steffen Lemke:
Ja, da stimme ich absolut zu. Trotzdem zum einen, auch wenn sich diese Kriterien, die dann vielleicht eher Journalist:innen oder Pressesprecherinnen und -sprecher wählen, auch wenn die sich überschneiden mit denen von Forschenden müssen die ja nicht immer gleich sein. Es gibt sicherlich auch Beispiele für Paper, wo man sagen kann, da hätten Wissenschaftler ganz starke Argumente dafür, warum das zitiert werden sollte. Und medial aufzubereiten ist es trotzdem ganz schwierig oder auch nicht besonders interessant für die meisten Konsumenten. Aber ja, diese Frage, welcher dieser Effekte denn jetzt existiert und ob diese Effekte existieren, also da eine verkürzte Antwort auch aus der Dissertation ist, es gibt ganz starke Hinweise und handfeste Argumente dafür, dass beide Effekte substanzielle Rollen spielen.

[00:36:48] Doreen Siegfried:
Habt ihr denn auch, das würde mich mal methodisch interessieren, habt ihr dann sozusagen auch Pressemitteilungen sozusagen generieren lassen von… Also habt ihr einfach nur Pressemitteilungen untersucht, die sowieso entstanden sind? Oder wurden Pressestellen auch beauftragt, einfach zu jetzt den nächsten Meldungen, sagen wir mal über ein halbes Jahr, jedes Forschungsergebnis, was reinkommt, wird einmal nicht gefiltert, sondern ich mache zu jedem, zu jedem Artikel eine Pressemitteilung. Das würde mich mal interessieren, ob… Das würde nämlich gegen diesen Filtereffekt sprechen. Dass man sagt, okay, jedes noch so kleinteilige Forschungsergebnis kriegt jetzt einfach eine Pressemitteilung und dann guckt man mal, was dann passiert.

[00:37:29] Steffen Lemke:
Ja, das ist auf jeden Fall eine spannende Idee für eine Fortsetzungsstudie.

[00:37:32] Doreen Siegfried:
Ja, guck. [lacht]

[00:37:33] Steffen Lemke:
Das wäre toll, wenn man da kooperierende Pressestellen irgendwie ins Boot holen könnte, weil das wäre auf jeden Fall spannend, das anzuschauen. Wir haben jetzt hier, gerade weil wir ja auch einen zeitlichen Versatz brauchten, um irgendwie Metriken messen zu können, haben wir auf vergangene Pressemitteilungen geguckt.

[00:37:45] Doreen Siegfried:
Ja klar.

[00:37:46] Steffen Lemke:
Also dieses Jahr 2016. Das ist schon das Jahr, was wir da als Grenze hatten. Weil ja bei bestimmten Metriken, ganz besonders bei Zitationen, auf die wir ja auch geguckt haben, da sagt man eben, es braucht so ein paar Jahre, bis sich da überhaupt was stabilisiert. Nach so drei, vier Jahren, da ist dann schon ein Großteil der Zitationen – oder eher 4 bis 5 Jahren – da ist bei den meisten Publikationen, die zitiert werden, ein Großteil der Zitationen schon passiert. Da kann man dann was messen. Das ist einigermaßen stabil. Aber direkt zum Beispiel jetzt, wenn wir jetzt Pressemitteilungen generieren würden und dann irgendwie messen wollen würden, wie wirkt sich das aus auf die Aufmerksamkeit, die dann die jeweiligen Publikationen später erhalten, dann müssten wir natürlich erst mal jahrelang warten…

[00:38:28] Doreen Siegfried:
Ja, klar.

[00:38:29] Steffen Lemke:
…bis dann Zitationen sich ansammeln könnten.

[00:38:30] Doreen Siegfried:
Okay. Aber das wäre ja sozusagen ein Appell an alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler: Arbeitet gut mit eurer Pressestelle zusammen. Gebt euch Mühe. Wenn daraus eine Pressemitteilung wird, dann hat das unmittelbare Effekte auch für die eigene, ja für die eigene Wahrnehmung in der Fachcommunity. So habe ich dich richtig verstanden?

[00:38:48] Steffen Lemke:
Ja, also auch da gilt natürlich so dieser Grundsatz, dass wenn man so ganz klein auf Artikelebene unterwegs ist, es dann nicht ganz so belastbar ist, diese Aussage. Also wir können jetzt nicht sagen, immer wenn ein Artikel eine Pressemitteilung kriegt, dann kriegt er auch immer garantiert später ganz viele Zitationen und ganz viel Aufmerksamkeit. Auch da gibt es natürlich Ausreißer nach oben, die das Gesamtbild prägen. Und deswegen, ja also auch wenn es diese Gesamttendenz gibt, kann man natürlich jetzt keinen Forschenden …

[00:39:15] Doreen Siegfried:
Man kann nichts versprechen. Nein. Aber man kann natürlich Wissenschaftler:innen einladen, doch mehr nach außen zu gehen.

[00:39:21] Steffen Lemke:
Das bestimmt, ja.

[00:39:23] Doreen Siegfried:
Okay. Welche Rolle spielt denn die aktive Bewerbung auch durch Verlage? Also, es sind ja zum einen die Pressestellen, das hast du gerade schon geschildert. Es gibt ja aber auch die Möglichkeit, dass Verlage einzelne Artikel sozusagen hervorheben oder auch die Wissenschaftler:innen selbst. Wir hatten es vorhin schon per Twitter oder wie auch immer, gibt es ja noch andere Möglichkeiten. Welche Rolle spielt das dann für diese Wirkungsmetriken am Ende wieder?

[00:39:53] Steffen Lemke:
Ja, also Verlage sind da auf jeden Fall auch ein ganz, ganz aktiver Player quasi. Also gerade was jetzt Pressemitteilungen auf großen Portalen angeht, da gibt es zum Beispiel EurekAlert! als das wahrscheinlich international bekannteste Portal für wissenschaftsbezogene Pressemitteilungen. Und wir haben uns auch angeguckt anhand von repräsentativen Stichproben, wer ist denn eigentlich verantwortlich für das, was da passiert. Und neben Pressemitteilungen, die jetzt von Instituten direkt kommen, spielen eben auch wissenschaftliche Verlage da eine große Rolle und veröffentlichen da viel. Also die Journale, in denen dann die Artikel erscheinen. Und dazu gibt es noch so ein weiteres Format von externer Kommunikation wissenschaftlicher Ergebnisse, die wir uns im Detail angeguckt haben, die sonst relativ wenig Aufmerksamkeit bis jetzt in der Forschung erhalten hat. Und zwar sogenannte Embargo-E-Mails. Denn was Verlage häufig machen, ist, dass sie Vorabversionen von bald erscheinenden wissenschaftlichen Artikeln bei ihnen registrierten Journalist:innen und Journalisten vorab zukommen lassen, eben unter Embargo. Und sagen: „Okay, Ihr dürft jetzt schon eure News Storys darauf aufbauen und eure Verarbeitung quasi dieser Artikel vorbereiten, dürft aber erst ab einem bestimmten Embargo-Datum“ – was dann oftmals das Erscheinungsdatum jeweils des Artikels ist – „das Ganze veröffentlichen.“ Und das zum Beispiel ist ja so eine Art von externer Bewerbung von Wissenschaft, die ist erst mal viel weniger nachvollziehbar und viel weniger öffentlich und sichtbar als jetzt Pressemitteilungen es in der Regel sind. Und auch da aber zum Beispiel sehen wir, dass das ebenfalls da ganz starke Zusammenhänge gibt mit den späteren Metriken der beworbenen Artikel. Also auch auf diesem Weg nehmen die Verlage, ist anzunehmen, ganz erheblich Einfluss darauf, welche Forschung später irgendwie Wahrnehmung erfährt und Aufmerksamkeit erfährt und damit auch, was diese Metriken später sagen werden, welche Forschung ja in großen Anführungszeichen relevant ist.

[00:41:58] Doreen Siegfried:
Liegt das denn letztlich an den Verlagen? Weil auch Pressestellen arbeiten ja mit Sperrfrist, dass man sagt, „Okay, hier ist der Artikel, hier haben wir schon mal ein paar Grafiken usw. Ihr dürft gerne schon mal den Artikel vorbereiten, vielleicht auch schon mal ein Hintergrundgespräch führen mit dem Wissenschaftler oder der Wissenschaftlerin. Aber bitte nicht vor Dienstag 12:00 Uhr veröffentlichen.“ Das ist also übliche Praxis auch in Pressestellen. Also liegt es daran, dass das Verlage machen, weil sie ein besonderes Renommee haben? Oder ist das tatsächlich diese, diese Sperrfrist, dieses Embargo, was da so noch mal dem Ganzen so eine besondere Aufmerksamkeit gibt?

[00:42:38] Steffen Lemke:
Also vermutlich letzteres. Also das ist nicht auf Verlage beschränkt, ist schon richtig. Grundsätzlich gilt natürlich unabhängig davon, welche Stelle jetzt diese Art von Kontakt zu Journalisten hat und die diese Mechanismen nutzt, dass wenn man jetzt auf diese Metriken wieder schaut, dass das für die Validität dieser Metriken als Indikatoren dafür eben, was relevant ist oder eben auch in anderen Fällen, was jetzt eben besondere Aufmerksamkeit verdient, dass das dafür Implikationen hat. Also, dass das ein Effekt ist, den muss mindestens die szientometrische Community, aber wahrscheinlich die Wissenschaftscommunity als Ganze, kennen und das wissen, dass in diesen Metriken eben diese Art von Einflussnahme, jetzt ein bisschen überspitzt gesagt, dass die da drinsteckt. Und dass das etwas ist, was man kritisch bedenken muss, wenn man eben diese Metriken nutzt.

[00:43:35] Doreen Siegfried:
Was mir natürlich da noch durch den Kopf geht: In welchen Konstellationen werden dann tatsächlich solche Embargo-Pressemitteilungen verschickt? Also sind das, ist das auch wieder mit Selektion verbunden? Also werden solche Embargo-Pressemitteilungen verschickt für ganz besonders wichtige spektakuläre Forschung? Also ist das sozusagen wirklich nochmal so ein Qualitätsindikator, nach dem Motto, okay wir haben wirklich spektakuläre Forschung und wir geben sie schon mal so ein bisschen vorab als Preview raus. Und weil es so wichtig ist, gibt es dann auch noch ein Embargo usw. Also ist das sozusagen nur noch die Elite der Forschung, die sozusagen mit diesem Embargo rausgeschickt wird?

[00:44:18] Steffen Lemke:
Ja, genau das sind Fragestellungen, wo ich ganz dringenden Forschungsbedarf sehe. Und ich glaube auch viele Kolleginnen und Kollegen aus dem Feld. Wo ich glaube, wo es ganz viele interessante Fragen noch zu beantworten gibt. Also da weiß man einfach sehr wenig. Und genau diese Frage, welche Mechanismen bestimmen denn am Ende, was einem Embargo quasi unterworfen wird und was nicht? Das muss man sich nur anschauen. Und das sind auf jeden Fall noch ja spannende Fortsetzungen für diese Arbeiten in der Zukunft.

[00:44:48] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ich finde es auch spannend. Okay. Wie können dann Impact-Metriken verbessert werden, damit sie die Auswirkungen wissenschaftlicher Forschung besser widerspiegeln? Also du hattest gesagt, okay, man kann verschiedene Sachen nebeneinanderstellen. Aber was gibt es sozusagen noch von deiner Seite für Verbesserungsvorschläge?

[00:45:05] Steffen Lemke:
Ja, also zwei grundsätzliche Ansätze würde ich da sehen. Und das eine ist das jetzt auch von dir schon angesprochene Verbreitern irgendwie der Metriken. Mehr Metriken heranziehen, die Last quasi verteilen, weil jede Metrik hat ihre Schwächen, ihre Probleme und ihre Limitationen. Und wenn man zumindest irgendwie eine Bewertungskultur schafft, in der dann nicht auf eine einzelne Metrik geguckt wird, sondern auf zumindest eine breite Vielzahl von Metriken, dann werden hoffentlich eben die Limitationen der Einzelnen ein bisschen abgefedert. Das zweite oder der zweite breite Weg zur Verbesserung der Metriken in der Praxis ist, meiner Meinung nach, die Schaffung von mehr Offenheit. Ganz, ganz allgemein abstrakt. Also auch ja, in eine ähnliche Kerbe schlagen, die ja grundsätzlich ein starkes Bestreben zu mehr Open Science besteht und eine größere Sensibilität dafür, dass eine offenere Wissenschaft diverse Vorteile für die Gesellschaft bringen kann. Da lässt sich auch viel von auf Metriken übertragen. Also das beginnt bei den ganz technischen, den Datenerhebungsgrundlagen. Also dieses angesprochene Problem, dass eben viele Metriken, die so in der Praxis verwendet werden, am Ende gar nicht transparent nachvollziehbar sind und nicht durch den Einzelnen oder die Einzelne, die dann vielleicht da bewertet mit wird, auch überprüfbar oder nachvollziehbar ist, was da eigentlich berechnet wurde. Das ist ein Problem, was man eben mit größerer Offenheit von Datenquellen, aber auch enen von Berechnungsweisen denke ich, angehen sollte. Und da gibt es auch diverse Initiativen, die in diese Richtung arbeiten. Also da passiert schon viel in diese Richtung, aber etabliert sind eben oft noch Datenquellen und Berechnungen, die eben nicht offen sind, nicht vollständig nachvollziehbar sind.

[00:46:56] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Verstehe. Welche Empfehlung hast du denn für Forscher:innen oder welche Empfehlung gibt es für Forscher:innen, Förderorganisationen oder auch andere Interessensgruppen, um die Verwendung von Impact-Metriken als Forschungsindikatoren zu verbessern?

[00:47:13] Steffen Lemke:
Ja. Also da gab es in den letzten Jahren ein paar sehr einflussreiche und viel Aufmerksamkeit erregende Publikationen zu. Also zum einen das schon erwähnte Leidener Manifest ist so eine Anlaufstelle. Wenn jetzt jemand kommt und sagt „Ich möchte mal wissen, was sind eigentlich die wichtigsten Limitationen oder die wichtigsten Aspekte, die ich bedenken muss, wenn ich jetzt in irgendeiner wichtigen Entscheidung oder irgendeinem Evaluationsprozess Metriken nutzen möchte.“ Das wäre so die erste Adresse, wo sehr kompakt, also das kann man in wenigen Minuten wahrscheinlich durchlesen, das wichtigste zusammengefasst ist. In ähnlicher Richtung kann man dann auch noch die DORA Declaration on Research Assessment nennen. Das war ein anderes, viel Aufmerksamkeit erregendes, eine Veröffentlichung, wo es dann speziell um journalbasierte Metriken viel geht. Oder auch wenn es einen ausführlicher interessiert, dann gibt es noch den Metric Tide Report. Das ist auch ein Dokument, was sehr ausführlich auf die verschiedenen Problematiken im Umgang mit solchen Metriken eingeht, wovon wir ja auch viel heute angerissen haben hier. Und dann wiederum so für Einzelpersonen, die sagen, grundsätzlich interessiert mich das Thema oder ich habe jetzt eine einzelne Metrik und möchte kompakt und schnell irgendwie Informationen darüber einsehen. Was weiß man denn, was so deren Stärken und Schwächen angeht? Dann gibt es eine Ressource namens Metrics Toolkit. Das kann man, wenn man es einfach googelt, dann findet man das schnell. Und das ist wiederum von den Forschenden aus meinem Bereich. Kuratierte Informationen, wo auch sehr übersichtlich und kompakt dargestellt wird, was sind die wichtigsten Lessons, die man so mitnehmen sollte, was bestimmte Metriken angeht. Das so als Fingerzeige, wo man hingucken kann.

[00:49:04] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Da sind wir ja auch schon bei unserer letzten Frage. Wahrscheinlich überlappt sich das jetzt. Also welchen Tipp hast du denn für unsere Zuhörer:innen bezogen auf Relevanzindikatoren?

[00:49:14] Steffen Lemke:
Ja, also eben, wenn es darum geht, weitere vertiefende Informationen einzuholen, dann die gerade schon erwähnten. Und sonst, auf die Gefahr hin, dass ich mich da auch wiederhole, aber eben sich bewusst zu sein, dass eben diese Metriken, gerade wenn man jetzt einzelne Entitäten anguckt, eine sehr beschränkte Aussagekraft haben. Es gibt da so eine Analogie, die habe ich mal in einem Vortrag vom Kollegen Björn Hammarfelt gehört. Auch wenn ich nicht ganz sicher bin, ob er der ursprüngliche Urheber ist. Aber der hatte mal das illustriert, man solle Metriken als eine Waage verstehen, die zwar ganz verlässlich einen Elefanten aus einer Menge von Hasen ermitteln kann, aber die nicht geeignet ist, um eine Kuh von einem Pferd zu unterscheiden.

[00:49:54] Doreen Siegfried:
Okay. [lacht]

[00:44:54] Steffen Lemke:
Und einfach so, grundsätzlich so diese Denkweise, dass Metriken durchaus natürlich nützlich sein können, um irgendwie herausragende Entitäten zu identifizieren, aber eben nicht, um solche Detailvergleiche zwischen sich sehr ähnelnden Einzelentitäten vorzunehmen. Das ist eigentlich so eine ganz, ganz gute, grundsätzliche Lehre, glaube ich.

[00:50:11] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:50:12] Steffen Lemke:
Und auch bei aller Negativität, die jetzt vielleicht jetzt so zum Thema Metriken angeklungen ist hier, weil es geht ja nun mal in der Forschung der Metriken ganz stark darum, rauszufinden, wofür sollte man sie nicht benutzen und was sind ihre Schwächen, über die man Bescheid wissen muss? Man sollte jetzt natürlich nicht als Fazit daraus ziehen, dass die Tatsache, dass wir diese technischen Möglichkeiten haben, so viel verschiedene Metriken zu erfassen und zu beobachten, dass das irgendwie nutzlos wäre. Ganz und gar nicht. Also, dass man jetzt grundsätzlich so viele Möglichkeiten mehr hat, auch gerade im Bereich Altmetrics nachzuvollziehen, wie und wo denn eigentlich irgendwie Forschung verwendet wird und von wem es irgendwie aufgegriffen wird. Das ist schon an sich eine großartige Sache, womit man viele sehr, sehr interessante Beobachtungen anstellen kann und Beschreibungen vornehmen kann, wie denn eigentlich Wissenschaft sich verbreitet und funktioniert und wie sie genutzt wird. Deswegen also zum Abschluss vielleicht von mir noch mal als positives Fazit. Da lässt sich sehr, sehr viel Nutzen, auch rausziehen aus dieser reichhaltigen Metrics-Landschaft.

[00:51:15] Doreen Siegfried:
Ja, es ist auf jeden Fall sehr spannend, was mit der eigenen Forschung, die man da in wochenlanger, wenn nicht ja jahrelanger Arbeit irgendwie hervorgebracht hat, dann am Ende irgendwie so passiert. Okay, ich danke dir, Steffen. Vielen Dank auch an unsere Zuhörerinnen und Zuhörer an den Kopfhörern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Wir werden die wichtigsten Links in die Shownotes packen. Lesen Sie sich das da gerne durch. Lassen Sie uns auch gerne Feedback da, sei es via Email, Twitter, YouTube oder LinkedIn. Und ich lade Sie natürlich herzlich ein, abonnieren Sie fleißig auf iTunes oder Spotify oder überall da, wo man sonst Podcast hört. Ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 27: Open Access: Die juristische Sicht

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Professor Dr. Alexander Peukert
Professur für Bürgerliches Recht und Wirtschaftsrecht mit Schwerpunkt internationales Immaterialgüterrecht, Goethe Universität Frankfurt am Main

[00:00:03] Doreen Siegfried:
Willkommen bei “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Hier verraten Ihnen interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein, in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcast zu sein.

[00:00:33] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Wir wollen heute sprechen über Open Access, und zwar aus juristischer Sicht. Wir wollen sprechen über Klagen, Gerichtsurteile und die Macht der Verlage. Und dazu habe ich mir Professor Dr. Alexander Peukert eingeladen. Ich stelle einfach mal kurz unseren Gast vor. Alex, du bist Jurist und Inhaber des Lehrstuhls für Bürgerliches Recht und Wirtschaftsrecht mit Schwerpunkt im internationalen Immaterialgüterrecht an der Goethe Universität Frankfurt am Main. Das heißt, du beschäftigst dich in deiner Forschung mit den Rechten des geistigen Eigentums und insbesondere mit der Analyse von Konflikten, die sich am Ausbau dieser Schutzrechte entzünden. Und im Exzellenzcluster „Normative Ordnung“ hast du dich auch schon befasst mit Gemeinfreiheit, Zugangsrecht und dem Urheberrecht im Wandel des wissenschaftlichen Kommunikationssystems. Und insbesondere ging es auch um die rechtliche Implementierung von Open Access als Goldstandard wissenschaftlichen Publizierens. Das ist so korrekt, man könnte es so bei Wikipedia eintragen.

[00:01:50] Alexander Peukert:
Ja, Wikipedia. Genau. Aber es stimmt. Das ist richtig. Ich habe mich in der Tat seit einigen Jahren mit Open Access befasst, hauptsächlich aus der Perspektive des Urheberrechts und der Erkenntnis, dass eben wissenschaftliche Texte, aber auch Grafiken urheberrechtlich geschützt sind und damit das Urheberrecht ein Regime ist, das dem Open Access potenziell entgegensteht.

[00:02:19] Doreen Siegfried:
Ja, super. Ja, schön, dass du da bist. Dann starten wir mal. Die Open Access- Bewegung tritt ja jetzt mittlerweile seit über 20 Jahren dafür ein, dass überwiegend öffentlich geförderte wissenschaftliche Ergebnisse frei im Internet verfügbar sein sollen. Es ist also schon eine lange Zeit. Und diese Implementierung dieses Ideals stößt aber auf erhebliche Beharrungskräfte. Deshalb gehen öffentliche Forschungsförderer vermehrt dazu über, Wissenschaftler:innen zu Open Access-Publikationen zu verpflichten. Jetzt mal aus juristischer Sicht: Welche rechtlichen Maßnahmen wurden in der Vergangenheit ergriffen, um Open Access zum Goldstandard der wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu küren? Was ist da der Hintergrund?

[00:03:04] Alexander Peukert:
Also zum Goldstandard der wissenschaftlichen Veröffentlichungen, das wäre ja Gold Open Access. Das heißt, die Erstpublikation, die zitierfähige Primärpublikation, ist Open Access. Dahingehend wurden, meines Wissens nach, bisher keine gesetzlichen Regelungen getroffen, sondern, wenn überhaupt, gibt es Bemühungen, zumindest den grünen Open Access zu ermöglichen und potenziell sogar verpflichtend zu machen. Also, der grüne Open Access, für die Hörer, die da vielleicht nicht ganz so tief drinstecken, ist derjenige, der nachgeschaltet wird. Oder ein Preprint, das noch nicht den Zitierweisen entspricht bzw. der endgültig publizierten Fassung. Also Preprint oder Postprint, eine nachträgliche Veröffentlichung, die aber typischerweise, jedenfalls in den Geisteswissenschaften, auch nicht die Formatierung des Originalbeitrags aus dem Journal etwa trägt und damit zwar den Text wiedergibt, aber nicht eben die genaue Seitenzahl usw., wie es bisher weiterhin typischerweise zitiert wird. So, das ist der grüne Open Access. Aber der Goldstandard ist bisher nicht flächendeckend verpflichtend geworden. Wenn überhaupt, dann ist das der Fall im Rahmen von Drittmittelförderungen. Wenn das zur Bedingung einer Förderung gemacht wird, sozusagen als Vergabeklausel. Und dann wird das letztlich eine vertragliche Verpflichtung, die man da eingeht, bilateral zum Förderer. Und das ist dann natürlich punktueller als jetzt eine flächendeckende gesetzliche Regelung.

[00:04:59] Doreen Siegfried:
Okay, und wie erfolgreich sind diese vertraglichen Vereinbarungen?

[00:05:04] Alexander Peukert:
Empirische Erkenntnisse über den Erfolg dieser vertraglichen Vereinbarungen liegen mir nicht vor. Aber aus anekdotischen Erfahrungen und auch aus der sozusagen Erkenntnis, dass das jetzt der Standard ist der Drittmittelförderung, kann man sagen, dass dieser Weg erfolgreich war. Und die Drittmittelgeförderten doch dazu gebracht hat, ihre Inhalte öffentlich zugänglich zu machen mit den ganzen Nebeneffekten, dass eben Open Access-Journals entstanden sind, aber auch das Phänomen der Autorengebühren sich ausgebreitet hat, dass dann eben die Autoren sich in die Top Journals gewissermaßen einkaufen müssen. Hierfür werden dann wiederum Publikationsmittel zur Verfügung gestellt. Auch hier am Exzellenzcluster war das so. Und die Goethe Universität, genau wie viele andere Universitäten, hat da auch Fördertöpfe. Um eben den lokalen Autoren die besten Open Access-Journals zu ermöglichen. Das sind die Nebeneffekte dieser Umstellung, die läuft.

[00:06:14] Doreen Siegfried:
Das heißt, noch mal zurück: also, wenn ich Drittmittelgelder bekomme, wird ein kleiner prozentualer Anteil davon letztlich dafür zurückgelegt, dass ich die Forschungsergebnisse dann letztlich im Open Access zur Verfügung stellen kann.

[00:06:31] Alexander Peukert:
Richtig. Das wird typischerweise als Teil des Fördermittelbetrags schon ausgewiesen und ist dann auch entsprechend zu verwenden. Das hat den Zweck, eben mit dem Open Access nicht aus den hoch gerankten Journals herauszufallen, die möglicherweise nicht oder nicht vollständig Open Access sind. Und damit sind wir natürlich bei der Betrachtung der Gesamtveränderung der Lage. Die Verlage haben darauf reagiert, auf den Zug zu Open Access, haben Open Access ermöglicht, aber haben dies nicht selten gekoppelt mit der Aussage: „Nun ja, dann müssen wir an die Stelle der Abonnementgebühren eben die Autorengebühren setzen“ und haben so zum Teil ihr Refinanzierungsmodell umgestellt. Und das wird dann jetzt letztlich sozialisiert. Das zahlt dann letztlich der Förderer und hierzulande ist das typischerweise der Steuerzahler, der dann eben diese Publikationsgebühren zu tragen hat.

[00:07:43] Doreen Siegfried:
Wenn wir jetzt noch mal sozusagen auf die Gesetzeslage gucken: Was würdest du sagen, welche rechtlichen Maßnahmen müssten in Zukunft denn noch ergriffen werden, um da tatsächlich das Ganze sozusagen noch eine Stufe höher zu hieven?

[00:08:00] Alexander Peukert:
Hier stoßen wir tatsächlich – und da kommen wir vielleicht im Gespräch auch noch drauf – auf verfassungsrechtliche Hürden, die ich durchaus auch sehe. Also eine gesetzliche Verpflichtung aller öffentlich geförderten Wissenschaftler auf Gold Open Access, Stand heute, wäre auch meines Erachtens mit der Wissenschaftsfreiheit der Einzelnen in Forschung und Wissenschaft Tätigen nicht vereinbar. Denn die Wissenschaftsfreiheit schützt nicht nur die Freiheit, was man erforscht und mit welchen Methoden man dies tut, sondern auch, wie und in welchem Format man das veröffentlicht. Ob, wie und in welchem Format. Also höchstproblematisch wäre ein Eingriff in die Freiheit, ob überhaupt veröffentlicht wird oder nicht. Aber das müsste man ja gar nicht unbedingt angreifen, sondern man könnte sagen, wenn sich ein Autor entscheidet, etwas zu veröffentlichen, dann muss das Gold Open Access sein. Das Problem ist jetzt, dass eben keineswegs in allen Disziplinen für sämtliche Publikationsformate bereits etablierte Open Access-Formen vorliegen. Also, das mag für den Scientific Article oftmals der Fall sein, in manchen Disziplinen. Aber in meiner Disziplin, der juristischen, sind die Open Access-Journals immer noch klar in der Minderheit. Und letztlich total marginalisiert, werden typischerweise wenig bis kaum wahrgenommen und von den Gerichten vor allen Dingen auch praktisch nicht zitiert. Und da wir so eine Grenzwissenschaft sind, die eben auch in die Praxis reinwirkt, ist das ein ganz schwerwiegender Punkt. Man will ja doch gelesen werden. Und wenn man das in der Juristerei möchte, dann muss man typischerweise in Verlagsprodukte, die von den Gerichten zur Kenntnis genommen werden. Also es ist nur das Beispiel juristischer Aufsätze und mit Monographien oder gar Kommentaren, die wir Juristen haben. Aber solche großen Publikationsprojekte gibt es ja auch in anderen geisteswissenschaftlichen Fächern, ist das noch schwieriger zu bewerkstelligen. Jetzt trage ich sehr viele Vorbehalte vor. Ich habe vor Jahren auch schon mir gedacht, „Ja, was müsste denn alles passieren, damit das Recht schließlich auch umstellt auf Gold Open Access?“. Und das bedeutet, es müssten Infrastrukturen hierfür wirklich für alle Disziplinen zur Verfügung stehen. Das Reputations- und Zitierregelwerk müsste auf Open Access eingestellt sein. Das ist es zum Beispiel in der Rechtswissenschaft, nur zum Beispiel in der Rechtswissenschaft, nicht. Man zitiert eben doch immer noch das Journal und die Buchseite, wie anno dazumal. Und das ist bisher jedenfalls flächendeckend nicht der Fall. Wissenschaftsadäquat – und das ist die verfassungsrechtliche Voraussetzung – wissenschaftsadäquat wäre eine Umstellung auf Gold Open Access verpflichtend nur, wenn eben die Publikationsformate und das Reputations- und Zitiersystem auch schon darauf eingestellt ist. An dem Punkt sind wir, meines Wissens, meines Erachtens, bisher nicht, jedenfalls nicht in den Geisteswissenschaften.

[00:11:33] Doreen Siegfried:
Ja, also mir ist auch nicht bekannt, dass in anderen Wissenschaften was Anderes, als der Impact Faktor letztlich zählt, am Ende des Tages.

[00:11:41] Alexander Peukert:
So, jetzt kann man natürlich den Impact Faktor auf Open Access-Journale reduzieren. Aber auch das ist nicht trivial, denn der Impact Faktor hängt ja nun doch nicht nur von der Homepage oder dem Label ab, sondern auch von den Reviewern, die da tätig sind usw. Also, das sind langfristige Veränderungen, die offensichtlich sehr viel langsamer ablaufen, als das viele erwartet hatten. Also ich beobachte das eben jetzt auch schon seit 20 Jahren und ich weiß noch, vor ungefähr, vor mehr als zehn Jahren sagte in Berlin, bei der Brandenburgischen Akademie, die sich damals auch schon Gedanken darüber machte, einer: „Na, in zehn Jahren ist das Thema sowieso vom Tisch. Dann sind wir umgestiegen.“ So, die zehn Jahre sind jetzt vorbei, aber wir diskutieren immer noch. Also das sind strukturelle, große Veränderungen. Und die Verlage, das kann man ihnen nicht verübeln, versuchen, diesen Prozess entweder aufzuhalten oder so zu gestalten, dass sie dabeibleiben. Und das ist natürlich, das kann man niemandem von vornherein verbieten. Aber da haben die Verlage durchaus auch Grundrechtspositionen und deswegen dauert das lange und bedarf letztlich eines wirklichen Mentalitätswandels unter der ganz großen Mehrheit der Wissenschaftler, die das dann eben, Open Access, als ihren Normalfall begreifen. Das ist aber bisher nicht der Fall.

[00:13:11] Doreen Siegfried:
Bleiben wir noch mal bei den Hürden. Also, wo gibt es denn juristische Hürden? Also, zum einen bezogen auf die Grundrechte der Verlage, von denen wir jetzt gerade schon gesprochen haben. Und zum anderen auch bezogen auf die Rechte der Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen.

[00:13:26] Alexander Peukert:
Also, die Verlage haben Eigentumsrechte an den Inhalten, die sie bereits publiziert haben. Also dass man sozusagen rückwirkend ganze Jahrgänge oder Zeitschriften verpflichtend Open Access stellt, wäre prima facie eine Verletzung des Eigentumsrechts dieser Verlage. Die haben urheberrechtlich die Nutzungsrechte erlangt. Das ist also juristisch, meines Erachtens, nicht möglich. Sie haben des Weiteren die Berufs- und unternehmerische Freiheit. Das heißt, man kann ihnen auch nicht verbieten, Subskriptionsmodelle oder Autorenmodelle aufzusetzen, die von der Wissenschaft angenommen werden. Wenn es nun eben so ist, dass der Beck-Verlag eine große gute Datenbank hat, die geschlossen ist und Geld kostet und die Wissenschaftler publizieren dort und fragen auch die Abonnements nach. Dann ist das eine mögliche Lösung, die nicht nur legal ist, sondern den Schutz der Berufs-und unternehmerischen Freiheit genießt. Und für die Wissenschaftler hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass es hier die Wissenschaftsfreiheit vornehmlich ist, eben die Freiheit zu entscheiden, wo und wie publiziert wird. Da kommen wir vielleicht gleich auch noch mal ein bisschen im Detail drauf. Hier ist es weniger, meines Erachtens, die Eigentumsfreiheit. Denn die Eigentumsfreiheit ist eben eine, die auf Geld letztlich abzielt. Und hier würde ich sagen, sind die öffentlich finanzierten Wissenschaftler doch primär darauf angewiesen, dass sie ihr Entgelt bekommen, als Arbeitnehmer oder sogar Beamte und ihren Dienstpflichten nachkommen. Und wenn sie dies tun, dann ist jedenfalls das vermögensrechtliche Interesse an diesem Output relativ geringfügig. Also da würde ich der wissenschaftsadäquaten Ausgestaltung des ganzen Systems den Vorrang geben. Wenn wir die Infrastrukturen hätten für Open Access, dann können die Angestellten und Beamten nicht sagen, nun, aber jetzt ist hier mein geistiges Eigentum die große Bremse. Das würde mir dann nicht mehr genügen. Aber wie gesagt, an dem Punkt sind wir nicht.

[00:15:43] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Noch mal für mich zum Verständnis. Was hat denn der Gesetzgeber eigentlich jetzt genau getan, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler Open Access problemlos umsetzen können? Eigentlich doch jetzt nicht viel oder? Wie siehst du das?

[00:15:58] Alexander Peukert:
Also der Gesetzgeber hat … Gesetzgeber – die Regelsetzer nennen wir sie mal. Also etwa die DFG, die stellen Förderungen zur Verfügung, Open Access durchzuführen, auch infrastrukturelle Förderungen. Repositorien wurden aufgestellt usw. Das gibt es ja schon seit vielen Jahren. Im Übrigen ist es eben, das muss man auch immer sehen, die Entscheidung des einzelnen Autors, was nun gewählt wird. Also ob man in das geschlossene Journal geht oder in das Offene. Ob man das Buch dem Universitätsverlag gibt oder Cambridge University Press. Das ist die Entscheidung des einzelnen Autors. Und diese Freiheit wird sowohl vom Urheberrecht als auch von der Wissenschaftsfreiheit geschützt. Und da kann der Gesetzgeber eben nur schwer ran. Ich halte diesen individuellen Ansatz auch ohne Zweifel für den richtigen, denn er wird eben über die Zeit dasjenige doch zeigen, was als Kommunikationsmedium am besten funktioniert. Da kann man letztlich nur Impulse setzen jetzt von der öffentlichen Hand. Jedenfalls hat der Gesetzgeber auch bereits vor einigen Jahren das Urheberrecht als Hemmschuh etwas kleiner gemacht. Und zwar ist geregelt worden, dass Autoren, die einem Verlag die ausschließlichen Nutzungsrechte eingeräumt haben, nach einer Embargofrist von zwölf Monaten, die Publikation im grünen Open Access doch freischalten können, das zwingende Zweitveröffentlichungs- oder Zweitverwertungsrecht im Paragraf 38 Absatz vier Urheberrechtsgesetz. Also, man begibt sich nicht aller seiner Urheberrechte, wenn man einen Verlagsvertrag abschließt. Also 38, Paragraph 38 (4) gewährt den Autoren ein zwingendes Zweitverwertungsrecht. Dieses Zweitverwertungsrecht kann auch nicht abgewählt werden. In einem Verlagsvertrag, also, wenn etwa ein britischer Verlag dann die Geltung englischen Rechts vereinbart, dann können Wissenschaftler, die in Deutschland ansässig sind, trotzdem sich auf dieses Zweitverwertungsrecht berufen. Also jedenfalls kann sich jeder, der als Wissenschaftler in Deutschland ansässig ist, an etwa einer deutschen Hochschule oder Forschungseinrichtung sich auf dieses Zweitnutzungsrecht berufen. Selbst wenn in dem Verlagsvertrag das etwa englische oder kalifornische Recht gewählt worden ist, das ein solches Zweitverwertungsrecht nicht kennt.

[00:19:11] Doreen Siegfried:
Also, ich fasse noch mal zusammen. Das heißt, wenn ich sozusagen als Wissenschaftler:in an einer deutschen Institution tätig bin, kann ich, egal bei welchem Verlag ich veröffentlicht habe, nach zwölf Monaten mein Paper einfach teilen, online stellen, in ein Repository einstellen, auf meine Website, wie auch immer.

[00:19:34] Alexander Peukert:
Richtig. Wobei noch immer jedenfalls gerichtlich ungeklärt ist, ob diese Norm nun wirklich auf sämtliche Hochschulangehörigen Anwendung findet oder nur auf solche, die an reinen Forschungsinstitutionen tätig sind. Die Verlage machen teilweise geltend, diese Normen begünstigen nur Angestellte bei Max-Planck-Instituten oder Fraunhofer. Nicht aber Personen wie mich, die an grundständig finanzierten Hochschulen tätig sind. Aber die richtige Auslegung, die inzwischen wohl vielleicht sogar die herrschende Meinung ist, sagt: „Nein, alle, die öffentlich finanziert Forschung betreiben, sind, können sich auf dieses Zweitverwertungsrecht berufen.“

[00:20:19] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Bleiben wir mal bei diesem Thema Zweitverwertungsrecht. Also, du hast ja gerade gesagt, das Urheberrechtsgesetz wurde vor ja zehn Jahren, ja ziemlich genau zehn Jahren, sozusagen erneuert oder aktualisiert. Das hat ja dazu geführt, dass in der Vergangenheit einige Bundesländer, wie zum Beispiel Baden-Württemberg, die Situation für sich genutzt haben, um ihre Hochschulangehörigen, sozusagen per Dienstanweisung, zu genau einer solchen Zweitveröffentlichung zu verpflichten. Wie ist da deine Einschätzung? Hat das funktioniert? Ist das juristisch korrekt? Dürfen Länder das? Und wenn ja, warum machen das nicht alle?

[00:21:04] Alexander Peukert:
Da muss ich vorausschicken, dass ich an dieser Geschichte beteiligt bin. Als Prozessvertreter der Universität Konstanz. Und insofern bin ich hier nicht unbeteiligt. Das sollten die Hörer wissen. Aber worum geht es in der Sache? Ich denke, das kann ich so objektiv wie möglich schildern. Baden-Württemberg hat ebenfalls vor einiger Zeit in seinem Landeshochschulgesetz eine Regelung erlassen, die ich zumindest teilweise noch mal langsam vorlesen kann. Demnach sollen die baden-württembergischen Hochschulen ihre Angehörigen durch Satzung verpflichten, das eben besprochene Zweitverwertungsrecht wahrzunehmen. Und zwar im Hinblick auf alle Aufsätze. Nur Aufsätze, die im Rahmen der Dienstaufgaben entstanden sind. Und die Satzung soll dann auch Ausnahmen von dieser verpflichtenden Wahrnehmung des Zweitverwertungsrechts regeln. Nur die Universität Konstanz hat eine solche Satzung erlassen. Die existiert dort. Nach Erlass dieser Satzung ist es dann aber zu einer Klage von Angehörigen der Universität Konstanz gekommen, die beim Verwaltungsgerichtshof Mannheim anhängig war. Und mit der geltend gemacht wurde, dass die Satzung auf einer verfassungswidrigen Grundlage beruht und deswegen auch nichtig ist. Und die Argumente waren mehrere. Zum einen sei das Land gar nicht zuständig, können wir gleich noch was dazu sagen. Zum Zweiten sei es eine Verletzung der Eigentumsfreiheit, dazu habe ich schon ein bisschen was gesagt, und auch eine Verletzung der Wissenschaftsfreiheit vor allen Dingen. Die Universität Konstanz praktiziert diese Satzung, meines Wissens nach, seither nicht. Das ist also sozusagen anhängig. Das Verfahren ist auch anhängig und liegt jetzt bereits seit fünf Jahren beim Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe mit der Frage: War das Land überhaupt zuständig, eine solche Regelung zu erlassen oder hätte das der Bund machen müssen? Kann ich auch gleich noch was dazu sagen. Und nach meiner Kenntnis hat kein anderes Bundesland, geschweige denn eine Hochschule, eine solche Regelung erlassen, in der eben die Angehörigen zur Nutzung des Zweitverwertungsrechts verpflichtet werden. Wohlgemerkt nur für Aufsätze, nicht für Monografien, Kommentare, große Enzyklopädien oder sonst was. Ja, genau. Also das ist jetzt praktisch alles in einer Warteposition für den Ausgang dieses Verfahrens, das wahrscheinlich, auch wenn das Bundesverfassungsgericht entscheiden wird, noch länger anhängig sein wird.

[00:24:15] Doreen Siegfried:
Und jetzt muss ich mal als Nichtjuristin fragen: Warum liegt das da jetzt seit fünf Jahren? Was wird da so lange jetzt geprüft?

[00:24:23] Alexander Peukert:
Die Frage kann ich zumal als Beteiligter nicht beantworten.

[00:24:27] Doreen Siegfried:
Ach so, okay.

[00:24:29] Alexander Peukert:
Das weiß ich nicht. Der Verwaltungsgerichtshof Mannheim hat im September 2017, also vor mehr als fünf Jahren, eine sogenannte konkrete Normenkontrolle nach Karlsruhe geschickt und das Verfassungsgericht eben letztlich gefragt, ob das Land die Zuständigkeit hat, eine solche Regelung zu erlassen. Oder ob es sich nicht um eine Materie des Urheberrechts handelt, für das der Bund, die Bundesregierung und der Bundestag mit dem Bundesrat zuständig ist, nach dem Grundgesetz, nach der Kompetenzverteilung des Grundgesetzes. Das heißt, in Karlsruhe hängt nur die Kompetenzfrage, noch nicht die inhaltliche Frage, ob denn eine solche Verpflichtung mit der Wissenschaftsfreiheit vereinbar ist.

[00:25:29] Doreen Siegfried:
Oh ha. Okay. Hat denn das Bundesverfassungsgericht Karlsruhe jetzt sozusagen eine riesige Chance verpasst, den Rahmen für grundlegende Fragen von Open Access, elektronischem Publizieren, Urheberrecht usw. abzustecken? Kannst du dazu was sagen?

[00:25:47] Alexander Peukert:
Nein, dazu kann man nichts sagen, weil eben noch keine Entscheidung ergangen ist.

[00:25:52] Doreen Siegfried:
Okay, jetzt geht es erst mal um Kompetenzzuschreibung. Ja. Okay.

[00:25:57] Alexander Peukert:
Ja. Es kann sein, dass sich die Antwort auf die reine Kompetenzfrage beschränkt. Es ist aber auch möglich, dass weitergehende Ausführungen, auch zur materiell rechtlichen Verfassungsgemäßheit, gemacht werden. Aber alles, was ich weiß, ist, dass seit mehr als fünf Jahren in dieser Angelegenheit keine Entscheidung ergangen ist. Und ja. Also das ist jedenfalls eine interessante Geschichte, die nicht dazu beiträgt, dass Open Access schneller etabliert wird.

[00:26:41] Doreen Siegfried:
[lacht] Ja, ich verstehe. Nun gibt es ja, ich sage mal, jetzt gibt es ja an vielen Universitäten… Na, viel ist vielleicht übertrieben. Es gibt an ersten innovativen Universitäten, Konstanz auch dabei, so Open Access, Open Science, besser gesagt, Open Science-Policies, Open Science-Leitbilder und andere Policy Papers usw. Das heißt, die können jetzt gar nicht ihre jeweiligen Beschäftigten verpflichten. Aber sie können ja theoretisch die Leute herzlich dazu einladen und immer wieder darüber informieren, dass sozusagen dieses Recht besteht. Weil meines Wissens, also ich kann jetzt nur von den Wirtschaftswissenschaften sprechen, dass es dieses Recht gibt, nach zwölf Monaten sozusagen „freie Fahrt voraus“: ihr könnt alles teilen. Dass Autor:innen das haben, ist glaube ich den meisten nicht bekannt.

[00:27:34] Alexander Peukert:
Ja richtig. Vielleicht ist ja unser Gespräch auch mal eine Möglichkeit, sozusagen die Realität der Open Access-Politik ein bisschen zu beleuchten. Aus einer Warte, die eben aus sozusagen einem ganz konservativ skeptischen Lager. Und das ist das Juristenlager. Also die Goethe Universität ist ebenfalls gerade dabei, endlich eine solche Open Access-/ Open Data-Strategie überhaupt zu erstellen. Und das wird gegenwärtig auch bei uns im Fachbereich diskutiert. Und da prallen bereits die, sagen wir mal, konservativ zurückhaltenden Auffassungen auf eher aufgeschlossene Meinungen. Da entwickelt sich bereits ein Diskurs, der wohl darauf hinausläuft, dass es auf gar keinen Fall irgendwelche Verpflichtungen geben darf und eben höchstens Infrastrukturen zur Verfügung gestellt werden, deren Nutzung dann empfohlen wird. Aber der Umstand, dass die Goethe Universität Frankfurt am Main mit dieser Diskussion im Jahr 2023 in den Fachbereichen ist, zeigt ebenfalls, dass die Entwicklung langsam vonstattengeht.

[00:28:52] Doreen Siegfried:
Ja, nur noch 20 Jahre. [lacht] Okay. Das heißt, Drittmittelgeber, wir hatten ja vorhin schon über die DFG gesprochen… Ich weiß, dass die EU in ihrer Drittmittelvergabe da auch relativ fordernd ist, was das Thema betrifft. Die dürfen letztlich Wissenschaftler:innen dazu verpflichten, wenn sie sagen, ihr bekommt unser Geld und das sind die Regeln. Und wir erwarten als Gegenleistung, dass ihr das entsprechend auch veröffentlicht. Warum darf dann eine Uni, die ja ihre Leute auch bezahlt, warum darf die die nicht verpflichten?

[00:29:31] Alexander Peukert:
Das ist eine sehr gute Frage, die man in zweierlei Weise beantworten kann. Erstens könnte man beginnen, Zweifel an diesen Vergabekautelen zu bekommen und sich eben zu fragen, „Moment mal, bloß weil ich hier Drittmittel für letztlich doch freie Forschung – natürlich thematisch irgendwie festgelegt, aber doch freie Forschung, die den Forschungsidealen entsprechen soll – mit Drittmitteln unternehme, werde ich auf Open Access gezwungen. Während ich für meine sonstigen Projekte da frei bin.“ Das ist die eine Variante. Man könnte jetzt Zweifel an diesen Kautelen bekommen. Umgekehrt könnte man eben sagen, wenn Drittmittel mit dieser Verpflichtung verbunden werden dürfen, dann darf es auch die grundständige Forschung. Der Unterschied ist, dass es bei Drittmitteln um eine Art vertragliche bilaterale Vereinbarung geht, in einem bestimmten Rahmen, während die grundständige Forschung eben nur den allgemeinen Pflichten des Hochschulrechts unterliegt, dass aus besagten Gründen entsprechende Verpflichtungen nicht enthält. Also könnte man die an dieser Diskussion auch einmal beobachten, welchen Einfluss die Drittmittelvergabe und die ganze Drittmittelpolitik auf die Wissenschaft hat. Je größer das Drittmittelsystem ist, desto größer ist auch das Open Access-System. Und je stabiler und resilienter sich die grundständige Forschung zeigt, desto größer können die Beharrungskräfte im herkömmlichen Verlagssystem bleiben. Das ist eigentlich auch ein Element der Drittmittelforschung. Also Drittmittelförderung beeinflusst nicht nur die Felder, die beforscht werden, sondern eben mit dieser Verpflichtung auch die Art und Weise, wie das dann kommuniziert wird.

[00:31:36] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Jetzt gibt es ja, wie gesagt, ich bin keine Juristin, es gibt das Hochschulrecht, es gibt das Dienstrecht und das Wissenschaftsverbreitungsrecht. Warum zählt dann dieses ganze Thema Publikationen, Open Access nicht dazu? Warum wird hier immer das Urheberrecht herangezogen?

[00:31:58] Alexander Peukert:
Das ist umstritten. Ich vertrete die Auffassung, dass unser Thema in das Wissenschaftsrecht gehört. Und unter der Überschrift verhandelt werden sollte: „Wie sieht ein wissenschaftsadäquates Publikationssystem aus?“. Ich würde sagen, ein wissenschaftsadäquates Publikationssystem sollte Open Access sein. Das ist sehr voraussetzungsreich, aber man sollte sich dorthin bewegen. Das wird ja seit längerem versucht. Die Kläger im Konstanzer Verfahren und der Verwaltungsgerichtshof Mannheim erzählen die Geschichte und beschreiben sie und konstruieren sie als eine urheberrechtliche Thematik. In dem Sinne, dass es um das geistige Eigentum der Wissenschaftler geht. Um Texte, die ihnen gehören als den Urhebern und über die sie als Urheber entscheiden können, in jeder Weise frei. Und der Verwaltungsgerichtshof Mannheim sagt, die Verpflichtung, die das Land Baden-Württemberg oder die Vorschrift, die das Land Baden-Württemberg erlassen habe, sei eine Regelung des Urheberrechts. Weil es bei der Veröffentlichung ja immer, jedenfalls in aller Regel, um urheberrechtlich geschützte Inhalte gehe. Den Urhebern stehe ein Veröffentlichungsrecht nach Urheberrechtsgesetz zu. Und also werde hier doch eigentlich Urheberrecht geregelt und das sei die Materie, für die ausschließlich der Bund zuständig sei. Das ist die Frage, die Karlsruhe entscheiden soll und entscheiden wird. Und es bleibt abzuwarten, wie das Gericht dies sieht. Ich bin der Meinung, das Urheberrecht, wenn man die Auffassung des Verwaltungsgerichtshofs Mannheim, wenn man die übernimmt, dann sagt man letztlich, das Urheberrecht ist so eine Art Supermaterie. Alles, was irgendwie urheberrechtlich geschützte Inhalte betrifft und irgendwo geregelt ist, gehört ins Urheberrechtsgesetz. Da nun aber praktisch alle Kommunikationen in irgendeiner Weise urheberrechtlich geschützt ist, würde das sehr, sehr weit gehen. Und der Landesgesetzgeber hat das eben auch als Materie der Dienstpflichten von Hochschulangehörigen gesehen. Nur um die geht es ja. Es geht ja nicht zum Beispiel um die freien Forscher, die außerhalb von Hochschulen tätig sind, und hat es deshalb ins Hochschulrecht geschrieben. Aber eben, das ist hoch umstritten und noch nicht entschieden.

[00:34:48] Doreen Siegfried:
Okay. Na ja, wir bleiben dran. Das ist ja sehr interessant. Noch mal zu den Verpflichtungen. Wir sprachen ja schon über den grünen Weg, über den goldenen Weg. Dann gibt es ja auch noch Diamant. Welche Verpflichtung, mal angenommen, das ist dann irgendwann mal entschieden und man weiß, wer, wen, wozu verpflichten darf. Welche Verpflichtung wäre denn deiner Meinung nach sinnvoll? Grün oder Gold?

[00:35:08] Alexander Peukert:
Also im Augenblick, wie bereits gesagt, aufgrund fehlender Infrastrukturen, jedenfalls in meinem Fachgebiet, aber ich denke auch in anderen Disziplinen würde nur Grün funktionieren. Gold wäre dann anzustreben. Und hier sehe ich ganz klare Versäumnisse, auch im Wissenschaftssystem. Wenn man Open Access möchte, dann müsste man zum Beispiel die Zitierregeln auf Open Access einstellen. Und das ist eben … dafür eignet sich der grüne Open Access eben oftmals nicht. Wenn die Fassungen eines Textes sich noch verändern im Review-Verfahren, dann möchte man den nicht zitieren und dann wird das immer sozusagen ein unzureichendes und unzuverlässiges Referenzwerk sein. Und möglicherweise sollte man jetzt auch mal die Diskussion beginnen, ob es sich überhaupt lohnt, eine Verpflichtung sozusagen auf Grün einzunehmen, wenn das sowieso nicht zitiert wird und stattdessen aus diesen rechtlichen Druckmechanismen rausgehen und das System von unten heraus umstellen durch neue Zitierregeln usw. Aber das ist auch sozusagen sehr langwierig. Also kurz und gut, ich würde sagen, gegenwärtig kann nur eine Verpflichtung auf grünen Open Access sinnvoll sein. Und zwar auch nur für Artikel, nicht für Monographien oder Sammelwerke, Kommentare und ähnliches. Eine Verpflichtung auf Gold Open Access ist meines Erachtens derzeit mit der Wissenschaftsfreiheit nicht vereinbar.

[00:36:57] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Muss denn die Wissenschaftsfreiheit bezogen auf das Thema Open Access neu gedacht werden?

[00:37:02] Alexander Peukert:
Nein. Aber es ist fraglich und in dem Verfahren, das anhängig ist, auch streitig, ob die Wissenschaftsfreiheit auch die Freiheit umfasst, zu sagen, „Ich habe meinen Artikel im geschlossenen Journal XY veröffentlicht und ich möchte nicht, dass dieser Text unverändert eins zu eins, aber ohne die Formatierung, irgendwie im Internet verfügbar ist.“ Das wird vorgetragen, es gehöre zur Freiheit jedes Wissenschaftlers, zu sagen, „Ich möchte nicht frei im Internet gefunden werden können mit meinen Inhalten.“ Begründung, das sei nicht der Kommunikationskontext, für den das Werk vorgesehen sei. Dort könne es ja jeder lesen und vor allen Dingen missverstehen und auch vielleicht missbräuchlich nutzen. Die Veröffentlichung sei für die wissenschaftliche Community vorgesehen und die werde über die entsprechenden Zeitschriften angesprochen und auch vollständig erreicht, jedenfalls über die Bibliotheken.

[00:38:20] Doreen Siegfried:
Ich wollte gerade sagen, wenn ich aber irgendwas missbräuchlich nutzen wollte, muss ich ja nur in die nächstbeste Universitätsbibliothek gehen. Besorg mir einen Ausweis, kopiere mir dieses Werk und fertig ist. Ja. Okay.

[00:38:35] Alexander Peukert:
Ich bin voreingenommen. Aber ich würde auch gern noch den Satz hinterherschicken, dass ich der Meinung bin, dass das eine überzogene Lesart der Wissenschaftsfreiheit ist. Es ist meines Erachtens nicht von der Wissenschaftsfreiheit gedeckt, einerseits zu publizieren, aber dann zu sagen, „Lesen darf das nur X, Y und Z.“ Wissenschaft ist ein offener Kommunikationsprozess. Die Wissenschaftsfreiheit kann von jedermann geltend gemacht werden. Der muss nicht irgendwie Hochschullehrer, wissenschaftlicher Mitarbeiter …

[00:39:09] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:39:09] Alexander Peukert:
…oder auch nur Hilfskraft sein. Das kann jeder Mann und jede Frau und jeder. Und das ist völlig, meines Erachtens, am Gedanken der Wissenschaftsfreiheit als offener, als offene Suche nach der Wahrheit vorbei, zu sagen, die Wissenschaftsfreiheit deckt auch sozusagen das Recht gegen das Internet ab.

[00:39:32] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:39:34] Alexander Peukert:
Das kann man dann auch irgendwie auf die allgemeine Handlungsfreiheit oder so stützen, aber nicht auf die Wissenschaft. Das ist meine Meinung, ist aber umstritten. Ist umstritten und ungeklärt.

[00:39:44] Doreen Siegfried:
Ja, okay [lacht]

Wir sprachen jetzt ja natürlich die ganze Zeit über Open Access, also den freien Zugang zur Publikation. Und es gibt ja diese Diskussion, wie wir jetzt gehört haben [lacht] bzw. auch am eigenen Leibe schon oft erfahren haben, schon seit vielen, vielen Jahrzehnten. Welche Konsequenzen könnten diese Diskussionen haben für Forschungsdaten?

[00:40:08] Alexander Peukert:
Ja, sie lehren zweierlei. Erstens lehren sie, dass auch Forschungsdaten möglichst offengelegt sein sollten. Obwohl, und das ist auch jetzt aus disziplinären Gründen wieder etwas relativ Fremdes für mich, es Gründe geben kann, zumindest vorübergehend solche Daten nicht zugänglich zu machen. Aber grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man das auf die Forschungsdaten übertragen können soll. Die zweite Lehre aus der Open Access-Diskussion ist: das kann lange dauern.

[00:40:45] Doreen Siegfried:
Ja. [lacht]

[00:40:45] Alexander Peukert:
Auch hier kann ich leider wieder die Goethe Universität, der ich natürlich herzlich verbunden bin, nennen. Denn wir hatten kürzlich ein Projekt, bei dem auch Daten angefallen sind und deren Publikation gestaltete sich als schwierig bzw. am Ende haben wir doch eine andere Lösung gefunden. Mein Eindruck ist, dass man, jedenfalls stellenweise, hier noch an einem sehr viel früheren Entwicklungsschritt ist. Aber wie gesagt, würde ich es, bin ich der Meinung, dass das für Forschungsdaten gelten sollte. Und dort sind dann auch die von mir geschilderten Erwägungen zum Urheberrecht nochmal deutlich schwächer, wenn überhaupt vorhanden. Jedenfalls haben wir es da nicht mit einer persönlichen geistigen Schöpfung zu tun, die man nun hier vortragen kann, um eine Veröffentlichung dieser Daten zu verhindern.

[00:41:45] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Wir sprachen ja jetzt schon über die ganz Verwegenen, die, wenn sie unbedingt ein Paper haben wollen, auch ohne Internet klarkommen und in eine Bibliothek gehen, eine mit Regalen und Büchern usw. Also sprich, wenn es darum geht, hürdenlos und kostenlos an Forschungsergebnisse ranzukommen von Kolleginnen und Kollegen, dann finden Wissenschaftler:innen ihre Wege. Und ein Weg, wo es dann doch wieder das Internet braucht, ein Weg ist ResearchGate. Und jetzt haben die Verlage, allen voran Elsevier, dieses Jahr, also 2022, erfolgreich gegen ResearchGate geklagt. Im Urheberrechtsstreit hat das Landgericht München den Betreibern von ResearchGate das zugänglich machen verlagsgebundener Fachartikel über ResearchGate untersagt. Was ich mich jetzt frage: Warum muss jetzt eine Plattform wie ResearchGate für die Einhaltung von Gesetzen sorgen? Warum müssen es nicht die Wissenschaftler:innen selbst tun?

[00:42:50] Alexander Peukert:
Die Betreiber von Plattformen, früher hat man eher von Host Providern gesprochen, die also fremde Inhalte speichern, sind seit jeher verpflichtet, rechtswidrige, urheberrechtswidrige Inhalte zu löschen. Wenn sie auf einen solchen rechtswidrigen Inhalt hingewiesen wurden. Das ist das berühmte Notice and take down, was seit 20 Jahren von YouTube und auch letztlich wohl ResearchGate praktiziert worden ist. Im deutschen Recht hat man das bisher immer Störerhaftung genannt. Da ist ein Störer, der trägt zu dieser Rechtsverletzung bei. Denn wenn es die Plattform nicht gäbe, könnte dann eine öffentliche Zugänglichmachung nicht erfolgen. Und dieser Inhalt, für den keine Rechte beim Autor liegen, sondern beim Verlag, der wäre nur über die Verlagsseite zugänglich. Also diese Dienstebetreiber trifft eine mittelbare Verantwortlichkeit, das war schon immer klar. Aber in den letzten, sagen wir mal fünf Jahren hat sich das EU-Recht dahin entwickelt, dass solche Dienstebetreiber, wie YouTube, aber auch ResearchGate, sogar als Täter haften. Dass denen also die Uploads der Nutzer zugerechnet werden und man sagt, sie selbst sind unmittelbar verantwortlich für die Inhalte, die auf die Plattform hochgeladen werden und urheberrechtsverletzend sind. Bei ResearchGate geht es um Uploads durch den Autor selbst oder Dritte, für die aber die ausschließlichen Rechte bei einem Verlag liegen, der hierzu zum Upload auf ResearchGate nicht zugestimmt hat. Bei YouTube und anderen Social Media-Plattformen geht es zum Teil um Upload von Inhalten, für die nie eine Lizenz erteilt worden ist. Bei ResearchGate geht es speziell um die Inhaberschaft auf Verlagsseite, deswegen Elsevier als Kläger. Und da wird, gibt es eben jetzt verschiedene Fallgruppen, wo gesagt wird, wenn sich eine Plattform besonders ignorant gegenüber diesen Urheberrechtsverletzungen zeigt, also keine Take down-Verfahren hat, keine Filterdurchsuchungsmechanismen anbietet oder sogar aktiv an der Urheberrechtsverletzung mitwirkt, indem es die Plattform so gestaltet, dass Rechtsverletzungen gefördert werden, dann haften die Täter. Und das hat das Landgericht München im Januar 22 vor einem Jahr jetzt entschieden, dass ResearchGate in diesem Sinne aktiv an diesen Rechtsverletzungen mitwirkt, die Plattform so gestaltet hat, dass Rechtsverletzungen gewissermaßen herbeigeführt werden. Durch die Ausgestaltung, dass man zum Teil offenbar Autoren anspricht, „Hier gibt es ein Paper. Wollen Sie das nicht bei uns einstellen?“, dass man das durchsuchbar macht und auch Links auf „Get the full paper“ usw. hinzufügt. Die verschiedenen Features von ResearchGate sind vom Landgericht München dann so aufgefasst worden, dass die Plattform darauf angelegt ist, möglichst viele wissenschaftliche Publikationen auf die Plattform zu bekommen. Ungeachtet dessen, dass jeder weiß, dass in sehr vielen Fällen die Rechte beim Verlag liegen, der Verlag aber an diesem Ablauf nicht beteiligt ist. Und da hat das Landgericht München gesagt, dann haftet ResearchGate täterschaftlich und muss auch Schadensersatz bezahlen. Was natürlich zur Folge hat, dass die Plattform letztlich durchlizensiert wird. Das heißt, große Paketverträge mit Verlagen schließen müsste…

[00:47:00] Doreen Siegfried:
Ach so, okay.

[00:47:01] Alexander Peukert:
…wonach dann eben Lizenzgebühren gezahlt werden, je nachdem, ob und wie viele Inhalte aus dem entsprechenden Verlagshaus auf der Plattform sind. Und das ist eine ganz parallele Entwicklung, wie bei YouTube und anderen, sagen wir mal Video- und sonstigen Sharing-Plattformen, die eben durch die jüngsten Gesetzesänderungen auch zu praktisch durchlizensierten Diensten gemacht werden. Wo eben mehr als 80 % letztlich schon lizenziert sind, Inhalte. Da können dann zwar die Nutzer etwas hochladen, aber was da hochgeladen wird, also irgendwie Musik oder so, dafür hat die Plattform eine Lizenz. Und dann sehen die Algorithmen: „Ah, da ist dieser Song“. Und dann fließen wieder bestimmte Beträge an den Rechtsinhaber.“ Das ist also eine algorithmische Abwicklung, die dann gemacht wird. Und darauf könnte es, könnte es bei ResearchGate auch hinauslaufen, obgleich das eben nur eine erstinstanzliche Entscheidung ist, die man sicherlich auch kritisieren kann. Und auch hier bleibt abzuwarten, wie dann am Ende der Bundesgerichtshof oder der Gerichtshof der Europäischen Union das sehen werden, wenn das weitergeht.

[00:48:15] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt, das Zweitverwertungsrecht kommt hier nicht zum Tragen. Wir hatten ja vorhin gesagt, als Autorin kann ich nach einem Jahr, kann ich mit dem Artikel loslaufen.

[00:48:29] Alexander Peukert:
Achtung: mit dem Artikel, aber auf gar keinen Fall in der originalen Formatierung. Also das PDF…

[00:48:36] Doreen Siegfried:
Okay, das PDF.

[00:48:37] Alexander Peukert:
…das Verlags-PDF auf gar keinen Fall. Und das ist eben die Schwäche dieses Zweitverwertungsrechts und des grünen Open Access.

[00:48:44] Doreen Siegfried:
Ja, okay, dann klappt das mit dem zitieren wieder nicht.

[00:48:46] Alexander Peukert:
Ja, weil das die Version ist, die sozusagen gebraucht wird, um es in der Fußnote zu zitieren. Und wenn ich auf ResearchGate aber dann die Verlagsversion habe, dann ist das nie von 38 (4) gedeckt. Und dann liegen die Rechte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei den Verlagen, weil in den Verlagsverträgen, die ich kenne, auch mit englischen Verlagen ist es so, dass zwar einem eine PDF- Version zur Verfügung gestellt wird und die darf man auch per Mail weiterleiten, aber auf gar keinen Fall darf man das eben auf so offene Dienste einstellen. Das wird dort nicht gestattet.

[00:49:30] Doreen Siegfried:
Okay, das heißt, ich darf es auch nicht in der Verlagsversion, in dem Verlagslayout, auch nicht auf meiner eigenen Homepage teilen.

[00:49:38] Alexander Peukert:
Nicht ohne, dass der Verlag mir das gestattet hat, dass ich mir das vorbehalten habe. Das ist wichtig.

[00:49:43] Doreen Siegfried:
Okay. Aber das heißt, ich könnte ja sozusagen einfach eine andere Version erstellen, mit einer anderen Schriftart, einer anderen Farbe und unten reinschreiben: „In der Originalversion ist das eigentlich hier Seite 538. Wenn ihr es zitieren wollt, dann…“

[00:49:58] Alexander Peukert:
Ja. Also das sind dann aber schon fortgeschrittene Erwägungen, dass man da sozusagen ein blankes Word-Dokument macht und die Seitenumbrüche da reinschreibt. Das könnte wohl gehen, ist so ein Graubereich. Aber das ist so aufwendig, dass es nicht praktisch relevant.

[00:50:13] Doreen Siegfried:
Das macht niemand.

[00:50:13] Alexander Peukert:
Das würde keiner machen und das macht auch keiner. Meines Wissens bemüht sich die Universitätsbibliothek Konstanz auch schon in diese Richtung, da sozusagen selbst die Dokumente zu finden und dann sozusagen eigene Versionen, die nicht verlagsentsprechend sind, herzustellen. Aber das ist sehr aufwendig und bedarf eines großen Einsatzes. Das Problem bei ResearchGate sind die Verlagsversionen.

[00:50:38] Doreen Siegfried:
Ja, ja, verstehe. In der Klage Elsevier gegen ResearchGate wurde ja auch angeführt, dass ja nur ein Autor oder eine Autorin von mehreren, angenommen es waren jetzt drei Personen, die den Artikel verfasst haben, den Vertrag unterschrieben hätte. Und Elsevier könne also sein Rechteerwerb gar nicht nachweisen. Ist denn hier auch eine Änderung der Gesetzeslage notwendig?

[00:51:03] Alexander Peukert:
Nein. Also die sozusagen Berechtigungen des Verlags, alle Rechte erworben zu haben, eine vollständige Rechtekette zu haben, die ist oft umstritten. Und wenn man das wirklich bestreitet, wie in diesem Fall und dann der Verlag nachweisen muss, von allen Autoren die Rechte zu haben, dann zeigt sich oft, dass das gar nicht so leicht ist, diese Rechtekette nun nachzuweisen. Gerade die Großverlage haben aber durch Automatisierung inzwischen ein sehr viel besseres Rechtemanagement. Also es ist ja unmöglich, mit den Großverlagen noch sozusagen Papierverträge zu unterschreiben. Man muss ja Onlineformulare durchklicken und dadurch wird sozusagen die Dokumentation der Rechtekette in die Zukunft blickend, immer vollständiger und auch besser nachweisbar für die Verlage. Eine Änderung der Rechtslage wäre hier höchstens in dem Sinne zu erwägen, dass man zugunsten der Verlage noch Vermutungen annimmt oder ähnliches. Aber das halte ich nicht für angemessen. Wenn das wirklich bestritten wird, dass es eben hier eine Rechtekette gibt, dann muss der Verlag eben zeigen, dass er alle Nutzungsrechte erworben hat. Und wenn das nicht gelingt, dann kann er die Rechte nicht durchsetzen. Also, wenn schon Privatautonomie und Marktwirtschaft, dann auch richtig.

[00:52:24] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Noch mal eine Frage zum Thema Wissenschaftsfreiheit. Also ich sage mal so ein bisschen so eine Kleinkindfrage: wenn ich als Wissenschaftler:in das Recht habe, ich kann meine Sachen publizieren, wo ich möchte, ich kann meine Forschungsergebnisse teilen oder nicht teilen, ich kann sie als Monografie veröffentlichen, als Aufsatz, als was auch immer. Warum kann man mir denn vorschreiben, mit wem ich am Ende des Tages meine Forschungsartikel teile? Also warum habe ich nicht, also unter der großen Rubrik Wissenschaftsfreiheit, das Recht, meinetwegen nach einer Wartezeit X, das, was ich jahrelang erforscht habe, mit den Leuten zu teilen, die mir am Herzen liegen, mit denen ich das teilen möchte, innerhalb der wissenschaftlichen Blase, außerhalb der wissenschaftlichen Blase, wie ich lustig bin.

[00:53:21] Alexander Peukert:
Das kann ja jeder. Er oder sie muss sich eben nur die Rechte vorbehalten, die Urheberrechte an dem Text. Wenn ich mit einem Verlag kontrahiere, dann will dieser Verlag im Verlagsvertrag ausschließliche Nutzungsrechte da dran, typischerweise. So. Und wenn der Verlag das möchte, dann muss ich mir sagen, „Nein, das passt mir nicht. Dann mache ich nur Open Access.“ Oder ich muss mir eben das vorbehalten und schauen, welche Nutzungsrechte mir gewährt werden. Also es ist ja nicht selten so, dass dann gesagt wird, nach einem Jahr kann der Beitrag auch in der Originalformatierung eingestellt werden. Aber da muss man eben auf seine Verlagsverträge achten. Dieses Regime jetzt unter Berufung auf die Wissenschaftsfreiheit beiseite zu stellen, erschiene mir zu weit gehen. Denn Eigentum und Wissenschaftsfreiheit haben gemeinsam, dass sie die individuelle Entscheidung voranstellen. Letztlich maßgebend ist die Entscheidung des Einzelnen. Insofern laufen Urheberrecht, Eigentum und Wissenschaftsfreiheit parallel. Und Friktionen zwischen den beiden ergeben sich erst, wenn ein Wissenschaftler eben die Eigentumsrechte abgegeben hat und da eben nicht aufgepasst hat, das unbedacht getan hat und dann sagt „Ja, aber jetzt ist, dadurch fühle ich mich in meiner Wissenschaftsfreiheit eingeschränkt.“ Also, am Ende würde ich sagen, liegt es auch hier wieder an der Wissenschaft selbst, sich umzustellen. Ich glaube immer wieder die Frage, was muss der Gesetzgeber machen, was müssen die Förderer machen usw., die adressiert nicht den entscheidenden Akteur. Der entscheidende Akteur ist die Wissenschaft selbst. Die sich fragen muss, was ist ein adäquates Kommunikationssystem für mich? Wie forsche ich und wie publiziere ich entsprechend? Ich denke schon, dass wir im Laufe der Zeit erleben, dass wenn die Forschung über digitale Quellen läuft, dann auch die Publikation ausschließlich digital ist und zwar so, dass sie wie selbstverständlich von jedem gesehen werden kann. Sozusagen. Diese Norm scheint sich über die Digitalisierung automatisch auszuspielen. Aber das dauert und hier kann man nur vorsichtig und punktuell reinregulieren. Man kann eher Anreize setzen, das zu tun und dann letztlich über den Mentalitäts- und Praxiswandel zu dem kommen, was seit vielen Jahren diskutiert wird.

[00:56:11] Doreen Siegfried:
Okay, ja, super. Okay, letzte Frage. Viele Wissenschaftler:innen sind ja bei rechtlichen Fragen rund um Open Access manchmal hilflos und auch überfordert, was sie nun dürfen und was sie nicht dürfen usw. Hast du einen Tipp für die Beratung? Also wenn jetzt jemand sagt „Ich habe keinen Plan Gold, Grün, Diamant, Zweitverwertung, Erstverwertung. Was soll ich, wie geht das?“ An wen könnten sich diese Personen wenden?

[00:56:38] Alexander Peukert:
Also, nützlich erscheint mir die Seite des Open Access Networks, also open-access.network, betrieben an der Staats- und Universitätsbibliothek in Göttingen. Seit vielen Jahren mit Erläuterungen, was Open Access ist, zu den rechtlichen Regelungen, aber auch zu Publikationsmöglichkeiten, Möglichkeiten, Open Access Journals zu starten und zu hosten. Da habe ich mich selbst in der Vergangenheit öfters über die aktuellen Entwicklungen schlau gemacht und das ist sehr auch allgemeingültig beschrieben und nicht zu technisch.

[00:57:15] Doreen Siegfried:
Ja, super, wir packen, wir packen den Link noch mal in die Shownotes, dass Sie da gleich draufklicken können. Vielen Dank, Alex.

Vielen Dank auch da draußen an den Kopfhörern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Feedback da. Sei es via Email, Twitter, YouTube oder LinkedIn. Abonnieren Sie uns fleißig auf iTunes oder Spotify oder überall da, wo man Podcasts so hört. Und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 26: Leitbild „Leibniz Open Science“

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Professor Dr. Klaus Tochtermann
Direktor der ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft, Vorstandsmitglied der European Open Science Cloud, Mitglied des wissenschaftlichen Senats der Nationalen Forschungsdateninfrastruktur

[00:00:03] Doreen Siegfried:
Willkommen bei “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Hier verraten Ihnen interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein, in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcast zu sein.

[00:00:32] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Wir haben heute den 22. Dezember 2022 und dieses Jahr war gefühlt ein Jahr der Open Science Policies. Deshalb reden wir heute über das Leitbild „Leibniz Open Science“, über den Entstehungsprozess, Inhalte, Implikationen eines solchen Leitbildes. Und zu Gast ist heute der Vorsitzende der Projektgruppe, die genau dieses Leitbild im Auftrag des Leibniz-Präsidiums erarbeitet hat. Herzlich willkommen, Professor Dr. Klaus Tochtermann.

[00:01:10] Klaus Tochtermann:
Guten Morgen beisammen. Guten Morgen, Doreen.

[00:01:12] Doreen Siegfried:
Ich stell einmal kurz unseren Gast vor. Klaus Tochtermann hat 2012 den Leibniz Forschungsverbund Open Science initiiert, 2014 die Internationale Open Science Konferenz ins Leben gerufen, die jetzt seitdem jährlich stattfindet. Klaus Tochtermann ist seit 2020 Vorstandsmitglied der European Open Science Cloud. Und wer jetzt gar nicht weiß, was es damit auf sich hat, dem empfehle ich Folge zwölf unseres Podcasts vom September 2021. Bitte da einfach kurz rein und da wird das erklärt. Klaus Tochtermann ist seit Oktober 2022, also seit ein paar Monaten, Mitglied des wissenschaftlichen Senats der Nationalen Forschungsdateninfrastruktur, kurz NFDI, und die meiste Zeit seit 2010 auch noch Direktor der ZBW. So viel zur Vorstellung. Man könnte sicherlich noch viel mehr sagen, aber das sind die Themen, die vor allem für das Thema Open Science relevant sind. Wir fangen mal an. Die Leibniz-Mitgliederversammlung hat am 24. November, also vor gut einem Monat, ein Leitbild „Leibniz Open Science“ verabschiedet. Und das Papier soll jetzt eine Orientierung für die Leibniz-Einrichtungen auf dem Weg zu einer offenen Wissenschaftskultur sein. Was heißt denn jetzt genau Orientierung? Was will dieses Leitbild?

[00:02:42] Klaus Tochtermann:
Dieses Leitbild hat zum Ziel, zunächst einmal Bewusstsein darüber zu schaffen, dass Open Science eine große Bewegung ist. Und sie möchte Anhaltspunkte geben für die Einrichtungen, um sich in diesem breiten Feld zu positionieren. Also es ist vor dem Hintergrund ein Rahmen und es ist auch so gestaltet, dass sich die Einrichtungen nicht mit Open Science insgesamt befassen müssen, sondern es besteht auch durchaus die Möglichkeit, sich mit einzelnen Dimensionen, die Bezug zu Open Science haben, beispielsweise Open Access oder offene Forschungsdaten, zu befassen.

[00:03:16] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Jetzt hat auch, ich hatte ja eingangs gesagt, dass dieses Jahr war wirklich, es gab viele Leitbilder-Policies an den Universitäten und auch die Helmholtz-Mitgliederversammlung hat im September, also kurz vor der Leibniz Gemeinschaft, eine Open Science-Richtlinie verabschiedet. Und dort wird Open Science zum Standard der Forschungspraxis etabliert, also das ist ein guter Schritt. Es gibt ganz konkrete Basisanforderungen an die Mitglieder der Helmholtz-Gemeinschaft und quantitative Indikatoren, ein Monitoring, vieles andere. Warum hat sich jetzt Leibniz für ein Leitbild entschieden und nicht für eine solche Richtlinie?

[00:03:58] Klaus Tochtermann:
Das hat verschiedene Gründe. Zum einen haben wir bindendere Dokumente, die mit Open Science in Bezug stehen, beispielsweise Open Access oder eine Policy für Forschungsdaten oder zur guten wissenschaftlichen Praxis. Und die sind verbindlicher und sind quasi im Kontext von Open Science auch einzuordnen. Der Hauptgrund aber ist, dass in der Leibniz-Gemeinschaft ja mehr als 90 Einrichtungen aus den unterschiedlichsten Disziplinen Mitglied sind. Und es ist also quasi eine sehr heterogene Disziplinenlandschaft, die bei uns abgebildet ist. Und das macht es schwierig, eine Richtlinie tatsächlich vorzugeben, weil sich Open Science doch sehr an den Disziplinen in der Ausgestaltung orientiert.

[00:04:45] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie sieht es denn eigentlich aus bei den anderen, also bei der Fraunhofer-Gesellschaft, bei der Max-Planck-Gesellschaft mit solchen Leitbildern?

[00:04:55] Klaus Tochtermann:
Mir ist nicht bekannt, dass die solche Leitbilder haben, was nicht heißt, dass die Themen nicht unbedingt, also nicht wichtig sind für die Einrichtungen. Aber ein umfassendes Open Science-Leitbild oder Richtlinie von Fraunhofer, Max-Planck kenne ich nicht. Es hat auch natürlich damit zu tun, dass diese Einrichtungen einfach unterschiedliche Ziele haben. Also die Fraunhofer-Gesellschaft arbeitet ja sehr eng mit der Industrie zusammen, das muss berücksichtigt werden. Bei der Max-Planck-Gesellschaft geht es sehr stark auf wissenschaftliche Exzellenz, auch das muss berücksichtigt werden.

[00:05:29] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Gehen wir doch einfach mal die unterschiedlichen Handlungsfelder dieses Leitbildes durch. Also das Leitbild empfiehlt, dass die Leibniz- Einrichtungen sich institutsintern jeweils über eine Kultur der Offenheit verständigen. Und du hattest ja schon gesagt, es kommen sehr viele, also wir sind ja knapp 100 Leibniz-Einrichtungen. Wie kommen denn die internen Erfahrungen von diesen vielen und auch sehr unterschiedlichen Einrichtungen am Ende dann wieder zusammen im Sinne von Best Practice? Also, oder anders gefragt: In welchen Kontexten wird künftig eine Art Best Practice von einer Kultur der Offenheit diskutiert?

[00:06:11] Klaus Tochtermann:
Wir haben in der Leibniz-Gemeinschaft das Strategieforum „Open Science“, das Leibniz-Strategieforum „Open Science“. Das ist ein Instrument, das eingerichtet wurde auf Antrag vom Präsidium. Und das Leibniz-Strategieforum „Open Science“, das ist sozusagen das Instrument, in dessen Kontext genau diese Fragestellungen in den einzelnen Handlungsfeldern bearbeitet werden. Hier wird beispielsweise werden Foren angeboten, um Praktiken zu Open Science untereinander auszutauschen. Also ganz konkret wird es ab dem kommenden Jahr eine Veranstaltungsreihe geben, in der genau solche offenen Praktiken aus den Einrichtungen kommuniziert und miteinander ausgetauscht werden. Das ist ein Beispiel für die Umsetzung.

[00:06:58] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also das heißt, die Leibniz Institute, die das bei sich schon durchexerziert haben, können sich dort den anderen präsentieren und ihre Erfahrung teilen.

[00:07:09] Klaus Tochtermann:
Genau. Genau so ist der Plan.

[00:07:11] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und passiert dies dann sozusagen sektionsweise oder in den Arbeitskreisen? Oder gibt es da noch mal so andere Austauschformate? Oder läuft das allein über das Strategieforum „Open Science“?

[00:07:24] Klaus Tochtermann:
Das Strategieforum „Open Science“ ist jetzt erst mal das Instrument, um das überhaupt anzustoßen. Also wir werden, wie gesagt, eine solche Veranstaltungsreihe aufsetzen. Die ersten Präsentationen werden von Mitgliedern des Strategieforums gegeben, einfach um mal eine Initialzündung zu haben. In weiterer Folge können sich aber die Institute selbst auch anmelden mit Vortragsthemen. Wie sich das dann weiter ausrollt, kann ich im Moment nicht sagen. Natürlich ist es so, dass wir auch in den schon eben genannten anderen Arbeitsgruppen, heißen sie in der Leibniz-Gemeinschaft, beispielsweise „Open Access“ oder „Forschungsdaten“, intensive Diskussionen haben, die Bezug zu Open Science natürlich besitzen.

[00:08:06] Doreen Siegfried:
Ja, okay. In dem Leitbild steht, also ich zitiere mal: „Für die Schaffung von Anreizstrukturen ist eine Veränderung des wissenschaftlichen Bewertungssystems von großer Bedeutung.“ Wie kann man sich das jetzt konkret vorstellen?

[00:08:23] Klaus Tochtermann:
Im Moment ist halt die Bewertung der wissenschaftlichen Exzellenz allein am Output im Sinne von Publikationen orientiert und dann Zitationshäufigkeit und Qualität der Zeitschriften. Es gibt seit geraumer Zeit, angestoßen durch die Europäische Kommission, die Reform of Research Assessment und darauf nehmen wir indirekt Bezug. Diese Reform of Research Assessment hat eben zum Ziel, nicht nur diese quantitativen Indikatoren für die Bewertung von wissenschaftlichem Output heranzuziehen, sondern auch qualitativer und auch jenseits der Publikation. Also, beispielsweise bei uns in der Informatik, Open Source Software, die wir zur Verfügung stellen oder offene Forschungsdaten, die wir zur Verfügung stellen. Jenseits der Informatik gibt es im Wissenschaftssystem weitere Dimensionen, wie beispielsweise wissenschaftspolitische Beratungen. An welchen Policy-Dokumenten hat man beispielsweise mitgewirkt? Oder im Pakt IV für Forschung und Innovation als ganz wichtiges Thema Wissenstransfer zu nennen. Welche Wissenstransferaktivitäten hat man denn im Wissenschaftssystem geleistet? Und dadurch ist die Idee quasi das Spektrum, den Blumenstrauß an quasi ja Kriterien, entlang derer wissenschaftlicher Output und damit auch Exzellenz gemessen wird, zu vergrößern. Und darauf bezieht sich genau dieses Handlungsfeld.

[00:09:48] Doreen Siegfried:
Und kann man denn davon ausgehen, dass alle der unterschiedlichen Leibniz-Einrichtungen genau diese EU-Diskussion kennen?

[00:09:57] Klaus Tochtermann:
Das wird sicherlich auch ein Thema sein, dass wir das in Leibniz hinein kommunizieren. Es hat schon stattgefunden. Also das EU-Büro, Claudia Labisch beispielsweise, hat darüber berichtet in der Kommission der Infrastruktureinrichtungen und forschenden Museen, der KIM. Es ist aber sicherlich noch nicht überall verbreitet, was auch damit zusammenhängt, dass Open Science oder diese Bewegung in unterschiedlichen Geschwindigkeiten in Abhängigkeit der Disziplinen vonstattengeht. Aber es ist eine Kommunikationsaufgabe für die Zukunft. Leibniz selbst hat aber, ist Mitglied in dieser quasi Einrichtung, die jetzt gegründet wurde, für die Reform of Research Assessment und damit auch in der Initialsitzung, konstituierenden Sitzung dabei und verfolgt das über unser Brüssel-Büro sehr, sehr eng.

[00:10:51] Doreen Siegfried:
Okay, also da gibt es da Prozesse. Ich möchte noch mal kurz zurückkommen auf diese Richtlinie der Helmholtz-Gemeinschaft. Die schreiben in ihrer Open Science Richtlinie, sie werden die Anwendung von Open Science-Praktiken im Rahmen der Bewertung von Forschungsleistungen anerkennen, wertschätzen und auch dazu Anreize für Open Science Praktiken schaffen. Warum ist das bei Leibniz anders aufgestellt?

[00:11:15] Klaus Tochtermann:
Weil es eben ein Leitbild ist und keine Leitlinie.

[00:11:19] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:11:19] Klaus Tochtermann:
Also die Leibniz-Gemeinschaft hat unterschiedliche Abstufungen von solchen Empfehlungsdokumenten. Und ein Leitbild ist ein Dokument, das Orientierung stiftet. Eine Leitlinie wäre tatsächlich etwas Verbindliches für die Einrichtungen. Hier haben wir uns, oder das Präsidium hat sich dafür entschieden, mit einem Leitbild zu beginnen.

[00:11:40] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Unter dem Punkt Anreizsysteme in diesem Leitbild ist auch die Rede von einer Anerkennung unterschiedlicher Rollen und Karrierepfade im Wissenschaftssystem. Was heißt das?

[00:11:54] Klaus Tochtermann:
Das heißt, dass wir auch, und wenn ich sage wir im Grunde alle Einrichtungen der Leibniz-Gemeinschaft sich damit befassen müssen, was gibt es denn noch an Karrierepfaden jenseits des Ziels, Professor oder Professorin zu werden. Es gab beispielsweise innerhalb der KIM, also Kommission für Infrastrukturen und forschenden Museen, eine Arbeitsgruppe, die sich damit befasst hat, was sind Karrierepfade in den Infrastrukturen, weil nicht immer, wie gesagt, eine Professur am Ende stehen soll. Und nicht alle, die im Wissenschaftssystem bleiben wollen, wollen auf eine Professur, dem muss man auch Rechnung tragen. Das ist also der Hintergrund, dass wir uns damit befassen müssen, was sind denn jenseits einer Professur Karrierepfade, die man in einer Wissenschaftsorganisation wie der Leibniz-Gemeinschaft entwickeln kann.

[00:12:44] Doreen Siegfried:
Ja, okay, verstehe. Im Leitbild wird auch die aktive Beteiligung in nationalen und internationalen wissenschaftspolitischen Gremien im Kontext von Open Science begrüßt. Gibt es hier auch eine Art Incentive dafür? Wenn man tatsächlich sich diese Arbeit ans Bein bindet [lacht], sage ich mal.

[00:13:02] Klaus Tochtermann:
Na ja, also in den Leibniz-Einrichtungen – und damit schaue ich dann doch auf das Thema Evaluierung – gibt es drei verschiedene Bereiche, zu denen sich die Einrichtungen positionieren müssen. Das ist wissenschaftliche Exzellenz, das ist Wissenstransfer und das ist die wissenschaftspolitische Beratung. Vor dem Hintergrund ist dort ein Bereich, in dem man sich quasi einbringen kann, auch für Open Science. Die Open Science-Bewegung, also Open Science, ist ja noch nicht the new normal. Also da gibt es genügend Dinge, die noch zu tun sind. Und ich sagte das in der vorherigen Frage, dass im Kontext der Reform of Research Assessment ja auch anerkannt werden, quasi Outputs, die aus solchen Beratungsgremien entstehen, beispielsweise wenn es dort eine Recommendation für Open Science auf internationalem Level gibt, beispielsweise UNESCO, an der man mitgearbeitet wird, dann kann man die eben auch als Output seines wissenschaftlichen Schaffens angeben und nicht nur die wissenschaftliche Publikation in einer hochrangigen Zeitschrift oder hochrangigen Tagung.

[00:14:12] Doreen Siegfried:
Und wie werden die Arbeitsergebnisse, also du hast jetzt schon gesagt, okay, es werden Empfehlungen vielleicht erarbeitet in diesen nationalen internationalen Gremien. Also wie werden die Arbeitsergebnisse aus der Gremienarbeit dann wieder zurückgespielt in die Leibniz-Gemeinschaft, in die AGs, in die einzelnen Gruppen, in die Sektionen? Gibt es da schon Austauschformate?

[00:14:34] Klaus Tochtermann:
Ja. Zum einen ist die Leibniz-Gemeinschaft über verschiedenste Personen in unterschiedlichen Gremien drin. Beispielsweise in Arbeitsgruppen der Allianz-Organisation oder in Arbeitsgruppen Europäischer Science Policy in Organisationen. Auf europäischer Ebene ist das sehr gut koordiniert durchs EU Büro, das in Brüssel von der Leibniz-Gemeinschaft. Die anderen spielen das in ihre Arbeitsgruppen „Open Access“ beispielsweise, „Forschungsdaten“ zurück, tauschen sich dort aus. Diese Arbeitsgruppen wiederum sind alle in der vorhin angesprochenen KIM präsent, also Kommission für Infrastrukturen und forschende Museen. Sodass hier also der Informationsfluss wirklich von der Einzelperson über eine themenspezifische Arbeitsgruppe bis hin zur Einrichtung, die von dem Thema besonders betroffen sind, gewährleistet ist.

[00:15:28] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und jetzt hatte ich eingangs gesagt, als ich dich vorgestellt habe, seit 2014 gibt es die Open Science Konferenz als Austauschformat für Best Practice auf internationaler Ebene. Welche Funktion spielt diese internationale Fachtagung im Kontext der Umsetzung des Open Science-Leitbildes von Leibniz?

[00:15:55] Klaus Tochtermann:
Also zum einen ist es natürlich eine Plattform, um auch kennenzulernen, was tut sich international in dem Themenfeld, einfach um das Spektrum zu öffnen. Das ist aus meiner Sicht ganz, ganz wichtig, weil es uns doch gelingt, mehrere 100, vor allem wenn es virtuell stattfindet, Personen aus aller Welt zusammenzubringen. Das ist die eine Rolle. Die andere Rolle ist natürlich auch die, dass wir in der Open Science Tagung Ergebnisse aus Leibniz-Arbeitsgruppen, aus Leibniz quasi ja Projektgruppen hineinspielen können, zur Diskussion stellen können, um dann aufgrund der Rückmeldungen genau solche Projektpapiere, Leitbilder weiterzuentwickeln. Also es ist ein Austauschformat, das uns dazu hilft, international im Dialog mit unseren Peers, also mit Themenverwandten Expertinnen und Experten zu stehen.

[00:16:54] Doreen Siegfried:
Okay. Vielleicht kurzer Werbeblock hier für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer. Falls Sie 2023 im Juni noch nichts vorhaben, merken Sie sich doch schon mal vor, da findet die nächste Open Science Konferenz statt. Bei uns in der ZBW, ich würde jetzt gerne mal über die Umsetzung sprechen, weil ich glaube, das ist dann sozusagen das eigentlich interessante Thema. Bei uns in der ZBW haben wir ja unsere Science Policy-Koordinatorin Anna Maria Höfler, die zusammen mit den jeweiligen Themenverantwortlichen konkrete Ziele und Handlungsfelder besprochen hat, unseres Eckpunktepapieres. Und sozusagen koordiniert, dass diese dann sukzessive Schritt für Schritt abgearbeitet werden. Gibt es bei Leibniz ähnliche Modelle? Wie ist hier eigentlich die Umsetzung koordiniert?

[00:17:51] Klaus Tochtermann:
Nochmal, hier spielt an der Stelle das Strategieforum „Open Science“ eine ganz zentrale Rolle. Wir werden in einem ersten Schritt eine Bestandsaufnahme machen, wie weit ist eigentlich Open Science über alle Einrichtungen in der Leibniz-Gemeinschaft entwickelt. Damit man einfach mal weiß, wo stehen wir überhaupt. Und dann wird in zwei, drei Jahren eine erneute Umfrage gemacht, um zu sehen, was hat sich denn weiterentwickelt? Das ist also die Methodik, die wir anwenden. Letztendlich ist es dann wirklich in der Hoheit der Einzeleinrichtungen, sich zu dem Thema zu positionieren und zu dem Thema auch Maßnahmen für die eigene Einrichtung zu ergreifen.

[00:18:34] Doreen Siegfried:
Okay. Jetzt haben wir schon einige Male das Leibniz-Strategieforum erwähnt. Vielleicht kannst du das noch mal ganz kurz vorstellen. Was ist das eigentlich? Wer macht da mit? Was hat es für eine Rolle dieses Leibniz-Strategieforum?

[00:18:48] Klaus Tochtermann:
Die Leibniz-Gemeinschaft hat das Instrument eines Leibniz-Strategieforums, das zu unterschiedlichen Themenfeldern, insbesondere die Leibniz-Gemeinschaft bei der Entwicklung des Themenfelds unterstützt. Konkret haben wir das seit Anfang 2022, das Leibniz-Strategieforum „Open Science“. Das heißt, es ist hier ein Verbund von Leibniz-Einrichtungen. Ich glaube inzwischen, aus allen Sektionen sind hier Mitglieder, die eben gemeinsam an dem Thema arbeiten. Dann gibt es einen Sprecher:innenkreis, ich glaube, acht Personen, acht Einrichtungen sind da drin, die eben die quasi Umsetzungsschritte für die, ja fürs kommende Jahr festlegen und dann auch in Abstimmung in Rückspiegelung mit dem Präsidium, also es ist immer jemand auch von der Geschäftsstelle dabei, quasi dieses Thema aufgreifen und wie schon vorhin angesprochen für die Umsetzung verantwortlich sind, um konkret mit eigenen Ressourcen diese, ja die Weiterentwicklung von Open Science unterstützt. Das ist also das Strategieforum. Wenn ein solches Strategieforum eingerichtet ist, heißt das schon mal per se, dass das Thema – also konkret Open Science – für das Präsidium in der Leibniz-Gemeinschaft von hoher Bedeutung ist. Sonst gäbe es einfach kein Strategieforum zu dem Thema. Also das ist schon mal die erste wichtige Message, die mit der Existenz eines solchen Programms quasi ja festgelegt ist.

[00:20:25] Doreen Siegfried:
Und sieht sich dieses Strategieforum dann als eine Art Dienstleister für die Forschungsgemeinschaft?

[00:20:31] Klaus Tochtermann:
Dienstleister würde ich nicht sagen. Dienstleister nicht. Das liegt auch daran, dass ein Strategieforum per se erstmal gar keine Ressourcen aus der Leibniz-Gemeinschaft erhält. Wir können dann für Einzelinitiativen Anträge stellen, um aus dem Fonds des Präsidiums Mittel zu erhalten. Aber es ist, zunächst mal sind es alles Eigenleistungen, die wir auch gern bereitstellen, weil wir ja alle überzeugt sind vom Thema Open Science. Aber Dienstleistung hätte eine höhere Verbindlichkeit hinsichtlich der Reaktions- auch Fähigkeit auf Anfragen und die können wir nicht gewährleisten.

[00:21:08] Doreen Siegfried:
Ja, okay, okay. Welche Rolle nehmen dann bei der Unterstützung hin zu Open Science die Infrastrukturen ein, als ein sich dynamisch oder als dynamisch entwickelnde soziotechnische Strukturen. Gibt es da schon, also es gibt ja, anders gefragt, es gibt ja schon Angebote und Aktivitäten und Services der unterschiedlichen Infrastrukturen. Wie ist hier die Rolle innerhalb der Leibniz- Gemeinschaft?

[00:21:39] Klaus Tochtermann:
Also die Infrastrukturen waren ja auch diejenigen, die das Vorgängermodell des Leibniz-Strategieforums, den Leibniz-Forschungsverbund Open Science, vorangetrieben haben. Wir sind halt die Einrichtung, die dann tatsächlich die Publikationen Open Access stellen, die tatsächlich die Forschungsdaten offen oder fair zur Verfügung stellen. Wir sind ja diejenigen, die sich genau darum kümmern, dass wissenschaftlicher Output entsprechend der Open Science Prinzipien verortet wird. Vor dem Hintergrund sind wir natürlich hautnah an dem Geschehen dran und vor dem Hintergrund waren auch in der Vergangenheit die Infrastruktureinrichtungen sozusagen der Nukleus der Open Science-Bewegung in Leibniz. Das spiegelt sich auch auf deutscher und europäischer Ebene wider. Weil die großen Open Science-Initiativen dort sind in Deutschland, der Aufbau der Nationalen Forschungsdateninfrastruktur, wo eben Forschungsdaten entsprechender FAIR-Prinzipien disziplinübergreifend zur Verfügung gestellt werden. Und auf europäischer Ebene mit der European Open Science Cloud, mit der wird ja ein ähnliches Thema bezogen auf Forschungsdaten vorangetrieben und das ist auch quasi die Hauptbewegung in Europa, um Open Science zum „New Normal“ zu machen. Und das sind Infrastrukturthemen, die da behandelt werden.

[00:22:57] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und es gibt ja auch, wir hatten ja schon darüber gesprochen, ja auch verschiedene Austauschdialogformate, die ja auch von den Infrastruktureinrichtungen angeboten werden. Okay, wir hatten jetzt schon den EU-Bezug. Also inwiefern korrespondiert das Leitbild Leibniz Open Science mit ähnlichen Policy Papers anderer Forschungsgemeinschaften?

[00:23:18] Klaus Tochtermann:
Wir haben uns natürlich zahlreiche angeschaut, um einfach zu sehen, wo, also wie stark verpflichtend, bindend, wie breit kann Open Science aufgestellt werden? Für uns von zentraler Bedeutung waren die UNESCO Recommendations, weil die UNESCO Recommendations eben ein Framework sind für Open Science Policies. Das ist quasi nicht direkt eine Open Science Policy, sondern die stellen Rahmenbedingungen dafür, was eine Open Science Policy berücksichtigen sollte. Und das, und da gibt es dann enge Bezüge zu unserem Leitbild in der Leibniz-Gemeinschaft.

[00:23:57] Doreen Siegfried:
Okay. Du hattest hat ja gesagt, die Leibniz-Gemeinschaft – und alle, die Mitglied der Leibniz-Gemeinschaft sind, wissen das natürlich – ist eine Gemeinschaft von sehr vielen, sehr unterschiedlichen Einrichtungen sehr unterschiedlicher, sehr unterschiedlichen Zuschnitts. Wie genau war der Entstehungsprozess des Leitbildes? Also wie kriegt man so ein Leitbild koordiniert genau in dieser Leibniz-Gemeinschaft?

[00:24:24] Klaus Tochtermann:
Der erste Schritt war, dass das Präsidium eine Projektgruppe ins Leben gerufen hat und die Projektgruppe alle relevanten Stakeholder in der Leibniz-Gemeinschaft eingebunden hat. Das ist typischerweise natürlich immer die Sektion, die repräsentiert sind, aber auch der Verwaltungsausschuss und dann themennahe Arbeitskreise, wie beispielsweise Open Access. Das war die Projektgruppe und man hatte mich gebeten, diese Projektgruppe zu leiten. Und ja, dann ging die Arbeit los.

[00:24:56]

[beide lachen]

[00:24:57] Klaus Tochtermann:
Also wir haben uns innerhalb von anderthalb Jahren neun Mal getroffen, übrigens rein virtuell. Also wir hatten uns nie als Gruppe in Präsenz getroffen, weil die Arbeit genau in die Hochphase der Corona-Pandemie fiel. Und in einem ersten Schritt haben wir überhaupt mal unser Selbstverständnis an ein solches Leitbild mit Bezug auf Open Science ja vereinbart und diskutiert. Das war, also was wollen wir mit einem Leitbild überhaupt erreichen? Genau die Frage, die wir vorhin hatten: wie bindend ist es? Wie offen ist es? Was wollen wir quasi inhaltlich berücksichtigen. Nur öffentlich finanzierte Forschung oder auch Forschung? Wir haben ja auch Leibniz-Einrichtungen, die beispielsweise über Industrie Drittmitteleinnahmen generieren. Ist das auch davon betroffen? Inwieweit wollen wir uns eng andocken an die Citizen Science-Bewegung? Oder ist das nicht vielleicht eher Gegenstand für ein eigenes Thema? Das war sozusagen das Framing für die Open Science Policy oder das Leitbild der Leibniz-Gemeinschaft. Im zweiten Schritt haben wir uns damit befasst, welche anderen Dokumente gibt es eigentlich. Das war insofern wichtig, dass natürlich ein Leitbild nicht Empfehlungen machen kann, die beispielsweise konträr stehen zu Empfehlungen aus unserer Open Access-Policy innerhalb der Leibniz Gemeinschaft. Und das Dritte war dann festzulegen, dass wir den Einrichtungen in Abhängigkeit ihrer Disziplinen möglichst viele Freiheitsgrade einräumen wollten, welche der Dimensionen sie jetzt tatsächlich mal angehen. Es muss ja nicht Open Science als Ganzes immer sein. Und vor dem Hintergrund haben wir auch Handlungsdimensionen wie Open Data, Open Educational Resources, Open Infrastructure, Open Software, so dass die Einrichtungen wirklich die Möglichkeit haben zu sagen, „Ich pick mir eine raus oder zwei oder drei“ oder zu sagen „Ich nehme das ganze Paket und befasse mich damit.“ Ja, und dann in weiterer Folge haben wir uns an die Handlungsempfehlungen gemacht, die Handlungsfelder gemacht. Es sind ja keine Empfehlungen, sondern aufgezeigt, wo Felder sind und was man tun kann. Beispielsweise Anreizstrukturen oder beispielsweise das Thema Aus- und Weiterbildungsangebote, damit die Beschäftigten in den Leibniz-Einrichtungen über Open Science in den unterschiedlichsten Facetten sich informieren können. Parallel dazu gab es ein Schreibteam, also einfach ein Team von drei Personen, die das immer getextet haben. Und diese Texte gingen dann natürlich immer wieder in die Abstimmung. Ganz wichtig war, dass die Texte in die Sektionen auch gegeben wurden, dass wir in den Sektionen und im Präsidium immer über den Zwischenstand des Leitbilds berichtet haben, so dass Korrekturen für den Fall, wir gehen in die falsche Richtung, frühzeitig hatten stattfinden können. Und als sich dann das Leitbild immer stärker gefestigt hat, ist es in das Präsidium gekommen und dort wurde beschlossen, es den Mitgliedern zur Abstimmung vorzustellen.

[00:28:09] Doreen Siegfried:
Ja, okay, ja, interessant. Wie wir ja schon besprochen hatten, gibt es in Deutschland mittlerweile etliche Policy Papers, Richtlinien, Leitlinien usw. Was ist deine Vorstellung von wissenschaftlicher Praxis sagen wir mal im Jahre 2027, also in fünf Jahren? Was haben wir in ganz Deutschland bis dahin idealerweise erreicht? Also was wäre dein Wunsch?

[00:28:36] Klaus Tochtermann:
Also mein Wunsch wäre sicherlich an erster Stelle, dass wir als Nation in Deutschland eine Position zu Open Science haben. Das ist hinreichend kompliziert, weil wir dieses föderale Wissenschaftssystem haben. Wissenschaft ist halt auch Länderaufgabe. Wenn man sich allerdings positioniert zu anderen europäischen Ländern, dann gibt es nur noch wenige, die keine Open Science Policy oder Open Science-Roadmap haben. Das wäre also mein Wunsch, dass wir bis 2024 eine Roadmap haben, was wollen wir noch erreichen. Und das muss ja, also der Diskurs muss erst mal beginnen. Und wenn wir keine Open Science Policy national haben wollen, dann wäre mir wichtig, dass man eine informierte Entscheidung dazu trifft. Und nicht einfach nichts tut. Sondern dass man dann zumindest mal eine Arbeitsgruppe ins Leben ruft, die sich damit beschäftigt, brauchen wir das, wollen wir das, wie kann es aussehen? Und dann ergebnisoffen eventuell auch zum Ergebnis kommen, für Deutschland passt das nicht, wir können das nicht auf nationaler Ebene machen. Aber der Zustand, wie er jetzt ist, dass man sich einfach gar nicht damit befasst und weder eine Entscheidung dafür noch dagegen trifft, der sollte unbedingt geändert werden, weil wir sonst hinter den anderen Nationalstaaten in Europa herlaufen. Und das ist, glaube ich, auf mittlere Frist nicht gut fürs Wissenschaftssystem, weil eben die Europäische Kommission auch mit ihren Framework Programs Open Science immer mehr in den Mittelpunkt rückt. Und wenn wir für die Wissenschaftseinrichtungen da keine Positionierung, wie wir es ja beispielsweise für Open Access haben, angeben, werden wir irgendwann in den europäischen Förderprogrammen nicht mehr so erfolgreich sein können wie in der Vergangenheit.

[00:30:21] Doreen Siegfried:
Ja. Okay. Letzte Frage. Was würdest du empfehlen, woran kann sich ein Leibniz-Institut orientieren, welches sich jetzt auf Basis dieses Leitbildes für eine Open Science-Policy entscheidet, eine solche Richtlinie für das eigene Institut aufsetzen möchte. Gibt es schon Best Practice aus der Leibniz-Gemeinschaft? Wo kann man sich orientieren? Mit wem kann man sich gut austauschen? So ganz auf operativer, ganz praktischer Ebene.

[00:30:53] Klaus Tochtermann:
Also meine Empfehlung wäre, auf der Website der Leibniz-Gemeinschaft in den Bereich des Strategieforums zu gehen. Dort sind Ansprechpersonen genannt. Und das sind ja alles Personen aus Einrichtungen, die eine hohe Affinität zu Open Science haben. Wir haben auch darauf geachtet, dass wir möglichst viele Sektionen im Sprecher:innenkreis abgebildet haben, so dass das der erste Zugang wäre. Wir wollen sicherlich in den kommenden Monaten, es wird nicht in ein paar Wochen passieren, auch auf einer Website beispielsweise Open Science Practices aus den unterschiedlichen Einrichtungen platzieren. Das braucht aber einen gewissen Vorlauf, also da kann ich nicht versprechen, dass das in den nächsten sechs Monaten passieren wird. Aber wie gesagt, der Einstieg ist tatsächlich die jeweilige Ansprechperson aus dem Strategieforum.

[00:31:44] Doreen Siegfried:
Okay, also wir verlinken das in den Shownotes, dass Sie sich sozusagen da orientieren können und mal gucken können, mit wem sie dann einmal telefonieren wollen. Ja, vielen Dank. Vielen Dank auch an unsere Zuhörerinnen und Zuhörer. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen, Sie haben neue Einsichten, vielleicht ein paar praktische Tipps bekommen. Lassen Sie uns gerne Feedback da via Email, Twitter, YouTube oder LinkedIn. Abonnieren Sie uns fleißig auf iTunes oder Spotify oder überall dort, wo man Podcasts hört. Und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 25: The Science of Open Science

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Theresa Velden
Leitung Forschungscluster Open Science und Gruppe „Fachspezifische Formen von Open Science“, Deutsches Zentrum für Hochschul- und Wissenschaftsforschung

[00:00:03] Doreen Siegfried:
Willkommen bei “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Hier verraten Ihnen interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein, in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcast zu sein.

[00:00:33] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Wir wollen heute über die Forschung zum Thema offene Forschung sprechen. The Science of Open Science, sozusagen. Daher habe ich mir eine Gästin eingeladen, die nicht nur sehr gut vernetzt ist, sie leitet auch seit einigen Jahren die Nachwuchsgruppe „Fachspezifische Formen von Open Science“ am Deutschen Zentrum für Hochschul- und Wissenschaftsforschung. Herzlich willkommen, Dr. Theresa Velden.

[00:01:06] Theresa Velden:
Danke.

[00:01:08] Doreen Siegfried:
Sie leiten zusammen mit ihrem Kollegen Clemens Blümel das Forschungscluster Open Science am DZHW. Vielleicht können wir, bevor wir aufs Inhaltliche gehen, kurz skizzieren, wie viele Leute aus wie vielen Disziplinen ungefähr befassen sich am Deutschen Zentrum für Hochschul- und Wissenschaftsforschung mit dem Thema Open Science?

[00:01:32] Theresa Velden:
Ja, also das ist gar nicht so einfach zu sagen, da das Thema Open Science ja sehr vielschichtig ist, also sowohl Dimensionen hat, die die Hochschulforschung betreffen und die Hochschulen als auch die Wissenschaftsforschung. Wir haben uns eben organisiert in diesem Forschungscluster, damit alle, die mit dem Thema sich für das Thema interessieren oder da Berührungspunkte in ihrer Arbeit sehen, sich stärker miteinander vernetzen. Dort sind etwa zehn Mitarbeiter:innen aktiv.

[00:02:03] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und können Sie jetzt schon sagen, also ich meine, die Arbeit ist sicherlich noch nicht beendet, wie Offenheit in den unterschiedlichen Fachdisziplinen verstanden und umgesetzt wird?

[00:02:15] Theresa Velden:
Na ja, Offenheit wird sicher sehr unterschiedlich verstanden. Wobei ich jetzt, was die Disziplinen angeht, davon ausgehe, dass wir uns beziehen auf die, die dann Open Science machen und leben. Sowie die, die es erforschen. Also je nach Gegenstand der Forschung und der verwendeten Forschungsmethoden sowie den benötigten Ressourcen und Infrastrukturen für Forschung gibt es natürlich sehr unterschiedliche Ansatzpunkte dafür, wie Offenheit erreicht werden kann und wo es auch Entwicklungspotenziale gibt und größere Offenheit für die Forschung zu verwirklichen. So sind partizipative Forschungsansätze sicherlich eher in der anwendungsorientierten Forschung relevant und zum Beispiel offene Datenbanken, Forschungsdatenbanken eher in der empirisch orientierten Forschung usw. Was uns aber in der Wissenschaftsforschung bisher fehlt, ist ein systematischer empirischer Überblick über diese Varianz in den wissenschaftlichen Feldern sowie auch Erklärungsansätze dafür, wie sich dann Unterschiede und Varianz erklären lassen, wenn bereits existierende Leuchttürme der Offenheit, wie also zum Beispiel die Gensequenz-Datenbanken gefeiert werden oder auch in der Astrophysik, Hochenergiephysik, sehr gut etablierte Preprint Server, dann ist das oft mit der Erwartung, dass das doch Erfolgsmodelle sein könnten, die über die gesamte Wissenschaft eingeführt werden könnten und besonders effektiv sein würden. Dabei wird dann aber übersehen, wie sehr sich Forschungsaktivitäten, Gegenstände der Forschung und die Handlungsbedingungen, die dadurch entstehen, für die Wissenschaftler, doch unterscheiden und dann den offenen Austausch fördern oder auch hemmen können. Die Vielfalt der Forschungsbedingungen in der Wissenschaft ist zwar auf der einen Seite sehr offensichtlich, wenn man nur in die Wissenschaft guckt, in die unterschiedlichen Felder. Aber auf der anderen Seite auf theoretischer Ebene eigentlich noch zu wenig systematisch verstanden und erfasst. Also die formale Einteilung von Wissenschaftlern zum Beispiel in Fachdisziplinen reicht oft gar nicht aus, die sehr grundlegenden Unterschiede in den Forschungspraktiken zu erfassen. Und es ist eben nicht gesagt, dass eine spezifische Art der Offenheit, die in einem Gebiet, in einem Forschungskontext gut funktioniert, in einem anderen überhaupt sinnvoll ist und auch mit einem vertretbaren Ressourceneinsatz wirksam die wissenschaftliche Praxis verbessern kann. Und weiter zu beachten sind natürlich auch negative, nicht intendierte Effekte, wenn eine bestimmte Form der Offenheit gewählt wird oder gar aufgezwungen wird, einem wissenschaftlichen Bereich.

[00:05:07] Doreen Siegfried:
Wenn Sie jetzt sagen, Sie beschäftigen sich mit diesen fachspezifischen Formen, welche Formen gucken Sie sich denn an? Also ich stelle mir das so vor, wie so einen Regler, wo es verschieden hohe Balken gibt. Und wie Sie ja sagten, die einen teilen ganz viele Daten, die anderen machen ganz viel Partizipation. Aber wenn man das in Summe dann hinterher addiert, kann man ja vielleicht auch einen Wert rauskriegen. Also welche Formen stehen bei Ihnen so im Fokus?

[00:05:37] Theresa Velden:
Also jetzt in der Forschung der Nachwuchsgruppe “Fachspezifische Formen von Open Science“, die ich leite, befassen wir uns ganz gezielt mit der Weitergabe von Forschungsdaten und anderen Ressourcen, die im Forschungsprozess entstehen, innerhalb der Wissenschaft. Also unser Fokus ist jetzt nicht auf Fragen der Partizipation, die wie gesagt, eher für anwendungs- oder gesellschaftsnahe Forschungsbereiche relevant sind und auch nicht auf Open Peer Review und was es alles da an Themen gibt, sondern uns geht es um die Weitergabe von wissenschaftlichen Ressourcen oder wir nennen es epistemische Ressourcen, also Dinge wie Forschungsdaten, Computercode oder auch materielle Exemplare, sample specimens, die innerhalb der Wissenschaft weitergegeben werden können. Zu untersuchen, wie das sich diese Weitergabepraktiken sich unterscheiden.

[00:06:38] Doreen Siegfried:
Und wie machen Sie das? Wie lässt sich so was quantifizieren, um es dann am Ende irgendwie zu vergleichen?

[00:06:44] Theresa Velden:
Na ja, zunächst mal gehen wir da auch qualitativ heran, um eben zu verstehen, worin die Verschiedenartigkeit auch der Weitergabepraktiken überhaupt besteht, worin die Funktion der Weitergabe besteht für die wissenschaftlichen Gebiete. Da gibt es sehr unterschiedliche Typen sozusagen. Also es gibt die Weitergabe im Kontext von Publikationen, da sind dann so Schlagworte wie Reproduzierbarkeit von Forschungsergebnissen usw., die da eine Rolle spielen. Aber es gibt auch andere Formen der Weitergabe, wo es eben eher darum geht, in Forschungsdaten zum Beispiel, die lokal erhoben werden, zu aggregieren innerhalb einer Community, um dann damit, das ist zum Beispiel in der Ökologie oft der Fall, dass dort Daten aus Beobachtungen, Feldbeobachtungen usw. zusammengetragen werden. Und damit sich dann zum Beispiel makroökologische Modelle rechnen lassen. Und wenn wir jetzt wieder in einen anderen Bereich gehen, zum Beispiel Astronomie oder Astrophysik, haben wir sehr teure Forschungsinfrastrukturen, zum Beispiel Satellitenmissionen, wo also sehr zentral Forschungsdaten in der Wissenschaft produziert werden, die dann verteilt von der Community genutzt werden. Und dann wieder in anderen Bereichen, Wirtschaftswissenschaften oder auch sozialwissenschaftlichen Fächern, haben wir zum Teil Datensammlungen, die ja auch außerhalb der Wissenschaft geschehen, dann aber der Wissenschaft zur Verfügung gestellt werden. Und das sind ganz unterschiedliche Dynamiken, ganz unterschiedliche Datenökonomien, wenn man es so nennen möchte, wo sich sowohl die Produktion unterscheidet, als dann auch die Nutzung. Und das ist für uns erst mal qualitativ sozusagen auseinander zu halten. Und das ist bei vielen quantitativen Studien, die es im Moment so Survey basiert in dem Bereich gibt, zum Open Data, zum Teilen, noch gar nicht so systematisch reflektiert. Also da wird recht allgemein gefragt: „Teilen Sie Ihre Daten?“ – Also natürlich in der einen oder anderen Form noch genauer gefragt, aber letztendlich welche Funktion dieses Datenteilen hat und welche Art von Daten das eigentlich sind, wie die produziert worden sind, wo die eigentlich herkommen, wird da nicht unterschieden. Zum einen, und zum anderen werden oft eben sehr grobe Facheinteilungen gewählt, eben nach Disziplinen: die Physik, die Chemie und die Sozialwissenschaften. Und die sind eigentlich noch viel zu grob, um diese unterschiedlichen Datenökonomien, die ich gerade angedeutet habe, zu erfassen. Das heißt, wenn wir im Moment uns so quantitative Studien ansehen, gerade wenn die fachvergleichend arbeiten, sind die eigentlich noch sehr wenig aussagekräftig, weil da einfach sehr unterschiedliche Praktiken unter einem Label zusammengefasst werden. Also wenn wir uns allein das Label Physik zum Beispiel angucken, da haben wir es zum einen zu tun mit Unterfächern oder Bereichen, wo in Lokal also einzelne Arbeitsgruppen ihre Labors betreiben und dort mit Lasern oder ähnlichen Experimenten der Atom- und Molekülphysik Daten erzeugen, die aber auch keinen großen Nachnutzungswert haben. Die sind also ganz speziell auf bestimmte experimentelle Fragestellungen hin erzeugt worden und sind dann aber eigentlich auch in ihrem Nachnutzungswert sehr reduziert. Dann die Astronomie, wo wir eben große Surveys oder Satellitenmissionen haben, die sehr, sehr große Datenmengen produzieren, die vielfältige Auswertungsmöglichkeiten haben. Dann haben wir die theoretisch arbeitenden Physiker oder auch Leute, die Computersimulationen machen, auf ganz andere Art der Datenerzeugung und dann kommt auch wieder Code zum Beispiel rein, als ein denkbares Produkt, das man teilen kann. Also da also schon allein in der Physik sehen Sie, gibt es eine große Vielfalt, die wir im Moment bei diesen quantitativen Studien überhaupt nicht differenzieren. Und damit eigentlich auch die Weitergaberaten, die dann quantitativ erhoben werden, eigentlich wenig Aussagekraft haben.

[00:10:55] Doreen Siegfried:
Die sind dann auch nicht vergleichbar, das stimmt. Das ist total spannend. Wenn Sie jetzt sagen, es gibt so unterschiedliche Datenökonomien, was sind denn so die typischsten Fälle, die vorkommen? Also sind es tatsächlich Datenerhebungen, wo wirklich ein ganzes Forschungsteam Daten erhebt, so wie Sie jetzt gerade vorgestellt haben für die Astrophysik, wo man dann weiß, okay, da muss jetzt die Community die nächsten zehn Jahre mit arbeiten oder wird eher mit so singulären Datensätzen für ein konkretes Projekt gearbeitet? Was kommt so am häufigsten vor?

[00:11:32] Doreen Siegfried:
Oder was ist so ganz typisch? Mal so gefragt.

[00:11:36] Theresa Velden:
[lacht] Das kommt ganz darauf an, wo Sie hingucken. Das kann ich Ihnen jetzt so empirisch gar nicht abschließend sagen. Sondern genau das wäre jetzt für uns auch der nächste Schritt, eben durch Erhebung, die diese Arten spezifischer unterscheiden, festzustellen, in welchen Fachbereichen eigentlich welche Datenökonomien dominant sind oder relevant sind. Wir gehen davon aus, je nach Einteilung, wie groß man auch ein Fach oder eine Disziplin fasst, gibt es dann natürlich dann mehrere relevante Datenökonomien.

[00:12:12] Doreen Siegfried:
Ja, auf jeden Fall spannend. Gibt es, untersuchen Sie denn auch Effekte von diesem Teilen, dass Sie sagen, okay, wenn bestimmte Sachen geteilt werden, jetzt mit der Community, mit den Peers, hat das wiederum Wirkung auf die Ersterheber, auf die Originaldaten, Beschaffer?

[00:12:38] Theresa Velden:
Ja, im Moment weniger in unserem aktuellen Forschungsprogramm. Also da kann man dann nur gucken, was es schon gibt zu dieser Frage. Also ein interessantes Forschungsergebnis von Kollegen in den USA, ich weiß nicht, ob Ihnen das bekannt ist, da geht es um die Genetik. Die haben also eine survey-basierte Studie gemacht, die im Abstand von etwas mehr als zehn Jahren in Amerika unter den Forschern in den Life Sciences, also die vom National Institute of Health finanziert sind, die befragt zu ihrer Bereitstellung und Nachnutzung von Gen- oder anderen Forschungsdaten, aber vor allem Gendaten. Und festgestellt, dass innerhalb dieser zehn Jahre verstärkt öffentliche Plattformen genutzt wurden, um Daten bereitzustellen und eben auch danach zu nutzen, aber gleichzeitig, dass dann auf die Erzeuger den eigentlich eher negativen Effekt hatte, dass sie seltener angefragt wurden…

[00:13:39] Doreen Siegfried:
Aha.

[00:13:39] Theresa Velden:
… nach Daten. Und sie, die Erzeuger, dann auch sagten, dass dadurch für sie Kollaborationsmöglichkeiten verloren gegangen sind. Das heißt in dem Sinne, dass diese öffentlichen Plattformen den persönlichen Kontakt zwischen Forschern reduzieren, reduzieren sie auch die Diskussion über mögliche Auswertungsmöglichkeiten dieser Daten und Kollaborationen, die in der Vergangenheit dabei auch entstanden sind. Also insofern muss man sich eben bei solchen neuen Formen genau überlegen, welche Effekte das hat und wie man da eventuell dann auch gegensteuern kann.

[00:14:15] Doreen Siegfried:
Ja, auf jeden Fall. Ja, das ist ja für viele Forschende gerade interessant, da mit Sekundärdatennutzer:innen dann halt auch ins Gespräch zu kommen, weil die ja ein ähnliches Forschungsinteresse natürlich haben. Wie stehen Sie zu der Frage, dass neue Forschungs- und Innovationsindikatoren entwickelt werden? Ist das für Sie ein Thema, gucken Sie sich das an?

[00:14:39] Theresa Velden:
Ja, also in dem Sinne, wenn wir Indikatoren entwickeln, eben wie wir auch gerade besprochen haben, zum Beispiel Quantifizierung von solchen Weitergaberaten in einer Form, dass sie aussagekräftig sind, dann ist das sicher sinnvoll für die Forschung. Wenn es eher geht um Indikatoren als generalisierende Steuerungsinstrumente, die also eingesetzt werden, um jetzt einen verstärkten Grad der Offenheit zu messen und gegebenenfalls auch Leistungen dann von Institutionen oder einzelnen Wissenschaftlern zu messen, wäre ich sehr vorsichtig. Denn wann, wo und in welcher Form Offenheit, die dann gemessen wird, auch wirklich sinnvoll ist, ist eben je nach Forschungskontext sehr verschieden. Und wenn solche Indikatoren zu einfach gestrickt sind und nicht durch diese qualitative Kontextinformation, um welchen Forschungsbereich geht es hier eigentlich und welchen Wert hat dann die Weitergabe zum Beispiel von Forschungsdaten hier, dann können auch völlig falsche Anreize gesetzt werden. Ich würde da noch mal verweisen auf das Leiden Manifest zum Einsatz von Forschungsindikatoren zur Evaluierung von Forschung, das 2015 von Expert:innen auf diesem Gebiet veröffentlicht worden ist, wo sie zehn Grundsätze zum Einsatz von solchen quantitativen Forschungsindikatoren formulieren. Und einer davon lautet eben, quantitative Indikatoren ausschließlich zur Unterstützung qualitativer Bewertungen einzusetzen. Und ein weiterer sagt, es geht darum oder es ist wichtig, beim Einsatz solcher quantitativen Indikatoren eigentlich vorab festzustellen, um was für ein Forschungsprogramm geht es eigentlich, was für eine Mission hat diese Institution oder welches Forschungsprogramm hat auch der Forscher, um dann gezielt Indikatoren auszuwählen und einzusetzen, die für diese Fragestellung dann auch aussagekräftig sind. Also zu simplizistische, quantitative Indikatoren, die dann irgendwie nur festhalten: „Ich habe meine Daten geteilt“ und dann muss jeder, um diesem Anspruch gerecht zu werden, eben Ressourcen und Zeitreihen verwenden, selbst wenn es nicht zielführend ist, das wäre, glaube ich, dann eine Fehlentwicklung.

[00:17:04] Doreen Siegfried:
Wenn Sie jetzt sozusagen mit Ihrer multidisziplinär aufgestellten Forschungsgruppe das Thema betreuen, können Sie sagen, welche Fachdisziplinen befassen sich hauptsächlich wissenschaftlich mit dem Thema Open Science?

[00:17:23] Theresa Velden:
Das ist, glaube ich, relativ. Also kommt drauf an, aus welchem Blickwinkel man das betrachtet. Also zum einen natürlich die Wissenschaftsforschung, wobei das auch da vielleicht eher ein Randthema ist, würde ich sagen.

[00:17:44] Doreen Siegfried:
Ach okay.

[00:17:45] Theresa Velden:
[lacht] Es gibt einzelne Wissenschaftler, die sich damit befassen, natürlich. Aber wichtige Beiträge kommen auch dann oft von Leuten im Inland oder Ausland, die dann auch den Fokus oder das Thema Open Science wieder verlassen. Also dass es jetzt kontinuierliche Forschungsprogramme gibt, das sehe ich eher selten. Gerade bei der eher grundlagenorientierten Wissenschaft. Es ist klar, dass Einrichtungen, die institutionell sozusagen einen Serviceauftrag haben, zum Beispiel Forschungsdateninfrastrukturen aufzubauen, da auch mit einer größeren Kontinuität dem Thema widmen. Aber das sind dann immer sehr anwendungsorientierte Perspektiven, die da untersucht werden. Also von den Disziplinen natürlich Informations-, Bibliothekswissenschaften, auch die Policy- und Innovationsforschung. Business Studies haben sich auch damit befasst. Da wird zum Teil auch die Verbindung dann zu Open Innovation untersucht, zum Beispiel. Also es gibt eine Doktorandin in Hannover, die sich angeguckt hat, wie ist das eigentlich mit der rechtlichen Situation …

[00:19:05] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:19:05] Theresa Velden:
Wem gehören die Daten eigentlich und wie nehmen die Wissenschaftler das wahr. Erst mal davon ausgehend, es sind eigentlich ihre und die Verfügungsgewalt liegt bei ihnen, was juristisch gesehen gar nicht zwingend der Fall ist. Also es gibt eine Bandbreite an Fächern, die sich da damit befassen, aber wie gesagt, so als etabliertes Forschungsprogramm, ich, wenn ich Arbeiten lese und Studien, wo ich denke, hier das ist wirklich substanziell und interessant und dann mal gucke, was macht derjenige denn jetzt im Moment, dann ist der unter Umständen schon wieder weiter zu einem anderen Thema gewandert.

[00:19:44] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt, das sind dann sozusagen Wissenschaftler:innen, die punktuell sich mal mit diesem Thema befassen?

[00:19:51] Theresa Velden:
Also Open Science ist in dem Sinne kein Forschungsgebiet.

[00:19:53] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:19:54] Theresa Velden:
Es ist ein Thema, dem sich dann unterschiedliche Wissenschaftler aus unterschiedlichen Gebieten dann annehmen, aber mit unterschiedlicher Persistenz sozusagen.

[00:20:06] Doreen Siegfried:
Ja. Und beobachten Sie dennoch eine Art von Vernetzung? Oder ist es tatsächlich so, dass die Personen einzeln für sich einen Ausschnitt aus diesem großen Themenfeld Open Science erforschen?

[00:20:19] Theresa Velden:
Aufgrund der Bandbreite ist es schon eher fragmentiert einerseits. Andererseits gibt es natürlich Netzwerke, die sich immer unter bestimmten Aspekten zusammenfinden. Also zum Beispiel in Berlin ist, glaube ich, inzwischen etabliert, diese Konferenz Open Science, die von der Leibniz Gemeinschaft [lacht], also das werden Sie wahrscheinlich wissen, regelmäßig mit dem Thema befasst und die sicher die Vernetzung in dem Bereich fördert. Es gibt, angestoßen von der Ludwig Boltzmann Gesellschaft in Wien, eine Konferenz, die jetzt in das dritte oder vierte Jahr geht, wo dann Open Science und Open Innovation miteinander verbunden werden. Also von daher gibt es gewisse Vernetzungstendenzen, aber die sind doch immer noch eher partiell, würde ich sagen. Also diese Netzwerke überlappen sich auch nicht unbedingt sehr stark.

[00:21:17] Doreen Siegfried:
Also die Open Science-Konferenz, die Sie gerade erwähnt haben, die wird ja von der ZBW organisiert [lacht]. Also insofern kenne ich die ziemlich genau seit fast zehn Jahren. Dann nochmal zurück zu der Arbeit Ihrer Nachwuchsgruppe „Fachspezifische Form von Open Science“. Was wissen wir dann jetzt schon, also über das Teilen von Forschungsergebnissen? Sie hatten ja schon gesagt, es gibt diese unterschiedlichen Datenökonomien. Was können wir noch sagen, was wissen wir noch zu dem?

[00:21:51] Theresa Velden:
Na ja, also eins der Ergebnisse, das sich immer wieder auch in Surveys gezeigt hat, ist, dass die Einstellung der Wissenschaftler insgesamt und Wissenschaftler:innen in der Tendenz sehr positiv ist, dass sie das natürlich begrüßen. Aber wenn es dann um die eigene Praxis geht, gibt es auch immer wieder diesen Gap, also, dass man dann weniger teilt, als man, also die Prozentsätze derer, die tatsächlich dann ihre Daten zum Beispiel teilen, sind dann deutlich geringer als die, die im Allgemeinen das begrüßen. Wobei ich denke, dass sich dieser Unterschied oder diese Diskrepanz eben zum Teil auch durch diese spezifischen Forschungspraktiken, über die ich eben geredet hatte, auch erklären lässt. Also für einen Informatiker oder eine Mathematikerin, die mag zwar sagen, „Ich finde das eine gute Entwicklung und ich denke auch, Forschungsdaten sollten im Allgemeinen öffentlich zugänglich sein, kann das aber selber ja auch gar nicht unbedingt umsetzen.“ Genau. Ja, es gibt andere Forschungsergebnisse, also, dass es etwas mit Konkurrenzdynamiken zum Beispiel zu tun hat, die sich auch wieder in den Feldern unterscheiden. Kommerzialisierungsgrad kann eine Rolle spielen. Und des Weiteren dann eben Normen, die sich in den wissenschaftlichen Gemeinschaften ausgebildet haben. Wobei unser Forschungsansatz ist eben genau zu gucken, wo kommen diese Normen denn her. Die fallen ja nicht vom Himmel. Sondern die haben ja vermutlich auch etwas damit zu tun, für wie produktiv oder machbar das Teilen dann von Forschungsdaten gehalten wird.

[00:23:39] Doreen Siegfried:
Und wo kommen die Normen her?

[00:23:42] Theresa Velden:
Na ja, genau aus den Forschungspraktiken selber letztendlich. Also, wenn ich in einem experimentellen Feld feststelle, dass die dort erzeugten Atom- oder Molekülspektren nur begrenzt geteilt werden, dann hat das vermutlich auch etwas damit zu tun, dass sie eben kein Input, kein sinnvoller Input in darauf aufbauende Forschung sind. Während das in anderen Fächern, zum Beispiel Ökologie und Feldbeobachtung ganz anders aussieht. Also die Normen, wäre also meine Forschungshypothese, leiten sich ganz stark ab aus der Funktion, die das Teilen für die Forschung auch hat.

[00:24:30] Doreen Siegfried:
Ja, okay, verstehe. Das heißt, das sind dann letztlich auch die Faktoren oder was würden Sie sagen, wie kann man diese Normen aufbrechen? Welche Faktoren müssten geändert werden, damit sich diese Normen vielleicht oder die Praktiken, besser gesagt, verändern, dass Leute vielleicht doch eher Daten, Code usw. teilen, weil sie auch gerade das Thema Kommerzialisierung und Konkurrenz usw. ansprachen. Also, wie könnte man da was verändern?

[00:25:09] Theresa Velden:
Ja, ich weiß gar nicht, wie viel wir verändern müssen, als einfach schauen, wie man Wissenschaftler optimal unterstützen kann, durch Infrastruktur bereitstellen, dort wo sie fehlt, aber sie jetzt nicht [lacht] erzeugen in Bereichen oder da rein investieren, wo das eben auch gar nicht unbedingt produktiv ist. Also, mir geht es eigentlich zunächst mal darum, die Praktiken besser zu verstehen und einordnen zu können, um dann gezielter investieren zu können und festzustellen, okay, hier ist ein Bereich, wo Bildung, Fortbildung, Bereitstellung von Infrastruktur eben hilfreich und produktiv ist. Oder auch eine Berücksichtigung der notwendigen Ressourcen in Projektanträgen. Also, dass von vornherein mitgedacht wird, dass die Aufbereitung von Daten oder die Bereitstellung von Code natürlich sehr arbeitsintensiv ist und ressourcenintensiv ist und dass das von vornherein mit eingeplant werden muss, aber eben auch nicht immer und in jedem Fall also.

[00:26:23] Doreen Siegfried:
Ja, okay, ich sehe schon, man muss es sehr punktuell betrachten. Nichtsdestotrotz würde mich natürlich interessieren, wo sehen Sie denn, also Sie haben gerade schon gesagt, okay, bei der Beantragung, beim Ausformulieren von Drittmittelanträgen beispielsweise. Wo sehen Sie denn große Bedarfe von Wissenschaftler:innen unterschiedlichster Disziplinen?

[00:26:45] Theresa Velden:
Wo ich einen wichtigen Ansatz sehen würde ist eigentlich, dass man in jedem Bereich die Möglichkeit und auch die Ressourcen hat, zu reflektieren, die eigene Forschungspraxis und dann festzustellen, wo ist es für uns denn sinnvoll zu investieren. Und auch gut zu investieren, weil es hier Potenziale gibt, die noch nicht ausgeschöpft sind. Also weniger vorschreiben, irgendwelche Zielvorgaben, die von außen vorgegeben sind, als vielmehr den Wissenschaftlern den Freiraum und die Ressourcen zu geben, die eigene Forschungspraxis zu reflektieren und dann aus dem eigenen Forschungskontext heraus Ziele zu entwickeln und Zielvorstellungen. Und da ist mein Eindruck, dass für viele Wissenschaftler aufgrund der Projektstrukturen, die wir haben, der vielen Befristungen in dem Bereich, der großen Drittmittelabhängigkeit, also was zumindest für unseren Forschungsbereich gegeben ist, einfach auch dieser Freiraum etwas fehlt, längerfristig zu reflektieren und dann solche Veränderungen in Angriff zu nehmen.

[00:28:04] Doreen Siegfried:
Würden Sie denn sagen, da müssen sich die Communities, die fachspezifischen, also die Fächer selber drum kümmern, beispielsweise über die Fachgesellschaften? Weil sie sagen, die Wissenschaftler:innen selber haben gar nicht die Ressourcen und vielleicht auch gar nicht so den Blick auf die ganze Disziplin. Also wer müsste sich darum kümmern? Das ist ja dann eigentlich das Fach selbst, dass man sagt okay, wir müssen jetzt mal gucken, was unsere Wissenschaftler:innen brauchen. Und zwar nicht nur die einen in Berlin, sondern alle Subdisziplinen in ganz Deutschland.

[00:28:38] Theresa Velden:
Ja und darüber hinaus. Also wenn man sich zum Beispiel in der Ökologie die Daten, Forschungsdatenbanken anguckt oder die Vernetzung von Datensammlungen anguckt, das sind Initiativen, die sind genau auf Ebene von wissenschaftlichen Communities entstanden und entwickelt worden. In dem Fall zum Beispiel auf europäischer Ebene. Also das ist dann auch gar nicht mehr national begrenzt, sondern um eine kritische Masse von Wissenschaftlern zusammenzubekommen, in einem bestimmten Spezialgebiet, ist das dann auch ganz schnell international. Hier in Deutschland haben wir ja zum Beispiel die DFG, die mit ihrer nationalen Datenbankeninfrastruktur Forschungsdaten-Initiative genau auch diesen Ansatz fährt, wenn ich das richtig sehe, eben die wissenschaftlichen Communities da zu empowern, wenn man das so sagen kann,… [lacht]

[00:29:36] Doreen Siegfried:
Ja, ja, auf jeden Fall. Genau.

[00:29:38] Theresa Velden:
… Daten zur Verfügung zu stellen, dass die gemeinsam feststellen, wo sie da einen Bedarf haben und wie sie da sinnvoll Dateninfrastrukturen aufbauen.

[00:29:49] Doreen Siegfried:
Mich würde noch interessieren, welche Rolle in Ihrer Arbeit die wissenschaftspolitische Arbeit spielt?

[00:29:58] Theresa Velden:
In meiner Arbeit hat, also es ist eine Frage der Ressourcen, auch der Kontinuität… Wir sind also eine relativ kleine Nachwuchsgruppe, die multimethodisch vorgeht. Also wir haben jetzt ethnografische Studien und Interviewstudien gemacht, wollen in der nächsten Projektphase ein Survey designen. In der Zwischenzeit haben wir auch bibliometrische Studien gemacht, um die Fächer zu mappen, die wir untersuchen. In diesem Sinne bin ich sehr, sehr stark auch in die empirische Arbeit der Nachwuchsgruppe involviert. Das heißt, da ist nicht viel Freiraum noch darüber hinaus für Aktivitäten, zumal ich auch selber auf einer zeitlich befristeten Stelle bin. Es geht mir erst mal darum, mit den uns zur Verfügung stehenden Ressourcen interessante Ergebnisse und solide wissenschaftliche Beiträge zu produzieren und diese zu kommunizieren über den engen Fachkreis auch hinaus, um damit dann Anwender auch zu informieren. Aber jetzt eine politische oder wissenschaftspolitische Beratungstätigkeit, die ist jetzt in meinem Stellenprofil so nicht vorgesehen.

[00:31:16] Doreen Siegfried:
Dann würde mich noch interessieren, wenn Sie sozusagen jetzt mit Ihrer Forschungsgruppe oder die einzelnen Personen Ihre Forschungsarbeit veröffentlichen, was sind das denn für Journals?

[00:31:26] Theresa Velden:
Das ist Informationswissenschaft, das ist dann Wissenschaftsforschungs-Journals vorwiegend, das ist perspektivisch auch Science Policy natürlich, weil man natürlich diesen Transfer auch leisten möchte in diesem Bereich und dann auch Bibliometrie, weil wir eben auch mit bibliometrischen Methoden arbeiten, um diese Fachabgrenzungen zu untersuchen für Fächervergleiche.

[00:32:00] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Dann habe ich noch eine Frage. Es gibt also in meiner Wahrnehmung ist so der neueste Trend Crowdsourced Research Projects. Also das heißt, Team Science, also das heißt, 30, 40 Leute werfen sich über ein Thema, was wirklich komplex und groß ist usw. Wenn jetzt, wenn Sie jetzt ein riesengroßes Team hätten und nicht nur eine Nachwuchsgruppe von zehn Personen, welches was würden Sie anders machen? Oder was würden Sie gerne als nächstes untersuchen wollen? Oder wo würden Sie tiefer graben wollen?

[00:32:37] Theresa Velden:
Ja, vielleicht bevor ich zu der Frage komme, also die Nachwuchsgruppe ist sehr viel kleiner. Das bin ich und eine Doktorandin. Der Forschungscluster, das ist eben eine Vernetzung von Kollegen in unserem Institut der dann etwa zehn Personen umfasst. [lacht]

[00:32:52] Doreen Siegfried:
[lacht] Okay, gut, dann haben wir das auch korrigiert.

[00:32:55] Theresa Velden:
Aber jetzt was so eine eher groß angelegte Projekt angeht oder Vernetzung von Wissenschaftlern, da fällt mir zunächst mal ein methodenorientiertes Thema ein, wo es um die Interpretation von Zitierungen geht im Kontext von epistemischen Praktiken. Also, traditionell werden Zitierungen in der Bibliometrie ja vor allem genutzt, um irgendwie Impact zu quantifizieren. Und was uns hier interessiert sind, ist die Verwendung von Zitationen, um eben auf methodische, empirische, theoretische und andere Wissensbeiträge zurückzugreifen oder zu verweisen. Und bei Zitationsanalysen war bisher eben immer nur die zitierte Publikation allgemein das Objekt und nicht so sehr der spezifische Wissensbeitrag aus der Publikation, der identifiziert werden könnte. Und mit modernen Methoden des Information Retrieval und eben auch dem zunehmenden Zugriff der Möglichkeit auf die Volltexte, um Zitationskontexte zu analysieren und dann wirklich die Bezüglichkeit einer Zitation auch identifizieren zu können, dazu würden wir gerne Methoden entwickeln. Und um diese Methoden aber zu entwickeln und zu validieren, muss man auch qualitativ in diese Zitationskontexte einsteigen und die klassifizieren. Und das über verschiedenste Wissenschaftsgebiete sachgemäß zu leisten braucht schon ein sehr multidisziplinäres Team, was sich eben dann auch mit Ökologie, Physik, Mathematik, Geisteswissenschaften oder Wirtschaftswissenschaften, also unterschiedlichsten Fächern, auskennt und das dann einordnen kann, ist das hier ein theoretischer Bezug, empirischer Bezug usw. Also das wäre ein Projekt, was ich sehr attraktiv fände und was uns bei den bibliometrischen Methoden, sozusagen des Mappings von Fachgebieten, also Fachgebiete abzugrenzen von anderen, aber auch ihre Bezüge zu anderen Fachgebieten zu erfassen, uns dort wesentlich weiterbringen würde. Wenn uns das gelänge.

[00:35:22] Doreen Siegfried:
Ja super. Okay. Dann habe ich alle meine Fragen gestellt. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen.

[00:35:29] Theresa Velden:
Danke auch.

[00:35:29] Doreen Siegfried:
Und ich bedanke mich auch bei unseren Zuhörerinnen und Zuhörern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Es gibt demnächst viel nachzulesen wahrscheinlich auf der Seite vom DZHW. Lassen Sie uns gerne Feedback da. Egal ob auf Twitter, LinkedIn oder per Email. Abonnieren Sie uns fleißig auf iTunes, Spotify, überall da, wo man Podcasts findet. Und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 24: Relevanz der Wissenschaft für die Gesellschaft

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Benedikt Fecher
Leitung Forschungsprogramm Wissen & Gesellschaft, Alexander von Humboldt Institut für Internet und Gesellschaft in Berlin

[00:00:03] Doreen Siegfried:
Willkommen bei “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Hier verraten Ihnen interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein, in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcast zu sein.

[00:00:33] Doreen Siegfried:
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Wir wollen heute über Wissenschaftskommunikation reden und darüber, wer genau eigentlich wem, wie oft und warum die Relevanz von Wissenschaft für die Gesellschaft vermitteln sollte. Wir wollen reflektieren, was genau eigentlich die Relevanz der Wissenschaft für die Gesellschaft ist und woran man dann am Ende erkennen kann, dass man fertig ist, also, dass man aufhören kann, weil man das Ziel erreicht hat. Ich habe mir heute einen Gast eingeladen, der sich in seiner Forschung genau mit diesen Wechselbeziehungen zwischen Wissenschaft und Gesellschaft im Kontext der Digitalisierung beschäftigt und sich in seiner Arbeit insbesondere auch mit Wissenschaftskommunikation befasst. Herzlich willkommen, Dr. Benedikt Fecher.

[00:01:23] Benedikt Fecher:
Ja, vielen Dank! Vielen Dank auch für die Einladung. Ich freue mich sehr.

[00:01:27] Doreen Siegfried:
Ich stell dich kurz vor, du bist ein interdisziplinär arbeitender Wissenschaftsforscher am Alexander von Humboldt Institut für Internet und Gesellschaft in Berlin. Du forschst zu Wissenschaftskommunikation, das habe ich schon gesagt. Und du hast ein Thesenpapier verfasst mit dem Titel „Welche Denkfehler die gesellschaftliche Relevanz von Forschung in Deutschland hemmen“. Und darüber wollen wir sprechen.

Also erste Frage: also Forschungseinrichtungen, Hochschulen, egal von welcher Einrichtung man im Wissenschaftssystem spricht, alle wollen mit ihrer Forschung relevant sein, sie wollen der Gesellschaft nutzen. Und Wissenschaft will sozusagen eine dienende Instanz der Gesellschaft sein und als solche auch gesehen werden. Warum siehst du dieses Streben nach Relevanz kritisch?

[00:02:16] Benedikt Fecher:
Zunächst mal, also ich sehe das Streben nach gesellschaftlicher Relevanz nicht kritisch. Das finde ich gut und richtig. Wissenschaft ist Teil der Gesellschaft, die sie trägt und muss sich ihr gegenüber auch legitimieren. Aber in der Art, wie gesellschaftliche Relevanz von Forschung gefördert und organisiert wird, in Deutschland, also in der Wissenschaftsgovernance, da sehe ich Denkfehler, die meiner Meinung nach die gesellschaftliche Relevanz von Forschung letztendlich hemmen können. Und darüber geht auch das Thesenpapier, das aber erst Ende November erscheint.

[00:02:47] Doreen Siegfried:
Okay, alles klar. Also sobald es erschienen ist, werden wir das natürlich verlinken. Du sagst in deinem Thesenpapier, dass Forschung mehr gesellschaftliche Relevanz haben könnte, würde sie nicht durch die Wissenschaftsgovernance in Deutschland gehemmt werden. Also was läuft deiner Meinung nach noch nicht ganz rund?

[00:03:07] Benedikt Fecher:
Ja, diese Denkfehler betreffen meines Erachtens die Vorstellung dessen, was gesellschaftliche Relevanz ist, wie sie organisiert werden sollte und zuletzt auch, wie sie gemessen und bewertet werden kann. Und deswegen auch der Begriff Governance, weil diese Denkfehler eben nicht eine Akteursgruppe alleine betreffen, sondern die Wissenschaft, ihre Institutionen, die Politik und das Management. Ganz konkret, also wenn ich darüber spreche, also über die Vorstellung von Relevanz, dann beziehe ich mich in dem Papier auf die Verwechslung von Aufmerksamkeit mit Relevanz. Meines Erachtens ist Aufmerksamkeit ein kleiner und auch nicht unwichtiger Teil von Relevanz oder eine Möglichkeit, Relevanz zu erreichen. Aber sollte nicht das Ziel sein. Also Breitenwirkung und die breite Öffentlichkeit sind vielleicht selten so die Primärziele von gesellschaftlicher Relevanz. Das zweite, also, wenn wir mal so die Organisation anschauen, dann sage ich, dass Wissenschaftskommunikation keine Chefsache ist. Ich glaube, oft ist die Annahme, dass Wissenschaftskommunikation Chefsache ist. Dazu gab es ja auch so ein geflügeltes Wort, gerade in der Szene, du kennst das sicherlich ja auch. Und ich glaube, Wissenschaftskommunikation ist in allererster Linie Sache der Wissenschaftler:innen. Es braucht Chefs, die dafür Verständnis haben, die das verstehen, die gute Rahmenbedingungen schaffen können. Aber es ist eben keine Chefsache. Und allzu oft ist dann Wissenschaftskommunikation eben entkoppelt von der eigenen Forschung. Und das ist problematisch. Und es wird umso problematischer, je größer die Organisation ist. Der dritte Punkt, also die Messung und Bewertung. Da findet man häufig die Annahme, dass gesellschaftliche Relevanz eben planbar ist und dass sie quantitativ messbar ist. Aber gesellschaftliche Relevanz entsteht ganz oft ungeplant und ist ganz selten eben messbar. Also sie ist viel komplexer, eben auch als beispielsweise die wissenschaftliche Relevanz bzw. heterogener eben auch. In der wissenschaftlichen Relevanz haben wir ja einigermaßen standardisierte Indikatoren, die sich beziehen auf meistens Zitate, wenn wir mit der Gesellschaft kommunizieren, wenn es überhaupt die Gesellschaft gibt, ist das weitaus diffuser.

[00:05:13] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:05:14] Benedikt Fecher:
Ja, genau.

[00:05:15] Doreen Siegfried:
Also, vielleicht können wir da gleich noch mal ein bisschen tiefer drin einsteigen, auf die ganzen unterschiedlichen Punkte, die du erwähnt hast. Das BMBF schreibt ja 2019 in seinem Grundsatzpapier, dass sie Wissenschaftler:innen fördern will, ihre Forschung sozusagen der interessierten Öffentlichkeit zu vermitteln. Und sie schreiben auch weiter, ich zitiere mal kurz, „Dies gilt insbesondere für Forschungsbereiche mit hoher gesellschaftlicher Relevanz.“ Also da ist sie wieder, die gesellschaftliche Relevanz. Und sie plädieren auch für einen Kulturwandel hin zu einer kommunizierenden Wissenschaft. Und du schreibst auch, dass dieser Ansatz, einen Kulturwandel doch zu fördern ist schon ein Denkfehler. Warum ist das ein Denkfehler?

[00:05:55] Benedikt Fecher:
Na ja, ich schreibe nicht, dass der Ansatz eines Kulturwandels notwendigerweise ein Denkfehler ist. Ich glaube auch nicht, der Denkfehler ist, dass das BMBF fordert, dass Wissenschaftler:innen kommunizieren sollen, ich glaube, damit rennt das Ministerium offene Türen ein. Ich glaube auch, das kannst du besser beurteilen als ich, aber wir können das auch bestätigen und es zeigen auch andere Surveys, dass Wissenschaftler:innen kommunizieren wollen und das auch schon längst tun.

[00:06:19] Doreen Siegfried:
Also sie schreiben, wenn ich kurz unterbrechen darf, sie schreiben, dass sie Ihre Forschung der interessierten Öffentlichkeit vermitteln wollen. Da können wir dann nachher noch mal vielleicht drauf einsteigen, wer das eigentlich sein soll.

[00:06:30] Benedikt Fecher:
Ja, können wir, können wir. Da gibt es natürlich sehr viele Öffentlichkeiten und die Gesellschaft ist natürlich sehr differenziert. Das weiß man sicherlich auch im BMBF. Aber ich glaube, der Denkfehler, auf den ich mich beziehe, auch in dem Thesenpapier, bezieht sich eher auf die Annahme, dass Wissenschaft Wissenschaftskommunikation in einfacher Sprache stattfinden sollte und andere Formate stattfinden sollte. Und ich glaube, da finden wir sozusagen gleich so ein Beispiel für den ersten Denkfehler, auf den ich mich bezogen habe, also auf die Verwechslung von Aufmerksamkeit mit Relevanz. Ich glaube nicht, dass Wissenschaft immer einfach kommunizieren muss und dass Wissenschaft immer über Formate mit der Gesellschaft kommunizieren muss. Also der Denkfehler liegt in der Gleichsetzung von Relevanz mit Aufmerksamkeit. Und die Vorstellung eben, dass Wissenschaftskommunikation immer sich an ein breites Publikum richtet und über Formate stattfindet, die ist falsch und darin sehe ich einen Denkfehler. Also Beispiel ein Historiker oder eine Historikerin, die Provenienzforschung betreibt, und einen Ausstellungsleiter oder Sammlungsleiter dazu befragt, wo eigentlich diese ozeanische Totenmaske herkommt, der oder die muss nicht mit diesem Ausstellungsleiter in einfacher Sprache und über ein bestimmtes Format kommunizieren. Die können sehr gut auf Augenhöhe und ohne Format kommunizieren, dafür braucht es keine einfache Sprache. Und wir finden eben sehr oft, dass Wissenschaftskommunikation tatsächlich auch eine Fachkommunikation ist. Ich glaube, dafür ein Verständnis zu haben ist wichtig. Und das betrifft natürlich auch in eurem eigenen Hause die Wirtschaftswissenschaftler. Die müssen auch nicht unbedingt mit jemanden aus dem Wirtschaftsministerium in einfacher Sprache kommunizieren.

[00:08:09] Doreen Siegfried:
Ja, genau. Okay. Also das heißt, der Punkt geht eher in die Richtung Fokus auf diese sozusagen Massenkommunikation oder Massenpublikum, wo dann sehr viele Leute drin sind, die vielleicht nicht unbedingt meine Fachsprache verstehen.

[00:08:23] Benedikt Fecher:
Genau. Also ich glaube, das ist auch nicht unwichtig und das kann auch stattfinden. Aber ich glaube, wir müssen auch ein Auge dafür haben, was diese Fachkommunikation, die Kommunikation mit Fachöffentlichkeiten betrifft. Und ich muss auch dazu sagen, im darauffolgenden FactoryWisskomm-Prozess, der auch quasi durch das Grundsatzpapier initiiert wurde, wurde das Thema wesentlich differenzierter behandelt, als es das Grundsatzpapier getan hat.

[00:08:46] Doreen Siegfried:

Ja, okay. Aber das ist doch gut. Ich meine, da sind ja auch etliche Leute beteiligt, die sozusagen sich auskennen. Wenn in diesen Kontexten, also gerade in diesem Kontext Wissenschaftsgovernance häufig die Rede ist, man müsste ein breites Publikum usw. erreichen und alle Wissenschaftler sollen befähigt werden, alle Wissenschaftlerinnen, mit einem breiten Publikum zu sprechen. Würdest du sagen, das ist auch eitel. Oder anders gefragt, ist Wissenschaft eitel? Die denkt, dass wirklich jede und jeder sich für die eigene Forschung interessieren müsste?

[00:09:25] Benedikt Fecher:
Das ist eine gute Frage. Also zunächst mal Eitelkeit ist, glaube ich, eine Berufskrankheit von Wissenschaftler:innen. Das kennen wir auch aus der innerwissenschaftlichen Kommunikation. Ich glaube, es gibt kaum eine Berufsgruppe, die mehr nach Anerkennung lechzt als Wissenschaftler:innen, außer vielleicht Instagramsternchen. Aber Eitelkeit ist in dem Fall oder jetzt quasi bezogen auf das Problem, vielleicht gar nicht so der richtige Begriff oder das Problem. Denn ich glaube, es ist völlig in Ordnung, dass sich nicht jeder in der Öffentlichkeit für Wissenschaft interessiert. Also meine Mutter interessiert sich nicht für Wissenschaftsforschung. Aber Ministerien, Forschungsförderer, Wissenschaftsmanager und die wichtigste Infrastruktur für die Wirtschaftswissenschaften, die interessieren sich vielleicht für das Zeugs, was ich mache. Und mit denen und vor allem wenn ich zum Beispiel auch mit dir über Wissenschaftskommunikation muss ich jetzt nicht in Babysprache sprechen. Es gibt auch häufig so in der Wissenschaftskommunikationsforschung diesen Begriff, der underserved publics, den du wahrscheinlich auch kennst. Wo auch so ein bisschen mitschwingt, als gäbe es irgendwie eine Art von Mangelversorgung an Wissenschaft. Und wie gesagt, ich glaube, nicht jeder muss sich für Wissenschaft interessieren. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass jeder von Wissenschaft erreicht wird, ob er oder sie es will oder nicht. Und wir in der Wissenschaft – und da zähle ich quasi uns Forschende, aber auch das Wissenschaftsmanagement und die Wissenschaftspolitik dazu – wir müssen dafür Sorge tragen, dass das auf gutem Wege passiert. Dass es auch basierend auf gute Forschung über die richtigen Kanäle, mit den richtigen Formaten eben auch passiert. Und das ist, glaube ich, das, worum es in dem Fall geht.

[00:11:00] Doreen Siegfried:
Ja, ich meine bei dem ganzen Thema, weshalb ich frag nach der Eitelkeit. Also ich kenne viele Situationen, viele Formate, Wissenschaftssalon und was es sonst so alles gibt an allen möglichen Universitäten und Stätten, haben immer sozusagen den Wunsch, dass auch wirklich noch die letzte Person im hintersten Winkel Kiels beispielsweise die Chance hat zu erfahren, was ich, ich als Petra Müller, was weiß ich, Doreen Siegfried, was auch immer, erforsche. Und der Gedanke, der mir da öfter durch den Kopf geht, ist, warum glaube ich eigentlich, dass – deshalb der Begriff der Eitelkeit – warum glaube ich eigentlich, dass sich jeder dafür interessieren sollte, während ich doch auch jetzt nicht genau Bescheid weiß, wie die Scheren im Friseursalon bei mir um die Ecke alle heißen. Die haben doch auch nicht so ein Kommunikationsdrang. Daher also die Frage.

[00:11:56] Benedikt Fecher:
Ja, da stimme ich dir zu.

[00:11:58] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wir hatten ja gerade jetzt schon über diese Massenkommunikation gesprochen. Und ich lese in deinem Thesenpapier, und du hast ja gerade auch noch mal ähnlich formuliert, eine gewisse Abneigung gegen sogenannte Formate der Wissenschaftskommunikation also, mit denen möglichst viele erreicht werden. Ist das für dich zu viel Entertainisierung oder was, welches Problem hast du mit Formaten? Oder ist es tatsächlich dieser Fokus auf, ich interessiere mich jetzt nicht für einen speziellen Fachkreis, sondern alles? Und dann die nächste anschließende Frage, so diese typischen Formate, wie Nacht der Wissenschaft, Science in the Pub oder so was, würdest du jetzt mal, salopp formuliert, sagen, das ist Blödsinn?

[00:12:41] Benedikt Fecher:
Nee, gar nicht. Also ich habe auch keine Abneigung gegen Formate per se, bezweifle aber, dass Wissenschaftskommunikation immer formalisiert stattfindet. Denn das impliziert ja gewissermaßen ein Format. Und es ist auch gut, funktionierende Formate zu haben. Oft sind aber die Formate, über die wir sprechen, tatsächlich eher dem Entertainmentmilieu zuzuordnen, also was auch okay ist. Damit findet man aber keine innovativen Lösungen auf die großen Probleme unserer Zeit. Damit schafft man vielleicht irgendwie ein Verständnis für bestimmte Forschungsthemen. Damit kann man vielleicht Nachwuchs rekrutieren. Also es ist wichtig, dass es die Dinge auch gibt. Es ist auch wichtig, dass wir die Nächte der Wissenschaft haben und die Science in the Pub. Also ich finde das nicht, dass das Blödsinn ist. Die braucht es und die soll es auch weiterhin geben. Mich persönlich, und ich glaube auch insgesamt relevanter, interessieren eher kollaborative Engagements so. Also die Zusammenarbeit zwischen Wissenschaft und Gesellschaft bzw. zwischen bestimmten Fachwissenschaften und bestimmten gesellschaftlichen Gruppen, bei denen am Ende etwas entsteht. Also die Popularisierung ist gut, weil man dann zum Beispiel eben Nachwuchs gewinnt, aber Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dazu bewegt, auch mal an andere Zielgruppen zu denken. Aber ich glaube, das, worauf es wirklich ankommt, sind eben diese Arten von Wissenschaftskommunikation, die an Lösungen arbeitet.

[00:14:07] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das führt mich zu der nächsten Frage. Also wenn ich mir mal so Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler angucke, mit welchen Gründen die jetzt beispielsweise – nehmen wir mal nur Social Media – mit welchen Gründen die auf Social Media-Kanälen unterwegs sind, um jetzt mal mit außerakademischen Gesprächspartner:innen zu sprechen. Das kann sowas sein wie „Ich bewege mich dort, um ein bestimmtes Verständnis aufzubauen, für irgendwelche Notwendigkeiten oder auch Kooperationspartner zu finden außerhalb des Wissenschaftsbetriebes oder zu verstehen, welche Werte vielleicht andere leiten, die mir komplett fremd sind, mich in andere reinzuversetzen, die Welt mit anderen Augen zu sehen und vielleicht auch Leute zu unterstützen, konkrete Entscheidungen besser treffen zu können.“ Also heißt kurz, es gibt ganz unterschiedliche Ziele. Ich habe jetzt nur so ein Paar beispielhaft genannt und entsprechend natürlich logischerweise viele Zielgruppen. Wenn wir das jetzt noch mal zurückbinden auf dieses Grundsatzpapier und auf das, was du auch erwähnt hast, was sozusagen die Wissenschaftsgovernance fordert, würdest du sagen, das wäre dann dass was gefordert wird, ist zu unstrategisch?

[00:15:18] Benedikt Fecher:
Ja, ich glaube, vielleicht nicht unstrategisch, weil man kann daraus ja eine Strategie basteln. Aber es wäre definitiv unterkomplex.

[00:15:26] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:15:26] Benedikt Fecher:
Weil man weder die Wissenschaften noch die Öffentlichkeiten in ihren Komplexitäten ernst nimmt. Und eben auch die Vielzahl an Wechselbeziehungen, die eben zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit da sind.

[00:15:38] Doreen Siegfried:
Ja. Und denkt die – also ich unterkomplexiere das mal – also die Wissenschaftskommunikation zu wenig nach über die Bedarfe Ihres Gegenübers?

[00:15:53] Benedikt Fecher:
Also für mich gibt es da – und du kennst es ja auch – gibt es ja viele Gruppen, die zu der Wisskomm gehören, unter anderem Profis wie dich, aber auch Wissenschaftler:innen. Also ich glaube vielleicht, Forschende wissen tatsächlich häufig wenig über ihre Fachöffentlichkeiten und über die Gesellschaft, wenn man das so sagen kann. Und Praktiker:innen wissen häufig wenig über die Forschung. Also ich will damit nicht sagen, dass die wenig über Forschung verstehen, aber natürlich gar nicht den Einblick haben in die konkreten Forschungsthemen, dann vor allem, wenn die Organisation groß ist und sehr viele Disziplinen beinhaltet. Ich glaube, das sind die beiden Grundprobleme.

[00:16:31] Doreen Siegfried:
Worauf ich hinaus will: also, wenn ich mir beispielsweise auch so Seminare anschaue, geht es ja hauptsächlich darum, dass, was du auch kritisiert hast, sogenannte verständliche Sprache zu üben (ich finde es eigentlich ganz gut, wenn Leute das irgendwie können) und ihr Thema vielleicht auf eine gewisse unterhaltsame Art und Weise darzubieten. Da gibt es ja Coachings für alles Mögliche. Was ich aber selten sehe in solchen Seminarbeschreibungen, ist tatsächlich mal eine Analyse, mit wem habe ich es eigentlich zu tun? Also, was will ich von dieser Gruppe? Oder meinetwegen kann es ja auch nur eine einzige Person sein. Und was will die von mir? Und wo kann man sich da in der Mitte begegnen? Also wie findet tatsächlich Co-Creation statt? Kollaboration? Also für meinen Geschmack, es gibt da sicherlich Ausnahmen, aber für meinen Geschmack ist das immer noch zu viel Kanzel. Von der Kanzel runter und zwei werden vielleicht getroffen. Der Rest geht irgendwie mit einem großen Staunen nach Hause, hat nichts verstanden, ändert auch überhaupt nichts an dem Leben. Also würdest du sagen, man müsste auch in der wissenschaftskommunikativen Ausbildung mehr Strategie lehren?

[00:17:44] Benedikt Fecher:
Ja, ja, also definitiv. Also ich glaube, wenn wir uns nur auf Kameratraining und Medientrainings und Interviewtrainings konzentrieren, werden wir vielleicht lauter, aber nicht relevanter. Und meines Erachtens brauchen wir auch keine Heerscharen public intellectuals, sondern emanzipierte Forscher:innen, so wie du es auch andeutest, die sich ihrer Öffentlichkeiten bewusst sind und die in der Lage sind, eben auch dann zu kooperieren, sich aber auch den Gefahren beispielsweise bewusst sind. Also sprich so, wie du es auch andeutest, ich glaube, Wissenschaftskommunikation ist jetzt in dem Stadium auch angelangt, wo man wirklich darüber nachdenken muss, wie man das fachspezifisch in die Lehre rein bekommt, ab dem Masterstudium aber mindestens in der Graduiertenausbildung. Und dann denke ich auch, so wie du das auch angedeutet hast, dass es sinnvoll ist, das durchaus auch strategisch zu machen, also bezogen auf die einzelnen Problembereiche oder also Fächer, aber dann auch meinetwegen reflektierend, dahingehend welche Probleme meinetwegen auch lauern. Also, wir lernen ja im Studium irgendwie 15 Arten und Weisen zu zitieren, auch schon im Bachelorstudium. Da können wir auch mal so einen Grundkurs machen in Wissenschaftskommunikation. Der soll bitte auch dann gut ausgearbeitet sein.

[00:18:54]

[beide lachen]

[00:18:55] Doreen Siegfried:
Ja, finde ich gut. Du hast es gesagt, dass es unterkomplex ist. Wo siehst du denn die Gefahr, wenn jetzt Wissenschaftler:innen nur ausschließlich gecoacht werden für Massenkommunikation, also für Social Media-Kommunikation, für das nächste Radiointerview und weniger für eine präzise Kommunikation mit Teilöffentlichkeiten?

[00:19:16] Benedikt Fecher:
Ja, ich glaube ja wie gesagt, dass wir dann einfach lauter werden, aber nicht relevanter.

[00:19:21] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:19:22] Benedikt Fecher:
Dass wir dann mehr sozusagen darüber reden, was man tun könnte, anstatt es zu tun.

[00:19:29] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:19:30] Benedikt Fecher:
Und…

[00:19:32] Doreen Siegfried:
Ne, mach mal weiter.

[00:19:34] Benedikt Fecher:
Ja und das ist quasi das Grundproblem eben, wenn man diesen Denkfehler eins – die Verwechslung von Aufmerksamkeit und Relevanz – eben dann in Strategien und in Maßnahmen und sagen wir mal in organisationalen Prozessen einfließt. Wenn man dann eben denkt, dass man glaubt, unsere Forschende im Haus müssen alle zwei Wochen irgendein Interview geben, anstatt meinetwegen auch langfristig in transdisziplinären Projekten zu arbeiten. Da muss auch kommuniziert werden.

[00:19:59] Doreen Siegfried:
Ja. Ja, das stimmt. Und warum glaubst du ist es so, dass der Fokus der Wissenschaftsgovernance auf dieser breiten Kommunikation/ Massenkommunikation liegt?

[00:20:12] Benedikt Fecher:
Also ich glaube, da gibt es verschiedene Gründe. Das eine mag vielleicht auch historisch bedingt sein. Also es gab ja auch, wenn wir uns das erste PUSH-Memorandum, was ultrawichtig war, anschauen, da geht es ja auch um Public Understanding, also quasi das Verständnis, das die Öffentlichkeit hat von der Wissenschaft. Also da ist eben dieses Kanzelgehabe durchaus auch im Namen inbegriffen. Mag aber auch vielleicht daran liegen, dass wir häufig eben diese Wissenschafts-Gesellschafts-Beziehungen eben in Deutschland vorrangig auch über Kommunikation behandeln und Kommunikation natürlich breiter gedacht werden kann. Also, es gibt sehr viele Wechselbeziehungen, vielleicht ist da nicht immer der beste Begriff Kommunikation. Oder man fasst eben den Begriff der Kommunikation weiter. Ich glaube, auch viele Profis, die sich dem Thema widmen, haben bestimmt auch Kommunikationswissenschaft oder etwas Anderes studiert, was auch wichtig ist. Also gar keine Frage. Aber da hat man vielleicht auch so eine gewisse Vorprägung dahingehend, dass die häufig eben medial vermittelt stattfindet und sich an ein breites Publikum richtet. Und wie gesagt, das glaube ich eben nicht, dass das das Maß aller Dinge sein sollte.

[00:21:21] Doreen Siegfried:
Na ja, okay. Und welches welchen Alternativbegriff statt Kommunikation würdest du da vielleicht punktuell wählen?

[00:21:27] Benedikt Fecher:
Ich muss ehrlich sagen, ich finde den Kommunikationsbegriff tatsächlich ganz gut – das habe ich vielleicht ein bisschen unklar ausgedrückt – dann, wenn man Kommunikation eben auch breiter versteht. Also dann meinetwegen, wenn dieser Podcast hat ja viel mit Open Science zu tun. Ich finde, wenn man sich den gesamten Forschungsprozess anschaut von der Genese einer Idee bis zur Sammlung von Daten bis zur Archivierung von Daten zu Preprints zu Veröffentlichung usw., du kennst das ja alles, da entstehen ja überall neue Arenen der Wissenschaftskommunikation. Also wenn beispielsweise ein anderer Forschender meine Daten verwendet, dann sehe ich das als eine Instanz von Wissenschaftskommunikation.

[00:22:07] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:22:08] Benedikt Fecher:
Also ich glaube das Verständnis oder sagen wir mal, das Problem bei Kommunikation ist eigentlich nicht, sagen wir mal, diese theoretische Konzeption, wenn man sie so breit fasst, sondern eher, wie wir sie anwenden, dass wir häufig glauben, das passiert ja dann irgendwie entkoppelt oder am Ende der Forschung. Und das glaube ich eben nicht. Ich glaube, das passiert während der Forschung auch und es passiert auch quasi gar nicht unbedingt immer mit belebten Akteuren, sondern kann sich eben auch auf einzelne Outputs beziehen. Und ich glaube, wenn man so einen differenzierten Kommunikationsbegriff anlegt, dann ist er durchaus brauchbar.

[00:22:37] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Gehen wir noch mal auf diese Grundsatzpapiere zurück. Also wenn man sich die durchguckt oder auch ich sehe es auch auf vielen Tagungen und Workshops, ist immer die Rede von der Wissenschaftskommunikation, die dann den Job hat, die gesellschaftliche Relevanz von Wissenschaft zu vermitteln. Also sprich Legitimations-PR für die Wissenschaft. Wer würdest du sagen, ist dann für diesen Job am besten geeignet? Also wer muss das machen, wer muss sich den Hut aufsetzen? Also sind es die Kommunikationsabteilungen? Da habe ich jetzt schon raus gehört, Chefsache ist nicht so geeignet. Sind es die Forschenden, die über ihre Wissenschaft sprechen, die aber ja vielleicht auch nur unbedingt ihre Scheibe sehen? Oder sind es dann wiederum wieder die Wissenschaftsjournalist:innen, die aber dann jeweils ja auch ihren Plan haben, nämlich brauchen eine gute Story. Also wer macht, also wer muss das umsetzen, die sogenannte Relevanz von Wissenschaft für die Gesellschaft zu vermitteln?

[00:23:39] Benedikt Fecher:
Ich glaube, diese Akteure, die du genannt hast, haben alle eine wichtige Rolle. Ich glaube, die haben alle unterschiedliche Rollenprofile oder Aufgaben. Also beispielsweise die Kommunikationsabteilungen, natürlich sollen die Wissenschaftskommunikation machen. Die können auch gerne wissensbasierte Wissenschaftskommunikation machen. Ich glaube, dass ein Problem der Praxis ist häufig und das hattest du in der Frage ja auch so ein bisschen angedeutet, die Vermengung von Wissenschafts-PR und Wissenschaftsmarketing und dem, was tatsächlich wissensbasierte Kommunikation ist. Ich glaube, dahingehend muss man sicherlich so ein bisschen eine Trennung oder irgendeine Art von cleverer strategischer Lösung in den Einrichtungen hinbekommen. Wobei ich auch sage, PR und Marketing ist auch wichtig, gerade bei Universitäten, die müssen ja auch Studierende gewinnen, die sind ja auch in einem Wettbewerb. Also das ist überhaupt kein Gedöns, sondern es ist wichtig. Wenn es dann nach innen geht, sozusagen, bei der Befähigung von Forschenden, glaube ich auch, dass Kommunikations-abteilungen eine ganz wichtige Rolle haben. Also die sind ja gewissermaßen so eine Inhouse-Infrastruktur.

[00:24:42] Doreen Siegfried:
Absolut.

[00:24:44] Benedikt Fecher:
Und haben da eben auch eine ganz, ganz wichtige Rolle eben bei der Befähigung zur wissensbasierten Kommunikation. Ich glaube dann, wenn es um die wissensbasierte Kommunikation geht, sind auch tatsächlich die Forschenden selbst gefragt. Und da denke ich schon, dass die auch befähigt werden müssen und unterstützt werden müssen. Es gibt ja viele Gründe, weshalb es eben nicht so funktioniert. Können wir ja auch noch nochmal drüber sprechen, so wie es dann… Häufig fehlt ja eben die Zeit und die Ressourcen dafür. Naja. Und wenn es um den Wissenschaftsjournalismus geht, ja, die haben natürlich auch eine ganz wichtige Rolle und ich glaube, so für mich die wichtigste Rolle ist eigentlich auch in der kritischen Betrachtung der Wissenschaft oder des Wissenschaftssystems, weil das machen vielleicht Forschende, das macht aber sicherlich nicht die Kommunikationsabteilung einer Einrichtung. Also es ist nicht ihre Aufgabe, die eigene Arbeit zu kritisieren. Und ich glaube, da braucht es einen starken Wissenschaftsjournalismus, der eben auch in der Lage ist, die Wissenschaft als gesamtes Gefüge eben auch kritisch zu beleuchten und meinetwegen auch gute wissenschaftliche Inhalte irgendwie lebensnah zu vermitteln. Also das ist schon gut, dass man da auch Profis jenseits der Wissenschaft hat, die sich dieser Aufgabe annehmen. Also ich glaube, in einem komplexen Gefüge haben alle sozusagen ihre Rolle. Und ich glaube, man muss sich einfach dieser Rolle bewusst sein. Und das kann ich auch gar nicht so komplett überblicken. To be honest.

[00:26:02] Doreen Siegfried:
Ja, okay, es gibt ja auch Ideen. Also ich hatte vor einiger Zeit – das ist jetzt ungefähr ein Jahr her – mit Ali Gümüsay gesprochen, den kennst du ja auch, auch vom HIIG. Der sich wünschte, in einer idealen Welt, dass jedes Forschungsteam sozusagen seinen eigenen Kommunikator oder Kommunikatorin hat, weil das dann eine Person ist, die sozusagen dicht dran ist an der Forschung, genau weiß, was da läuft. Und die Wissenschaftler:innen selbst dann nicht die Zeit aufwenden müssen. Das kostet ja alles auch Zeit, da muss man sich ja irgendwie auch drüber klar sein. Interviews zu geben, Podcast zu geben, Sachen zu verschriftlichen, Video zu machen usw. usw. Was hältst du von so einer Idee, einer dezentralen Wissenschaftskommunikation?

[00:26:51] Benedikt Fecher:
Also ich stimme ja Ali in vielem zu, da auch. Ich glaube, die Idee, Wissenschaftskommunikation an Einrichtungen – insbesondere dann, wenn sie größer sind – dezentraler zu denken, das finde ich sehr gut und sehr wichtig. Ich glaube, das kann auch über Personen stattfinden, die dafür meinetwegen speziell ausgebildet sind. Aber ich glaube, das muss dann auch mehr sein als das. Also ich glaube auch die, die Forschenden selbst irgendwie dazu zu motivieren zu befähigen, das gehört auch dazu, weil ich glaube, die beste Kommunikation kommt eben von den Leuten, die irgendwas herausgefunden haben.

[00:27:24] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:27:24] Benedikt Fecher:
Und in der Lage sind, das auch zu vermitteln. Aber ich glaube auch allein schon aus der Managementperspektive, wenn ich irgendwie eine Universität, also die Kommunikation einer Universität verantworte und da irgendwie tausende Leute sind, die sprechen oder sprechen wollen, dann ist es vielleicht auch ganz gut, wenn ich irgendwie so eine gewisse Sensorik entwickle, was da eigentlich in den einzelnen Bereichen passiert und eben nicht nur das immer abschöpfe, was halt die besonders Kommunikationsstarken als Pressemitteilung am besten schon vorformuliert nach oben picken.

[00:27:58] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Jetzt haben wir über die gesellschaftliche Relevanz von Wissenschaft gesprochen. Also was ist das eigentlich? Also gesprochen jetzt mal in messbaren Kriterien. Wie würdest du das definieren?

[00:28:09] Benedikt Fecher:
Also ich glaube nicht, dass man das notwendigerweise jetzt in messbaren Kriterien definieren könnte oder sollte. Man könnte sicherlich sagen, dass gesellschaftlicher Impact eine Veränderung ist, also eine Veränderung im Handeln, im Denken. Und das kann man vielleicht im Einzelfall auch messen. Ich glaube, gesellschaftliche Relevanz hat viel damit zu tun, was irgendwie das Potenzial hat, eine Veränderung zu bewirken. Also im Sinne von einer Anschlusskommunikation mit Veränderungspotenzial.

[00:28:41] Doreen Siegfried:
Okay, aber das heißt, die Leute, die sozusagen anfangen mit Wissenschaftskommunikation, mit dem Ziel halt Relevanz ihrer eigenen Forschung zu vermitteln, müssten sich ja dann logischerweise schon im Klaren darüber sein, wie wird jetzt gehandelt und wie will ich, dass die Leute später handeln? Also nehmen wir mal ein einfaches Beispiel, ich stelle fest, Menschen essen zu viel Zucker. Im Durchschnitt lässt sich sicherlich irgendwie erheben wie so der Pro-Kopf-Verbrauch ist von Zucker. Und ich möchte gerne durch Wissenschaftskommunikation erreichen, dass zumindest in meinem Stadtteil, in meiner Stadt in irgendeinem beschränkten Gebiet der Verbrauch vielleicht um 3 % sinkt. Also das lässt sich ja irgendwie festlegen. Aber da sind wir wieder bei dem, was ich anfangs hatte, ist dieses strategische Denken in den Köpfen drin, so dass ich das dann am Ende auch irgendwie messen kann? Wenn ich sagen würde, ich möchte eine Verhaltensänderung bewirken, muss ich ja diese Verhaltensänderungen auch irgendwie benennen.

[00:29:44] Benedikt Fecher:
Das Problem bei der Messung ist einfach, dass es da sehr viele Messprobleme gibt. Also wir kennen schon genügend Messprobleme bei relativ einfachen Relevanzbemessungen aus der der innerwissenschaftlichen Kommunikation mit den entsprechenden Messfehlern und adversen Effekten. Die Zitationsskartelle und so, die kennen wir ja gerade in Wirtschaftswissenschaften sehr gut. Aber ich glaube eben, dass es wesentlich komplexer ist, wenn wir dann eben über gesellschaftliche Relevanz sprechen. So was wie Attributionsprobleme, Zeitskalenprobleme, auch Problem der Bewertung und Beurteilung. Also wer soll das eigentlich machen. Da gibt es noch zig zig andere. Ich will damit gar nicht sagen, dass es immer heißt, man muss sollte die überhaupt gar nicht messen, sondern man sollte sich bewusst sein, welche Grenzen der Messbarkeit da sind. Und wenn man versucht, das alles zu messen, dann landet man irgendwie bei so einem Instrument wie dem Ref, das bei glaube ich mehr Aufwand erzeugt, als es Impact erzielt. Aber das ist nur ein Nebenkommentar. Also ich glaube, wenn wir über gesellschaftliche Relevanz sprechen, wäre es ganz gut, wenn man so ein emanzipiertes Bild entwickelt dahingehend, dass man sich stärker auf die guten Bedingungen konzentriert, dafür, dass Relevanz entstehen kann. Und die durchaus auch mit Evaluationen und Bewertung versieht, dass wir schauen, wie können wir eine Einrichtung so gestalten, wie können wir die Bedingungen so gestalten, damit eine effektive und effiziente Kommunikation passieren kann. Und weniger uns konzentrieren darauf, einzelne Formate zu messen und deren Wirkung zu messen. Ich glaube, wenn wir dann nur noch solche Dinge tun, dann führt es auch dazu, dass man das eben als einziges Ziel seiner Kommunikationstätigkeiten betreibt. Also meinetwegen eine Veranstaltung mit noch mehr Leuten oder so. Also man kennt ja aus dem Bibliothekskontext und das kennt ihr wahrscheinlich auch ganz gut, diese ganzen Altmetrics beispielsweise.

[00:31:40] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:30:41] Benedikt Fecher:
Das finde ich auch eine tolle Möglichkeit, kann man viel mit machen. Aber was sie letztendlich tun, ist ja, dass die immer eine Relevanz ermitteln auf Basis eines meistens wissenschaftlichen Outputs. Denn nur wissenschaftliche Outputs haben eben einen Identifier, also eine DOI oder irgendwas in der Art, und dann schauen, wie oft das eben in den sozialen Medien und anderen Onlinekontexten geteilt wurde. Also dafür braucht es dann auch wieder eine API und da muss dann irgendwie dann auch das crawlen und schauen wie oft irgendwie das … Na ja. Das ist eine tolle Möglichkeit, um meinetwegen den weiteren Impact eines wissenschaftlichen Outputs zu messen, aber hat natürlich relativ wenig damit zu tun, was gesellschaftliche Relevanz in der also quasi im größeren Kontext ist. Wenn ich jetzt ein Zahnmediziner bin und ich erfinde eine neue Bohrmethode und die ist weniger invasiv und verursacht weniger Schmerzen bei den Patienten, dann wäre es sehr schwer, das über Altmetrics zu messen. Dann müsste ich ja irgendwie diese zahnmedizinische Forschung in dem Papier festhalten und dann müssten das irgendwie alle Zahnmediziner auf ihren Twitter-Kanälen irgendwie teilen. Also ich will damit nur sagen…

[00:32:50] Doreen Siegfried:
[lacht] Ja, ich sehe den Punkt.

[00:32:51]

[beide lachen]

[00:32:53] Benedikt Fecher:
Häufig hat die echte gesellschaftliche Relevanz und ich fände das sehr relevant, wenn das weniger weh tut, wenn der Zahnarzt mir da im Mund rumbohrt. Aber hat relativ wenig damit zu tun mit den Möglichkeiten, wie wir das gängiger Weise eben messen. Und ich glaube, das gehört dazu, dass wir uns auch gerade in der Wissenschaftsforschung, es passiert ja auch, dann auch kritisch mit diesen Themen auseinandersetzen und das macht ihr bei der ZBW ja auch im Übrigen.

[00:33:17] Doreen Siegfried:
Ja okay. Also das heißt, nochmal zurück, Wissenschaftsgovernance will irgendwie durch Kommunikation eine gewisse Relevanz erarbeiten. Und du würdest aber sagen „Leute, streckt mal eure Fühler ganz woanders hin und die ganzen Kapazitäten und Anstrengungen eher in die Gelingensbedingungen von guter Wissenschaft“, habe ich das so richtig verstanden?

[00:33:44] Benedikt Fecher:
Die Gelingensbedingungen von guter Wissenschaft und guter Wissenschaftskommunikation. Ja.

[00:33:49] Doreen Siegfried:
Ja. Okay, gut. Okay. Das heißt ja, wenn uns jetzt sozusagen, wir neigen uns dem Ende, wenn uns jetzt Leute zuhören, die jetzt gerade ein Kameratraining gemacht haben oder ein Social Media-Seminar, jetzt uns zugehört haben, vielleicht jetzt etwas enttäuscht sind, wie tröstest du die? Hast du Argumente, warum das vielleicht trotzdem ab und zu mal doch verwendet werden kann? Das Wissen, was man sich da raufgeschafft hat?

[00:34:25] Benedikt Fecher:
Das ist das schadet ja nicht. Also irgendwie ein paar klare Sätze zu formulieren und vor der Kamera nicht irgendwie auf den Boden zu schauen, ist doch was Gutes. Ich glaube, man sollte das aber insgesamt sehr viel kontextspezifischer angehen, dieses Thema. Ich könnte denen dann höchstens empfehlen, mal Ausschau zu halten nach guten anderen Schulungsmöglichkeiten, auch gerne mal bei den Kommunikationsleuten oder bei der Leitung an der Tür anzuklopfen und zu sagen, „Hey, wir brauchen mal ein bisschen was, was sich auf unsere eigenen, auch unsere konkreten Forschungsthemen bezieht und unsere konkreten Öffentlichkeiten bezieht und uns dabei hilft, eben auch in Kollaborationen irgendwie effektiv zu sein.“ Ich glaube, da gibt es auch schon ein paar Angebote. Also wir machen immer was, wir machen diese Impact School jetzt in der Pandemiezeit nicht. Ich glaube, im NaWik gibt es auch gute Sachen, Wissenschaft im Dialog macht auch gute Sachen. Es ist jetzt auch nicht so, dass es jetzt komplett unbehandelt ist. Und ich glaube, das ist tatsächlich, das, was jetzt in den nächsten Jahren tatsächlich noch stärker passieren muss, wenn man jetzt so eine Forderung stellen mag, dass wir eine gute Ausbildung für Wissenschaftskommunikation machen, die problemspezifisch ist, Leuten auch dabei hilft, eben Impact zu erzielen, wenn sie das denn wollen.

[00:35:37] Doreen Siegfried:
Ja, auf jeden Fall. Okay, super. Ich bedanke mich ganz herzlich. Vielen Dank auch an Sie, an den Kopfhörern, die uns zugehört haben. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Feedback da, positives als auch negatives sehr erwünscht. Zum Beispiel über Email, Twitter, YouTube oder LinkedIn. Abonnieren Sie uns fleißig auf iTunes oder Spotify und ich freue mich auf das nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 23: Geschäfte mit der Wissenschaft

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Thorsten Meyer
Bibliotheksdirektor, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:03] Doreen Siegfried:
Willkommen bei “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Hier verraten Ihnen interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein, in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcast zu sein.

[00:00:33] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Und wir haben heute hier eine Premiere, denn wir zeichnen unseren Podcast live auf beim ersten Kieler „Science Festival“. Das heißt, nicht nur ich habe die Ehre, hier Fragen zu stellen, sondern auch Sie, liebes Publikum. Wir wollen heute reden über Machtstrukturen und Abhängigkeiten im Wissenschaftsbetrieb, über Geld und Gewinnmargen. Daher habe ich mir hier einen Gast eingeladen, der sich im Maschinenraum der Wissenschaft bestens auskennt. Er ist Bibliotheksdirektor der ZBW und steckt sozusagen gerade knietief in einem großen Transformationsprojekt. Herzlich willkommen, Thorsten Meyer!

[00:01:20] Thorsten Meyer:
Hallo.

[00:01:21] Doreen Siegfried:
Damit die Welt von Forschungsergebnissen erfährt, ist es ja so, dass Wissenschaftler:innen schon seit dem 17. Jahrhundert in Fachmagazinen publizieren. Und diese Fachmagazine gehören privatwirtschaftlichen Verlagen und Verlagskonzernen. Welche Rolle spielen jetzt diese Verlagskonzerne wie beispielsweise Elsevier, Springer Nature oder Wiley heute für die Wissenschaft?

[00:01:45] Thorsten Meyer:
Diese drei Großen, gleich mal die Big Three, wie man sie so schön nennt, machen oder haben so circa 53 % des Zeitschriftenmarktes für sich eingenommen. Und wenn man jetzt so ein bisschen die Genese sieht, es heißt immer publish or perish für die meisten Fachdisziplinen. Wird man zitiert, wird man wahrgenommen. Zitiert wird man aber nur, wenn man halt in wichtigen Zeitschriften publiziert. Welche Zeitschriften wichtig sind, ergibt sich wieder daraus, wie häufig aus diesen Zeitschriften heraus wieder die Forschungsergebnisse zitiert werden. Und jetzt, wenn wir das in den Wirtschaftswissenschaften sehen, da findet der Diskurs eigentlich gar nicht in den Zeitschriften statt, sondern in Diskussionspapieren auf Konferenzen. Aber zitiert wird dann trotzdem nachher in den endgültigen Publikationen, als Aufsatz in einer Fachzeitschrift, und die wird dann entsprechend zitiert. Deswegen müssen die dann erstmal veröffentlicht werden.

[00:02:48] Doreen Siegfried:
Okay. Und wie sehen denn sozusagen deren Geschäftsmodelle aus?

[00:02:55] Thorsten Meyer:
Wenn wir auch da 17. Jahrhundert zurückgehen, früher in der analogen Welt wurden halt Zeitschriften gedruckt, gemacht. Die Artikel wurden dort schön gebunden und dann entsprechend verschickt. Die Forschenden haben schon immer einen Großteil der gesamten Arbeit gemacht. Sie haben zum einen die Artikel geschrieben. Sie haben dann aber auch die Artikel begutachtet untereinander, das sogenannte Peer Review-Verfahren. Die Forschenden sind auch in den Editorial Boards, die halt so die inhaltliche Ausgestaltung der Zeitschriften steuern und machen. Und das haben die schon immer gemacht, das machen die auch heutzutage, wo es in der digitalen Welt halt viel einfacher geht, solch eine Zeitschrift, ich nenne das, ich sage, ich übertreibe mal ein bisschen: ein paar PDFs zusammenführen. Die Forschenden, die veröffentlichen wollen, kriegen eh schon ein Layout vorgegeben, das heißt, da muss man nur noch mal drüber gucken. Dann wird das inhaltlich bewertet und dann wird das veröffentlicht. Jetzt ist es auch, früher war die Zeitschrift dann im Magazin einer Bibliothek, in der Regel. Man konnte sie ausleihen vor Ort, man konnte sich auch Artikel zuschicken lassen per Fernleihe. Heutzutage könnte man viel besser drauf zugreifen. Aber jetzt ist natürlich auch im Geschäftsmodell mit drin, dass man auch steuern kann, wer wann wie zugreifen kann.

[00:04:15] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:04:16] Thorsten Meyer:
Das heißt, man kann auch steuern, wie viele Leute gleichzeitig drauf zugreifen können etc.

[00:04:23] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und wie viel Geld muss da sozusagen, also wer muss da das Geld in die Hand nehmen und von welchen Summen sprechen wir da, um letztlich Forschungsergebnisse zu lesen oder auch um zu publizieren?

[00:04:36] Thorsten Meyer:
Ich habe vom Peer Review gesprochen. Also zunächst einmal der überwiegende Teil der Forschenden ist mit öffentlichen Geldern finanziert, überall auf der Welt, das sind Steuergelder. Die forschen, die haben Ergebnisse, die Ergebnisse kommen in die Zeitschriften. Und dieses Peer Review-Verfahren zum Beispiel umfasste 2020 weltweit so circa 100 Millionen Arbeitsstunden der Forschenden. Und man hat das mal für die USA ganz vorsichtig versucht auszurechnen, was das dann für einen materiellen Wert hat. Das sind so 1,5 Milliarden US Dollar. 1,5 Milliarden US Dollar Steuergeld…

[00:05:18] Doreen Siegfried:
Wahnsinn.

[00:05:19] Thorsten Meyer:
…in die Privatwirtschaft gepumpt. Quasi durch Forschung. Nur um die von der eigenen Community geschriebenen Artikel zu begutachten.

[00:05:29] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Krass. Und kannst du auch was sagen über Gewinnmargen?

[00:05:35] Thorsten Meyer:
Ja. Das ist nämlich, wie gesagt, ein Großteil der gesamten Arbeit, um solch eine Zeitschrift, um die Artikel, um die Forschungsergebnisse dann auch verfügbar zu machen, erfolgt über die Forschenden. Dann müssen wir vielleicht noch die andere Seite sehen, wenn diese Zeitschriften veröffentlicht sind. Ich habe schon erzählt im Magazin, dann kann man damit als Bibliothek eigentlich machen, viel mehr machen, das kann der Verlag gar nicht überprüfen. In der digitalen Welt kriegt man auch gar nicht mehr unbedingt eine einzelne Zeitschrift gekauft, um überhaupt diese Zeitschrift lesen zu können, weil dann macht man lieber gleich ganze Pakete und dann muss man halt ein Paket für die Wirtschaftswissenschaften kaufen. Und man braucht eigentlich nur drei von denen, jetzt mal so als Beispiel, man braucht nur drei von den zehn Zeitschriften, kauft aber, muss aber alle zehn kaufen, damit die Nutzenden, auch die Forschenden, wieder aus der eigenen Einrichtung auf die Zeitschriften zugreifen können und diese Artikel lesen können. Und wenn wir mal von Gewinnmargen sprechen, Elsevier hatte 2021 eine Umsatzrendite von circa 35 %. Die liegt immer so bei knappe 40, ein bisschen drunter oder auch so zwischen 33 und 38 %, manchmal bis 40. Mal so im Vergleich, Amazon hatte 2021 ein neues, einen neuen Höchstwert, historischen Höchstwert in der Umsatzrendite. Und zwar 7 %. Amazon!

[00:07:02] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:07:03] Thorsten Meyer:
So, das heißt, damit kann man ganz viel Geld mit machen, mit der steuerfinanzierten Forschung.

[00:07:09] Doreen Siegfried:
Okay. Und du hast ja gesagt, Geschäftsmodelle sind da flexibel. Wie haben die sich denn in den letzten Jahren so verändert?

[00:07:18] Thorsten Meyer:
Zum einen ist es halt in der digitalen Welt nochmal einfacher, Zugang zu beschränken, so dass man halt noch mehr einnehmen kann für den Zugang. Zum anderen hat man sich, hat man dann auch einfach generelle Preissteigerungen.

[00:07:36] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:07:37] Thorsten Meyer:
Man stellt von Printabos auf digitale Abos um, jetzt nochmal auf die Zeitschriften gesehen. Und dann kommt noch das neue Geschäftsmodell dazu. Das halt, oder kam dann dazu, dass die Autor:innen, wenn der Artikel frei verfügbar sein soll, in einer hybriden Zeitschrift, also da sind Artikel, wo man nicht einfach so drauf zugreifen kann und dann Artikel, die im Open Access zur Verfügung stehen. Dafür zahlt dann der Wissenschaftler, die Wissenschaftlerin extra Geld für. Es können 5.000 sein, das ist bei kleineren Verlagen auch mal nur 1.500, aber so bei den Großen ist das 4.000 und höher oder je nachdem. Und das ist nochmal eine zusätzliche Einnahmequelle. Das heißt, damit die Forscher, weil die Zeitschriften werden ja im Verkauf nicht günstiger dadurch, dass dort einzelne Artikel drin sind, auf die man so zugreifen kann. Die Preise für die Bibliotheken blieben immer gleich. Oder was heißt gleich? Man muss immer so, wenn man gut verhandelt und gemeinsam verhandelt, kriegt man so Preissteigerungen von 3 bis 5 % jährlich für die Digitalen, für den Zugang, nur für den Zugang. Aber sonst ist es eigentlich dann so bis zu 10 %, was man mehr bezahlen muss jedes Jahr.

[00:08:48] Doreen Siegfried:
Okay. Wie gehen denn aber Bibliotheken damit um? Also welche Auswirkungen hat das für Bibliotheken und damit ja dann quasi sozusagen auch für die Wissenschaft?

[00:08:57] Thorsten Meyer:
Das ist eine Reallokation von Mitteln. Es gibt an der Universität halt unterschiedlichste Fachdisziplinen. Und wenn wir jetzt mal – die großen drei sind sehr wichtig für die sogenannten STM-Fächer, also Science, Technology, Medicine – Naturwissenschaften, Technik und Medizin. Und die haben halt dann entsprechend fallen andere Zeitschriften, andere Informationen, andere Forschungsergebnisse hinten rüber, weil man sie nicht mehr kaufen kann. Das gab’s schon zur Papierzeit, aber jetzt ist das natürlich noch mal extremer.

[00:09:33] Doreen Siegfried:
Okay, aber das heißt ja denn für die Wissenschaft, dass letztlich sozusagen da auch nicht alles zur Verfügung steht, was es theoretisch gibt.

[00:09:40] Thorsten Meyer:
Aber wichtig ist ja, dass das wichtigste zur Verfügung steht, weil dort muss man publizieren, damit man wer ist. Und das ist das, was man braucht.

[00:09:49] Doreen Siegfried:
[lacht] Höre ich da etwas Ironie?

[00:09:50]

[beide lachen]

[00:09:52] Doreen Siegfried:
Die Verlagskonzerne, die durchdringen mit ihren Services ja auch den gesamten Forschungszyklus, also angefangen bei Fachzeitschriften, da haben wir gerade kurz drüber gesprochen und Datenbanken, aber auch bis hin zu Forschungsinformationssystemen, mit denen Hochschulen ja letztlich ihre ganze Forschung verwalten. Welche Auswirkungen hat denn das, also jetzt für die Wissenschaft als solche, dass Verlage sozusagen in immer mehr Bereiche ihre Füße, ihre Fühler reinstrecken?

[00:10:24] Thorsten Meyer:
Prinzipiell ist das ja erstmal bequem. Man muss ja gar nicht groß das System wechseln, um irgendwie was Anderes zu finden. Oder man hat alles an einem Ort, so wie Google. Prinzipiell ist Google bequem. Dann kommt es aber. Die Verlage haben ja nicht nur, man muss es halt kaufen und man hat es dann. Man kann vielleicht auch gar nicht so viel dran verändern, aber das braucht man vielleicht als einzelner Forscher, als einzelne Forscherin gar nicht. Aber so auch als Einrichtung ist es halt relativ bequem. Nur die Verlage haben jetzt quasi sich oder diese, die nennen sich mittlerweile Plattformanbieter. Sie haben sich jetzt quasi in den gesamten Forschungszyklus etabliert. Und jetzt zeigen sie Ihr wahres Gesicht. Nämlich fangen sie an, Daten zu sammeln und nicht nur die Artikel und die Forschungsdaten dazu. Also wenn man jetzt eine empirische Studie hat, die zugrundeliegenden Daten, sondern auch wie ein Wissenschaftler, der ja nun alles vielleicht auf der Plattform macht, dann halt seine, wo er überall reinguckt, wo er was er macht, wo er sich aufhält, wo er vielleicht dann auch natürlich genau analysiert, wie diese Person forscht, was sie veröffentlicht. Wenn wir jetzt mal so ein bisschen 1984 Orwell sehen [lacht]. Ja.

[00:11:46] Doreen Siegfried:
Absolut. Ja. Okay, das heißt, du siehst da Gefahren?

[00:11:48] Thorsten Meyer:
Ich sehe da durchaus Gefahren, weil diese Daten halt nicht nur bei den Verlagen genutzt werden, um die Angebote zu optimieren. Das wäre ja vielleicht noch irgendwie nachvollziehbar. Nein, es ist ja noch viel mehr, denn die Verlage verkaufen diese Daten. Also es gibt ja Elsevier, man nennt sie immer Elsevier. Elsevier ist ein Teil von den großen Regs und die haben halt, Elsevier hat immer mehr zugekauft, unter anderem LexisNexis. Das ist ein Datenbankanbieter, ein Datenanbieter und der gehört schon seit 94 dazu. Und die nutzen die gleiche Software um Daten zu sammeln. Aber die verkaufen ihre gesammelten Daten für teuer Geld an das Innenministerium in den Vereinigten Staaten. Und so könnte man das ja dann auch in andere Staaten verkaufen. Es geht ja, muss man immer sehen, diese Anbieter sind kommerziell. Sie, das ist auch völlig normal, sie sind gewinnorientiert. Wäre auch komisch, wenn sie es nicht machen würden, sie würden das nie so sagen, aber natürlich sind sie Gewinn. Elsevier ist eine Aktiengesellschaft, die müssen ihren Shareholder Value erhöhen.

[00:13:00] Doreen Siegfried:
Also würdest du sozusagen sagen, der Vorteil ist Bequemlichkeit und es ist für die Wissenschaftler:innen super bequem und das wird sozusagen maximal ausgenutzt, menschliche Faulheit?

[00:13:12] Thorsten Meyer:
Es ist auch, sowas selber bauen ist halt schon schwierig, denn das ist eine Kraftanstrengung und es ist immer die Frage make or buy. Und prinzipiell wenn es funktioniert, ist es einfach, nur wir müssen diese Awareness schaffen, wenn ich das alles nutze, gebe ich auch alle meine Daten, alle meine Handlungen, ich bin völlig transparent. Ich bin transparent gegenüber dem Verlag. Andersherum natürlich nicht.

[00:13:42] Doreen Siegfried:
Ne. Okay.

00:13:43 Thorsten Meyer:
Und dann kommen wir nämlich in diese Problematik, was du eben fragtest bezüglich, welche Auswirkungen das haben kann. Die DFG hat vor kurzem schon sich genau mit dieser Frage beschäftigt und hat gesagt, die Wissenschaftsfreiheit ist eingeschränkt durch diese Daten. Weil, nehmen wir mal an, dort auch die Verlage geben Pressemitteilungen raus. So, und dann über was schreiben sie denn, bestimmt nicht über irgendwas, was vielleicht in der Wissenschaft gerade bahnbrechend ist, aber für eine Pressemitteilung gar nicht so interessant, sondern da kommen die interessanten Themen rein. Und wenn das dann in der Pressemitteilung verbreitet ist, dann ist das natürlich wird das ganz anders wahrgenommen, als wenn das vielleicht nur in einer kleinen Fachdisziplin irgendwie gelesen wird und rezipiert wird. Und das ist halt damit, damit steuert man ja schon die Forschung, weil wenn ich jetzt als neuer Forsch… muss ich ja, ich muss ja immer sehen, dass ich gelesen werde, zitiert werde, dass ich hoch komme in diesem publish or perish. Und gleichzeitig – und das ist diese, was ich Bequemlichkeit nenne, was, was wir ja auch im Alltag haben mit Amazon, mit Google usw., das ist halt bequem. Als die Deutsche Forschungsgemeinschaft, als die angefangen haben, ihre Forschungsgelder nur unter der Bedingung zu zahlen, dass die Forschungsergebnisse im Open Access veröffentlicht werden, da wurde darüber diskutiert, ob das denn in die Wissenschaftsfreiheit eingreift, ob denn da die Wissenschaftsfreiheit noch gegeben ist. Hier werden alle Daten abgegeben, das ist egal.

[00:15:24] Doreen Siegfried:
Okay. Also das heißt, wenn wir über Macht sprechen in der Wissenschaft sind es gar nicht so sehr die Profs, die jetzt ihre Doktoranden gängeln oder auch nicht gängeln und entscheiden, worüber geforscht wird, sondern man könnte quasi sagen: Verlagskonzerne sind auch eine Art Gatekeeper der Wissenschaft.

[00:15:46] Thorsten Meyer:
So kann man das, wenn es dann also, wenn sie es – ich will ihnen jetzt nicht unterstellen, dass sie es schon so tun -, aber das ist natürlich dann der nächste Schritt. Weil, was macht, was bringt Geld, welche Forschung bringt Geld?

[00:16:00] Doreen Siegfried:
Aber können sie denn darüber auch bestimmen, welche Themen, also können sie das lenken, an welchen Themen letztlich auch geforscht wird? Wie siehst du das?

[00:16:09] Thorsten Meyer:
Sie könnten das schon. Ich habe schon die Pressemitteilungen genannt. Aber auch wenn sie die gesamten Daten sammeln, dann, es ist ja völlig intransparent, wie jetzt, wenn ich jetzt in Scopus oder so eine Suche starte, wie da die Ergebnisse kommen. Für mich vermeintlich erst mal das richtige. Aber wenn man sich da mal ein bisschen mit beschäftigt… Das geht bei Amazon ja schon los, wenn man sich mal mit diesen Suchen beschäftigt, man kriegt ja eigentlich oder auch bei Google, man kriegt ja eigentlich immer nur das, was man vorher auch schon gesucht hat. In gewisser Weise.

[00:16:43] Doreen Siegfried:
Also man wird schön in seiner Blase gehalten.

[00:16:45] Thorsten Meyer:
Genau, man bleibt schön in seiner Blase. Und gerade Forschung ist mittlerweile so interdisziplinär, da ist die Blase zwar wichtig, aber halt nur ein Teil. Und wenn ich in einer Blase anfange, dann muss ich schon sehr gute Kontakte haben auf der kollegialen Ebene, dass ich in eine andere Blase komme. Wenn die Verlage halt ihre … die wollen Daten sammeln.

[00:17:05] Doreen Siegfried:
Dass ich überhaupt wahrnehme, dass es noch drei Blasen außer meiner gibt.

[00:17:08] Thorsten Meyer:
Genau, das ich das auch wahrnehme. Das sind halt die Gefahren. Genau.

[00:17:10] Doreen Siegfried:
Okay, wie kann sich denn jetzt sozusagen die Wissenschaft lösen aus diesem Einfluss der Verlage?

[00:17:18] Thorsten Meyer:
Ich habe ja schon gesagt, die Awareness, man muss sich darüber im Klaren sein, dass diese Angebote, diese Infrastruktur kommerzieller Natur ist. Das heißt, es geht darum, möglichst viel Gewinn zu machen für den Anbieter, nicht darum, dass die Wissenschaft möglichst gut arbeiten kann. Das hängt ein bisschen zusammen, aber natürlich auch Forschungsergebnisse sollen halt, sind – das ist die Gefahr – sind dann, also Forschung ist das eine. Aber auch diese Daten sind halt das neue Gold. Und es sind nicht die Forschungsdaten, die die Wissenschaftler publizieren oder die Wissenschaftlerinnen, sondern es ist das, was die Forschenden durch ihr Verhalten, durch ihre Aktivitäten auf diesen Plattformen halt an – kostenlos, auch wieder kostenlos – an den Verlag abgeben. Und damit macht er sein Geld. Wir müssen eigentlich oder wir müssen unsere digitale Souveränität zurückbekommen. Was verstehe ich in diesem Fall unter digitaler Souveränität? Wir müssen auf der einen Seite halt uns darüber bewusst sein, was wir eigentlich alles an Informationen an die Anbieter abgeben. Wir müssen uns bewusst sein, dass diese Zeitschriften ein es ist immer, es wird immer teurer, die Gewinnmargen bleiben gleich, die Forschungsgelder gehen aber zurück in solchen Krisen. Das ist ja auch immer interessant, egal, was auf der Welt passiert, die Umsatzrendite bleibt hoch. Andere müssen kämpfen, die Umsatzrendite bleibt hoch. Und das ist so etwas. Die sind krisenfest, weil sie immer irgendwas da noch finden, sind auch findig. Und wir müssen einfach… In der analogen Welt war das relativ einfach. Aber jetzt müssen wir einfach sehen, wenn man – ich würde gar nicht sagen, man darf nicht mit kommerziellen Anbietern zusammenarbeiten, weil da ist ja auch immer die Frage make or buy – sondern es geht darum, unter welchen Rahmenbedingungen machen wir das? Und das können wir auch nicht alleine. Das kann nicht eine Einrichtung alleine, sondern es muss gemeinsam gemacht werden. Es gibt mittlerweile und da kommen wir dann vielleicht auch wieder zu den Zeitschriften. Die werden in Open Access übertragen, transformiert, so dass zumindest der Zugang erst mal für alle frei ist. Auch da gibt es wieder Probleme, aber da gibt es auch Infrastrukturen, um überhaupt erst mal rauszufinden, welche Zeitschriften sind denn im Open Access und so weiter. Und da sind wir halt zum Beispiel auch, wir versuchen dann auch solche Infrastrukturen zu unterstützen. Und das ist etwas, was öffentlich gefördert ist, weil da macht man kein Geld mit, mit solchen Infrastrukturen. Aber das muss halt unterstützt werden, dass überhaupt erst mal Transparenz hergestellt wird.

[00:20:01] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt, da muss man ja schon ausdauernd sein. Also wie viel Jahre Wartezeit oder Ausdauerzeit muss ich denn einplanen für so eine Transformation? Und wie erfolgsversprechend ist das?

[00:20:20] Thorsten Meyer:
Man muss eine sehr lange Zeit einplanen und man muss auch die Strukturen dafür schaffen. Also wenn ich mal als Beispiel die Allianz der Wissenschaftsorganisationen nehme, die haben 1997, 2007, Entschuldigung 2007, die Schwerpunktinitiative „Digitale Information“ ins Leben gerufen, alle Forschungseinrichtungen letztlich zusammen, über 900: Max Planck, Helmholtz, Unis und so weiter. Und der erste Schritt war dann Lizenzen, also nationale Lizenzlösungen zu schaffen, dass einfach der Zugang verbessert wird für eine breitere Masse. Das kann man nicht mit den großen Dreien machen. Und aus dieser Schwerpunktinitiative heraus, aus der Allianz heraus, wurde dann das Projekt DEAL gestartet und das Projekt DEAL ist dann, verhandelt zentral für diese 900 beteiligten Einrichtungen mit Elsevier, Springer Nature und Wiley. Mit Springer Nature und Wiley gibt es mittlerweile Verträge, wo einfach nicht mehr für das Publizieren bezahlt wird, wenn man es im Open Access hat und für das Lesen, sondern beides zusammen. Quasi nur noch die Anzahl der Publikationen wird berechnet. Und da ist der Preis dann liegt der Preis auch nicht bei 4.000 €, sondern bei unter 3.000 €. Das ist immer noch hoch, aber man hat versucht, diesen Weg zu finden. Mit Elsevier gab es dann erst mal keinen Abschluss und da wurden die Verhandlungen abgebrochen. Und ein Großteil der Einrichtungen in Deutschland hat die Verträge mit Elsevier gekündigt und auch einige Forschende sind aus den Editorial Boards ausgetreten etc. Und da wird wieder verhandelt. Aber nur so geht es halt, dass man da die Verhandlungsmacht stärkt. Rahmenbedingungen wie bei wie zum Beispiel Datenschutz, welche Daten gebe ich ab? Das muss man halt auch gemeinsam, sollte man gemeinsam machen, weil alleine… Da ist die große Firma, die das macht.

[00:22:27] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was ich mich frage, du hattest ja gesagt digitale Souveränität spielt eine große Rolle, man muss letztlich auch ein bisschen sensibilisiert werden dafür. Wenn ich jetzt als Wissenschaftler:in irgendwo tätig bin, wem gebe ich welche Daten preis oder wo hinterlasse ich einfach Datenspuren dadurch, dass ich ein bestimmtes Tool nutze und so weiter. Auf der einen Seite haben wir die wissenschaftlichen Akteure, die Bibliotheken, die Dienstleistungseinrichtungen unterschiedlichster Art, auf der anderen Seite die Verlage. Welche Rolle spielen denn wissenschaftliche Bibliotheken / Informationsinfrastruktureinrichtungen in dieser Gemengelage? Also es gibt ja recht viele davon, haben die eine gewisse Macht?

[00:23:10] Thorsten Meyer:
Sie spielt eine sehr wichtige Rolle meines Erachtens. Und da bin ich nicht nur gebiast, weil einfach: die Organisation von Wissen, das ist die ursprüngliche Rolle von Bibliotheken, von Infrastruktureinrichtungen. Welches Wissen ist da? Es wird qualitativ aufbereitet, das heißt, das, was die Bibliotheken haben, ist halt wirklich auch dann relevant und nicht noch zwischendurch ein Ratgeber, irgendwie oder sonst irgendwas wie bei Google. Und es ist halt auch transparent, also Suchfunktionen etc. Bibliotheken, auch wir mit EconBiz, versuchen halt möglichst hohe Transparenz darzustellen. Früher war Bibliothek gleichbedeutend, man hat einen Bestand und der ist halt das, was man verfügbar machen kann. Heutzutage organisieren wir Zugang, wir organisieren Zugang zu Informationen. Das muss nicht immer bei uns auf einem Server liegen oder so, auch das. Aber wir organisieren diesen Zugang und schaffen damit aber auch durch Verhandlungen mit Verlagen Plattformen, wo Verleger, Herausgebende ihre Zeitschriften publizieren können, damit sie keinen Verlag brauchen. Das ist das sogenannte Diamant Open Access. Das heißt bei uns OLEcon wo einfach, wo wir gemeinsam mit Herausgebern dann verhandeln, auch mit dem Verlag. Wenn sie bisher Ihre Zeitschrift beim Verlag haben, wie wir dann da wegkommen. Wie man Geschäftsmodelle findet, dass es für alle offen ist, aber nicht alle Publizierenden wieder bezahlen müssen, dass sie da reinkommen. Dieses subscribe to open, dass man halt andere Lösungen findet. Wir wollen ja gar nicht ohne die Verlage arbeiten jetzt, das geht auch nicht. Sie haben nun mal die Rechte an diesen Zeitschriften, haben sie nun mal irgendwie gekriegt. Aber wir müssen halt auch Lösungen finden, dass das Wissenschaftssystem funktioniert, und zwar nicht nur funktioniert, wenn die Verlage da sind mit ihren Angeboten, sondern auch unabhängig funktioniert. Denn es sind immer Steuergelder, das ist eigentlich eine riesengroße Subvention eines kleinen Marktsegments mit riesengroßen Zahlen. Also das ist halt.

[00:25:31] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Du hast es jetzt gesagt wissenschaftliche Bibliotheken sammeln nicht mehr, sondern organisieren Zugänge, legen Zugänge. Und die Verlagskonzerne sind ja im Prinzip auch Infrastrukturdienstleister. Also können Bibliotheken selbst ihr eigener Infrastrukturdienstleister sein oder können sie eine Art alternativer Infrastrukturdienstleister sein und sozusagen ein Paralleluniversum oder ein Zusatzuniversum sozusagen zu den Verlagsstrukturen aufbauen? Also haben sie die Power? Haben sie das Know-how dazu? Geht das?

[00:26:06] Thorsten Meyer:
Ich würde sagen, die Wissenschaftscommunity zusammen. Da gehören die Bibliotheken zu, die das Know-how haben, wie man jetzt solche Infrastrukturen auch was die brauchen, damit man das überhaupt aufbauen kann. Aber auch die Forschenden selbst, die nämlich wiederum ihre Forschungsergebnisse auch dann in diesen Infrastrukturen, die müssen da ja irgendwie rein, damit man sie dann auch möglichst breit zur Verfügung stellen kann. Es gibt schon sehr lange sehr viele Universitätsverlage. Da haben nämlich dann Universitäten meist mit den Bibliotheken sehr eng verknüpft Verlage gegründet. Das Problem ist nur, wenn die dann gerade im angelsächsischen Bereich Cambridge University Press, Oxford University Press, die würden wir jetzt als den nächsten Layer sehen. Nach den Big Three kommen dann solche riesigen Verlage und die sind kommerziell, die sind nämlich ausgegründet. Sie heißen zwar noch Cambridge University Press, aber… Und da ein Beispiel ist Harvard Business School. Die Harvard Business School hat, ist so erfolgreich bei der Erstellung von Case Studies – in der BWL hat man ganz viele Case Studies so in der Praxis – und die verkaufen sie für teuer Geld. Aber da ist auch die Nachfrage da. Bevor ich es selber mache, kaufe ich die da lieber ein, weil sie qualitativ super sind. Wir arbeiten aber auch sehr eng mit deren Bibliothek zusammen, weil die haben sich auch der Offenheit verschrieben und machen ganz viel in dem, wie können wir möglichst transparent Informationen zugänglich machen, aber überhaupt erst mal findbar machen.

[00:27:38] Doreen Siegfried:
Und wie geht das? Wie arbeiten die zusammen? Wenn die einen sagen, wir wollen die Studien verkaufen und die anderen?

[00:27:44] Thorsten Meyer:
Das ist eine andere Unit, eine andere Business Unit.

[00:27:45] Doreen Siegfried:
Okay [lacht].

[00:27:48] Thorsten Meyer:
Aber man muss halt auch sehen, Harvard lebt von den Einnahmen, die sie durch Studiengebühren haben etc. Nun ist das natürlich eine gute … Das ist halt nicht rein steuerfinanziert, eigentlich sogar sehr wenig, aber das sind die Ausnahmen. Und in der Forschung ist das eher anders. Also ich würde schon sagen, man kann gemeinsam viel machen und man kann aber auch, man muss immer sehen, das Gemeinsame geht nicht auf lokaler Ebene, sondern möglichst immer auf nationaler oder sogar europäischer Ebene.

[00:28:15] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Gut. Vielleicht noch eine letzte Frage in dieser Runde. Wenn wir von Verlagen sprechen und dem, wie Verlage mit Bibliotheken und Bibliotheken mit Wissenschaftler:innen zusammenarbeiten und so weiter. Gibt es da ja so, das funktioniert ja nur so, weil das System es letztlich so will. Also die Regeln im Wissenschaftsbetrieb lauten: publiziere, publiziere, publiziere. Logischerweise in den Top Journals, die dann wie gesagt, den besagten Dreien in der Regel gehören oder vielleicht auch mal ein paar anderen. Also wie kriegt man dieses Regelsystem aufgebrochen? Vielleicht auch zugunsten von mehr Diversität, zugunsten von mehr Unabhängigkeit in der Wissenschaft?

[00:29:03] Thorsten Meyer:
Da gibt es, also man muss halt dieses publish or perish aufbrechen.

[00:29:06] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:29:07] Thorsten Meyer:
Und dieses Hamsterrad quasi mal anhalten. Das ist aber schwierig. Da würden auch alle Forschenden zustimmen. Neues zu machen ist halt, das geht eigentlich nur von der Forschungscommunity oder von den Rahmenbedingungen. Auch da wieder die DFG hat gerade oder ist gerade dabei, die Leistungsmessung neu zu bewerten, weil die Zitationen, die Zeitschriftenrankings wo ich publiziert habe, sind bei Berufungsverfahren überall, bei Forschungsbewertungen generell ist das immer das Nonplusultra. Und wenn man diese Leistungsmessung einfach mit anderen Kriterien erweitert. Einfach ist das falsche Wort, weil das ist genau die Herausforderung, diese Versuche gibt es schon länger und da müssen wir einfach ansetzen. Weil wenn die Leistung nicht mehr nur über Zitationen und die hochgerankten Zeitschriften läuft, sondern zum Beispiel auch, was gerade für die außeruniversitären Forschungseinrichtungen sehr, sehr wichtig ist, die wissenschaftspolitische Beratung, dieser Wissenstransfer in die Gesellschaft. Wenn auch sowas eine Anerkennung findet, dann hätten wir, da hätten wir natürlich einen ganz anderen Anreiz, auch solche Dinge zu tun. Wenn, und wir haben auch schon bei uns in der einen Forschungsgruppe Web Science wurden auch schon Untersuchungen gemacht in diesem zu diesem Thema Altmetrics. Wie ist eigentlich der wissenschaftliche Diskurs in den sozialen Medien und was könnte man da mit rausziehen? Also alternative Metriken, um halt das aufzubrechen. Es hat noch nicht hundertprozentig, also es hat überhaupt noch nicht funktioniert. Aber es gibt jetzt wieder verstärkt Bestrebungen dahin, das auch zu tun. Und nur so geht es.

[00:31:00] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, gut, das ist doch vielleicht ein etwas leicht positives Ende.

[00:31:05]

[beide lachen]

[00:31:05] Doreen Siegfried:
Vielen Dank. Vielen Dank auch an unser Kieler Publikum. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Feedback da. Entweder jetzt gleich oder via E-Mail Twitter, LinkedIn. Abonnieren Sie uns fleißig auf iTunes, Spotify, überall wo man Podcasts findet. Und ja, vielen Dank. Ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 22: Desinformationsverhalten verstehen

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Maria Henkel
Postdoc Web Science, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft, Alumna Open Science Fellowship, Wikimedia Deutschland

[00:00:03] Doreen Siegfried:
Willkommen bei “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Hier verraten Ihnen interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein, in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcast zu sein.

[00:00:32] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Heute zu Gast ist die Informationswissenschaftlerin Dr. Maria Henkel. Maria ist Postdoc im Forschungsbereich Web Science der ZBW, sie ist Alumna des Open Science Fellowship bei Wikimedia Deutschland und momentan forscht sie in einem BMBF-Projekt gemeinsam mit ihrem Team zum Thema „Desinformationsverhalten verstehen“. Herzlich willkommen Maria!

[00:01:03] Maria Henkel:
Ja, vielen Dank und auch danke für die Einladung.

[00:01:07] Doreen Siegfried:
Sehr gerne. Und über Desinformationsverhalten wollen wir uns heute auch unterhalten. Maria, was genau ist Desinformation und wie unterscheidet es sich von beispielsweise Fehlinformation oder Lüge?

[00:01:22] Maria Henkel:
Desinformationen sind irreführende oder falsche Informationen, die absichtlich verbreitet werden und das mit dem Ziel, uns zu täuschen oder zu beeinflussen. Und ja, das können eben halt nicht nur Nachrichten im Internet sein oder gesprochene Nachrichten, sondern auch Bilder, Videos oder Audioaufnahmen. Das gefährliche an Desinformationen ist, dass sie wirklich Schaden anrichten können, je nachdem. Und das nicht nur für Individuen, sondern auch ganze Gemeinschaften, Organisationen oder an einem ganzen Land.

[00:01:56] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:01:57] Maria Henkel:
Und Fehlinformationen, die du erwähnt hast – ich kenne sie auch als Missinformationen. Und ich merke mir immer: Missinformation ist ein Missgeschick, da unterstellen wir eben halt nicht, dass das absichtlich passiert ist. Das können Fehler sein oder dass jemand wegen einer reißerischen Überschrift direkt davon ausgegangen ist, dass das wirklich so ist, auch wenn es total übertrieben wurde – oder Satire. Und genau, das ist eben auch der Unterschied. Es sind beides eigentlich, sage ich mal, Lügen oder haben keinen Wahrheitsanspruch mehr am Ende. Aber bei der Desinformation ist es wirklich Absicht. Bei der Fehlinformation nicht.

[00:02:35] Doreen Siegfried:
Okay, alles klar. Ja, vielen Dank. Welche Rolle spielen bei der Definition von Desinformation Macht, Manipulation und Propaganda?

[00:02:45] Maria Henkel:
Puh ja. Propaganda und Macht, das sind ziemlich große Begriffe und ich muss auch sagen, zwischen Propaganda und Desinformation, die Grenzen verschwimmen. Ich habe noch mal ein bisschen recherchiert und ich habe, ehrlich gesagt, nicht feststellen können, dass jemand bis jetzt den Dreh raus hat und gesagt hat „Okay, das ist Propaganda und das ist Desinformation. Und wir können das auf jeden Fall ganz klar voneinander unterscheiden.“ Oft werden die Begriffe auch einfach als Synonyme benutzt.

[00:03:16] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:03:16] Maria Henkel:
Was ich sagen kann ist, dass Desinformation jünger ist als Begriff und weltweit auch viel seltener benutzt wird. Jetzt aber in den letzten Jahren einen großen Schub erlebt hat.

[00:03:27] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:03:27] Maria Henkel:
Und wenn ich das versuche, mal ein bisschen zu unterscheiden, dann würde ich sagen, bei Propaganda, da geht es ja wirklich darum, bestimmte Informationen zu verbreiten, um die eigene politische Idee zu fördern oder vielleicht auch andere Ideale zu untergraben. Und wir wollen bei Propaganda wirklich die Menschen beeinflussen. Wir wollen ihre Meinung ändern und wir können dabei auch wahre Sachen sagen, sind aber meistens dann sehr ja voreingenommen.

[00:03:55] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:03:44] Maria Henkel:
Einseitig und wollen uns selbst besser darstellen. Jetzt überlegt man sich mal, aktuell gibt es Desinformationskampagnen, da würde das auch zutreffen. Und von manchen Desinformationskampagnen ist eben halt das genau das Ziel, Propaganda zu verbreiten. Generell würde ich aber sagen, dass Desinformation das Hauptziel hat, die Menschheit zu verwirren, zu verunsichern, vielleicht auch zu demoralisieren und somit auch zu lähmen. Also so ein gewisser Handlungsspielraum wird dann einem genommen, wenn man gar nicht mehr weiß, was stimmt oder nicht so handelt, wie es eigentlich für das Gemeinwohl gut wäre. Und dadurch gewinnen nämlich auch extremische Gruppen dann halt sehr an Macht.

[00:04:44] Doreen Siegfried:
Ja, ja, verstehe.

[00:04:46] Maria Henkel:
Aber man merkt schon, das Ganze kann miteinander verschwimmen. Und ich denke, in Zukunft wird sich vielleicht noch herauskristallisieren, wie wir die Begriffe in welchem Zusammenhang am besten nutzen sollten.

[00:04:56] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:04:58] Maria Henkel:
Du hattest auch noch das Wort Macht erwähnt.

[00:05:03] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:05:03] Maria Henkel:
Und ich würde sagen, Desinformation hat auch immer mit Macht und bestehenden Machtverhältnissen zu tun. Da kommen wir jetzt schon in eine ganz andere Richtung. Weil wenn ich eine Desinformationskampagne plane, dann versuche ich ja auch irgendwie bestimmte Ziele zu erreichen, vielleicht finanziellen Profit zu schlagen. Und das ist ganz klar ein Versuch, auch Macht auszuüben, zu bekommen oder zu behalten. Da geht es auch ganz viel um das Thema Ungleichheit, weil ja … Ich weiß nicht, ob allen der Begriff digital divide was sagt? Damit ist die Kluft gemeint zwischen Menschen, die entweder die nötige Infrastruktur und das nötige Wissen haben, um die Informationen zu bekommen, die sie brauchen oder halt nicht. Und da gibt es Communities, die aufgrund historischer Erfahrungen vielleicht auch nicht unbedingt den Regierungen oder öffentlichen Medien trauen. Was ein Beispiel wäre. Aber so oder so ein ungleicher, unfairer Zugang zu den richtigen und wichtigen Informationen, das kann ganz starke Auswirkungen auf unser Leben haben. Und solche Lücken verschärfen sich in Krisenzeiten umso mehr.

[00:06:19] Doreen Siegfried:
Ja. Ja, spannend. Jetzt untersuchst du ja gerade zusammen mit Wissenschaftler:innen aus Berlin, wie sich sogenannte wissenschaftlich anmutende Informationen verbreiten. Was sind jetzt wissenschaftlich anmutende Informationen? [lacht]

[00:06:39] Maria Henkel:
Ja, okay. Vielleicht muss man erst mal voraussetzen, dass Wissenschaftlichkeit auch oftmals mit Glaubwürdigkeit einhergeht. Und das ist tatsächlich auch bei vielen Menschen so. Wenn etwas wissenschaftlich erscheint, dann tendiere ich eher dazu, das auch zu glauben. Und das kann man missbrauchen.

[00:06:55] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:06:56] Maria Henkel:
In unserer Studie, wo wir uns ja auch vermehrt auf wissenschaftlich anmutende Gesundheitsinformationen konzentrieren, da können wir uns das vorstellen, dass es in beide Richtungen geht. Entweder versucht man, seine Aussagen wissenschaftlich scheinen zu lassen…

[00:07:14] Doreen Siegfried:
Und wie macht man das?

[00:07:16] Maria Henkel:
…damit, das andere glauben. Indem man zum Beispiel Sachen da reinspickt, sag ich mal. Also ich nehme meinen Text, ich möchte die Leute von irgendwas überzeugen oder ich möchte was verkaufen. Und dann sage ich: „Dieser berühmte Wissenschaftler und diese berühmte Wissenschaftlerin haben herausgefunden, dass dieser Extrakt Wunder wirkt und das ist wissenschaftlich bewiesen.“ Ich kann vielleicht auch versuchen, die Sprache zu heben. Also, dass es viel komplizierter klingt, dass Leute sich denken: Ach, das muss ja stimmen. Das ist ja total wichtig und kompliziert. Oder es funktioniert auch über ganz einfache Sachen, dass ich einfach das Format von meinem Text ändere, das so aussehen lasse wie einen wissenschaftlichen Artikel, dass ich ganz viele Formeln oder Tabellen und Diagramme hinzufüge oder sage, das hat die WHO entschieden, auch wenn das gar nicht stimmt. Und dann, ja, habe ich dann auf einmal eine wissenschaftlich anmutende Desinformation.

[00:08:10] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay.

[00:08:10] Maria Henkel:
Ja. Andersherum kann es natürlich auch sein, dass wir eine wissenschaftliche Publikation haben, die ganz einfach das berichtet, was rausgefunden wurde und dann über die Weitergabe über verschiedene Kanäle – weitererzählen oder berichten, immer wieder in Medien oder persönlich – wird diese einfach verzerrt. Ich habe das so verstanden, dann gebe ich das weiter, dann jemand anderes erfindet noch was dazu oder macht daraus eine reißerische Überschrift.

[00:08:38] Doreen Siegfried:
Oder zieht sich nur einen Aspekt raus oder ähnliches. Ja.

[00:08:40] Maria Henkel:
Genau. Und das kennt man ja, wie mit der stillen Post. Am Ende kommt da manchmal was raus, was fast gar nichts mehr mit dem Anfang zu tun hat.

[00:08:47] Doreen Siegfried:
Ja, okay, ja, verstehe. Wenn ich mir jetzt angucke, ihr habt ja gerade erst angefangen, das muss man ja auch jetzt mal dazu sagen. Aber was wissen wir denn jetzt schon über die Verbreitung von Gesundheitsinformationen? Also gibt es da irgendwie Strukturen, gibt es da Muster wie sowas vonstattengeht?

[00:09:09] Maria Henkel:
Wenn du Gesundheitsdesinformationen meinst, ich finde da die natürliche Reaktion bei ganz vielen Menschen war in den letzten Jahren: Wie kann sich das überhaupt so verbreiten? Also warum teilen das so viele Leute? Das sieht man doch, dass das nicht stimmt, oder so. Und ja, ein paar Ansätze und Erklärungen gibt es da auf jeden Fall schon. Zum Beispiel, dass ja umso häufiger wir eine Information sehen, lesen, hören, dass wir dann umso eher auch manchmal denken, dass es stimmt, weil „Das habe ich schon mal irgendwo gehört. Ach ja, dann stimmt das vielleicht.“ Oder oftmals glaubt man auch einfach das, was man gerne hören möchte, auch wenn man vielleicht, wenn man einen Schritt zurückgehen würde und das objektiv betrachtet, das gar nicht so glaubwürdig wirkt.

[00:09:54] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:09:55] Maria Henkel:
Gerade die Verwirrung und Angst in der Pandemie haben dafür gesorgt, dass man ja gerne eine einfache Lösung gehabt hätte. Und wenn die dann jemand anbietet, dann wird die auch geglaubt und angenommen.

[00:10:08] Doreen Siegfried:
Ja, verstehe, die gibt dann einfach Sicherheit, …

[00:10:13] Maria Henkel:
Ja.

[00:10:13] Doreen Siegfried:
…wenn man das irgendwie, wenn das mit dem eigenen Vorwissen, Weltbild zusammenpasst. Ja, okay. Etliche empirische Studien aus der Statistikforschung legen nahe, dass ein nicht ganz unwesentlicher Teil der veröffentlichten Forschungsergebnisse falsch ist, bzw. dass ein statistisch signifikanter Effekt tatsächlich nicht einem wahren Wirkungszusammenhang entspricht. Das ist sozusagen die eine Seite. Auf der anderen Seite sehen wir, dass das Wissenschaftsbarometer, was ja jedes Jahr erhoben wird, von WID festgestellt hat, dass zwar 2/3 der Bevölkerung der Forschung vertrauen, aber immer noch 1/3 so ein bisschen unentschieden ist. Besteht die Gefahr, dass Menschen bald nicht mehr der Wissenschaft glauben?

[00:10:57] Maria Henkel:
Puh, das ist auf jeden Fall eine große Frage. Ich kann nur versuchen, mal ein bisschen davon zu erklären. Und zwar ist es so, klar natürlich, in der Wissenschaft passieren auch Fehler. Und ja, wenn das dann erkannt wird, dann werden zum Beispiel auch wissenschaftliche Publikationen zurückgezogen. Das passiert aber jetzt nicht in so einem großen Maße, dass man, wie manche Titel behaupten, die Hälfte der Wissenschaftsergebnisse in die Tonne kloppen kann. Vor allen Dingen solche empirischen Analysen, die fokussieren sich ganz oft sehr stark auf bestimmte statistische Auswertungen und auf den Faktor Reproduzierbarkeit. Und das ist definitiv ein Punkt, wo wir in der Wissenschaft auch gerade ganz stark dran arbeiten, Studien reproduzierbar zu machen, besser zu beschreiben, was genau gemacht wurde, wie methodisch vorgegangen wurde. Damit, sollte es jemand anders nachmachen, genau das gleiche rauskommt im besten Fall. Aber deine Frage, die hat ja noch ganz viele andere Facetten. Zum Beispiel dass ja, ich glaube, viele Menschen auch nicht, vielleicht nicht ganz exakt verstehen oder so ein Bild davon haben, wie genau Wissenschaft eigentlich funktioniert heutzutage. Nämlich dass wir jetzt nicht eine Maschine haben und dann tun wir eine Frage rein und da kommt dann die Wahrheit raus. Sondern, dass wir eigentlich eher wie Detektiv:innen arbeiten, die immer versuchen, näher an die Wahrheit zu kommen. Immer wieder was Neues ausprobieren, neue Theorien aufstellen und beobachten und schauen: „Okay, das könnte die Lösung sein.“ Aber ja auch bei dieser Detektivarbeit kann es sein, dass man lange von einem Punkt ausgeht und dann später herausfindet: „Ach, so war es ja doch nicht. Wir haben da vielleicht einfach einen Faktor nicht mit eingerechnet“. Und das ist eben halt auch tatsächlich ein hilfreicher Punkt, um einzuschätzen, ob etwas wirklich wissenschaftlich ist. Die meisten Wissenschaftler:innen würden nämlich niemals sagen: „Das ist so. Punkt.“ Sondern die sagen: „Hinweise in unserer Studie deuten darauf hin, dass es so sein könnte.“ Und genau, was du auch angesprochen hast, ist natürlich der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität, was ganz, ganz oft verwechselt oder vertauscht wird. Nämlich, dass nur, weil wir vielleicht zwei verschiedene Sachen beobachten, die scheinbar sich beeinflussen, die aber komplett zufällig auch so passieren könnten und das nicht unbedingt heißt, dass A passiert, weil B vorher war.

[00:13:27] Maria Henkel:
Genau. Und ich glaube, gerade wenn man jetzt Gesundheitsinformationen anschaut, gibt es da ganz viele Beispiele von Studien, die versuchen, unsere Ernährungsweise auf unsere Langlebigkeit abzuleiten. Also zum Beispiel: Leute, die so und so viele Eier essen, leben zehn Jahre länger oder weniger. Und da hat man ja auch schon mitbekommen, da ändert sich das Paradigma dann jedes Mal wieder: Bitte viele Eier essen, bitte wenig Eier essen. Kaffee ist schlecht, Kaffee ist gut. Und ja, das kommt halt daher, dass man meistens nur die Korrelation misst und nicht die Kausalität. Und dass wir auch als Wissenschaftler:innen besser darin werden wollen und müssen, das klar zu machen und vielleicht auch besser zu hinterfragen.

[00:14:14] Doreen Siegfried:
Und das vielleicht auch noch mal ganz deutlich zu kommunizieren.

[00:14:17] Maria Henkel:
Ja, genau.

[00:14:19] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wer hilft denn beim Einordnen von wissenschaftlichen Fachinformationen? Also wenn ich jetzt tatsächlich eine Gesundheitsinformation vorfinde, die mir sagt: „Zwei Eier täglich ist super, [beide lachen] dann wirst du 95.“ Also sind das, sind das Fachmedien, sind das Tagesmedien? Also wie, wie kann ich mir da, wie kann ich da zu einer verlässlichen Aussage kommen?

[00:14:47] Maria Henkel:
Ja.

[00:14:48] Doreen Siegfried:
Wer sind gute Unterstützer? Ich kann ja nicht jede einzelne Studie nachrechnen. Dazu bin ich ja gar nicht in der Lage, hab nicht die Ausbildung dazu und so weiter.

[00:14:59] Maria Henkel:
Also grundsätzlich, im Alltag liest man wahrscheinlich jetzt nicht so viele Publikationen und gräbt sich da durch den Dschungel, um dann mal rauszufinden, wie viele Eier man jetzt zum Frühstück essen soll. Und deswegen spielen natürlich die Medien und andere Kanäle eine ganz große Rolle. Und da ist es natürlich wichtig, Kanäle zu finden, denen man trauen kann, die diesen Job für einen machen, die wissenschaftlichen Ergebnisse dann in Alltagsempfehlungen zu übersetzen. Bei Gesundheitsinformationen gibt es da manchmal ganz, ganz einfache Lösungen. Zum Beispiel, dass man die Ärztin oder den Apotheker fragt. Also die im besten Falle einen mit bestem Wissen und Gewissen beraten. Und dass man vor allen Dingen auch immer mit Vorsicht genießt, wenn man eigene Recherchen im Internet direkt auf die eigene Gesundheit appliziert. Weil da besteht ja definitiv ein Risiko. In der Pandemie haben wir gesehen, da gab es Empfehlungen, die waren teilweise sehr gesundheitsschädlich und wurden trotzdem befolgt. Und ja, da gibt es inzwischen zumindest einige Gegenbewegungen, wo man sich auf jeden Fall dranhalten kann. Was ich auf jeden Fall empfehlen würde, wäre immer den öffentlichen Kanälen zu folgen. Also auch unsere Regierung und verschiedene andere Entitäten haben ganz viel sich angestrengt um Podcasts und Videos und auch Berichte zusammenzufassen und da noch mal zu erklären, was vielleicht der beste Weg ist in der aktuellen Situation. Es gibt aber auch so Seiten wie zum Beispiel das CORRECTIV, die nehmen bestimmte Fehlmeldungen oder auch Informationen, heißdiskutierte aktuelle Fragen und forschen dann noch mal ganz genau nach, was stimmt da jetzt und was nicht?

[00:16:51] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay. Das ist ja vielleicht auch nochmal ein Tipp für alle zum mal reinschauen. Okay. Und welche Rolle spielt die zunehmende Medialisierung der Wissenschaft im Kontext von Desinformationen? Also Wissenschaft guckt ja auch häufig, gibt es ja auch Untersuchung zu, was sind so richtig gute Themen, die sich verkaufen lassen, die sich gut weitererzählen lassen? Ja, wie geht das Zusammenspiel da gerade? Was beobachtest du da?

[00:17:20] Maria Henkel:
Also grundsätzlich erstmal von unserer Seite, den Wissenschaftler:innen aus, wir möchten ja, dass viel mehr über unsere Forschung geredet wird und dass eben alle Menschen daran auch teilhaben oder vielleicht sogar mitwirken können. Und wir müssen gleichzeitig aber auch daran arbeiten, besser das zu kommunizieren, unsere Ergebnisse und Erkenntnisse ja rauszubringen in die Welt, nicht nur in wissenschaftlichen Publikationen, sondern auch über andere Kanäle. Ich weiß auch, dass in vielen Forschungsanträgen inzwischen das Bestandteil ist der Planung. Es ist aber auch nicht immer leicht. Und andererseits haben wir da Journalist:innen, die natürlich vielleicht auch nach ganz anderen Regeln arbeiten als das, was wir machen. Vorsichtig berichten, hinterfragen und sich annähern. Und das hört sich natürlich dann in der Zeitung nicht so gut an: „Forscher:innen haben vielleicht einen Ansatz zu einer Lösung für X gefunden.“ Ich glaube, da muss auf jeden Fall weiterhin Dialog geführt werden zwischen Wissenschaft, Journalismus und öffentlichem Publikum, wie wir am besten diese Kommunikationswege in beide Richtungen, nicht nur in eine Richtung, in Zukunft händeln können.

[00:18:39] Doreen Siegfried:
Ja ja, das ist ein spannendes Thema. Vor allem auch vor dem Hintergrund, dass ja Universitäten, Forschungseinrichtungen ja auch alle miteinander im Wettbewerb stehen. Und da ist es ja schon manchmal wichtig, welche Universität schickt jetzt Expert:innen in Talkshows oder wer gibt ein ZEIT-Interview und so weiter. Und es wird ja auch gern gesehen von Seiten der Geldgeber, dass genau Forschende sich präsentieren. Und in diesem Wettbewerb um Sichtbarkeit in den Medien, die auf der einen Seite natürlich positive Effekte hat, kann es ja schon mal dazu kommen, dass irgendjemand sozusagen im Sinne der Sichtbarkeit oder in der Hoffnung der erhöhten Sichtbarkeit da vielleicht eigene Forschungsergebnisse vielleicht etwas zu sehr komplexitätsreduziert vorstellt. Also insofern ja, Dialog ist sicherlich eine gute Sache. Oder siehst du das gerade unkritisch, wie die Situation ist?

[00:19:43] Maria Henkel:
Nein.

[00:19:44]

[beide lachen]

[00:19:45] Maria Henkel:
Ja, das ist auch ein sehr kompliziertes Gefüge aus verschiedenen Akteur:innen. Es gibt da auch ganz viele verschiedene Meinungen. Es wurde ja schon öfter, jetzt gerade in Hinblick auf die Pandemie, die Frage gestellt: Ist das überhaupt der Job für Wissenschaftler:innen? Also da die ganze Zeit zu kommunizieren, vielleicht auch zu korrigieren, Superstars in Social Media zu sein. Weil das ist ja, ich sage mal, auf dem Berg der anderen Verantwortlichkeiten auch noch ein ganz neuer, ein ganz neuer Aufgabenbereich. Und andererseits gibt es dann auch die Meinung zu sagen: „Ja, ne. Die Wissenschaft, die ballert da die Fakten raus oder was sie auch berichtet. Und den Rest müssen jetzt die Journalistinnen regeln. Die müssen das bewerten.“ Und dann sagen die Journalistinnen: „Ne, das ist nicht unser Job. Wir fassen das nur zusammen.“ Ich glaube nicht, dass ich jetzt gerade die Lösung habe für dich. Tut mir leid. [lacht]

[00:20:44] Doreen Siegfried:
Ja, es ist ein Riesenproblem. Es wird auch innerhalb der Wissenschaftskommunikation wird das Thema heiß diskutiert, also ob beispielsweise die Pressestellen der Universitäten oder anderer Forschungseinrichtungen, ob die überhaupt die Aufgabe haben sollten in Zukunft, Wissenschaft aus ihrer eigenen Einrichtung nach außen zu tragen. Oder ob es dafür nicht eher, ob dafür nicht eher andere Funktionen im Sinne von Outreach zuständig sein sollten. Also es ist ein Thema, was auch sozusagen von Kommunikatorenseite stark diskutiert wird. Aber zurück zu deiner Forschung. Kann dann aus Wissenschaft, du hattest ja vorhin schon gesagt, manchmal werden Ergebnisse im Laufe des Prozesses vom Forschungsschreibtisch bis hin dann am Ende auf das Smartphone des Lesenden verändert. Wie kann denn aus Wissenschaft Desinformation werden? Und wer ist denn schuld, kann man überhaupt diese Schuldfrage stellen?

[00:21:56] Maria Henkel:
Ja, nein.

[00:21:58]

[beide lachen]

[00:21:58] Maria Henkel:
Die Schuldfrage, finde ich, ist sehr ähnlich wie das, was wir gerade diskutiert haben. Weil eigentlich gibt es da ja niemanden per se, der oder die sagt: „Okay, ich nehme das jetzt, pack das in einen Topf und mach da Desinformation draus.“ Aber um auf deine erste Frage einzugehen ja, natürlich, das kann passieren, dass eine Studie falsch interpretiert wird oder dass vielleicht auch, wie du gerade gesagt hast, eine Forschungsperson dann sagt: „Okay, ich muss das mal ein bisschen pushen, ich mach da jetzt erst mal einen reißerischen Titel draus und oder übertreib ein bisschen“ oder das irgendwo, es muss ja nur irgendwo in der Kommunikationskette jemand sein, wo was weggelassen wird, hinzugefügt. Und das ist tatsächlich auch ein ganz großer Aspekt von unserem Forschungsprojekt, dass wir gerne ganz viel mehr darüber rausfinden möchten, wie ist denn jetzt genau diese …

[00:22:48] Doreen Siegfried:
Ah, ja.

[00:22:48] Maria Henkel:
… Kette. Wie sieht die aus? Was sind da die einzelnen Kettenstücke. Und ja, um einfach erst mal ein bisschen mehr rauszufinden, damit wir dann sagen können, okay, vielleicht gibt es ja bestimmte Knackpunkte, wo, wo man eingreifen könnte oder wo man vielleicht auch verhindern könnte, dass das passiert.

[00:23:04] Doreen Siegfried:
Und habe ich denn als Wissenschaftler:in überhaupt die Chance, mich davor zu schützen, dass aus meinen Erkenntnissen Fake News gemacht werden?

[00:23:14] Maria Henkel:
Das ist auf jeden Fall sehr lobenswert dieses…

[00:23:16] Doreen Siegfried:
Wenn man es wollte. [beide lachen]

[00:23:18] Maria Henkel:
… dieses Streben. Wie immer gibt es keine Garantie. Ich kann mir halt vorstellen, dass es hilft, generell so Kommunikationsschwellen abzubauen, dass man eben nicht nur in seiner kleinen Wissenschaftsbubble kommuniziert, sondern eben halt auch versucht, auf anderen Kanälen mal zu berichten: „Das ist meine Forschung. Darum ist es wichtig und was bringt das euch eigentlich.“ Und umso einfacher man das kommuniziert, umso einfacher ist es vielleicht auch, das zu verstehen, ohne es zu verdrehen. Und ja, gleichzeitig gehören natürlich, kann man das nicht auf den Schultern von jedem einzelnen sitzen lassen. Ich denke, es wäre auch sinnvoll, einfach generell mehr zu informieren. Wie funktioniert eigentlich Wissenschaft und vielleicht auch offizielle Kanäle zu etablieren: Wie du vielleicht vorhin schon angedeutet hattest, dass es vielleicht sogar irgendwann einen ordentlichen Ablauf gibt, wie man einheitlich berichten kann oder wie sowas gesichert werden kann. Ich denke, es sollte auf jeden Fall schon helfen, wenn man sich von reißerischen Überschriften fernhält, auch wenn es manchmal verlockend sein kann. Man hat es aber letztendlich nicht immer selbst in der Hand.

[00:24:40] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Welche Herausforderung im Kontext Desinformationen, also ich sage mal Stichwort KI, Deep Fake werden denn noch auf uns zukommen? Und auch hier die Frage: Wie kann man sich da wappnen?

[00:24:57] Maria Henkel:
Ja, KI und Deep Fake. Ich würde sagen, das kommt nicht nur auf uns zu, das ist…

[00:25:01] Doreen Siegfried:
…ist schon da.

[00:25:01] Maria Henkel:
…schon da. Und ja, da kommt auch der Begriff der synthetischen Medien auf. Also wir können inzwischen schon Videos kreieren, wo vielleicht auch prominente Politiker:innen Sachen tun und sagen, was nie wirklich passiert ist. Und ja, das ist natürlich auch richtig, richtig, gefährlich und relevant für Forschung und Behandlung von Desinformation. Was ich dazu auch noch erwähnen würde, wenn Bots – also schon seit einigen Jahren werden nachweislich Bots benutzt, um Social Media-Diskussionen, Meinungsbilder zu beeinflussen. Auch hier, also es muss auf jeden Fall ja die Wahrnehmung überhaupt erst mal stattfinden. Ich glaube, vielen Leuten ist noch nicht bewusst, dass es das schon gibt und dass es denen auch im Alltag im Internet über den Weg laufen könnte. Ich glaube schon allein zu wissen, dass es das gibt und nicht sofort alles für bare Münze zu nehmen, ist der erste Schritt. Längerfristig brauchen wir natürlich Gesetzgebungen, die das auch mit einbeziehen, dass so was möglich ist. Und nicht nur Individuen, sondern auch die Politik und die großen Plattformen müssen dabei mitmachen.

[00:26:26] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, gut. Letzte Frage, Maria. Also laut Statista haben im Jahr 2020, also im ersten Coronajahr, 70 % der deutschen Bevölkerung im Alter von 16 bis 74 im Internet nach gesundheitsrelevanten Informationen gesucht. Das ist also ja nicht verwunderlich, wahrscheinlich war ich auch dabei. Gesundheitsinformationen im Netz zu suchen ist also für viele Menschen längst eine Selbstverständlichkeit. Worauf sollte man achten, wenn man auf angebliche wissenschaftliche Studien trifft? Also du hast ja gesagt, man kann es kaum erkennen, Berichte streuen halt entsprechende Referenzen ein, es werden Grafiken mitverwendet. Aber wie gehe ich da als Nutzer/Nutzerin damit um?

[00:27:17] Maria Henkel:
Also erst mal: tolle Statistik. Ich finde, das zeigt auch nochmal, dass Gesundheitsinformationen uns alle betreffen. Und auch vor der Pandemie. Und dass deswegen auch wichtig ist, dass wir das Thema mehr behandeln. Und ja, zu deiner Frage: meist lesen wir nicht direkt den wissenschaftlichen Artikel, sondern finden was auf einer Webseite, auf einem Blog oder auf Social Media, bekommen was zugeschickt. Und der allerallererste Tipp von mir wäre jetzt nicht direkt einfach weiterleiten, nur, weil der Titel relevant scheint oder weil das irgendwie Emotionen in mir auflöst, was übrigens einer der Punkte ist.

[00:27:58] Doreen Siegfried:
Ah, ja.

[00:28:03] Maria Henkel:
Also oftmals sagt man eben halt, dass gerade so Desinformationsartikel, dass die versuchen, in uns eine Emotion hervorzurufen, uns wütend zu machen oder Panik aufzubringen und dann geht das ganz schnell. Mit einem Klick teile ich das an alle meine Freund:innen oder an meine Familie und dann geht das immer so weiter exponentiell. Deswegen kurz innehalten, vielleicht vorher erstmal genauer anschauen. Also ich glaube, viele Leute lesen nämlich auch gar nicht das ganze Stück, sondern lesen vielleicht den ersten Abschnitt, denken sich: „Das ist total wichtig. Das müssen wir auf jeden Fall teilen.“ Und dann gibt es verschiedene Punkte, die man da beachten kann. Was mir aufgefallen ist, weil ich hatte jetzt auch in den letzten Jahren, dass öfter mal Freunde oder Familie auf mich zugekommen sind und gesagt haben „Hier guck mal, stimmt das oder ist das wirklich so? Das ist ja richtig schlimm.“ Und dann ja kann man versuchen, auch selber mal Desinformationsdetektiv:in zu werden und schauen, wer ist denn überhaupt Autor:in von diesem Stück oder wer steht dahinter? Und oftmals gibt es dann nämlich niemanden, der sich dazu bekennt. Also da steht dann nicht direkt, wer es genau geschrieben hat oder verfasst hat. Und das ist für mich schon erstmal ein Warnsignal. Wenn es von offiziellen Quellen kommt, dann steht da meistens, wer hat es geschrieben und wann. Dann kann man sich als nächstes auch fragen, warum wurde dieses Schriftstück verfasst oder warum wird das hier gerade geteilt? Oftmals wollen die Leute was verkaufen oder solche Blogs, fragwürdigen Blogs, die bestimmte Ideale fördern wollen, die schreiben dann „Wir sind unabhängig. Bitte spendet für uns.“ Das ist also, gleichzeitig wird kein Name genannt. Da würde ich misstrauisch werden. Um das Ganze mal ein bisschen zu beschleunigen, was, was immer sofort und schnell geht, ist natürlich erstmal nachzusuchen in der Suchmaschine, nach den Sachen, die da gesagt werden, oder vielleicht auch nach den Personen, die da genannt werden. Wenn ich nicht sofort über große bekannte Kanäle die Bestätigung finde, dann sollte ich mich auch fragen: Also wenn niemand darüber redet, kann das dann wirklich wahr sein? Und umgekehrt kann man auch zum Beispiel eine Bildersuche machen, wenn ein Bild gepostet wird, als Beweis für irgendeine Aussage, kann man gucken, ist das Bild vielleicht woanders aus dem Zusammenhang gerissen? Ja, dann hatte ich ja gerade schon erwähnt, dass es ja öffentlich-rechtliche Medien oder unabhängige Organisationen gibt, die versuchen auch immer wieder solche großen Themen aufzuarbeiten und wo man dann oftmals auch wirklich tolle und neutrale Berichte lesen kann über bestimmte Falschmeldungen, die sich im Internet verbreiten. Am Ende kann man natürlich auch dann selber mal die Publikation lesen und gucken, was steht denn da wirklich drin. Das, ich will aber auch nicht unrealistisch sein [lacht] und sagen „Du musst da jetzt selber alle wissenschaftlichen Artikel lesen“, weil das so viel Zeit hat am Ende fast keiner.

[00:31:10] Doreen Siegfried:
Ich glaube, gerade im Gesundheitsbereich gibt es ja wahrscheinlich Unmengen [lacht] zu allen möglichen Nahrungsmitteln allein schon.

[00:31:18] Maria Henkel:
Was ich bisher gelernt habe für mich selbst ist, wir sollten nicht unterschätzen, wie gewieft inzwischen manche Akteure sind und wie gut und wie echt das teilweise aussehen kann und wie seriös, auch wenn es das nicht ist. Und wir sollten vielleicht auch nicht überschätzen, wie schlau und objektiv wir selbst manchmal sind.

[00:31:39] Doreen Siegfried:
Okay, na gut, aber du hast ja schon mal so ein paar Hinweise gegeben. Erst mal gucken, was ist eigentlich die Quelle, wer ist der Absender, welche Verkaufsinteressen oder anderen Interessen hat dieser Absender. Und ansonsten checken, wer das sonst noch irgendwie verteilt hat die Information. Ja, super. Maria, wir hören uns wieder. Also ich sage erst mal vielen Dank.

[00:32:06]

[beide lachen]

[00:32:06] Doreen Siegfried:
Ich bin jetzt sehr gespannt auf die weiteren Forschungsergebnisse und wir hören uns wieder, wenn erste Zwischenergebnisse vorliegen. Ich würde mich zumindest sehr freuen.

[00:32:14] Maria Henkel:
Sehr gerne.

[00:32:15] Doreen Siegfried:
Wenn du dann erzählst, was sozusagen rausgekommen ist, denn wir haben hier schließlich ein hochspannendes Thema zu verfolgen. Also vielen Dank. Vielen Dank auch an all unsere Zuhörer:innen. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns wie immer gerne Feedback da auf allen Wegen, die ihn einfallen. Sei es per Email oder im Kommentar. Und Sie finden diesen Podcast überall da, wo man Podcast findet. Auf Spotify, auf iTunes und so weiter. Ich verabschiede mich für heute und bis zum nächsten Mal.

The Future is Open Science – Folge 21: Replikation und Transparenz

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Lars Vilhuber
Data Editor der American Economic Association, Direktor des Labor Dynamics Institute, Cornell University

[00:00:03] Doreen Siegfried:
Willkommen bei “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Hier verraten Ihnen interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein, in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcast zu sein.

[00:00:33] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Heute zu Gast der Ökonom und Data Editor der American Economic Association und Direktor des Labor Dynamics Institute an der Cornell University. Das Labor Dynamics Institute mit seinem Replication Lab führt die Reproduzierbarkeitsüberprüfung für die acht Zeitschriften der AEA durch. Herzlich willkommen, Lars Vilhuber.

[00:01:05] Lars Vilhuber:
Danke für die Einladung.

[00:01:06] Doreen Siegfried:
Wir sprechen über Reproduzierbarkeit und Replizierbarkeit in den Wirtschaftswissenschaften. Herr Vilhuber, Sie leben und arbeiten seit vielen Jahren in den USA. Wie erleben Sie dort die innerwissenschaftliche Diskussion rund um das Thema Reproduzierbarkeit?

[00:01:26] Lars Vilhuber:
Ich krieg da nicht unbedingt den komplett repräsentativen Überblick natürlich in der Position, in der ich bin. Aber die Tatsache, dass ich dazu ausgesucht wurde, um Data Editor zu werden, sagt mir, da ist sehr viel Diskussion. Einer der Hintergründe, warum ich mich denn überhaupt bereit erklärte, war, dass ich in einer Konferenz der AEA vor ein paar Jahren saß und es Leute gab, die monierten, wirtschaftswissenschaftliche Studien seien nicht replizierbar. Und insbesondere zeigten sie mit dem Finger auf die, die Daten haben, die nicht frei zugänglich sind, was in der Volkswirtschaft in der Wissenschaft sehr häufig vorkommt. In empirischen Studien sind es 40 bis 50 % aller Studien, die Daten haben, die nicht frei zugänglich sind. Und das wurde einfach pauschal abgesagt. Mein Hintergrund ist, dass ich als Arbeitsökonom lange Zeit mit solchen Daten gearbeitet habe und eigentlich sehr genau weiß, dass wenn man sich in einen Raum setzen muss, der auf der anderen Seite vom Campus ist und dann nur dort abgekapselt vom Internet arbeiten muss, man macht das sehr konzentriert, man will keine Zeit verschwenden und man achtet sehr auf Reproduzierbarkeit. Aber wie kann man das weitergeben an die Gemeinschaft im Allgemeinen? Also stand ich damals auf und sagte „Das ist nicht wahr. Wir wissen nicht, wie reproduzierbar das ist, aber die sind nicht von vornherein nicht reproduzierbar. Es reduziert nur die Anzahl der Leute, die das machen können.“ Und das entwickelte sich dann zu einem Statement, was dann die AEA ja umgesetzt hat, um zu sagen, du bist jetzt Data Editor. Und im Allgemeinen kommt es sehr gut an. Es kriegt also in der Regel sehr wenig Beschwerden über dieses als zu viel Arbeit, das ist es nicht wert, das ist es eigentlich immer wert. Und das sagen alle. Es ist sehr offen. Es ist sehr respektvoll für die Schwierigkeiten, das zu machen. Jeder sagt, es ist mehr Arbeit, als sie gedacht haben, aber dass das Endresultat es wert ist. Also im Allgemeinen sehr positiv.

[00:03:39] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Nun ist es ja so, dass es in den Wirtschaftswissenschaften, laut meiner Wahrnehmung, ja diese Beschwerden ja schon seit den Siebzigern gibt, also und auch die Kritik daran, dass empirische Forschungsergebnisse nicht repliziert bzw. reproduziert werden können. Also die 70er Jahre sind jetzt schon 50 Jahre her, also quasi ein halbes Jahrhundert. Was ist denn seitdem passiert?

[00:04:04] Lars Vilhuber:
So wie ich das sehe, hat sich sowohl der Frust aufgebaut, sodass dann irgendwann mal auch was gemacht wurde. Aber vor allen Dingen die Technologie hat geholfen, es einfacher zu machen. Selbst in den Anfang der Zwotausender war es noch sehr schwierig, überhaupt Daten oder Code robust weiterzugeben. Das ging dann über „Ich schick dir mal eine Floppy oder ich tu das mal auf meine Website“, weil nirgendwo anders ist was, wo man das machen kann. Das ist mittlerweile anders. Es gibt robuste Archive in allen Ländern der Welt für alle Gegebenheiten, die kosten heutzutage für die meisten Verbraucher nichts, für die meisten Wissenschaftler ist es gratis. Die meisten Studien sind mittlerweile laufen sehr viel schneller, so dass man das Ganze dann auch in Minuten und nicht in Wochen machen kann. Das heißt nicht, dass alle Studien das machen. Es gibt noch sehr, sehr intensiv von der Computerverwendung her Studien und das letzte ist auch, dass von der Computer Science dann Techniken reinkamen, wie man das Ganze dann auch besser aufzieht. Es hilft, dass mit den Jahren auch weniger Software benutzt wurde, weniger Varianten von Software. Also in gewissen Bereichen der volkswirtschaftlichen Studien ist STATA im Prinzip dominierend. Und das ist zwar keine freie Software, aber jeder hat Zugang zu dem Wissen, wie man das laufen lassen muss. Das ist anders als in den 70er, 80er Jahren, wo dann mein spezial Fortran-Programm oder das andere Spezialprogramm dann nicht komplett reproduzierbar war mit verschiedenen Leuten. Das kam dann alles zusammen. Zudem kam dann eben der allgemeine wissenschaftliche Hintergrund Data Citation Principles, dass man also auch Daten besser archivieren kann, dass man sie dann auch besser zitieren kann. Das ist auch eine Reaktion auf die Tatsache, dass das oftmals ein Problem war, was es eben … Und dann haben sich halt diese Archive entwickelt, dann haben sich Techniken entwickelt, wie man das besser macht. Ich glaube, da ist Frust und Technologie zusammengekommen, um zu sagen, jetzt ist es möglich, also machen wir es jetzt.

[00:06:25] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt, der Traum in den Wirtschaftswissenschaften doch noch eine, nennen wir es mal Kultur der Replikation zu etablieren, ist realistischer geworden. Oder wie ist Ihre Einschätzung?

[00:06:38] Lars Vilhuber:
Ich sehe eigentlich in der Arbeit, die wir für die AEA machen und mittlerweile – ich habe es gerade gestern nachgeschaut, haben wir 1.300 Artikel bisher analysiert – großartige Probleme sind da nie, kleine Probleme sind da immer. Und insofern sind wir noch entfernt von, was man vereinfacht Push Button Replicability sagt. Aber im Großen und Ganzen wissen Forscher zumindest in allgemeinen Gegenden der Volkswirtschaft, dass andere die Forschung versuchen werden, zu replizieren. Was, wo es noch hapert, ist im gewissem Sinne Kenntnis unter den Wissenschaftlern, wie man das machen muss. Auf Englisch nenne ich das computational Empathy.

[00:07:27] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:07:27] Lars Vilhuber:
Dass man sich in die Schuhe des anderen hineinsetzt und sagt, „Was muss der jetzt machen, um das zu machen, was ich schon gemacht habe?“

[00:07:34] Doreen Siegfried:
Ja, verstehe.

[00:07:34] Lars Vilhuber:
Das machen wir, wenn wir schreiben, das machen wir nicht unbedingt, wenn wir Code schreiben. Und das ist eigentlich meines Erachtens das größte Problem. Wenn wir das lösen, dann ist das eigentlich relativ gut im Verhältnis zu der Zeit.

[00:07:48] Doreen Siegfried:
Okay. Ja, super. Immer mehr wirtschaftswissenschaftliche Fachzeitschriften haben ja ihre Data Policies verschärft so in den letzten Jahren. Wie werden diese eigentlich in der Praxis durchgesetzt? Also wird das alles nachgerechnet oder reicht allein die Existenz von Daten und Code? Und die Zeitschriften sind schon ganz glücklich?

[00:08:11] Lars Vilhuber:
Die Tatsache, dass ich diese Position bei der AEA habe, ist Beweis dafür, dass einfach eine Policy zu haben nicht ausreicht. Denn die hatte die AEA ja seit 2004. Und das stellte sich dann immer noch als sehr problematisch heraus. In der Pilotstudie, die ich mit ein paar Studenten gemacht hatte für eine der Zeitschriften der AEA, waren etwa von dem, wo wir Daten hatten, nur die Hälfte, so dass man mit minimalen Änderungen da was machen konnte. Die andere Hälfte war problematisch, dass es einfach nicht lief. Das heißt nicht, dass die falsche Resultate gaben, sondern sie liefen einfach nicht auf unseren Computern, wenn es da nicht ging. Also einfach eine Policy haben reicht nicht. Nachdem ich dann die Stelle übernommen habe, stellte ich noch andere Sachen fest, die auch relevant sind für das. Nämlich die Datenverfügbarkeit ist meistens sehr schlecht beschrieben. Auch das muss man erst lernen und das hat zeigt Bedarf für einen Editor, der dann damit reingeht und sagt, „Ist deine Beschreibung auch so, dass jemand anders das nachvollziehen kann?“, wenn es nicht ein klick drauf und lad runter ist, was ja die meisten Daten sind. Also sind da zwei Sachen, die darauf hinweisen, dass eine Überprüfung der Pakete notwendig ist. Allerdings muss diese Prüfung nicht unbedingt vor der Veröffentlichung stattfinden. In meinem Falle für die AEA findet das vor Veröffentlichung statt. Aber nicht jeder hat die Ressourcen einen Data Editor zu haben. Was in anderen Disziplinen, aber nicht in der Volkswirtschaft, gang und gäbe ist, ist, dass wenn was schiefgeht, dass dann auch das Risiko ist, dass ein Papier wieder runtergenommen wird von der Zeitschrift, eine Retraction. Und damit im Prinzip eine Bestrafung besteht, wenn der Code nicht replizierbar ist. Das ist aber auch eine Politik, die eine Zeitschrift machen muss. Nicht alle Zeitschriften sind so radikal, dass sie das dann machen. Also muss irgendwo muss ein Mechanismus sein, um das dann tatsächlich auch zu überprüfen.

[00:10:12] Doreen Siegfried:
Das heißt, bei den Zeitschriften, die Sie jetzt gerade genannt haben, wo vorab keine Prüfung durchgeführt wird, sondern sozusagen erst im Nachhinein, das ist dann aber sozusagen eine Überprüfung nicht durch die Zeitschrift selbst, sondern durch die Peers, durch die Community?

[00:10:29] Lars Vilhuber:
Ja, aber wir wissen auch, dass Überprüfung durch die Peers, das keine Konsequenzen hat, nicht besonders effektiv ist. Das muss also irgendwo, bloß, weil da ein oder zwei Leute gesagt haben, gegebenenfalls mit Beweisen, dass das nicht funktioniert, führt in der Regel zu wenig, im Sinne von „die werden dann nicht mehr zitiert“ oder etc. Eine Retraction ist da sehr effektiv, weil dann ist kein Artikel mehr da, der ein falsches Archiv hat, dass zitiert werden könnte. Für die AEA war es halt wichtiger zu sagen, das können wir vorher korrigieren und dann finden wir solche Probleme vorher, bevor wir dann etwas veröffentlichen, das da passiert. Da gibt es Grauzonen dazwischen, die kann man beispielsweise wie Peer Review effektiver machen. Da gibt es unterschiedliche Methoden. Das Replication Wiki versucht das seit Jahren zu machen. Ich bin mit einem neuen Projekt – wir haben gerade vor einer Woche in Kanada ein Pilotprojekt gemacht, wo wir bereits veröffentlichte Artikel von der Canadian Journal of Economics, die auch so eine Politik hat, die eben, die hat einen Data Editor, sie hat aber keinen, der tatsächlich die Codes laufen lässt. Also haben wir es mit Unterstützung von der Zeitung im Nachhinein gemacht. Und das wird jetzt in den nächsten Wochen, Monaten von dem Data Editor zu Emails führen, zu den Autoren, um zu sagen, „Hey, hier ist ein kleiner Fehler in dem Programm. Das müssen wir abändern“ oder „Hier ist die Beschreibung der Daten nicht richtig. Das müsste abgeändert werden“. Da werden dann nach Veröffentlichung aber Korrekturen in den Programmen dann gemacht. Das ist auch eine Möglichkeit. Es ist relativ billiger im Sinne von, wir haben den Studenten einen finanziellen Anreiz gegeben, der nicht enorm ist, aber die waren auch selber daran interessiert und das lässt sich auch punktuell machen. Auch das ist eine konstruktive anstatt einer Retraction da vorzugehen, auch das funktioniert. Das sind, da gibt es Varianten, wo man das alles machen kann, auch im Nachhinein. Nur muss es dann gemacht werden.

[00:12:35] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:12:35] Lars Vilhuber:
Es ist wirklich möglich, das zu machen. Das war halt vorher nicht immer so einfach.

[00:12:38] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay. Und wie ist Ihre Einschätzung? Also wie verbreitet ist tatsächlich diese Überprüfung? Also sei es jetzt durch einen Data Editor oder durch ein studentisches Team oder wie auch immer. Also wie viele Zeitschriften oder sagen wir mal, wie viele der relevanten Zeitschriften in der VWL überprüfen dann tatsächlich die Daten?

[00:12:59] Lars Vilhuber:
Nicht sehr viele. Also in der Volkswirtschaft, ich ziehe jetzt mal beispielsweise eine Marketing-Zeitschrift rein, „Managerial Science“ hat auch ein Data Editing Team, das in Wien sitzt, beispielsweise. In der Volkswirtschaft sind das vier oder fünf. Also, ich bin für acht verantwortlich, aber ich zähle das mal als eins, sind vier oder fünf Data Editors, die diese Sachen laufen lassen. Ich glaube, ich kenne die meisten. Und wenn ich die persönlich kenne, heißt es, dass es ein relativ kleiner Kreis ist. In Political Science ist es ein bisschen weiterverbreitet, aber ob das, da sind mehr Zeitschriften mit weniger Artikeln, glaube ich. Das ist also auch nicht so gang und gäbe. Sagen wir mal, Soziologie weiß ich von keiner Zeitschrift, die das macht. Da weiß ich von einigen Zeitschriften, die das vielleicht mal anfangen wollen, aber da, das ist auch nicht meine Domäne, da kann es ein paar geben, die es schon machen. Aber was mir meine Soziologen-Freunde sagen, ist, dass ist längst nicht so gut akzeptiert, wie es in der Volkswirtschaft ist.

[00:14:08] Doreen Siegfried:
Ja, okay, verstehe. Wenn wir jetzt noch mal so zurück auf die Volkswirtschaft gucken und auf die Data Policies der Fachzeitschriften und Verbände. Hat das irgendwelche Effekte? Also wirkt das, wirken diese Data Policies? Also sprich, werden heute noch mehr Daten hinterlegt als beispielsweise vor zehn Jahren?

[00:14:26] Lars Vilhuber:
Auf alle Fälle.

[00:14:27] Doreen Siegfried:
Auf alle Fälle. Okay.

[00:14:29] Lars Vilhuber:
Teil der Arbeit, die ich als Data Editor mache, ist auch mit Autoren zu reden, um zu sagen, „Versteck deine Daten nicht unbedingt als ein STATA-File irgendwo im Unterordner in deinem Replication Package, sondern, das ist interessant, veröffentliche die Daten doch mal separat, so dass mehr Leute mehr Einsicht haben in diese Daten. Nicht nur durch den Artikel, sondern auch durch die Daten selber.“ Ich habe etliche Autoren, mit denen ich längere Unterhaltung gehabt habe, die dann halt separat dann auch diese Daten, die vielleicht vorher in einem Team waren, jetzt halt veröffentlicht werden.

[00:15:05] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:15:06] Lars Vilhuber:
Das sind also Unterhaltungen, die ich auch habe. Ich sehe auch, dass das andere dann auch machen. Ich sehe auch, dass wir öfters mal in unseren Berichten mit den Autoren reinschreiben, diese Daten, die existieren derzeit, werden sie in fünf Jahren noch existieren, wissen wir nicht. Sie haben die Rechte, sie hier rein zu tun, also tun sie die mal rein. Also in dem Sinne werden mehr Daten veröffentlicht auf eine Art und Weise, die auch garantiert, dass es in 20, 30 Jahren noch verfügbar ist.

[00:15:38] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und dann natürlich anschließend die Frage, verbessert sich dadurch die Reproduzierbarkeit? Also sei es jetzt durch Replikationsstudien oder auch durch einen Data Steward? Wird es besser?

[00:15:51] Lars Vilhuber:
Also, ich bilde mir ein, dass ich einen gewissen Effekt habe, denn die meisten Autoren veröffentlichen in ihrer Lebenszeit nur zwei, drei Mal in unseren Zeitschriften. Aber ich habe von etlichen schon gehört, dass sie dann, was sie für uns machen mussten, jetzt auch für ihren nächsten Artikel für eine andere Zeitschrift gemacht haben, die kein Data Editor haben, die vielleicht noch nicht mal eine Policy haben. Aber das ist einfach, macht Sinn. Also ich bilde mir aber ein, dass da ein gewisser Effekt ist, auch in anderen Zeitschriften, in wie Leute das auch angehen, in wie sie das auch ihren Studenten dann weitergeben. Das ist nicht explosiv, das ist langsam, aber es wird besser.

[00:16:34] Doreen Siegfried:
Es wird besser. Okay, das hört sich ja schon mal gut an. Wie werden denn bei Ihnen eigentlich die Forscherinnen und Forscher unterstützt, Replikationspakete überhaupt erst mal zu erstellen? Müssen sie sich das Wissen selbst aneignen oder haben Sie da irgendwelche Trainings für die und zählt das dann tatsächlich auch als wissenschaftliche Leistung, die entsprechend anerkannt wird? Also, solche Replikationspakete zu entwerfen?

[00:17:00] Lars Vilhuber:
Die letzte Frage ist wahrscheinlich einfacher zu beantworten: Weiß ich nicht. Die Zukunft wird das zeigen, ob Artikel, die bessere Replication Packages haben, da mehr Zitate bekommen, mehr wieder benutzt werden etc. Was ich in diesem Jahr zufällig beobachtet habe, ist momentan habe ich etliche Replication Packages, die selber Replications gemacht haben.

[00:17:24] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:17:24] Lars Vilhuber:
Die das halt benutzt haben, um zu sagen: „Sind diese Instrumental Wearable Tests, robust über etliche Studien hinweg? Und hier sind 15 Studien.“ Und viele von diesen Studien kommen von unseren Zeitschriften. Also die Verfügbarkeit von Replication Packages ermöglicht neue Wissenschaft. Genau deshalb wollen wir so was dann haben.

[00:17:45] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:17:46] Lars Vilhuber:
Um auf die erste Frage zurückzukommen, was wir da an Unterstützung haben. Ich möchte eigentlich nicht ein AEA spezifisches Paketformat haben. Da koordiniere ich mich also schon mit den aktiven Data Editors in anderen Zeitschriften, dass wir gemeinsame Richtlinien herausgeben, wie sowas aussehen will. Wir sind da auch wenig deskriptiv, es muss halt nur verständlich sein für andere.

[00:18:10] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:18:10] Lars Vilhuber:
Wir haben da schon, also auf der AEA Website für den Data Editor haben wir da schon Richtlinien, was man machen sollte. Und mittlerweile sind da natürlich auch viele Randfälle. Was sollte ich machen, wenn ich 10.000 Dateien habe? Das ist auch schwer zu greifen, wenn man das erklären muss. Was kann man da besser machen? Was soll ich machen, wenn ich etliche confidential data habe, die ich da beschreiben sollte, die ich benutzen sollte, wo ich Programme schreiben muss, die irgendwo in einem Forschungszentrum sitzen, wo ich reinkam, als ich Student war und wie soll ich das anderen beschreiben? Da haben wir schon helfen. Ich glaube, das hilft auch, dass Leute das dann besser machen. Wir haben als Data Editors von den verschiedenen Zeitschriften zusammen haben wir ein, was wir ein Template Readme nennen, aufgestellt. Was im Prinzip auch einen Forscher da durchführt: Was sollte ich beschreiben? Wie sollte eine Datenbeschreibung aussehen? Was soll ich beschreiben über meinen Computer? Wieso interessiert das jemand? Ja weil und hier sind ein paar Beispiele, wie sollte ich beschreiben, was die nächsten Etappen sind, die jemand durchgehen muss? Und das ist das gleiche Format für alle unserer Zeitschriften. Das ist nicht AEA spezifisch. Das hilft, so viel wir wissen, dass Leute auch bessere Pakete vorbereiten.

[00:19:30] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:19:30] Lars Vilhuber:
Wir haben alle, wenn wir uns da unterhalten, über diese verschiedenen Zeitschriften hinweg, mittlerweile eine Verbesserung der Pakete von vornherein, wenn sie uns schon zugeschickt werden, festgestellt. Und das ist meines Erachtens, weil wir eben diese verschiedenen Richtlinien herausgegeben haben.

[00:19:47] Doreen Siegfried:
Ja, ja, verstehe.

[00:19:48] Lars Vilhuber:
Ein Problem besteht noch, dass dies meistens im Nachhinein ein besseres Paket gemacht wird. Das sollte man eigentlich von vornherein machen, wenn man überhaupt ein Projekt anfängt, wenn man überhaupt ein Paper anfängt. Das ist natürlich viel schwieriger, weil dann sagt nicht irgendjemand, ich fange jetzt ein neues Projekt an und das werde ich dann der AEA schicken, dann gehe ich mal da schauen, was die für Richtlinien haben, sondern das ist ein bisschen unklarer, wo dann Leute ihre Richtlinien suchen. Aber da gibt es auch gute Beispiele im Allgemeinen, nicht nur von der Zeitschrift, wie man das Ganze dann macht. Und da sollte im Prinzip jeder Wissenschaftler, der da ein Paket mit Code vorbereitet, sollte sich mal eines dieser Beispiele raussuchen und dann weitermachen.

[00:20:31] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das macht ja sicherlich auch Sinn, das gleich von Anfang an zu machen, bevor man sich dann irgendwie nach all den Jahren gar nicht mehr so recht erinnert, wie man das irgendwie mal 2013 irgendwie gemacht hat oder programmiert hat.

[00:20:42] Lars Vilhuber:
Ich meine gegeben wie lange es dauert, einen Artikel in der Volkswirtschaft zu veröffentlichen und wie lange Projekte laufen, sage ich eigentlich immer, der erste Replikator bin ich selber in fünf Jahren.

[00:20:55] Doreen Siegfried:
Ja, ja, genau. [lacht]

[00:20:56] Lars Vilhuber:
Ich muss verstehen, was ich da gemacht habe und ich sollte nicht drei Tage brauchen, um das alles wieder zu verstehen, sondern ich sollte mein eigenes Readme lesen und das sofort beispielsweise an meinen neuen Forschungs-assistenten weitergeben können, aber auch selber einfach verstehen, was ich da habe. Also ich bin mein erster Prüfredner.

[00:21:12] Doreen Siegfried:
Ja, ja, absolut. Was halten Sie von Replikationsstudien?

[00:21:18] Lars Vilhuber:
Ich glaube, die sind sehr wichtig. Das Problem ist, dass man nicht unbedingt weiß, wo die veröffentlicht werden können und ob das sinnvoll belohnt wird in der Wissenschaft. Also eine Replikationsstudie wird im Allgemeinen, wenn sie das gleiche Resultat findet, als uninteressant empfunden. Es ist aber ein wichtiger Bestandteil des wissenschaftlichen Korpusses. Das heißt, da muss man halt versuchen, auf verschiedene Art und Weise, die dann zu veröffentlichen. Ihr Institut hat ja da ein Sponsoring von einer Zeitschrift, wo man solche Sachen reintun kann als eine Veröffentlichung. Ob die gewürdigt wird, das wird sich rausstellen. Ich hoffe, ja. Aber die sind wichtig. Wenn sie negative Resultate finden, ist das auch wichtig. Das sollte man immer als eine Unterhaltung, nicht als eine Blamierung sehen, denn oftmals ist es sehr einfach, dann auch Korrekturen zu machen. Aber die sind auf alle Fälle wichtig.

[00:22:19] Doreen Siegfried:
Ja. Na ja, ich meine, wenn es positiv ist und das Gleiche noch mal belegt, das ist ja fast wie so ein Gütesiegel, dass es dann zumindest einmal repliziert werden konnte, oder?

[00:22:29] Lars Vilhuber:
So sollte es empfunden werden.

[00:22:30] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:22:30] Lars Vilhuber:
Es wird allerdings nicht so gewürdigt. Also wir haben ein Projekt, wo ich mit drin bin, wo wir eben diese Art von Gütesiegel versuchen aufzubauen, indem wir einfach aufnehmen, wie viel positive und wie viele negative Replication Studies gemacht wurden.

[00:22:35] Doreen Siegfried:
Ah, ja.

[00:22:35] Lars Vilhuber:
Vor allen Dingen von Studenten oder sowas. Und dann hofft man, dass man auch sagen kann, ja, da, hier sind fünf, die das Gleiche sagen. Aber selbst für einen Studenten ist es relativ uninteressant, wenn da zwei andere schon gesagt haben, das funktioniert, warum soll ich mich drum kümmern, warum soll ich das noch mal machen? Mach ich doch lieber was Neues. Dass man da überhaupt sagen kann, drei oder vier haben das gleiche Resultat gefunden, ist nicht ganz klar, wie man da hinkommt.

[00:23:08] Doreen Siegfried:
Ja, okay, das kann ich nachvollziehen. Wie entwickelt sich denn in Ihren Augen der Schulungsmarkt für Replikation? Gibt es hier große Treiber, die Sie irgendwie hervorheben können?

[00:23:19] Lars Vilhuber:
In welchem Sinne?

[00:23:21] Doreen Siegfried:
Also, dass man sagt okay, das Replizieren zu lernen oder Reproduktion zu lernen, findet entweder schon im Studium statt oder es gibt bestimmte Anbieter, die das sozusagen für ein Fach ganz spezifisch anbieten und sich da spezialisiert haben. Oder es findet erst in der Doktorandenausbildung statt. Also, wo werden die Leute geschult? Oder es ist einfach total dezentral und man lernt es so wie Lesen und Schreiben irgendwo nebenbei.

[00:23:51] Lars Vilhuber:
Es ist derzeit ziemlich dezentral. Ich sehe als eine meiner Aufgaben als Data Editor der AEA zu sagen, das sollte man frühestmöglich lernen. Man sollte es lernen, so wie man in der Biologie lernt, wie man eine Pipette bedient. Das ist bei uns schreibt man halt Code, der dann reproduzierbar sein sollte. Und das sollte schon beim Grundstudium anfangen, das sollte schon bei den Bachelors drin sein. Die Studenten, die in meinem Replikation Lab arbeiten, sind alles Studenten, die ihre Bachelors noch nicht zu Ende gemacht haben. Das heißt, die können das machen, die lernen auch was davon. Und die sagen mir in der Regel, dass sie das interessant finden, das zu lernen. Die haben sich natürlich selber beworben, also ist das nicht ein representative Sample. Das sollte auf alle Fälle im Doktorandenstudium beigebracht werden, als integraler Teil der Forschungsmethoden, die man wissen muss, wenn man Studien macht. Und selbst als Theoretiker – wie viele Theoretiker irgendwann machen wir dann doch mal eine empirische Arbeit – sollten auch wissen, wie das ganze abgeht. Gibt es da jetzt ein Standard-Curriculum oder gibt es da Standard-Anbieter? Nein, gibt es nicht.

[00:25:00] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:25:01] Lars Vilhuber:
Was man meistens sieht, im Sinne von, dass man das als Data Science, nicht als Replication Science bekommt, dass man dann lernt, was ist Git, wie macht man R und was weiß ich nicht alles, was macht man mit Python. Das ist aber nicht unbedingt replizierbar. Das sind die Werkzeuge um das replizierbar zu machen. Aber selber von alleine wird kein R-Code replizierbar. Im Gegenteil. Von alleine wird kein Python-Code reproduzierbar. Und selbst wenn ich weiß, wie Git funktioniert, heißt das nicht, dass ich Git richtig anwende oder dass ich das benutze, um meine Arbeit replizierbar zu machen. Also das ist dann immer noch eine nächste Stufe, die oftmals nicht angeboten wird. Also für die ganz dienlichen Sachen Python, R etc. gibt es sehr gute Standardstudien. Da gibt es auch, ich weiß nicht, ob sie die auf Deutsch übersetzt haben, aber die Carpentries haben sehr, sehr gute Tutorials für all diese Sachen, die hervorragend sind, die man einfach runterziehen kann und selbst machen kann oder einfach mal einen Workshop auf dem Campus machen kann. Sollte jeder mal machen, ist aber nicht das gleiche wie ein Replication Package aufbauen.

[00:26:09] Doreen Siegfried:
Ja, ja, schon klar. Okay. Wie sehen Sie die Entwicklung der verschiedenen Replication Networks? Also, die wachsen ja für sich. Also, gehen die zusammen, ist da Zugkraft dahinter? Gibt es da irgendwie eine Kollaboration? Wie ist da Ihre Einschätzung?

[00:26:26] Lars Vilhuber:
Die werden voneinander lernen, wie alle anderen Networks, die auch in Makro- oder Arbeitsökonomie und was weiß ich nicht alles Kontakte miteinander haben und dann intensivere Kerne haben. Ich meine, in dem was wir machen, haben wir einfach eine Art und Weise, das zu machen. Das ist aber nicht die einzige Art und Weise, das zu machen. Solange das Endziel dann ist, dass das Ganze transparenter wird, müssen die nicht miteinander kommunizieren. Wir lernen alle voneinander und manchmal dann auch von entfernteren Netzwerken oder so was. Also ich, ich lerne auch jedes Mal wieder, wenn ich ein neues Papier sehe. Ich lerne von den Papieren. Die lernen, von meinen Reports, die dann kommen und die kommen aus allen möglichen Ecken der Volkswirtschaft. Das ist halt ein normaler Lernprozess. Ich weiß, glaube nicht, dass da irgendwie ein zentrales Netzwerk dann irgendwann mal auftaucht für Replications. Das muss dezentral sein …

[00:27:23] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:27:23] Lars Vilhuber:
… denn es ist viel dabei. Das kanadische Projekt, dass wir vor einer Woche gemacht haben – war’s vor einer Woche? Vielleicht, war‘s vor zwei Wochen – hat davon viel. Viele der Interaktionen kamen eben dadurch, dass man 15 Studenten in einem Saal hatte und die voneinander dann auch lernten und voneinander auch lernten, wenn einer ein Problem hatte, das wo dann eine Lösung bereitgestellt wurde, dass die anderen gar nicht hatten, die kamen gar nicht auf das Problem. Und trotzdem wissen sie jetzt, dass es ein Problem sein könnte und in der Zukunft dann vielleicht relevant ist. Also das ist, das ist ein sehr lokales Netzwerk. Wie kann man das größer machen? Dafür geht man immer noch an eine Uni und hat dann ein lokales Netzwerk.

[00:28:09] Doreen Siegfried:
Ja, okay, verstehe. In der Wirtschaftsforschung wird ja zunehmend mit Daten mit eher eingeschränktem Zugang gearbeitet. Was macht ein Data Editor der AEA damit? Haben Sie neue Verfahren und Methoden entwickelt, um damit umzugehen?

[00:28:27] Lars Vilhuber:
Zum einen sind da diese Netzwerke wichtig, denn eine der Sachen, die ich mache, wenn ich selber mit meinem Team nicht an die Daten schnell genug rankomme, ist, dass ich mal durch die verschiedenen Netzwerke, auch durch meine anderen Kollegen bei anderen Zeitschriften mal nachfrage. Kann denn jemand an diese Daten kurzfristig ran? Und das heißt dann, dass es dann schon gegebenenfalls ein Peer Review wird, das von mir überprüft wird nach gewissen Kriterien. Was nicht anders ist, als wenn wir einen Artikel, den Text begutachten. Also ich komme im Laufe eines Jahres an etwa 20 % der Daten, die restriktiv sind, irgendwie ran. Nicht unbedingt immer selber, aber ich komm da ran. Ich unterschreibe auch viele der Use Agreements, um eben Replications zu machen, wenn das möglich ist. Es ist nicht immer möglich. GDPR hat beispielsweise gewisse Barrieren reingemacht. Ich habe das deutsche Social Economic Panel für meine Doktorarbeit selber benutzt, aber momentan komme ich nicht ran, weil die sich nicht einigen können, über was sie unterschreiben müssen. Das ist nicht unbedingt ein restriktiver Datensatz, wenn man in Europa ist, da unterschreibt man einfach was und dann hat man zwei Stunden später die Daten. Ich habe, warte schon seit 15 Monaten drauf, weil momentan da eben gewisse gesetzliche Barrieren sind, die ich nicht machen kann.

[00:29:54] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay.

[00:29:55] Lars Vilhuber:
Also wir kommen da schon ran. Da gibt es auch, wir haben ein Projekt, was jetzt gerade startet, wo wir dann auch versuchen werden, mal Prozedere und Algorithmen zu entwickeln, dass man beweisen kann, dass die Daten tatsächlich auch benutzt wurden, so wie es der Code beschreibt…

[00:30:17] Doreen Siegfried:
Aha, okay.

[00:30:17] Lars Vilhuber:
… oder impliziert. Sodass man also praktisch sagen kann, sagen wir mal in einem ein Forschungszentrum: Hier ist ein Computer, wenn ich das jetzt abschicke an den Computer, kann ich nichts mehr daran rum machen während das läuft. Und der Computer und die Universität, in der der Computer ist, bescheinigt mir, dass das so gelaufen ist. Hier ist das, was rein geschickt wurde, hier ist das, was rauskommt. Hier ist unser Siegel. Wir unterzeichnen da, dass das so war und der Forscher gibt uns jetzt einfach das Ganze. Dann muss ich das nicht laufen lassen, denn ich muss das nicht noch mal laufen lassen. Hier habe ich einen Beweis, dass das komplett ist, dass das gemacht wurde, dass da nicht dran rum gepfuscht wurde. Das sind Methoden, die theoretisch möglich sind. Die aber eigentlich derzeit in den Sozialwissenschaften nie angewandt werden. Es gibt in anderen Bereichen schon, wo das angewandt wird. Ich würde gerne in der Zukunft nicht mehr all diese Sachen laufen lassen, sondern einfach den Beweis haben, dass das geht. Und da hilft es, wenn die Daten restriktiv sind, denn da ist man meistens gezwungen, in solche Forschungszentren zu gehen. Während der Forscher, der das auf seinem Laptop hat, kann das nie beweisen, dass er da nicht rum gepfuscht hat. Also werden wir die Sachen dann noch mal laufen lassen.

[00:31:30] Doreen Siegfried:
Okay. Wenn das sozusagen das Zukunftsmodell ist, das hört sich ja sehr interessant an, könnten Sie sich vorstellen, dass das tatsächlich mehr Raum greift auch für andere Disziplinen, jetzt außerhalb der VWL?

[00:31:42] Lars Vilhuber:
Ja. Ich meine, das ist ein allgemeines allgemeine Methode. Und viele der Daten, die wir benutzen, sagen wir mal beim IAB oder beim CASD in Frankreich oder so was, werden auch von Gesundheitsforschern, von Soziologen, von Demographen werden die … alle benutzen ähnliche Daten in ähnlichen Forschungszentren und die können davon alle dann auch Vorteile mittragen.

[00:32:09] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ich würde gerne noch mal über das Thema Transparenz von Forschungspraktiken sprechen. Also welche Rolle spielen Fachgesellschaften, Geldgeber wie beispielsweise National Science Foundation oder auch die Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen selbst wenn es um die Transparenz von Forschungspraktiken geht?

[00:32:29] Lars Vilhuber:
Wir haben eine Webinar Series, die wir momentan planen und das sind zwei der Sessions, die wir haben da drin.

[00:32:35] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:32:35] Lars Vilhuber:
Da kann ich dann vielleicht in sechs Monaten ein bisschen mehr sagen, weil ich dann die Experten interviewt habe darüber. Meine Meinung ist, dass die Gesellschaften selber, wenn sie demokratisch sind, reflektieren sie die Gemeinschaft selber, zumindest die Mehrheit. Und in dem Sinne muss das vor allen Dingen von den Forschern selber kommen. Da ist natürlich ein Hin und Her von „Was sind denn eigentlich Standards, die man machen sollte?“. Aber die werden selten diktiert. Für einen Verband oder eine Gesellschaft wie die AEA oder sonstige. Also, da ist ein Hin und Her zwischen was will die Mitgliedschaft, was sagt die derzeitige Führung von der Gesellschaft und wie wird das Ganze dann rausdestilliert und dann in Zeitschriften beispielsweise, die der Gesellschaft gehören, implementiert. Eine Beobachtung ist, dass die meisten Zeitschriften in der Volkswirtschaft, die einen guten Ruf haben, nicht von kommerziellen Häusern wie Elsevier oder sowas kommen. Mit wenigen Ausnahmen. Aber die AER ist eine Gesellschaftszeitschrift, Econometrica ist eine Gesellschaftszeitung. Die QJE und JPE gehören zu Universitätshäusern. Die sind also auch in dem Sinne unabhängig. Also, das kommt zumindest in der Volkswirtschaft notgedrungen von der Mitgliedschaft, von der Gemeinschaft selber.

[00:34:09] Doreen Siegfried:
Ah, ja.

[00:34:11] Lars Vilhuber:
Also der individuelle Forscher, wenn er wissenschaftliche Arbeit macht, sollte wissen, dass Transparenz da eben das wichtige Element ist und das Ganze dann hoch macht. Wie das Ganze dann umgesetzt wird, da können natürlich dann Gesellschaften sagen, hier ist der Konsensus. Also jetzt bringen wir mal alle, die vielleicht an den Grenzen von dem Konsensus waren, rein und dann machen wir das jetzt auf diese Art und Weise und nicht auf eine andere Art und Weise. Die Geldgeber selber, die DFG oder NSF oder SSHRC oder wie immer die auch heißen, haben meines Erachtens auch eine Rolle darein zu spielen. Ich würde es sehr gerne sehen, wenn sie sagen, „Ja, also, wenn da empirische Arbeiten drin sind, dann am Ende wenn das Projekt zu Ende ist, dann solltet ihr auch mal den Beweis bringen, dass das Ganze denn auch läuft.“ Denn wenn das die darauf auf die Zeitschriften beispielsweise abgewälzt wird, das kommt viel zu spät. Das sind dann längst die Gelder raus und das kann man auch vorher beweisen. Ich kenne allerdings keinen der großen Geldgeber, die so was verlangen. Sie verlangen oftmals Datentransparenz oder Datenverfügbarkeit, aber nicht unbedingt rechnerische Transparenz. Es gibt ein paar kleine Geldgeber, die halten – 3ie ist eine kleinere Gesellschaft in der Entwicklungsökonomie und die halten Geld zurück, bis der Beweis erbracht wird, dass das Ganze auch läuft. Die haben auch ein internes Team, die das Ganze dann auch überprüft. Wenn das größere Geldgeber machen würden, dann gäbe es vermutlich auch mehr von solchen Teams, die das machen würden und dann müsste man das nicht mehr als Data Editor in der Zeitschrift machen. Also da ist schon ein Hin und Her zwischen „Wo sollte das idealerweise liegen?“. Universitäten haben da auch eine Rolle zu tragen oder Forschungsinstitute im Allgemeinen, beispielsweise Zentralbanken oder so was. Denn eigentlich tragen die ein Risiko für ihre Reputation. Wenn da Studien rauskommen, die sagen systematisch, man stelle sich vor, es kämen Studien raus, die sagten, „Systematisch sei die Zentralbank von XYZ nicht replizierbar.“ Das hat was mit der Kredibilität der der Wirtschaftspolitik zu tun, mit der Zentralbankpolitik. Die hätten also rein theoretisch ein Interesse daran, zu beweisen, dass das alles replizierbar ist. Die könnten dann beispielsweise interne oder externe Teams aufsetzen, um das Ganze dann zu überprüfen. Da ist also schon ein Interesse dran und das wird hin und wieder besprochen. Ich kenn da momentan noch kein Forschungsinstitut, das das systematisch macht. Ein paar Universitäten in den USA haben ein Service, der den Forschern anbietet, „Wir überprüfen für Sie, ob das replizierbar ist“ und das dann eben auch mit dem Siegel dann beweisen. Aber das ist längst noch nicht gang und gäbe, das wäre auch eine Möglichkeit. Also Universitäten haben da eine Rolle zu tragen.

[00:37:13] Doreen Siegfried:
Aber wenn Sie sagen, die Zentralbanken müssten eigentlich theoretisch um ihre Reputation fürchten, wenn herauskommt, dass bestimmte Studien nicht replizierbar sind: das gleiche gilt ja dann aber auch für Universitäten. Also die sind ja auch alle im Wettbewerb. Wenn da herauskommt, die Universität XYZ hat einen Anteil von, keine Ahnung, 20 % von Studien, die nicht replizierbar sind, das fällt ja dann letztlich auch auf diese Einrichtung zurück.

[00:37:37] Lars Vilhuber:
Das ist richtig. Und da, wo dann tatsächlich auch mal wissenschaftlicher Missbrauch gemacht wurde an Universitäten, wird oft auch die Universität blamiert. Nicht replizierbar ist nicht wissenschaftlicher Missbrauch von vornherein. Also es ist längst nicht mehr so schlimm. Aber ob das, wenn das nun systematisch wäre, wäre das natürlich auch ein Problem, wenn man das so sehen würde.

[00:38:00] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:38:02] Lars Vilhuber:
Andererseits ist das auch eine Gelegenheit, beispielsweise Studenten damit rein zu bringen. Man kann sich vorstellen, dass man das jetzt als einen bestehenden Kurs hat, dass dann also volkswirtschaftliche Studenten mit einem gewissen Training am Ende des Semesters einen Haufen Studien der eigenen Fakultät auf die Art und Weise getestet haben und dann ein Feedback geben, wie das denn jetzt ging. Wir haben bei dem Pilotprojekt letzte Woche mit 15 Studenten haben wir 18 Studien in zwei Tagen gemacht. Das lässt sich also schon umsetzen. Das finden Studenten interessant und das hätte interessante Auswirkungen. Das sind Projekte für die Zukunft.

[00:38:42] Doreen Siegfried:
Ja, auf jeden Fall. Wie ändert sich dann die Datenveröffentlichungspolitik so in der US-amerikanischen Wirtschaftsforschung generell?

[00:38:52] Lars Vilhuber:
Im Sinne von Daten verfügbar machen?

[00:38:57] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:39:00] Lars Vilhuber:
Die USA sind da so ein komisches Tier im Sinne von es ist seit sehr Langem gang und gäbe, dass viele der öffentlichen Daten sehr frei verfügbar sind. Da ist momentan eine Diskussion, ob die so frei verfügbar sein sollten. Denn man stellt fest, dass da schon, was man mit nach heutigem Stand als sensible Daten begutachten könnte, veröffentlicht wurden oder immer noch werden. Da ist also vielleicht eine Bewegung, das ein bisschen weniger freizügig zu machen. Im Allgemeinen ist aber dann immer noch mehr …. Es werden mehr Daten von Agenturen, von Regierungen veröffentlicht, auch auf dem lokalen, auf der lokalen Ebene, die dann eben von mehr Forschern immer mehr benutzt werden. Das heißt nicht unbedingt, dass die Daten immer nützlich sind für die Forschung. Das ist noch ein separates Gebiet. Dass die Daten beispielsweise in zwei Wochen dann wieder verschwunden sind, ist auch möglich. Aber im Allgemeinen ist das sehr, sehr großzügig. Ich sehe da eigentlich mehr Bewegung woanders.

[00:40:18] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:40:18] Lars Vilhuber:
Wo eben traditionell nicht unbedingt diese Open Data Policy war. Also beispielsweise Kanada und Großbritannien, wo ich das ein bisschen besser kenne, haben in den letzten Jahren systematisch ihre neueren Datenveröffentlichungen unter einer Open Data Licence gesetzt. Das war vorher nicht da, das war vorher viel restriktiver. Andererseits in Europa sind die meisten Scientific Use Files so, dass Universitäten rankommen, die aber nicht einfach freizügig irgendwo veröffentlicht werden. Und wahrscheinlich zu Recht. Aber der Zugang zu diesen Daten wird ein bisschen breiter, mehr Leute kriegen dazu Zugang. Da sind dann so Aktivitäten wie vom FDZ des IABs, dass man da im Prinzip über das über ein Webinterface dann rein kann oder in Frankreich mit einem speziellen Thin Client, den mittlerweile tausende von Forschern auf ihrem Büro stehen haben, ist viel besser als vorher. Ist nicht, immer noch nicht so, dass ich das einfach auf meinem Laptop haben kann, das ist vielleicht auch richtig so. Zugang ist nicht einfach, dass man es frei runterladen kann, aber dass Zugang relativ billig sein sollte für den Forscher, dass es relativ großzügig sein sollte. Vielleicht nicht nur Universitätsforscher – Journalisten brauchen auch Datenzugang. Das sind nicht einfache Fragen, die von Land zu Land unterschiedlich gelöst werden.

[00:41:40] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, ich meine, das muss ja nicht alles immer frei für jedermann im Web zur Verfügung stehen. Aber wenn ich sozusagen mein Forschungsinteresse legitimieren kann, dass ich dann eben die Möglichkeit habe oder auch meinetwegen mein journalistisches Interesse darlegen kann, dass ich dann den Zugang bekomme, das wäre ja irgendwie ganz gut.

[00:41:56] Lars Vilhuber:
Genau. Ich glaube, von dem Sinne her beispielsweise das, was im IAB ist, ist hervorragend, denn es ist sehr, ja, es gibt so viele Möglichkeiten, die Daten zu benutzen. Von Testdaten, die Studenten benutzen können, bis hin zu den eigentlichen Daten, die man dann über Antrag und so weiter benutzen kann. Das hat sich in den letzten Jahren allgemein global verbessert. Da sind dann immer noch Barrieren wie beispielsweise, ich kann eben nicht an alle europäischen Daten von Nordamerika herankommen. Ich kann nicht unbedingt an koreanische Daten rankommen, wo in Korea jeder ran kann. Da müsste ich also nach Korea reisen. Oder ich müsste persönlich in die EU reisen, um an viele der deutschen Daten oder französische Daten heranzukommen. Das heißt aber nicht, dass das schlecht ist, denn dann sind immer noch Tausende von Volkswirten und anderen Forschern, die in Europa oder Korea oder Nordamerika an diese Daten rankommen. Nur weil ich nicht rankomme, das ist per se kein Problem, solange viele drankommen.

[00:43:01] Doreen Siegfried:
Ja, ja, verstehe.

[00:43:02] Lars Vilhuber:
Und viele mit unterschiedlichen Meinungen und Methoden, die Daten zu analysieren, sodass man auch eine Vielfalt der Forschungsergebnisse haben kann, die dann sagen, Studie A hat das so gemacht, Studie B das so gemacht und Studie C ist der Konsensus und darauf kann man dann irgendwas dann aufbauen. Es sollte also schon großzügig sein. Aber nicht unbedingt frei.

[00:43:27] Doreen Siegfried:
Ja, okay. In der Data and Code Ability Policy der AEA heißt es, ich lese mal vor: „Die American Economic Association veröffentlicht Beiträge nur, wenn die in der Analyse verwendeten Daten und der Code klar und präzise dokumentiert sind und der Zugang zu den Daten und dem Code nicht ausschließlich den Autoren vorbehalten ist.“ Hat dieses, ich nenne es mal Drohszenario seit 2018, hat das funktioniert? Also werden jetzt wirklich ordentliche Replikationspakete eingereicht, werden die qualitativ besser die Pakete?

[00:44:03] Lars Vilhuber:
Wir haben vorhin schon mal darüber gesprochen, dass diese Richtlinien, die wir rausgegeben haben, schon funktionieren. Wir haben gerade über Datenzugang gesprochen. Also auch die Beschreibung des Datenzugangs ist mittlerweile viel besser geworden. Ich kann mich in den 1.300 Artikeln, die wir bisher gesehen haben, eigentlich nicht an viele Daten erinnern. Also Ausnahmen werden gemacht. Sie sind aber sehr, sehr selten, wenn es wirklich Daten sind, an die der Forscher nur einmal rankam. Andere könnten theoretisch rankommen, aber die Daten existieren vielleicht nicht mehr oder so was. Also das ist dann wo wir etwas in der Grauzone sind. Aber solange das beschrieben ist, ist das dann schon richtig. Selten ist es der Fall, dass ein Forscher sagt: „Nur ich darf an die Daten ran. Das ist so im Vertrag geschrieben.“ Es könnte aber allerdings schwer sein, an neue Verträge ranzukommen. Aber einfach das auch hin und wieder mal testen, ob denn Daten tatsächlich so restriktiv sind, wie die Forscher das gesagt haben. Oder dass man dann auch mal kompliziertere Verträge abschließt, die dann den Überprüfungsprozess sehr langwierig machen. Aber das testen wir auch hin und wieder mal, nicht systematisch, das können wir nicht. Das würde dann zu viel verlängern. Aber ich bin an Daten rangekommen von Ebay, weil ich dann halt einen Vertrag mit Ebay abgeschlossen habe. Und der hing nicht davon ab, dass einer von den Forschern sagen musste „Der Lars darf das“, sondern da war ein System und das haben wir dann in deren Beschreibung reingenommen. Wird das jetzt jeder machen? Glaube ich nicht. Aber ein oder zwei werden es vielleicht in der Zukunft machen.

[00:45:49] Doreen Siegfried:
Ja, das…

[00:45:50] Lars Vilhuber:
Wir haben auch Forscher darauf hingewiesen, dass Daten, die sie meinten, exklusiv Zugang bekommen zu haben, dass die allgemein verfügbar sind. Oder wir haben gesagt, „Ihr habt einen Antrag geschrieben, dann veröffentlicht doch als Teil des Replikation Package den Antrag selber, so dass dann jemand anders den Antrag noch mal machen kann.“

[00:46:07] Doreen Siegfried:
Das, ich wollte nämlich gerade sagen, das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen, bevor wir gleich zum Ende kommen: Dieses, was ich jetzt mal so ein bisschen flapsig „Drohszenario“ genannt habe, führt das gegebenenfalls auch zu einer Art Selbstselektion der Autoren/Autorinnen, also, dass die sozusagen gar nicht die Sachen einreichen wollen?

[00:46:28] Lars Vilhuber:
Vielleicht. Ich wurde ja Data Editor und habe sofort übernommen alle Artikel, die derzeit im Gange waren. Und also die Tatsache, dass die das gut beschreiben mussten, habe ich sofort implementiert. Die hatten ihren Artikel allerdings Jahre vorher an die Zeitschrift geschickt. Also von der Warte habe ich ein paar Indikatoren, dass da keine Selektion ist, dass es schon vorher eigentlich relativ großzügig war, bevor die neue neuere Politik so auch überprüft wurde. Dass da schon eine Selektion ist, dass wenn man einen Artikel hat, der auf Daten basiert, an die nur ich zufällig mal rankam und die niemand anders haben kann, kann sein. Das ist vielleicht auch Sinn der Sache. Es gibt Zeitschriften, die sagen, wir veröffentlichen nichts, wenn die Daten nicht öffentlich zugänglich sind. Und da ist natürlich auch Selektion und das ist vielleicht auch Sinn der Sache. Im Endeffekt ist für mich das Wichtigste Transparenz. Es kann ja sein, dass ich der Einzige bin, der an einen super interessanten Datensatz rangekommen bin und daraus einen Artikel schreibe, der interessante Punkte macht. Das ist ein Datenpunkt im wissenschaftlichen Gebilde und man sollte wissen, dass das nur ein Datenpunkt ist und dass niemand anders den Datenpunkt noch mal wiederholen kann. Aber vielleicht kann man ja sagen, was war denn an den Daten so richtig wichtig oder so einzigartig, so dass ich dann vielleicht mal zu einer anderen Firma gehen kann und sagen kann: „Ihr habt auch solche Daten. Können wir vielleicht mal ein zweites Paper darüber schreiben?“, weil ich da genug Informationen hatte über diese Daten. Also solange da die Transparenz ist, ist mir das eigentlich okay.

[00:48:11] Doreen Siegfried:
Ja, verstehe. Okay.

[00:48:14] Lars Vilhuber:
Wenn ich da grad noch hinzufügen kann, das ist auch mit Daten, die Leute nicht unbedingt als so restriktiv oder einzigartig betrachten und dennoch ist es der Fall. Wenn ich Analysen mache von Twitter – und das machen viele -, dann ist der Auszug der Twitter-Daten, den ich gerade bekommen habe – es sei denn, jemand macht genau in dem gleichen Augenblick den gleichen Auszug – ist der einzigartig. Weil morgen hat jemand garantiert in diesen Daten seine Daten von Twitter gelöscht und das dürfen die auch. Und die Daten darf ich nicht weitergeben mit den nun gelöschten Daten. Das heißt, wenn jemand morgen kommt und macht den gleichen Extrakt, kriegt er nicht die gleichen Daten. Das ist vielen Leuten nicht so bekannt, aber so Streamingdaten sind genauso einzigartig, weil sie in dem Zeitpunkt nur gemacht wurden.

[00:48:57] Doreen Siegfried:
Ja, verstehe. Okay, gut. Ja, ich habe noch eine letzte Frage aus der Abteilung, aus der Rubrik Tipps und Tricks. Also wenn Sie sozusagen mal an Wirtschaftsforschende in Deutschland denken. Also welche, sagen wir mal, drei Tipps haben Sie, wenn es um das Thema Replikation geht? Also wo lernt man das? Wo kann man sich vielleicht mit Gleichgesinnten austauschen? Wo kann man vielleicht sogar seine Replikationsstudien austauschen, veröffentlichen, meine ich? Also was wären so Ihre drei Tipps?

[00:49:30] Lars Vilhuber:
Ich würde mal sagen, immer mal anfangen, einen Artikel rausnehmen und einfach mal zu versuchen zu replizieren. Die Erfahrung, die man damit lernt, geht über das Resultat, was man da hat, hinaus. Man sieht zumindest ein Beispiel, wie es entweder funktioniert oder nicht funktioniert. Wenn man, wir können uns danach austauschen, ich rede jetzt hier nicht in Worten über Websites, wo man so was dann hinkriegen kann. Aber es gibt Zeitschriften, die Zeitschrift, die in Ihrem Institut gesponsert wird. Es gibt Websites, wo man solche Replikationen registrieren kann, so dass sie dann auch öffentlich werden. Das ist einmal das Lernen durch Beispiele. Wenn man dann selber seine sein Projekt aufbauen will auf eine Art und Weise, die replizierbar ist, gibt es ein paar Startpunkte. Die Website, die ich aufgebaut habe für die AEA, hat ein paar Indikatoren, woran man dann denken sollte. Und das hat nichts mit unseren Zeitschriften zu tun. Da sollte man sofort dran denken, wenn man ein Projekt anfängt. Und einer der wichtigen Tipps ist, dass man jedes Projekt mit gutem Willen anfängt. Und dann nach einem Jahr sollte man aber zurückkommen und das Ganze dann korrigieren, bevor es dann soweit von dem guten Willen abgekommen ist, dass es dann nicht mehr replizierbar ist. Das passiert jedem. Das sollte man also dann ständig dann auch begutachten. Und dann der letzte Tipp ist im Prinzip, wie kann man rausfinden, ob das verständlich ist. Da kommt dann die lokale Gemeinschaft hinzu, denn der erste Replikator, außer ich selber fünf Jahre von nun, ist der Kommilitone, ist der Kollege im nächsten Büro. Lasst den das mal laufen, ohne jegliche verbale Instruktion, nur mit dem, was geschrieben wurde im Readme, nur mit den Materialien, die da drin sind. Das müsste ausreichen, um das Ganze laufen zu lassen.

[00:51:30] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:51:31] Lars Vilhuber:
Das ist ein Test, den man sehr einfach, sehr schnell machen kann. Man verspricht: „Ich rede jetzt nichts und du liest es jetzt alles und entweder es klappt oder es klappt nicht. Und wenn es nicht klappt, erklär mir, warum es nicht klappt.“

[00:51:44] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:51:45] Lars Vilhuber:
Für die Person, die das macht, ist das auch wieder Nummer eins. Wie sieht eine Replikation eigentlich aus und wie kommuniziert man auch zum anderen, was schiefgegangen ist? Denn Fehler zu kommunizieren ist nicht ganz einfach. Das muss man dann auch lernen. Und das sollte man dann einfach mal ausprobieren und lernen und selber machen. Da gibt es dann auch technische Möglichkeiten, das zu machen. Funktioniert mein Code auch bei jemand anders auf einem neuen Computer, indem man da in irgendwelche Cloud Services reingeht? Und da habe ich auch einige Blogposts als Data Editor, wo man das mal ausprobieren kann. Das wird sehr schnell technischer. Das sollten junge Doktoranden sollten auf alle Fälle da mal reinschauen, denn das hilft auch gleichzeitig, die Forschung selber effizienter zu machen. Das ist aber keine Bedingung dafür, dass ein Paket replizierbar sein soll. Es sollte vor allen Dingen von Menschen verstanden werden. Und das ist der Kommilitone, der Kollege etc.

[00:52:34] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja da lassen sich ja ganz schnell irgendwelche, ich sag mal, studentischen Selbsthilfegruppen, Arbeitsgruppen bilden. Das irgendwie montags kontrolliert der eine von dem anderen und dienstags andersrum. Das ist ja sozusagen für beide dann so eine win-win-situation.

Ja, super, dann bedanke ich mich ganz herzlich für die vielen Antworten. Vielen Dank auch an unsere Hörerinnen und Hörer. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gern Feedback da, sei es über Email oder Kommentare oder wie auch immer. Abonnieren Sie uns fleißig überall da, wo man Podcasts hören kann. Auf iTunes, Spotify und so weiter. Und ich freue mich auf unsere nächste Sendung. Vielen Dank.

[00:53:13] Lars Vilhuber:
Danke auch.

The Future is Open Science – Folge 20: Open Science Festival

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Lambert Heller
Leitung des Open Science Labs an der TIB – Leibniz-Informationszentrum Technik und Naturwissenschaften in Hannover.

[00:00:03] Doreen Siegfried:
Willkommen bei “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Hier verraten Ihnen interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein, in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcast zu sein.

[00:00:33] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Und heute zu Gast: der Leiter des Open Science Labs an der TIB, dem Leibniz-Informationszentrum Technik und Naturwissenschaften in Hannover. Der Mann, der sozusagen Twitter vollschreibt und der aus dem Stand sämtliche Vorträge zu Open Science halten kann und bei näherer Betrachtung auch schon gehalten hat. Er, der 2018 einen Booksprint moderierte, der zum viel zitierten Open Science-Traininghandbuch führte. Ein Gast, der Veranstaltungen liebt und dessen Herz für Open Science pocht und ja, deshalb das erste deutsche Open Science Festival auf die Beine gestellt hat. Herzlich willkommen, Lambert Heller.

[00:01:24] Lambert Heller:
Hallo Doreen. Danke für die supernette Einladung und dass ich bei dir zu Gast sein darf.

[00:01:29] Doreen Siegfried:
Ja, ich freue mich auch. Lambert, was erwartet uns beim ersten deutschen Open Science Festival?

[00:01:35] Lambert Heller:
Ja, hoffentlich zunächst einmal gutes Wetter, ne. Wir treffen uns ja Ende August im Welfenschloss, dem Hauptgebäude von der Uni Hannover. Ja und genau, deshalb sind wir schon bei einem wichtigen anderen Aspekt des Festivals, nämlich in diesem Fall veranstalten wir das als TIB gar nicht alleine sondern zusammen mit der Leibniz Universität Hannover, also der Uni Hannover.

[00:01:58] Doreen Siegfried:
Ah ja. Okay.

[00:01:59] Lambert Heller:
Hm.

[00:02:00] Doreen Siegfried:
Okay und für wen ist das Festival gedacht? Also wer kann da kommen, wer darf da kommen? Wer wird da Spaß haben?

[00:02:08] Lambert Heller:
Sagen wir mal so, wir haben schon besonders herzlich die Kolleginnen und Kollegen, die an der Uni Hannover, an anderen niedersächsischen Unis und Forschungseinrichtungen arbeiten, eingeladen. Aber letzten Endes dürften das Themen sein, die sich für die ganze deutschsprachige Community, die sich irgendwie für Open Science interessiert, ganz spannend sein dürften. Genau, ja.

[00:02:30] Doreen Siegfried:
Okay und was ist letztlich so das Ziel des Festivals?

[00:02:35] Lambert Heller:
Also unser hohes Ziel, unser hoher Anspruch ist eigentlich das Thema Open Science in seiner ganzen Vielfalt abzubilden und auch vielfältige Zugänge zu ermöglichen. Also damit meine ich sowas wie, wir haben zum Beispiel Direktor:innen von Forschungseinrichtungen aus den Niederlanden eingeladen, die, man könnte fast sagen, weltweit führend darin sind, ein Beispiel dafür sind, wie man sozusagen auf der Leitungsebene einer Forschungseinrichtung Open Science implementieren kann.

[00:03:07] Doreen Siegfried:
Ah, ja.

[00:03:07] Lambert Heller:
Einfach auch verstehen kann, okay, das ist Standard für gute Wissenschaft, das gehört heute einfach dazu. Auf der anderen Seite haben wir aber eben auch solche Dinge wie einen Wikipedia-Hackathon über „Women in Science“ und bestimmte Hands-on-Workshops, das heißt, dass es viele spielerische, ernste, abstrakte, konkrete Zugänge zu diesem Thema gibt, die wir hier bieten.

[00:03:31] Doreen Siegfried:
Okay. Also das heißt, es gibt dort viel zu tun. Gibt es Vorbilder für ein solches Festival? Also habt ihr irgendwo geguckt, gibt‘s das schon? Gibt’s das schon in anderen Ländern? Weil du gesagt hast, es ist das erste deutsche Open Science Festival?

[00:03:49] Lambert Heller:
Ja definitiv, definitiv. Also, wer jetzt mal mit der Websuchmaschine seiner/ihrer Wahl kurz nach „Open Science Festival“ sucht, findet dann gleich, wahrscheinlich sogar als Toptreffer noch vor unserem Event, das Open Science Festival der Niederlande. Die ihr Festival in diesem Jahr schon zum, ich glaube, dritten Mal durchführen. Also ein sehr etabliertes Format dort und wir haben also viel Austausch mit den Kolleg:innen dort gehabt und uns also auch ganz offen und transparent von denen inspirieren lassen. Mit diesem Format in Deutschland fehlte so etwas bis jetzt.

[00:04:21] Doreen Siegfried:
Und konnten die Kolleg:innen aus den Niederlanden euch auch sagen: das macht mal, das lasst mal lieber weg, das funktioniert nicht so gut, das wird ein Flop. Also habt ihr euch auch sozusagen von deren Erfahrungen inspirieren lassen?

[00:04:36] Lambert Heller:
Also wir haben uns, sagen wir mal so, bei der Zusammensetzung unseres Programms nicht direkt beraten lassen. Aber wir haben uns schon viel erzählen lassen und genau hingeschaut und wenn man das mal so nebeneinanderhält, merkt man, da sind doch viele Inspirationen eingeflossen. Also, wir haben zum Beispiel eine gewisse Internationalität da drin. Das sieht man daran, dass unsere Panels eben auch international besetzt sind und auf Englisch stattfinden und auch bestimmte Themen behandeln, die sich eben nicht nur im deutschsprachigen Raum abspielen. Also wir haben etwa, um nur mal ein Beispiel kurz zu nennen, ein Panel zum Thema „Who owns Science?“, wo es eigentlich darum geht, dass wir jetzt ein paar wenige wissenschaftliche Großverlage haben, wie Elsevier, Springer etc., die ansatzweise mit ihren Plattformen beginnen also weltweit ja die Dienste zum Thema Open Science zu dominieren, mit ganz unangenehmen Nebeneffekten, wie dem Tracking dessen, was die Forschenden auf diesen Plattformen tun. Und das wäre jetzt ein Beispiel für, wo ich sagen würde, da sieht man auch klar, zugleich eine lokale aber eben auch eine internationale Orientierung unseres Events.

[00:05:44] Doreen Siegfried:
Okay. Und gab es auch Sachen, wo ihr gesagt habt, okay, das haben die in den Niederlanden gemacht, das machen wir jetzt aber nicht, weil es für jetzt unsere Community nicht so gut passt?

00:05:55] Lambert Heller:
Gute Frage.

[00:05:56] Doreen Siegfried:
Oder habt ihr es vielleicht sogar noch ergänzt?

[00:05:58] Lambert Heller:

[lacht]

[00:05:58] Doreen Siegfried:
Dass ihr sagt, okay, die gehen uns noch nicht weit genug. Wir setzen da noch drei, vier Klötzchen drauf.

[00:06:04] Lambert Heller:
Ich weiß nicht, wie es kam, aber wir haben im Laufe der Vorbereitung zunächst am Anfang gedacht, „Naja, lassen wir uns mal so locker inspirieren, aber im Detail machen wir es dann vielleicht doch ganz anders“. Und dann kam es aber zunehmend dazu, dass wir auch durchaus ganze, ich sage mal, Strukturen, wie so ein Festival ist, übernommen haben. Also zum Beispiel haben die Niederländer:innen einen Call for Marketplaces, Call for Market Booths, ja also einen Marktplatz, wo auch kleinere Initiativen dann eine Chance haben, einfach sich ins Gespräch zu bringen und in einer großen Palette von Initiativen, Ansätzen und so weiter zu erscheinen. Und auch das haben wir jetzt letzten Endes gemacht. Und das Echo zeigt uns jetzt schon, dass wir wohl anscheinend irgendwas richtiggemacht haben, wenn ich mir die Anzahl der Anmeldungen und der Einreichungen bei diesem Market Place zum Beispiel betrachte.

[00:06:54] Doreen Siegfried:
Okay. Jetzt nochmal für mich, du hattest ja eingangs gesagt, du hoffst auf gutes Wetter. Das heißt, das ganze findet draußen statt? Also wie genau wird das aussehen? Also, gehen wir mal davon aus, die Sonne scheint, mindestens 20 Grad und es weht kein Wind.

[00:07:12] Lambert Heller:
Oh, leider nicht draußen. ‚Tschuldigung da habe ich jetzt wahrscheinlich mit meiner Andeutung zu viel versprochen. Also es gibt einen, so eine Art Willkommensevent, für alle, die am Vorabend des Festivals bereits anreisen. Und das wird tatsächlich zu einem Teil, wenn das Wetter es zulässt, auch draußen stattfinden.

[00:07:30] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:07:31] Lambert Heller:
In der Villa Simon des Forschungsdezernats der Uni, mit dem wir da vor allem bei der Vorbereitung des Festivals sehr eng zusammengearbeitet haben. Dem Dezernat von Reingis Hauck. Aber ansonsten leider dann im weiteren Verlauf ist es doch ganz überwiegend drinnen. Aber das Welfenschloss, wenn man schon an- und abreist, macht sich schon ganz gut im Sonnenschein. Das werdet ihr, das werden Sie dann alle sehen, wenn Sie kommen, hoffentlich.

[00:07:55] Doreen Siegfried:
Ja okay. Also apropos, wenn wir hier schon dabei sind…

[00:07:57]

[beide lachen]

[00:07:57] Doreen Siegfried:
… nochmal Gäste zu rekrutieren. Du hattest ja gesagt, es gibt diesen Marketplace oder wie man das auch immer nennen mag. Wie sieht das dann genau aus? Da hat man dann eine Ecke und stellt seine Sachen vor oder was genau ist ein Marketplace in diesem Kontext?

[00:08:15] Lambert Heller:
Also wir schöpfen da die doch relativ große Fläche des sogenannten Lichthofs der des dieses Welfenschlosses des Unihauptgebäudes aus. Und also wer zum Beispiel vor drei Jahren mal dabei war als wir hier in Hannover die Open Access-Tage zu Gast hatten, das fand also auf der gleichen Fläche statt. Und auch die Art, wie die Fläche bespielt wurde war dann insofern ähnlich, dass es dann phasenweise bestimmte kleine Stände gab, ja. Und so wird das auch bei uns wieder sein in der Form. Bloß, dass es nicht ganz so eng fokussiert ist auf Open Access, sondern auch ein bisschen andere Themen eben. Klar, das ist ein anderes Event. Aber im Grunde genommen geht es darum, eben die Vielfalt auch der kleineren Initiativen, die vielleicht nicht die gleiche große Sichtbarkeit haben, dort dann doch irgendwie zum Zuge kommen zu lassen. Weil das ist gerade eine Stärke von Open Science, denken wir, dass da immer wieder viele neue Ideen von unten sozusagen entstehen und wachsen und uns auch überraschen.

[00:09:17] Doreen Siegfried:
Ja okay. Spannend. Und kostet es irgendwie Eintritt für die Leute, die da hinkommen wollen?

[00:09:23] Lambert Heller:
Ja.

[00:09:24] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:09:24] Lambert Heller:
Es gibt eine Eintrittsgebühr, die benötigen wir. Also jeder, der schon mal versucht hat, für eine öffentlich finanzierte Einrichtung ein Event zu veranstalten, wird die Erfahrung gemacht haben, dass so etwas wie Catering oder so extrem schwierige Sachen sind. Wir sind nahezu dazu gezwungen, es geht kaum anders, als das gegen zu finanzieren durch Teilnahmebeiträge. Das gesagt habend, legen wir ganz großen Wert darauf, für niemanden, der/die sich für das Thema Open Science interessiert, soll die Teilnahme daran scheitern. Lasst uns das wissen, wenn das eine echt Barriere für euch darstellt, dann finden wir eine Lösung.

[00:09:58] Doreen Siegfried:
Okay. Nun gibt es ja relativ viele Science Festivals in Deutschland und in der Welt. Das sind ja in der Regel Veranstaltungen, wo auch so der Entertaininggedanke eine große Rolle spielt. Also, was unterscheidet jetzt ein Open Science Festival von einem, ich sag mal, landläufigen normalen in Anführungsstrichen Science Festival?

[00:10:22] Lambert Heller:
Ja, also ich glaube, wir sind weniger eine Leistungsschau der Wissenschaft. Das sage ich jetzt in Anführungszeichen und will damit auf keinen Fall andere Science Festivals diffamieren in irgendeiner Weise. Bei uns geht es eigentlich mehr darum, dass wir beobachten, dass sich geradezu eine Community herum bildet um den Gedanken herum, dass Wissenschaft besser werden kann, wenn man über den ganzen Zyklus des Forschens hinweg Dinge miteinander teilt. Und diese Inspiration und die Erfahrung miteinander zu teilen auf der Ebene, dass man dabei handlungsfähiger wird in diesem Modus des wissenschaftlichen Arbeitens. Da knüpfen wir eigentlich an, knüpfen also auf eine ohnehin schon vorhandene lebendige, sehr transdisziplinäre Community an und wollen dieser einen Raum geben. Also es ist relativ wenig so, dass es jetzt sozusagen die Koryphäen der Wissenschaft gibt, die dann nochmals eine weitere Gelegenheit haben sollen, ihre Leistung zur Schau zu stellen. Also klar haben wir bei uns auch Koryphäen, die sind auch willkommen, aber das steht nicht im Mittelpunkt, sondern im Mittelpunkt steht tatsächlich, dieser Community einen Raum zu geben, diese Inspiration weiterzugeben, Erfahrungen zu tauschen, auch weiter in die Zukunft zu gucken, strategisch, international. All das.

[00:11:40] Doreen Siegfried:
Und was mich jetzt noch interessieren würde, es gibt ja sozusagen in dieser ganzen Open Science-Debatte, in der Open Science-Bewegung ja so den einen Block, der sagt, „Okay, das ist eigentlich ein generisches Thema, das ist völlig egal, in welcher Fachdisziplin ich unterwegs bin“. Es gibt Themen, die betreffen sowohl sagen wir mal, die Kunstwissenschaft, als auch die Physik, als auch die Wirtschaftsforschung. Und dann gibt es daneben den zweiten Block, die sagen „Okay, wenn ich’s tatsächlich auf die Straße bringen will, dann muss ich innerhalb meiner Disziplin und vielleicht sogar innerhalb meiner Subdisziplin das ganze Thema ganz granular diskutieren“ und so weiter. Also wie macht ihr das bei dem Open Science Festival? Da geht es, vernetzt ihr da sozusagen auch Leute aus einzelnen Disziplinen miteinander oder geht es eher so um große generische wissenschaftspolitische Themen? Oder geht es eher um Handwerk, tatsächlich so was wie, „Wie funktioniert eigentlich GitHub“?

[00:12:37] Lambert Heller:
Das ist eine hervorragende Frage, Doreen. Und die Antwort ist ein entschiedenes sowohl als auch.

[00:12:43] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:12:43] Lambert Heller:
Ja, also ich meine, wenn man jetzt mal so nur das Programm bei uns überfliegt, stellt man fest, dass wir also zum Beispiel auf einem Panel jemanden wie Felix Schönbrodt haben, der uns was davon erzählen kann, wie innerhalb der Psychologie das, was dann Replikationskrise genannt wird, in den letzten Jahren ganz prägende disziplinäre Diskussion geworden ist. Und wie an renommierten Universitäten, wie seiner Uni in München, an der er arbeitet, dies zu ganz konkreten Policiesveränderungen geführt hat. Zum Beispiel bei der Frage, wen man als Professor:in beruft. Und dass man sozusagen die Frage dieser Anerkennungskultur, ja, also woran bemisst sich Erfolg, verändert hat. Und dann geht man ein paar Zentimeter weiter im Programm und entdeckt dann aber, Psychologie, ja, das wäre jetzt das Beispiel, entdeckt man auf der anderen Seite ein Workshop von Ludwig Hülk, der aus der Energiesystemforschung kommt. Komplett andere Ecke. Und allein das Beispiel zeigt vielleicht, es ist tatsächlich, ja, es sind ganz unterschiedliche Fächer, die auch unterschiedliche Wege finden und für die das Thema dann auch, je nachdem, eine unterschiedliche Bedeutung hat. Muss man schon auch sagen. Also ganz klar.

[00:13:51] Doreen Siegfried:
Okay, aber das heißt, Leute, die sozusagen noch ganz frisch drin sind in dem Thema und sich noch nicht 20 Jahre damit beschäftigt haben, die können zum Open Science Festival kommen, sich anhören, welche Erfahrungen Felix Schönbrodt gemacht hat in der Psychologie, in der LMU, mit dem Open Science Center und so weiter. Mit Berufungskommissionen und Vorgaben und sich dann gegebenenfalls inspirieren lassen. Und da besteht auch die Möglichkeit, dann konkret zu fragen, nach dem Motto wie „Wie macht ihr das, wie sieht so ein Text aus? Wie läuft das dann konkret in dem Verfahren ab?“ Also, ist es dann auch so ein Praxisaustausch, ist das angedacht?

[00:14:30] Lambert Heller:
Absolut, absolut. Also in der Zeit, in dem Zeitraum, in dem dieser Marketplace stattfindet, ist das ganze Vorhaben des Festivals, dass also alle durcheinander wuseln und alle mit allen reden, mit einem Kaffee in der Hand. Das ist also genau die Funktion. Und ich glaube, es wird eine ganze Menge verschiedener Inspirationen geben, wenn ich noch ein letztes Beispiel nennen darf.

[00:14:48] Doreen Siegfried:
Ja absolut, gerne.

[00:14:50] Lambert Heller:
Wir haben Arianna Becerril-García aus Mexiko da, die also aus einem System heraus beschreibt, in dem es sozusagen Open Infrastrukturen auf der Ebene von Repositories, Journals und so super etabliert gibt. Und wo es aber Ansätze gibt, die wir hier wiederum auf diesem Kontinent kaum kennen und wo es also interessant ist, mal diesen Querblick zu werfen. Die sind alle vor Ort, also kennt man ja seit zweieinhalb Jahren auch nicht mehr so richtig. Kann man sich kaum vorstellen, aber ist so, wird so sein. Und hat also tatsächlich die Gelegenheit, direkt mit all diesen Personen sich auszutauschen. Wir haben natürlich auch von Corona insofern gelernt, dass es einen Teamchat für alle Festivalteilnehmenden gibt. Das ist natürlich mal was Schönes, dass man diesen Parallelkanal dann auch noch hat. Hat auch was mit der Nachhaltigkeit von so einem Community Building zu tun, nach meinem Verständnis. Und sicherlich werden auch diejenigen, die nicht vor Ort sein werden, über Social Media, hoffe ich doch mal, einiges mitbekommen oder in anderer Form digital das eine oder andere mitbekommen.

[00:15:53] Doreen Siegfried:
Okay. Und gibt es denn auch so typisches Festivalequipment, wie das Festival Ticket ums Handgelenk rum, [lacht], das Shirt oder ähnliches?

[00:16:04] Lambert Heller:
Ich glaube es gibt so ein, zwei lustige Elemente, die ich aber aus rein taktischen Gründen jetzt noch nicht offenlegen werde.

[00:16:10]

[beide lachen]

[00:16:12] Lambert Heller:
Nein, ganz im Ernst, folgt uns auf Social Media, sucht uns im Web, ist einfach zu finden. Und wir freuen uns über jede Neugier und jede Idee, die vielleicht noch wir aufnehmen können. Also alles gerne her damit.

[00:16:24] Doreen Siegfried:
Okay, ja super. Nochmal eine letzte Frage zu diesem Marketplace: Wer kann da mitmachen? Also, wen wollt ihr da am liebsten gerne haben? Kannst du das vielleicht noch ein bisschen präzisieren? Also, du hast gesagt, okay, Initiativen, die Open Science an Forschungseinrichtungen irgendwie etablieren wollen. Vielleicht kannst du da nochmal jetzt auch für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer noch mal sagen, die, die und die, die hätten wir gerne, dass sozusagen jeder für sich im Kopf hat: „Ah, okay, vielleicht wäre das auch noch mal was für mich, im Schloss in Hannover da was vorzustellen“.

[00:16:58] Lambert Heller:
Ja, ja. Also wir haben in den vergangenen Jahren total positive Erfahrungen gemacht, zum Beispiel mit einem Fellowship Programm „Freies Wissen“, …

[00:17:07] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:17:11] Lambert Heller:
…was wir zusammen mit Wikimedia Deutschland und Volkswagenstiftung gemacht haben. Und da hat sich rausgestellt, dass also auch Leute, die gerade erst ihr Studium abgeschlossen haben und jetzt vielleicht gerade anfangen, eine Doktorarbeit zu planen oder daran zu arbeiten oder so, oft die entscheidenden Impulse einfach haben. Und wo es darum geht, sozusagen zu gucken, okay, was könnte denn jetzt mal die Openess-Revolution in meinem Fach sein? Warum und wie? Und solche Ideen, jetzt mal als ein Beispiel, wären uns absolut willkommen. Also, es geht gerade nicht darum oder jedenfalls eindeutig nicht ausschließlich darum, die bekannten, bereits renommierten, bereits stark in der Öffentlichkeit stehenden Ideen weiter zu promoten. Sondern da soll gerade auch Raum sein für neue Ideen. Also gerne her damit.

[00:17:58] Doreen Siegfried:
Ja, okay, ja, spannend. Nun gibt es ja zum Thema Open Science Open Science Konferenzen, Open Science Barcamps, Open Science Retreats, Open Science Sommerschulen, Symposium, Winterschulen und so weiter und so weiter. Warum jetzt noch ein Open Science Festival?

[00:18:14] Lambert Heller:
Ja, hervorragende Frage. Also ich denke, dass es sicherlich einen Overlap gibt, gerade mit zum Beispiel der Open Science Konferenz, die wir ja mit veranstalten, von der wir auch sehr überzeugt sind, dass sie eine wichtige Funktion erfüllt. Und dem Open Science Barcamp, für das das Gleiche gilt. Ja, also es ist natürlich nicht überschneidungsfrei. Ich hatte jetzt als eine Referenz einer früheren Stelle hier in unserem Gespräch ja auch die Open Access Tage genannt. Das ist für mich gefühlt auch gibt es da sicherlich eine Überschneidung. Nur wie gesagt, also hier ist vielleicht der Schwerpunkt ein bisschen mehr die Vielfalt der Zugänge zu eröffnen und Leuten Lust darauf zu machen, voneinander zu lernen, sich inspirieren zu lassen, gegenseitig Erfahrungen zu übernehmen. Und das sollte, und die Art der Anmeldung zeigt uns auch schon ein bisschen, dass es vielleicht aufgeht, das sollte Inspiration sein, die ich, wenn ich zum Beispiel in der Leitung einer Hochschule bin, ebenso von Interesse sein, wie, eben wie gesagt, jemand, der gerade erst frisch sein Studium abgeschlossen hat oder auch noch studiert. Ja. Und es ist wird definitiv sowohl Hands-on als auch an eher abstrakteren Ideen oder so eine Menge Interessantes dabei sein.

[00:19:34] Doreen Siegfried:
Ja. Und gibt es, habt ihr auch Formate dabei, um die ganzen Leute, die da sind, irgendwie miteinander ins Gespräch zu bringen? Ich sage mal, wir sind ja jetzt in mehr oder weniger in Norddeutschland, nun kommen natürlich Leute …

[00:19:47] Lambert Heller:

[lacht]

[00:19:47] Doreen Siegfried:
… aus ganz Deutschland zu euch. Aber manchmal braucht man ja vielleicht einen kleinen Steigbügel, um sich vielleicht auch mal zu trauen, mit anderen, die vielleicht einfach nur 5 Meter weiter im Raum stehen, ein Gespräch anzufangen.

[00:20:03] Lambert Heller:
Ja, also es gibt zum Beispiel explizit spielerische Formate innerhalb des Events. Wir haben zum Beispiel ein Open Access Escape Game mit drin oder auch eine Sache, wo man einfach gemeinsam an etwas Konkretem arbeitet, wie den Wiki-Edit-a-thon. Und wir haben Phasen, in denen es wirklich nur darum geht, mit einem Kaffee in der Hand rumzustehen und zu entdecken, was es alles so für Marktstände gibt. Also ich denke, es gibt verschiedene es wird verschiedene Gelegenheiten geben, eben nicht nur da zu sitzen und sich frontal einen Vortrag abzuholen. Im Gegenteil, diese Dinge werden eine eher untergeordnete Rolle spielen in dem ganzen Konzept.

[00:20:50] Doreen Siegfried:
Okay. Und gibt es auch Musik beim Open Science Festival?

[00:20:54] Lambert Heller:
Äh, ne. Doreen, hast du irgendeine Idee für uns?

[00:20:56]

[beide lachen]

[00:20:57] Doreen Siegfried:
Ich denke mal drüber nach.

[00:21:00] Lambert Heller:
Bitte keine Blaskapelle, aber ansonsten gerne ja.

[00:21:02] Doreen Siegfried:
Ein Open Science Song. Ja.

[00:21:03] Lambert Heller:
Mal gucken.

[00:21:04] Doreen Siegfried:
Ja keine Ahnung, ich denke mal drüber nach. Okay. Wenn wir uns vorstellen, okay, das ist jetzt das erste Mal, dass da ein Open Science Festival stattfindet. Mal angenommen, es läuft genauso, wie du dir das vorstellst. Also was ist dann passiert, also was sind deine Erfolgsindikatoren? Wann bist du glücklich nach dem Open Science Festival?

[00:21:22] Lambert Heller:
Ja, ich glaube, ich werde kritisch darauf gucken, wer sich angemeldet und vor allem dann natürlich letzten Endes auch wirklich gekommen ist. Also wie gesagt, ich auf der einen Seite, ich bin da ganz hin und hergerissen. Auf der einen Seite sehe ich, wie sich jetzt die Teilnehmendenlisten füllen, zum Beispiel mit Professorinnen und Professoren aus verschiedenen Unis in Niedersachsen. Das macht mich happy, weil wir die natürlich als Zielgruppe gedacht haben, aber noch happier – geht das so zu steigern? – ….

[00:21:49] Doreen Siegfried:
Auf jeden Fall.

[00:21:49] Lambert Heller:
…wäre ich natürlich, wenn es eben, [lacht] wenn das eben nicht nur die wären. Sondern eben auch, wie gesagt, Leute, die in allen möglichen Ecken von Wissenschaft arbeiten, sich für Wissenschaft interessieren. Ja, das kann ja auch von außerhalb von Academia kommen. Also die, das ist uns genauso willkommen. Und diese Vielfalt würde mich happy machen. Mich würde es ferner happy machen, wenn Menschen nach diesem Festival nach Hause gehen und sagen „Wow, wie interessant. Mir war nicht klar, dass das und das geht, dass man das machen kann, dass es dieses Open Source Tool gibt, was ganz konkret für meine Forschungsdaten vielleicht so und so verwendbar ist. Und dass es da diese inspirierenden Leute gibt, mit denen ich vielleicht per Chat jetzt noch verbunden bin, von denen ich mir da etwas abgucken kann“. Ja. Das ist wirklich so eine Art Inspiration auch für Community Building, für konkret Dinge anders machen, besser machen, das letzten Endes dabei rumkommt.

[00:22:41] Doreen Siegfried:
Da wäre noch eine Frage, die mir durch den Kopf geht: mal angenommen, genau das passiert und ich fahr da hin und treffe irgendwie 20 Leute, die ich total spannend finde. Muss ich denn so ganz klassisch so Visitenkarten austauschen oder gibt es hinterher noch irgendwie so eine Art, weil du gerade sagtest Community Building, also noch irgendeine Art von Plattform, wo man vielleicht erste zarte Ideen, die man da vielleicht entwickelt hat, noch weiter pflegt, ausbaut und so weite?

[00:23:14] Lambert Heller:
Ja, gute Frage Doreen. Ich glaube, eine gewisse Rolle wird der auf der Rocket Chat-Instanz der GWG in Göttingen basierende Teamchat, den wir allen ans Herz legen. Also nach der Registrierung bekommt man da automatisch einen Einladungslink, dass das so eine Funktion erfüllen wird. Davon abgesehen, ist es in dieser Community auch sowieso natürlich so, dass es so seit Jahren diese wildgewachsenen, organisch gewachsenen Strukturen gibt, das zum Beispiel relativ viele Menschen aus dieser Community, gerade sich auf Twitter herumtreiben, bestimmte Hashtags benutzen und da, da gibt es dann wahrscheinlich mehrere Möglichkeiten, durchaus. Jaja.

[00:23:51] Doreen Siegfried:
Okay. Das heißt für die, für die Neueinsteiger:innen, die jetzt vielleicht noch nicht wissen, welcher Hashtag, „Oh Gott welcher Hashtag, welchen muss ich nehmen?“, die kriegen dann noch mal so ein kleines Kommunikationspaket für hinterher?

[00:24:04] Lambert Heller:
Oh ja, das ist eine gute Idee. Danke, Doreen.

[00:24:06] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:24:06] Lambert Heller:
Das nehme ich jetzt mal so auf. Ich wiederhole bei dieser Gelegenheit schon jetzt mal den Hashtag und der ist wirklich vielleicht fast zu kompliziert: OSF2022DE. Kann man sich das merken? Also #OSF2022DE. Und darüber hinaus vielleicht das von Doreen angeregte Kommunikationsabschiedspäckchen für alle Teilnehmenden. Finde ich eine super Idee.

[00:24:26] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:24:31] Lambert Heller:
Könnte sein, dass wir das machen.

[00:24:29] Doreen Siegfried:
Okay alles klar. Dann letzte Frage: Wenn jetzt unsere Zuhörerinnen und Zuhörer vielleicht so ganz kurz davor sind, sich zu überlegen, „Fahr ich nach Hannover?“ Also jetzt nochmal für dich so eine kleine weiße Werbefläche frei, was sind so deine Top drei Argumente, warum man sich jetzt mit dem 9 €-Ticket in den Zug setzen sollte, um nach Hannover zu fahren?

[00:24:53] Lambert Heller:
Gut. Also wer mitbekommen hatte, wie Felix Reda sich im Europaparlament dafür eingesetzt hat, dass Daten nicht von Datenkraken abgegraben werden und kommerzialisiert werden und insbesondere in der Forschung wir diese Entwicklung nicht wollen. Und das endlich mal live hören will und diskutiert sehen will, kommt natürlich nach Hannover, hat die Gelegenheit dazu, ihn dazu zu hören. Wer bei einem Wikipedia Edit-a-thon „Women and Science“ mitmachen will, um mal reinzukommen, wie kann ich überhaupt Wikipedia für mich benutzen? Ja.

[00:25:29] Doreen Siegfried:
Das ist super.

[00:25:29] Lambert Heller:
Ferner wer, genau. Wer vielleicht mal eine Data Carpentry mitmachen will, um bestimmte coole, dann innerhalb weniger Stunden einfach zu erlernende neue Open Source-Tools, wirklich zum praktischen, besseren Sortieren, Umgehen mit den eigenen Forschungsdaten Hands-on beigebracht bekommen will, all diese Menschen werden in Hannover glücklich werden.

[00:25:51] Doreen Siegfried:
Ja, das hört sich doch super an.

[00:25:51] Lambert Heller:
Auf unserem Festival.

[00:25:51] Doreen Siegfried:
Also richtig Hands-on Leute treffen, mal so ein bisschen Energie aufsaugen, was ja so per Zoom und so weiter die letzten Jahre nicht möglich war. Vielen Dank, Lambert. Vielen Dank auch da draußen. Ich hoffe, es hat ihnen gefallen. Ich hoffe, wir sehen uns demnächst alle in Hannover. Lassen Sie uns gerne Feedback da. Abonnieren Sie unseren Podcast fleißig weiter auf iTunes und Spotify und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 19: Open Science Nudging

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Guido Scherp
Organisator des Open Barcamp und Open Science Retreat, Veranstalter der Open Science Konferenz, Koordinator des Leibniz-Strategieforum Open Science und Leiter der Abteilung Open-Science-Transfer, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:03] Doreen Siegfried:
Willkommen bei “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Hier verraten Ihnen interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein, in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcast zu sein.

[00:00:32] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Ich freue mich sehr, dass Sie eingeschaltet haben. Und auf diese Folge habe ich mich besonders gefreut, denn er ist wieder dabei: Open Science-Nerd, Organisator vom Barcamp Open Science, Organisator vom Open Science Retreat, Veranstalter der Open Science Konferenz seit 2014, Koordinator vom Leibniz Forschungsverbund Open Science und jetzt Koordinator vom Leibniz-Strategieforum Open Science. Herzlich willkommen, Guido Scherp.

[00:01:07] Guido Scherp:
Hallo und schön, wieder hier zu sein.

[00:01:10] Doreen Siegfried:
Hallo. Guido, lass uns sprechen über Open Science Nudging. Welches Open Science-Narrativ zieht deines Ermessens am meisten? Also, wenn wir von den drei großen Erzählungen ausgehen? Also, erstens: Open Science ist gut, wegen der Qualitätssicherung und Nachvollziehbarkeit, zwei: Open Science ist gut, wegen der wachsenden Kooperationsmöglichkeiten oder drei: Open Science ist gut, wegen der erhöhten Sichtbarkeit meiner Forschung und der erhöhten Effizienz und somit karrierefördernd. Welches dieser drei ist in deinen Augen am erfolgsversprechendsten?

[00:01:45] Guido Scherp:
Ja, also, alles ist eigentlich gut.

[00:01:47] Doreen Siegfried:
Ja. [lacht]

[00:01:48] Guido Scherp:
Aber ich denke, das, was am Ende auf die sehr individuelle Benefitebene abzielt. Also das, was habe ich davon, welche Vorteile bringt mir das? Und auch sehr stark beispielsweise bezogen auf meine wissenschaftliche Karriere beispielsweise. Dann zählt natürlich Punkt drei, ist natürlich das, was, mit dem man die am Ende, wenn man sie nudgen will, dass man sie vielleicht eher, dann, sag ich mal, dazu bekommt, zu sagen, okay, jetzt möchte ich mich mal damit mehr befassen. Letztlich ist es aber natürlich so, dass, wenn man so dieses Narrativ von Open Science erzählt, natürlich auch so, dass immer das große gesamte Bild natürlich betrachten muss. Das heißt letztlich, letztlich geht es einfach darum, dann auch, dass man Qualitätssicherungsmöglichkeiten hat an der Stelle, dass man Nachvollziehbarkeit erreichen möchte und dass es letztlich auch immer in irgendeiner Form mit guter wissenschaftlicher Praxis zusammenhängt, beispielsweise dann an der Stelle. So, da muss man natürlich immer das gesamte Bild natürlich, sage ich mal, erzählen. Aber wenn man dann sagt, das machst du jetzt nur nicht einfach, weil es jetzt wichtig ist, sondern halt auch, weil es entsprechende Vorteile für die Wissenschaft insgesamt gibt, aber auch letztlich, ich sage mal, schon jetzt, schon …

[00:02:57] Doreen Siegfried:
Für dich als Einzelperson.

[00:02:57] Guido Scherp:
… heute natürlich persönlich dann Anreize gibt, das einfach auch zu tun. Und man durch Effizienz, durch Feedbackmechanismen, aber auch durch Sichtbarkeit und Impact da schon Möglichkeiten hat, das für sich gewinnbringend, sage ich mal, zu nutzen.

[00:03:11] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und gibt es nicht auch die Gefahr, dass ein Argumentationspfad Angst auslöst, dass ich als Wissenschaftler, Wissenschaftlerin sozusagen eines Fehlers überführt werde?

[00:03:25] Guido Scherp:
Na ja. Also wenn der Fehler betrügerisch geschehen ist, sage ich mal, dann ist natürlich, dann sollte man natürlich Angst haben, klar. Also letztlich ist es, ist es für mich dann auch eine Art der, vielleicht, ja … Also ich glaube nicht, dass die Angst jetzt da ist, dass wirklich am Ende so ein krasser Fehler auftaucht. Sondern es sind so mehr Angst, ob man auf dem Weg dahin auch alles richtig macht an der Stelle. Beispielsweise, das ist, ich sage mal, es geht so ein bisschen darum, dass dann irgendwie Schwächen in der Methodik auftauchen auf einmal oder dass man die Fehler in den Daten sind oder die Datenqualität an der Stelle einfach nicht stimmt. Und da muss man das einfach auch vielleicht ein bisschen, ein bisschen positiv sehen. Es geht bei Open Science dann ja auch um, ich sage mal, Zusammenarbeit und Kollaboration und die dient dann ja auch der Qualitätssicherung. Das heißt, wenn ich jemand anderes auf meine Daten, auf meinen Code draufgucken lasse, dann können ja da auch schon Fehler entdeckt werden.

[00:04:26] Doreen Siegfried:
Dann kann es auch besser werden dadurch.

[00:04:27] Guido Scherp:
Genau. Das ist so ein bisschen, denn auch einfach das zu sehen. Die Fehlerkultur dient dazu, sich selbst zu verbessern. Und je früher Fehler auftauchen, desto besser. Dabei geht es halt auch nicht darum, dass es dann von Anfang an, sag ich mal, also es ist ja so, mit je mehr Leuten man es im Prinzip frühzeitig teilt. Also man sagt, ich habe jetzt hier, sage ich mal eine Methodik entwickelt und ich lasse jetzt, ich mache vielleicht so eine Präregistrierung, dass möglichst viele Leute draufgucken an der Stelle. Dann habe ich natürlich die Möglichkeit, auch mehr Feedback zu bekommen von viel mehr Leuten, aber natürlich auch prinzipiell die Gefahr, dass da vielleicht auch irgendwas Vernichtendes dabei ist. Ich weiß es nicht. Aber was ich damit sagen will, es reicht ja auch manchmal schon, wenn man das einfach mal in seiner kleinen Community oder seiner Arbeitsgruppe einfach dann, die so eine Kultur lebt, dass man sich gegenseitig mal sich den Code anguckt, die Daten anguckt oder die Methodik anguckt und da so ein bisschen schon mal da eine gewisse innere Offenheit lebt. Bevor man das, sag ich mal, dann nach draußen gibt. Und letztlich geht es auch darum, dass man auch einfach sagt, dass man gut, ich meine, Fehler sind halt menschlich, passieren halt und es gibt auch an anderer Stelle dann… Oder dass man dafür sensibilisiert, dass das beispielsweise grundsätzlich, um solche Fehler zu entdecken, natürlich wichtig ist, dass die Daten und der Code, den man halt irgendwie benutzt, wenn man beispielsweise empirische Forschung macht, dass sie in irgendeiner Form auch zur Verfügung stehen und auch überprüft werden können. Aber auch dann auch damit aufzeigt, wie wichtig das ist, dass das beispielsweise, wenn man beim Journal etwas einreicht, dass es eigentlich richtig ist, wenn dort auch Daten und Code abgeliefert werden. Und idealerweise, wenn das Journal dann auch noch die entsprechende Policy hat und das Ganze auch Teil des Reviews ist. So ist dann ja auch sichergestellt, dass nicht nur die wissenschaftliche Ausarbeitung Qualitätskriterien entspricht, in dem ich halt meine Methodik beschreibe und meine Ergebnisse diskutiere, sondern halt auch da schon überprüft wird, ja, okay, die Daten und die Codes, das stimmt alles an der Stelle. Wir konnten das auch nachrechnen. Das ist quasi, ich sage mal, auf der reinen Berechnungsebene kann man das auch dann wiederholen und ist dann ja auch entsprechend dann am Ende, wenn man vielleicht auch da auch Fehler entdeckt sind, hat man da die Möglichkeit, diese Fehler auszumerzen. Und wenn man es dann publiziert hat mit dem Stempel, es ist durch den Data- und Code-Review gegangen, hat man eigentlich dann noch viel mehr Vorteile am Ende.

[00:06:50] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Okay. Wenn wir noch mal so ein bisschen bei der Sichtung der Argumente bleiben, mit welchen Argumenten überzeugst du denn Mitstreiter:innen, Kooperationspartner:innen vom Nutzen von Open Science? Also, welche Argumente nutzt du selber?

[00:07:06] Guido Scherp:
Ja. Also ist immer auch so ein bisschen die Frage, mit wem man jetzt gerade redet dann. Aber man kann natürlich sagen, hier, du machst doch exzellente Forschung und wäre doch schade, wenn die im Verborgenen bleibt.

[00:07:18]

[beide lachen]

[00:07:20] Guido Scherp:
Also. Gut, letztlich ist es so: in den meisten Fällen hat man ja dann auch oft mit Forschenden zu tun und da zielt man natürlich immer stark auf die Vorteile und auch die Möglichkeiten ab, die man einfach hat. Darüber hatten wir gerade schon gesprochen. Man hat natürlich Sichtbarkeit. An der Stelle kann man erhöhen. Man kann, sage ich mal, klar, Möglichkeiten, so einen gewissen mehr Impact zu bekommen, ohne jetzt weiter zu definieren, welche Art von Impact da jetzt man hat. Das kann sich natürlich dann auch entsprechend dann auf momentan auch auf die Indikatoren auswirken, also Zitationen beispielsweise, die auch im Bewertungssystem eine Rolle spielen. Man hat Möglichkeiten, verschiedene Art und Weise Feedback einzuholen. Man kann das dann auch beliebig auch auf mehrere Gruppen einfach ausweiten. Und es ist für mich auch letztlich eine Möglichkeit, diese Art der Offenheit und Zugänglichkeit, dass das dann auch so ein bisschen auch einen Transfer in andere Communities gewährleistet. Dass beispielsweise auch vielleicht auch andere wissenschaftliche Communities da mal Papiere entdecken, die aus anderen Domänen kommen, die für deren eigene Forschung interessant ist. Ansonsten ist das ja, wenn es in einem closed Journal ist, dann liest das halt einfach nur die Peergruppe, in der man sich befindet, aber nicht niemand darüber hinaus. Man hat auch viel größeren, sag ich mal Range, den man auch einfach dann ergreifen kann. Und letztlich ist es halt auch einfach so, auch wenn das vielleicht gefühlt mit einer gewissen Hürde verbunden ist, dass man entsprechend auch vielleicht auch Skills aufbauen muss, bis zu einem gewissen Grad. Also, man muss ja vielleicht doch sich mal ein bisschen mit gewisser Art und Weise mit Programmiertechnik auseinandersetzen. Man muss sich mit Forschungsdatenmanagement auseinandersetzen, aber das sind auch glaube ich einfach auch Skills, die auch ja zukünftig auch wichtig sind und auch letztlich auch da gewinnbringend sind.

[00:09:05] Doreen Siegfried:
Ja, das sind Skills, die braucht man ja nicht nur im Wissenschaftsbereich. Also mit Daten umgehen können kann ich auch in Unternehmen. Also, wenn wir jetzt mal hier so uns an Wirtschaftsforschende richten, kann ich natürlich auch tatsächlich in unternehmerischen Kontexten verwenden. Sag mal, wenn du, wenn du sozusagen argumentierst, differenzierst du dann sozusagen deine Argumentation auch noch mal je nach Gegenüber, also ob du mit Predocs sprichst oder Postdocs oder Profs? Gibt es da Differenzierungen?

[00:09:36] Guido Scherp:
Gut, prinzipiell naheliegend: ja, natürlich. Also ich muss jetzt einem Prof jetzt nichts erzählen, was irgendwie karrierefördernd ist, wenn er schon auf der höchsten Stufe gelandet ist [lacht] und seine Lebenszeitprofessur erreicht hat. Es ist letztlich so, vielleicht auf vielleicht da auf einen Punkt zu kommen ist, also in der Regel, wenn ich ein Seminar halte – das tue ich durchaus – dann rede ich vor Doktorand:innen und da sind dann partiell Postdocs dabei. Was dabei hilft, ist, wenn die Initiative von den Profs ausgeht. Dann also beispielsweise in einem Fall hat ein Prof gefragt, „Hier könntest du meinen Doktorand:innen kurz mal was zu Open Science erzählen.“ Ich halte das für wichtig einfach. Und das ist natürlich unheimlich wichtig, wenn die Message so ein bisschen auch von der Ebene ausgestrahlt wird. Das heißt, so Open Science ist eine relevante Bewegung da, da wird was kommen, das wird mehr werden und ihr müsst euch jetzt schon damit beschäftigen, weil das in Zukunft wichtig ist. Und das, und das ist natürlich wichtig, dass da schon von der höheren Ebene so ein positives Mindset einfach kommt, an der Stelle so eine positive Grundeinstellung einfach mitgegeben wird, sage ich mal. Und dann vielleicht hören dann die Doktoranden auch eher zu, was ich sage.

[00:10:49]

[beide lachen]

[00:10:49] Doreen Siegfried:
Ja das ist ja…

[00:10:50] Guido Scherp:
Ja.

[00:10:51] Doreen Siegfried:
…das ist ja vielleicht gar nicht schlecht.

[00:10:52] Guido Scherp:
Anders gesagt, wenn der Prof sagt, ist prüfungsrelevant, dann sind die Ohren offen.

[00:10:56] Doreen Siegfried:
Ja, ja, ja. Das ist wie in der Schule. Wunderbar. Und du hattest ja vorhin schon gesagt, als wir diese drei unterschiedlichen Narrative uns angeguckt haben, dass sozusagen der individuelle Mehrwert an erster Stelle steht. Also, das heißt, du argumentierst dann sozusagen in die Richtung Forschende eher so aus so einer karrieristischen Perspektive oder bringst du da auch so eher altruistische Argumente mit rein?

[00:11:21] Guido Scherp:
Naja, ich sag mal, letztlich ist es so, wenn man, wenn man die breite Masse erreichen möchte, dann muss man eher aus dieser karrieristischen Perspektive einfach argumentieren. Ich sage mal, wenn jemand von der, von denen ich rede, altruistisch veranlagt sind, so, dann ist es wahrscheinlich auch relativ einfach, die von Open Science zu überzeugen, weil sie haben es schon von sich aus entdeckt. Und es gibt ja zahlreiche Beispiele dann auch in der Wiwi-Community an der Stelle dann. So, ich selbst setze mich aber auch eher aus altruistischen Motiven für Open Science ein.

[00:11:53] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das habe ich mir jetzt fast gedacht. Worin bestehen denn deiner Meinung nach die Herausforderungen bei der Umsetzung, so der Grundsätze von Open Science?

[00:12:04] Guido Scherp:
Ja, also. Also prinzipiell sind die Baustellen ja eigentlich seit Jahren irgendwie bekannt. Man befasst sich damit, man weiß, es ist eine Transformation, die ist sehr komplex. Man hat viele Stakeholder mit vielen Einzelinteressen und versucht, das so langsam voranzubringen. Also, die Transformation ist (quälend) träge. Aber ich glaube, es ist vielleicht mal da vielleicht mal so auch so ein bisschen aus meiner Blase heraus und aktuellen Beobachtung mal so ein Fokus auf so drei zentrale Hemmnisse zu legen. Das sind letztlich Zeit, Skills und Anreize einfach. Und letztlich bei Zeit und Skills, da kann man natürlich ansetzen. Man kann entsprechende Supportstrukturen aufbauen an der Stelle, dass Unterstützung da ist, dass dann beispielsweise vielleicht gewisse immer wieder wiederkehrende Aufgaben in irgendeiner Form auch zentralisiert werden. Also man merkt beispielsweise jetzt an Universitäten, dass da durchaus Strukturen aufgebaut werden. So sage ich mal, es werden Forschungsdatenmanagementabteilungen aufgebaut, sage ich mal. Oder noch viel weiter gedacht, es werden gleich Open Science Center aufgebaut. Man beobachtet das an vielen Stellen, dass das dort passiert. Oder auch dass, ich sage mal, diese ganzen NFDI-Konsortien geben natürlich dann entsprechend Schub, dass dieses, auch dieses, diese Basis-Skills dann entsprechend da auch stärker verankert werden, was etwa den Umgang mit Forschungsdaten angeht. Ja, das Thema Anreize ist natürlich etwas schwieriger und komplexer an der Stelle, aber ich denke auch dort, also ich sehe da ein bisschen auch Universitäten da momentan auch in einer guten Rolle, da noch so ein bisschen entscheidenden Fortschritt zu bringen. Dass beispielsweise dann jetzt auch in einfachen Berufungsverfahren auch mal stärker darauf geachtet wird, an der Stelle, so, was sind eigentlich dann ja offene Beiträge an der Stelle, für die wir uns mal interessieren können und die wir mal einfordern können und nachfragen können an der Stelle. Gibt es eine Position dazu? Weil das hat ja durchaus letztlich für die Universitäten natürlich auch Vorteile, wenn jemand sehr offen und kollaborativ und kooperativ letztlich arbeitet an der Stelle. Und ja, gut, und letztlich spielt natürlich dann auch die, sage ich mal, an Universitäten, natürlich auch diese „Ich bin Hanna“-Debatte natürlich auch mit rein mit der Problematik, dass man eher befristete Arbeitsverträge hat und die auch so in der auch in der aktuellen Diskussion auch eher auch als Hemmnis für Open Science wahrgenommen werden. Also das kann man auch gut beobachten da.

[00:14:28] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was mich nämlich bei der Frage interessiert, also es gibt ja so unterschiedliche Ansätze, wenn man sich auch Open Science-Zentren, Open Science-Initiativen anguckt. Also einerseits so diese Idee, dass Leute eine Vision vermitteln von einer, ich sag mal, besseren Welt, einfach gesprochen. Also, dass das Schiff, was am Ende dann über den Ozean fährt und man hat sozusagen den Wind im Haar und das ist ganz toll. Und auf der anderen Seite eher so die handwerkliche Sicht nach dem Motto, okay, wenn die Leute in der Lage sind, irgendwie was mit Open Science Framework zu machen oder GitHub zu bedienen oder was auch immer, dann, dann gehen sie ein Stück weiter. Also, was beobachtest du da sozusagen in der ganzen Open Science-Szene? Wie weit muss das sozusagen zusammengehen? Also bringt es mehr, also das meinte ich mit der Umfrage der Voraussetzung, also ist, braucht man mehr Aufwand, um sozusagen diese Vision zu vermitteln, wohin eigentlich am Ende des Tages die Reise gehen soll? Oder ist es schwieriger, tatsächlich diese ganz einfachen handwerklichen Skills sukzessive und kontinuierlich zu vermitteln?

[00:15:41] Guido Scherp:
Ja, also. Also ich sage mal so, was natürlich wichtig ist, dass man eine letztlich klar, dass man eine übergeordnete Vision und auch letztlich Strategie hat und am besten dann auch das mit in eine Art Policy versieht. Dass man sagt, was ist unser Ziel, wo soll die Reise hingehen? Und dann das auf die handwerkliche Ebene letztlich herunterbricht und halt guckt, okay, wie, wie kann man das Ziel erreichen und was, was muss ich dafür tun an der Stelle? So dass man natürlich dann auch das Gefühl hat, das, was ich hier jetzt mache an der Stelle, das mache ich jetzt nicht nur, weil die Uni das möchte, sondern da steckt auch eine gewisse Strategie, eine Weitsicht dahinter dann. Also ein gewisser Weitblick einfach auch an der Stelle.

[00:16:27] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Welche Rolle spielen denn Software Skills und Data Skills für die Etablierung von Open Science?

[00:16:36] Guido Scherp:
Gut. Also letztlich ist es so, man sagt ja immer, also Open Science basiert auf einer digitalen Infrastruktur. Und wenn man die natürlich bedienen möchte, dann braucht man letztlich digitale Skills. Je früher erlernt, desto besser sicherlich. Es ist letztlich natürlich auch so, auch, ich sage mal, gewisse Tools, man sagt ja immer, die Infrastruktur soll natürlich easy to use sein, alles einfach intuitiv zu bedienen. Das ist natürlich klar. Aber es bedeutet natürlich auch, dass es Skills gibt, wie habe ich gesagt, im Bereich Programmieren oder auch der Datenmanagement an der Stelle. Also ich denke, dass dieses Grundverständnis und die Skills natürlich da eine Rolle spielen, aber man muss auch realistisch sein, dass, sage ich mal, nicht jeder Forschender oder jede Forschende, jeder Forschender können jetzt exzellente Programmierer und Datamanager werden an der Stelle. Also diese Skills sind da natürlich in gewisser Weise nützlich, je nachdem, welchen Bezug man in der eigenen Forschung letztlich damit hat dann. Also wenn man beispielsweise R-Skripte bauen kann, ist das sicherlich nicht von Nachteil. Aber wenn das irgendwann in einen größeren, sag ich mal, Bereich kommt, wo es mehr Überschneidung mit, sag ich mal, richtiger Software Engineering, Softwareentwicklung hat an der Stelle, dann ist das vielleicht dann auch auf einer anderen Ebene dann zu sehen. Und das hat auch mit der Frage zu tun, so wie sich so das Rollen- und Jobbild dann auch dort weiterentwickelt. Beispielsweise gibt es beispielsweise welche, die, sage ich mal, hauptberuflich Daten analysieren. Es gibt welche, die hauptberuflich, wegen mir, Daten erheben und qualitativ hochwertig bereitstellen. Und es gibt welche, die hauptberuflich, sag ich mal, Software entwickeln. Analysesoftware, die aber letztlich in allen Fällen als wissenschaftlicher Beitrag angesehen werden. Und ich glaube, da geht so ein bisschen die Reise hin, dass diese Skills zwar da sind, aber die Skills letztlich nicht alle bei einer einzelnen Person liegen können.

[00:18:36] Doreen Siegfried:
Ich frage vor dem Hintergrund in den Wirtschaftswissenschaften, also sowohl VWL, aber auch insbesondere BWL, nimmt ja sozusagen dieses Training von Data Skills immer mehr zu. Jetzt gar nicht aus dem Grund Open Science, sondern natürlich vor dem Hintergrund Big Data und die Leute fit machen für die Arbeit in den Unternehmen, in den Unternehmensberatungen und so weiter. Dass sie sozusagen nur gut auf dem Arbeitsmarkt dastehen, wenn sie entsprechende Data Skills mitbringen und wenn sie mit R umgehen können und so weiter. Also, spielt diese Entwicklung, der Kompetenzen in der Wirtschaftsforschung sozusagen Open Science zu? Ist das, ist das ein Nebeneffekt? Wird das irgendwie verzahnt, hast du da schon irgendwas beobachtet? Also ist das so ein Nebenschauplatz, der plötzlich irgendwie unerwartet Open Science vielleicht sogar stützt?

[00:19:37] Guido Scherp:
Also ich wüsste jetzt nicht, was ich da konkret beobachtet habe. Aber letztlich ist natürlich klar, dass es einfach ohne die Skills geht es halt nicht, um Open Science zu betreiben letztlich. Also wenn ich mich, sage ich mal, mit Open Data befassen möchte, dann muss ich natürlich ein Grundverständnis von Forschungsdaten haben, ich muss ein Grundverständnis haben, wie ich sie sauber und richtig erhebe und letztlich auch wissen, dass sie entsprechend dann auch sauber dokumentiert und verwaltet werden. Dass das alles eine Rolle spielt, um am Ende dann Forschungsdaten bereitzustellen dann. Also es ist ein gewisser einfach dann auch gewisser, sage ich mal, Workflow und auch Mechanismen, die eingehalten werden müssen, damit diese Zugänglichkeit auch einfach gewährleistet ist an der Stelle.

[00:20:36] Doreen Siegfried:
Okay, ich habe mal das Argument gehört, wer sagt, dass Open Science zu viel Aufwand ist, der zeigt letztlich nur, dass er oder sie die entsprechenden Werkzeuge für Wissenschaft im digitalen Zeitalter einfach nicht bedienen kann. Das klingt natürlich etwas provokant. Was denkst du dazu?

[00:20:52] Guido Scherp:
Kann man machen, kann man sagen.

[00:20:53]

[beide lachen]

[00:20:53] Guido Scherp:
An der Stelle, um provokant zu sein. Gut, man muss natürlich, natürlich sagen, also es gibt ja eigentlich zwei Aufwände. Das eine ist natürlich der Aufwand, sich erst mal überhaupt diese Skills anzueignen dann an der Stelle. Und dann, wenn man die Werkzeuge bedienen kann, sage ich mal, hat man immer noch den Aufwand der Anwendung an der Stelle.

[00:21:17] Doreen Siegfried:
Ja, dann muss man sie auch bedienen.

[00:21:18] Guido Scherp:
So, man muss natürlich dann auch das Ding bedienen. Also ich sage mal, also wenn ich gelernt habe, ein Auto zu fahren, so, dann kann ich fünf Minuten am Tag fahren oder auch fünf Stunden am Tag, je nachdem was ich mache an der Stelle. Und je nachdem liegt das dann so ein bisschen Aufwand und Nutzen natürlich auch, hat da eine gewisse Korrelation. Natürlich die Hürde ist natürlich größer, wenn man, wenn man bei Null anfängt an der Stelle. Was aber einfach wichtig ist, was wir auch gerade schon gesagt haben, ist, es lohnt sich einfach diese Skills zu erlernen einfach an der Stelle. Man hat unheimlich viele Vorteile, das ist man wächst in einer digitalen Umgebung auf. Und man kann sie gewinnbringend für sich an vielen Stellen nutzen. Nicht nur für Open Science, letztlich, sondern auch generell für die allgemeine Art und Weise der wissenschaftlichen Zusammenarbeit so an der Stelle. Und es ist, es lohnt sich, dort zu investieren [lacht], sich damit zu beschäftigen und wird davon profitieren in Zukunft einfach.

[00:22:22] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Welche Rolle spielen denn Vorbilder, Role Models? Leute, die ja Lust haben, andere Leute mitzuziehen oder auch einfach durch ihr Tun andere Leute mitziehen. Findest du es wichtig oder sagst du, na ja, das ist eigentlich unerheblich?

[00:22:41] Guido Scherp:
Also das ist eigentlich extrem wichtig.

[00:22:44] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:22:44] Guido Scherp:
Also, gut, man muss ja sagen, ich also wenn ich beispielsweise mit Wiwi-Forschenden spreche, so ich bin jetzt selbst kein Wiwi-Forschender, das ist kein Gespräch unter Forscherkollegen, sondern ich bin hier jemand von der ZBW. Ich bin Informatiker und habe großes Interesse, denen was über Open Science zu erzählen, denen das zu erklären, die Hintergründe und auch so ein bisschen dann versuchen, also in eine Art Dialog zu gehen, dann so ein bisschen dann. Ein Dialog, in dem ich mich mal so ein bisschen austausche und halt schaue, so wie ist so die Resonanz an der Stelle. Oder vielleicht erzählt noch jemand mal ein bisschen, wie so die eigene Forschung betrieben wird, um mal so ein bisschen zu gucken so, wo sind vielleicht Anknüpfungspunkte, wo man einfach mal ansetzen kann an der Stelle dann. Wenn ich aber natürlich dann so ein, sag ich mal, so auf bestehende, sag ich mal, ja, Forschende, die das schon sichtbar gemacht haben, an der Stelle verweisen kann, die aus der Community kommen, das ist natürlich immer viel, viel besser. Oder auch, dass man sagt, guck mal, da hat sich schon genau in dem Bereich haben sich mal irgendwelche Spezialist:innen mal zusammengetan und haben so eine Community of Practice gebildet, um einfach mal in irgendeinem Bereich, da mal sehr stark so das Thema auch mal in der Praxis ausprobiert zu haben und vorangebracht zu haben. Also im Endeffekt ist es so, dass letztlich natürlich das Ziel sein muss oder dass dann das, denn ich sage mal, diese ganzen Vorreiter auch selbst zu, ich nenne das mal, Open Science-Nudger werden dann am Ende dann. So dass die natürlich das dann mittragen und auch dann an die, an ihre Kolleginnen und Kollegen einfach weitergeben. Weil ich denke, das hat natürlich dann auch mal noch eine andere Signalwirkung, wenn das quasi innerhalb der eigenen Community dann auch einfach dann mal diskutiert wird.

[00:24:32] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also das heißt, wenn es, wenn es sozusagen in meinem, in meiner Disziplin oder in meiner, in meinem Bereich – Wirtschaftswissenschaften ist ja ein weites Feld – wenn es da so Leute gibt, die super Forschung machen, innovativ total inspirierende Forschung und dann auch noch Open Science, dann hat man im Prinzip den Jackpot und das super Vorbild.

[00:24:57] Guido Scherp:
So sieht’s aus.

[00:24:58] Doreen Siegfried:
So sieht‘s aus. Sehr gut, okay. Was hältst du davon, Open Science sozusagen so als Default-Einstellung zu etablieren, so dass die Forschenden argumentieren müssen, wenn sie sozusagen punktuell nicht umsetzen? Wenn man in einem Forschungsbereich, also es ist ja in einigen Sonderforschungsbereichen ja auch Usus, dass es heißt, okay, es gibt hier ein Open Science-Leitbild und wenn Leute irgendwelche Sachen nicht öffentlich machen, dass sie dann wirklich sich da vor ihrer Gruppe legitimieren müssen. Würdest du sagen, das ist ein guter Weg oder geht das zu weit?

[00:25:32] Guido Scherp:
Nein, es ist eigentlich der Weg, den man gehen muss am Ende. So. Die Frage ist letztlich an der Stelle, du hast ja schon gesagt, das wird ja auch teilweise auch praktiziert oder auch eingefordert dann an der Stelle, dass das dann auch beispielsweise auch bei Fördergebern in irgendeiner Form, muss man da dann irgendwie da was „abgeben“. Die Frage ist halt letztlich, wie einfach es einem noch gemacht wird, closed zu verargumentieren dann. Also so dass, so quasi kommt man da noch möglichst einfach aus der Nummer raus oder muss man da, sag ich mal, schon wirklich handfeste Argumente haben an der Stelle. Oder auch letztlich die Frage ist natürlich damit verbunden, was mir noch nicht so ganz klar ist einfach an der Stelle: was passiert denn wirklich, wenn jemand der, sage ich mal, gegen diese Regeln verstößt dann. Gibt es dann Konsequenzen? Das sind für mich noch so ein paar Fragezeichen. Ich sag mal, wenn man Regeln aufstellt, müssen sie natürlich dann am Ende auch Konsequenzen haben, wenn man sie nicht einhält. Das ist natürlich wichtig. Aber einfach ist einfach die alleinige Umkehr, sag ich mal, verändert ja auch schon die Betrachtungsweise, dass man jetzt einfach nicht sagen kann, „Ja, wenn ich nur Lust habe, mache ich das open, muss ich ja nicht.“ Sondern, dass man sich einfach damit auch auseinandersetzt und einfach frühzeitig. So, da ich muss mich damit auseinandersetzen und vielleicht entdecke ich dabei ja auch: „Ja, ist doch auch voll gut. Mache ich mit. Das lohnt sich ja“. Und als einfach, entsprechend einfach sagt, man hat da auch einfach eine Signalwirkung, die dann auch einfach aufgegriffen wird.

[00:27:05] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und in diesem Kontext was denkst du über Standards? Also im Sinne von Codebooks, Datendokumentationen und ähnliches? Also, ist es sinnvoll, mit Standards zu arbeiten oder ist das zu viel Overhead im Sinne von zu viel Bürokratisierung?

[00:27:20] Guido Scherp:
Ja. Also letztlich also Standards sind immer immens wichtig, in allen Bereichen. Man muss halt eine gemeinsame Basis definieren, auf der man arbeitet. Sagen wir mal, ich sag mal, wenn jetzt jeder, wenn jetzt alle machen, was sie wollen und ich sag mal, inkompatible Datenformate verwenden, die Daten nicht konsistent miteinander beschreiben. Also das führt am Ende ja zu mehr Overhead. So also, also wenn es am Anfang vielleicht ein bisschen Overhead erzeugt, man hat dann aber am Ende nicht mehr. Und vor allen Dingen, vor allen Dingen ist es am Ende vielleicht sogar noch viel mehr Overhead. Letztlich muss man das auch letztlich damit verknüpfen, dass, ich sag mal, ist das immer Teil oder Aufgabe einer gewissen Community. Jetzt kann es eine große oder kleine Community sein, ist letztlich egal, wie groß so eine Community gedacht wird. Man muss halt letztlich immer so eine gewisse, sich für sich gewisse Norm festlegen. Was sind so unsere gemeinsamen Grundsätze wissenschaftliches Arbeiten einfach dann und in dieser Norm sollte letztlich auch Open Science letztlich dann umfasst werden. Also quasi welche Rolle spielt, sag ich mal, Open Science unter wissenschaftliches Arbeiten und welche Standards wollen wir eigentlich definieren, was so in der alltäglichen Praxis eigentlich gelebt werden muss?

[00:28:39] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie kann ich dann deines Erachtens Wissenschaftler:innen am besten enabeln? Also da sind wir wieder bei der Frage, erkläre ich konkrete Tools wie „Guck mal, so geht GitHub, dann klickst du hier. AsPredicted.org, das funktioniert so und dann kann man hier klicken und da kann man sich einloggen.“ So, wirklich so, die Leute an die Hand „Nimm Open Science Framework als Tool“ und so weiter und so weiter, da gibt es ja ganz viele. Oder schaffe ich ein Netzwerk von Expertinnen und Experten, wo die Leute sich dann im Moment, wo sie es dann tatsächlich brauchen, im Notfall hinwenden können?

[00:29:20] Guido Scherp:
Ja, beides letztlich. Also wichtig ist, ich glaube einfach, für den ersten Einstieg muss man, sollte man relativ konkret und auch praxisnah einfach anfangen. Also wenn jemand beispielsweise schon angefangen hat, ich sage mal, sich mit so ein bisschen Programmierung auseinander zu setzen, Analyseskripte baut an der Stelle und sich sagt, „Ja, ach, wie verwalte ich das eigentlich am besten, wie kann ich das anderen zur Verfügung stellen?“. Dann ist natürlich interessant, da mal so einen GitHub-Kurs zu geben an der Stelle so. Einfach auch, dass auch dieses Thema, dass man schaut, okay, wir fangen wir mal bei den Basis Skills an der Stelle und man fängt klein an. Und man fängt ja dann auch beim Klavierspielen erst mit ein paar Noten an und irgendwann kann man das alles links, rechts dann runter rattern an der Stelle. Da ist natürlich auch wichtig, dass die Leute natürlich auch enger an die Hand genommen werden dann an der Stelle. Dass man da dann auch in Form von konzentrierten Kursen dann auch selbst was machen lässt und da mal so ein bisschen.

[00:30:22] Doreen Siegfried:
Dass sie sozusagen auch schnell merken, dass es da Lerneffekte gibt.

[00:30:26] Guido Scherp:
Dann ist natürlich wichtig, damit man den Faden nicht verliert, dann an der Stelle, dass wenn die sagen, okay, ich würde mich jetzt mehr befassen und dass man natürlich dann weiß, okay, oder auch selbst dafür sorgt, dass man halt einen Austausch mit anderen hat, die genau dasselbe machen an der Stelle. Dass man halt, sage ich mal, das kann sein, dass das im Idealfall vielleicht sogar auch schafft, dass man lokal an der Universität beispielsweise so eine Art Community of Practice aufbaut oder vielleicht auch sogar, dass angeboten wird, dass es da regelmäßig Austauschformate gibt, sodass man dann auch in der täglichen Praxis dann entsprechend auch Personen hat, mit dem man sich dann auch einfach austauschen kann und das weiterentwickeln kann.

[00:31:06] Doreen Siegfried:
Ja, wo man sozusagen auch einen geschützten Raum hat.

[00:31:06] Guido Scherp:
Ja.

[00:31:07] Doreen Siegfried:
Und auch mal sagt, ich habe hier mal was probiert und nicht das Gesicht verliert, wenn es total falsch war. Ja, okay. Welche Rolle spielt im Kontext von Open Science Nudging, dass ich als Wissenschaftler/Wissenschaftlerin nicht nur meine Daten teile, sondern auch, dass ich möglichst inspirierende Forschung mache? Also dass ich sozusagen Forschung mache, auf die andere auch Lust haben, sie nachzunutzen und andocken wollen?

[00:31:37] Guido Scherp:
Na ja, also erst mal, ich sag mal, was inspirierende Forschung ist, das ist wahrscheinlich eher subjektiv. Also, ich weiß nicht, ob das, was jetzt Mathematiker machen, es ist für die wahrscheinlich sehr inspirierend, aber es gibt vielleicht andere Communities, die das nicht so inspirierend finden. Letztlich ist es, glaube ich einfach, dass man sagt, dass es wichtig ist, dass sichtbare und auch vor allem zugängliche Forschung, das dient halt auch der Nachnutzbarkeit an der Stelle dann. Und ich sag mal, je besser man es oder je nachnutzbarer, wie auch immer man das umsetzt, man etwas aufbereitet an der Stelle und sage ich mal auch einen gewissen Bedarf. Also beispielsweise, wenn man es geschafft hat, einen ziemlich guten Datensatz aufzustellen, der jetzt total interessant ist für andere Leute, dann nehmen die das natürlich gerne an, wenn er gut aufbereitet ist an der Stelle. Also, ist klar. Wenn es natürlich in irgendeiner Form aktuell eine Relevanz hat und Bedarf, so dass man vielleicht auch den Datensatz hat, den es noch nicht gibt an der Stelle, dass das natürlich dann auch entsprechend dann auch sicherlich aufgegriffen wird. Und ich sage mal, je einfacher das ist, diesen Datensatz wiederzuverwenden, also wenn das alles sauber beschrieben ist, das top gepflegt, man weiß, okay, das ist wirklich super gemacht an der Stelle und es gibt eine klare Lizenz, unter welchen Bedingungen ich das verwenden kann. Wenn das alles geregelt ist, dann ist natürlich so die Hürde, das nachzunutzen wahrscheinlich auch sehr einfach dann geringer. Wichtig ist halt einfach, dass das so ein bisschen, ich sag mal, ich freue mich natürlich, wenn andere meine Sachen nachnutzen. Aber ich hätte natürlich auch gerne, dass das sich irgendwann in Credits auszahlt. Also, dass beispielsweise, wenn der Datensatz sage ich mal, so publiziert ist, dass er eine DOI hat, dann ist es natürlich auch schön, wenn es zitiert wird und dass es in irgendeiner Form, denn da auch in irgendeiner Form Credits gibt. Oder ich merke beispielsweise okay so, dass total viele Leute finden meinen Datensatz spannend, jetzt kriege ich Kooperationsanfragen oder soll mich in Drittmittelprojektanträgen einbringen, sodass es denn da auch entsprechend dann auch ich, sage ich mal, dann auch sich irgendwann zurückzahlt.

[00:33:48] Doreen Siegfried:
Ja, dass das so ein Geben und Nehmen ist. Wie siehst du denn die Bestrebungen der Wissenschaftspolitik, Openess zu fördern? Da passiert ja relativ viel. Aber wie anachronistisch ist denn trotzdem immer noch der bestehende Fokus auf dem ja Abzählen von Publikationen?

[00:34:07] Guido Scherp:
Ja, also das ist, glaube ich noch weiter verbreitet, als man es vielleicht gerne hätte. Also ich würde jetzt mal nicht sagen, dass es also es ist nicht so, dass da jetzt keine Bewegung stattfindet an der Stelle. Und auch, dass beispielsweise wie jetzt neulich auf der EU-Ebene wird ja das ganze Thema der Forschungsbewertung, so gibt es wieder neuerliche Bestrebung da mal was in die Richtung mal das Thema weiter zu treiben, da vielleicht auch mal so ein bisschen so, ich sage mal Konsensfindung zu betreiben. Letztlich ist es so, was mir in Deutschland insbesondere so ein bisschen fehlt, ist so eine, doch eine übergreifende nationale Open Science-Strategie, an denen sich alle orientieren, an der Stelle. Ich glaube, es hat auch in anderen Ländern wie Frankreich oder auch die Niederlande unheimlich geholfen, dass das da, sage ich mal, so eine, wirklich so eine nationale Strategie gibt, an der dann man sich orientieren kann und die so ein bisschen dann auch mal so ein paar Ziele und auch Marschrichtungen einfach vorgibt an der Stelle. Das macht es sicherlich einfacher, als wenn das so ein bisschen, sage ich mal, so ein bisschen ja, so ein bisschen verteilter ist, wie das hier aktuell passiert.

[00:35:17] Doreen Siegfried:
Es sind sehr viele Player gerade unterwegs. Ja, das stimmt.

[00:35:20] Guido Scherp:
So, das wäre für mich glaube ich mal ein wichtiger Policy Schritt, um einfach mal so einen größeren Rahmen zu setzen dann an der Stelle dann.

[00:35:26] Doreen Siegfried:
Ja, okay. So, dann vielleicht vorletzte Frage, mal so ein bisschen Blick in die Zukunft. Wir holen mal so die große Open Science- Glaskugel raus, Guido, wann kommt die Multi Channel Strategie bei der Leistungsmessung? Also wo man sozusagen das Bereitstellen gut dokumentierter Datensätze eben dann auch mal genauso gut bewertet wie beispielsweise eine Publikation in Nature oder ähnlichen Top Journals.

[00:35:54] Guido Scherp:
Ja. Also, also Glaskugel ist immer gefährlich. Also ehrlich gesagt ist das, kann ich da, keine Ahnung. Die Frage ist ja auch an der Stelle spitzfindig gefragt, wann kommt die Strategie und wann kommt die Umsetzung?

[00:36:13] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:36:15] Guido Scherp:
An der Stelle. Und, also wie gesagt, es gibt da halt Bewegung, gerade schon so ein bisschen diese EU-Aktivitäten da betrachtet, wo es darum geht, dann auch mal so einen gemeinsamen Nenner an der Stelle zu finden. Also man muss sich auf eine Marschrichtung einigen und diese Marschrichtung dann implementieren. Und ich glaube nicht, dass das in den nächsten zehn Jahren, sage ich mal, auf dem Niveau ist, wie du es gerade beschrieben hast.

[00:36:37] Doreen Siegfried:
Okay. Also, es ist im Fluss. Ja, okay. Na gut, wenn unsere Hörerinnen und Hörer jetzt sagen okay, Open Science, ich habe schon viel drüber gehört, viel drüber gelesen, aber so richtig ist das Thema für mich noch nicht greifbar. Also was wären so deine drei Tipps so für die tägliche Praxis?

[00:36:58] Guido Scherp:
Ja, also genau drei?

[00:37:00] Doreen Siegfried:
Genau drei. Ja.

[00:37:02] Guido Scherp:
Also das erste ist – und das ist glaube ich auch, das liest man auch ganz viel an anderer Stelle, – ist einfach, dass man in kleinen, überschaubaren Schritten sich dem Thema einfach nähert, dem Thema nähert. Man hat die Prinzipien verstanden, man hat verstanden, warum das wichtig ist an der Stelle. Und wenn man das jetzt mal so ein bisschen runter bricht, muss man sich so kleine Schnipsel heraussuchen, in dem man dann anfängt. Das kann sein, dass man sich einfach mal „Oh, ich habe noch gar keine ORCID-ID, ist aber eigentlich wichtig so in dem Kontext oder ich befasse mich mal mit Datenpublikationen und wie…

[00:37:30] Doreen Siegfried:
Also wie beim Marathon letztlich?

[00:37:32] Guido Scherp:
… geht es dann eigentlich?“ Ja. Ja, genau.

[00:37:34] Doreen Siegfried:
Erstmal ziehen wir die Turnschuhe an.

[00:37:34] Guido Scherp:
Genau das ist ein guter Vergleich. Nicht gleich den Marathon laufen, sonst bleibt man auf halber Strecke „liegen“. Und ich glaube auch wichtig ist, genau diese Analogie da nochmal aufzugreifen, ist also, man muss nicht irgendwie das Ziel haben, gleich 100 % oben zu sein. Also man kann, sage ich mal, auch, du hattest ja auch gerade gesagt, eine gewisse Kultur der Offenheit, auch in einem geschützteren Raum innerhalb der Universität beispielsweise, leben an der Stelle und da den Austausch und die Kollaboration und Kooperation einfach an der Stelle suchen. Also klein anfangen, dann und dann langsam voran arbeiten. Aber dann, wenn man dann weitermacht, dann wäre es glaube ich wichtig, dass man sich dann Mitstreiter:innen sucht an der Stelle und den Austausch einfach sucht. Gibt es irgendwo ein Netzwerk, gibt es lokal Unterstützung, gibt es dort Angebote? Gibt es dort schon andere Bereiche, die das machen? Also so ein bisschen mal so die Fühler offen halten an der Stelle. Wo kann ich mich denn jetzt auch mal austauschen, wo finde ich denn da?, um einfach mal so ein bisschen dann auch von anderen zu lernen oder auch meine Erfahrung einfach weiterzugeben. Und das wäre schon der letzte Punkt, den ich gerade schon angesprochen habe, dass man auch einfach mal nach Unterstützungsmöglichkeiten guckt, oder sie auch einfordert an der Stelle dann. Wie gesagt, an vielen Universitäten wird da beispielsweise gerade was aufgebaut. Vielleicht gibt es da schon Ansprechpersonen, da kann man mal hingehen und mal mit denen in Kontakt treten. Und letztlich auch an die Wiwis gerichtet: auch gerne mal beim Open Economics Guide, sehr eigennützig jetzt, mal vorbeischauen. Vielleicht gibt man, bekommt man dort auch mal auch Antworten zu den vielen Fragen, die man rund um Open Science hat.

[00:39:04] Doreen Siegfried:
Ja, wunderbar. Also am Ende noch ein kleiner Werbeblock Open Economics Guide. Wer wissen will, was das ist, was es damit auf sich hat, auf die Webseite schauen oder sich die Podcastfolge mit Birgit Fingerle angucken, anhören, nicht angucken. Okay, ja, vielen Dank Guido. Das war sehr interessant. Vielen Dank auch da draußen. Ich hoffe, es hat ihn gefallen, Sie haben ein paar Inspirationen mitgenommen. Lassen Sie uns gerne Feedback da. Abonnieren Sie uns fleißig auf iTunes, auf Spotify, überall, wo man Podcasts bekommt. Ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 18: Open Economics Guide

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Birgit Fingerle
Diplom-Ökonomin und verantwortliche Redakteurin Open Economics Guide, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:03] Doreen Siegfried:
Willkommen bei “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Hier verraten ihn interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein, in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcast zu sein.

[00:00:32] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Ich freue mich sehr, dass Sie eingeschaltet haben. Und auf diese Folge habe ich mich ganz besonders gefreut, denn wir sitzen wieder hier in unserem [lacht] kleinen Podcast-Studio. Zu Gast ist heute die verantwortliche Redakteurin des Open Economics Guide, die Diplom-Ökonomin Birgit Fingerle. Herzlich willkommen, Birgit.

[00:01:02] Birgit Fingerle:
Ja, vielen Dank, Doreen.

[00:01:03] Doreen Siegfried:
Was genau ist der Open Economics Guide?

[00:01:07] Birgit Fingerle:
Ja, der Open Economics Guide ist die zentrale Anlaufstelle für Wirtschaftsforschende zum Thema Open Science. Und im Open Economics Guide erhalten Wirtschaftsforschende einen Überblick, zum Beispiel für Tools über Tools für Open Science, die ihre Arbeit leichter machen. Sie bekommen Hilfestellung sowie nützliche Tipps, um ihre Forschung offen zu gestalten und um von den Vorteilen zu profitieren. Der Guide bietet Ihnen Hintergrundinformationen zum Thema Open Science, aber auch ganz konkrete Methoden und Werkzeuge. Und wir möchten damit erreichen, dass Wirtschaftsforschende das Thema Open Science verstehen und auch die Vorteile und Mehrwerte für sich erkennen. Vor allem möchten wir aber auch, dass sie konkrete Methoden kennenlernen und einen Überblick zu Tools erhalten.

[00:01:54] Doreen Siegfried:
Also so eine Art Wissensdatenbank für…

[00:01:56] Birgit Fingerle:
Genau das ist auch …

[00:01:57] Doreen Siegfried:
… Open Science in der Wirtschaftsforschung.

[00:01:57] Birgit Fingerle:
… ein Teil des Open Economics Guides, dass wir da Wissensdatenbanken enthalten haben, wo es halt darum geht, halt die verschiedenen Open Science-Themenbereiche genauer zu beleuchten und dazu ganz praktische Fragen zu klären.

[00:02:12] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Alles klar. Und warum gibt es diesen Economics Guide? Also wessen Bedarfe werden da gestillt? Wie ist der zustande gekommen?

[00:02:23] Birgit Fingerle:
Ja, der Economics Guide ist so zustande gekommen, dass wir halt damit die Frage genau beantworten wollen, wie halt Wirtschaftsforschende Open Science genau betreiben können, also wie das ganz konkret für sie funktioniert. Es gibt halt schon generell ganz viele generische Open Science-Angebote, aber jetzt wenig, dass sich direkt an Wirtschaftsforschende richtet. Und das möchten wir halt mit dem Open Economics Guide ändern. Und wir haben halt auch 2019 eine Studie unter Wirtschaftsforschenden durchgeführt und herausgefunden, dass es einen ganz großen Unterstützungsbedarf bei dem Thema gibt. Also generell gibt es eine große Offenheit für das Thema Open Science, aber so oft fehlt halt so der Übergang in die Praxis, weil man nicht genau weiß, wie man das machen kann. Oder es fehlt auch die Zeit, um sich damit eingehend zu beschäftigen. Und deshalb möchten wir halt einen kurzen, knappen, möglichst reibungslosen Einstieg in Open Science für Wirtschaftsforschende gewährleisten.

[00:03:21] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also das heißt, man kann sich da sozusagen jeden Tag mal so seine zehn Minuten Trainingseinheit freischaufeln, um sich da verschiedenste Inhalte anzugucken.

[00:03:31] Birgit Fingerle:
Das wäre eine Möglichkeit, ja.

[00:03:33]

[beide lachen]

[00:03:33] Doreen Siegfried:
Alles klar. Was kann ich denn als Wirtschaftsforschende oder Wirtschaftsforschender mit dem Guide machen? Also in welchen konkreten Situationen hilft mir dieser Guide weiter?

[00:03:48] Birgit Fingerle:
Also ich kann halt, wenn ich mich generell informieren möchte über das Thema Open Science oder einzelne Aspekte davon, wie Open Access und Open Data, kann ich da reinschauen und werde mit Hintergrundinformationen und auch ganz praktischen Tipps versorgt. Aber ich kann auch da hineingehen, wenn ich eine ganz bestimmte Frage habe, die mich gerade beschäftigt. Und dann kann ich mich halt durch die Wissensdatenbanken, die wir haben, zu Open Data, Open Science und Open Access klicken oder ich kann auch darin suchen. Oder wenn ich beispielsweise, wenn mir ein bestimmter Open Science Begriff nicht klar ist, kann ich in den Glossar klicken und schauen, was der genau bedeutet. Außerdem haben wir über 70 Tools verzeichnet und in denen kann ich halt nach einem passenden für meine Forschungspraxis suchen. Mir werden diese Tools so gestaffelt nach dem Prozess wissenschaftlichen Arbeitens angezeigt und dann kann ich schauen, was genau für mich gerade passt.

[00:04:45] Doreen Siegfried:
Okay, das heißt, wenn ich irgendwie was präregistrieren möchte zum Beispiel und nicht weiß, mit welchem Tool kann ich das machen, kriege ich da irgendwie eine gute Übersicht.

[00:04:55] Birgit Fingerle:
Genau. Das kann man bekommen.

[00:04:56] Doreen Siegfried:
Das ist ja praktisch. Okay, super. Und, du hast ja gesagt, der Guide richtet sich an Wirtschaftsforschende. Ist er denn gleichermaßen geeignet für Doktorand:innen, Postdocs, Profs, also für alle, für alle Karrierestufe sozusagen gleichermaßen? Oder macht ihr da noch irgendwie Differenzierungen?

[00:05:18] Birgit Fingerle:
Also er ist im Prinzip für alle geeignet und natürlich ist der Wissensstand unterschiedlich, aber dafür bietet der Open Economics Guide ja auch die Möglichkeit, ganz unterschiedlich die Informationsbedarfe zu decken. Also dass ich ganz generell einsteigen und mich informieren kann oder auch zu bestimmten Fragestellungen halt mich ganz gezielt informieren kann. Also was ich gerade passgenau in dem Augenblick brauche. Ja, und zum Beispiel auch wenn man eine Lehrtätigkeit hat, könnte der Open Economics Guide ja auch hilfreich sein, um halt für Studierende das Wissen übers Open Science weiterzugeben. Und Studierende sind auch, wenn auch etwas nachgelagert, auch eine Gruppe, die wir für den Open Economics Guide, die wir gern mit Informationen versorgen wollen, weil das ja auch die Wirtschaftsforschenden der Zukunft sind.

[00:06:08] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Weil du gerade sagtest Lehre und Unterricht. Das heißt, man könnte lokal an den Universitäten, wo es ja meistens so Open Science-Initiativen gibt, Open Science Center oder so was, den auch für seine lokalen Doktorand:innen verwenden, um die zu schulen, zu informieren.

[00:06:31] Birgit Fingerle:
Das könnte man beispielsweise machen oder halt darauf hinweisen, dass es da dieses Angebot gibt und sie sich dort die Informationen holen können, die sie benötigen.

[00:06:40] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie entscheidest du denn als verantwortliche Redakteurin, welche Inhalte dazukommen und welche nicht? Also du hast jetzt gesagt, eine Liste von 70 Tools, Wissensdatenbank zu verschiedenen Themen. Das Thema Open Science ist ja relativ groß, die Liste der Tools ist sicherlich sehr lang. Also was sind für dich so die Kriterien oder für euch die Kriterien, was sozusagen in dieser auf dieser Plattform stattfindet und was eher zur Seite geschoben wird?

[00:07:09] Birgit Fingerle:
Ja. Also genau, es gibt generell ja im Internet unzählige Tools zu Open Science. Also da sind viel, viel mehr, als wir hier im Guide verzeichnet haben. Und das hat halt auch den Grund, dass es ganz viele Tools gibt, die sich vorrangig an Naturwissenschaftler vielleicht richten.

[00:07:24] Doreen Siegfried:
Ah, ja. Okay.

[00:07:24] Birgit Fingerle:
Und insofern vielleicht gar nicht praktisch relevant sind für Wirtschaftsforschende. Also das ist eigentlich die zentrale Frage, die ich mir stelle, ob es eine praktische Relevanz für Wirtschaftsforschende gibt. Also, ja dass sich der Content an Wirtschaftsforschende richtet und auch das er halt in der Praxis hilfreich ist. Denn wir wollen jetzt auch nicht, dass die Leute an eine Seite verwiesen werden, wo sie dann eine Stunde lang irgendwas lesen, ohne dass sie jetzt praktischen Nutzen daraus ziehen könnten.

[00:07:54] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt, die Leute, die sich da informieren können oder auch mal Tools ausprobieren können, haben da sozusagen kuratierten Content…

[00:08:06] Birgit Fingerle:
Genau.

[00:08:06] Doreen Siegfried:
… und können sich sicher sein, dass sie sich da jetzt nicht durch eine lange Anleitung durchlesen müssen und dann am Ende feststellen „Ach ja, ist eigentlich für Geisteswissenschaftler gedacht“.

[00:08:13] Birgit Fingerle:
Ja genau. Das, das ist der Anspruch, den wir haben. Und wenn es um Tools geht, die wir auswählen, schauen wir halt auch darauf, ob die kostenfrei sind. Wir haben fast keine kommerziellen Angebote halt verzeichnet beispielsweise.

[00:08:26] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und nochmal so aus der Perspektive einer Person, die Wirtschaftsforschung betreibt: welche Skills kann ich denn mithilfe des Open Economics Guide besonders trainieren? Also sind es, ist es, geht es eher in die Richtung, sich selbst zu informieren, sein eigenes Wissen zu erweitern oder geht es eher in Richtung Handwerk? Also, was kann ich damit besonders schulen?

[00:08:55] Birgit Fingerle:
Also ich kann mich generell informieren halt rund um die Open Access- und Open Data-Themen beispielsweise und meine Skills auf diesen Bereichen halt erweitern. Also ich kann zum Beispiel mich sehr umfangreich darüber informieren und lernen, wie ich gut nach Open Access-Publikationen recherchieren kann oder auch wie ich selbst gut im Open Access veröffentlichen kann. Was dabei halt wichtig ist, worauf ich achten sollte, welche Fallstricke es gibt. Oder zum Open Data-Thema kann ich halt lernen, auch wie ich selbst Open Data erstellen kann und wie ich selbst offene Forschungsdaten veröffentlichen kann, wie ich das gut machen kann. Ja, und ansonsten vielleicht eher handwerklich ist dann halt, dass wir halt natürlich die Skills rund um die Tools vermitteln wollen, halt, dass wir die Übersicht über Tools anbieten. Und halt wie gesagt, gegliedert nach dem wissenschaftlichen Workflow, dass man halt schauen kann, was für einen gerade passt. Wir bieten aber auch einen Blog an, beispielsweise und dort beleuchten wir in einzelnen Blogbeiträgen noch einzelne Open Science-Tools in der Tiefe.

[00:10:00] Doreen Siegfried:
Ah, ja.

[00:10:02] Birgit Fingerle:
Und machen da auch so Schritt für Schritt-Anleitungen, wo man also quasi an die Hand genommen wird

[00:10:07] Doreen Siegfried:
Ja, sehr gut. [lacht]

[00:10:08] Birgit Fingerle:
Und ganz im Detail gezeigt bekommt, wie man ein Tool bei sich installiert oder wie man sich anmeldet, was man dann als ersten Schritt machen sollte, um es gut nutzen zu können.

[00:10:19] Doreen Siegfried:
Ja, ja, das ist ja auch total gut, dass es so ganz einfach Schritt für Schritt erklärt wird, so dass am Ende niemand sagen kann, „Ich weiß doch nicht, wie es geht“. Ja, super, alles klar. Und adressiert ihr in dem Open Economics Guide, also ich hatte ja eben gerade schon gefragt, welche Skills im Vordergrund stehen. Also adressiert ihr eher das „wie“, also die Werkzeuge für Wissenschaft im digitalen Zeitalter sozusagen, oder geht es auch eher noch mal um das „ob“, also um das Mindset, um zu erklären, warum ist das jetzt tatsächlich für mich als wirtschaftsforschende Person wichtig? Was ist die Idee dahinter? Was gehört dazu, was gehört nicht dazu? Also, wo habt ihr da so den Schwerpunkt?

[00:11:08] Birgit Fingerle:
Also ich würde sagen, den Schwerpunkt haben wir schon bei dem „wie“. Nichtsdestotrotz adressieren wir auch etwas das „ob“. Denn schließlich bietet Open Science ja auch viele Vorteile für das Individuum in der Wirtschaftsforschung sowohl als auch für das gesamte Wissenschaftssystem und für die gesamte Gesellschaft. Und deshalb wollen wir halt auch das „ob“ vermitteln und natürlich auch dafür motivieren, Open Science zu praktizieren. Aber das „wie“ ist, denke ich, der größte Schwerpunkt, den wir haben. Halt, dass wir genau vermitteln wollen, wie das halt funktioniert, Open Science zu praktizieren. Was ja auch bedeutet, dass man sich an dem Best Practice für wissenschaftliches Arbeiten orientiert. Und genau, wie das genau geht, das wollen wir halt in dem Open Economics Guide zeigen. Dafür halt gibt es diese Wissensdatenbanken und die ganzen Tool-Betrachtungen.

[00:12:00] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Jetzt gibt es den Open Economics Guide seit ungefähr acht Monaten, also noch relativ jung. Was sind denn bislang so die meist geklickten Inhalte? Also was kommt besonders gut an?

[00:12:16] Birgit Fingerle:
Ja, das habe ich jetzt gerade nachgeguckt einmal, und das fand ich auch ganz interessant. Also mal abgesehen von der Startseite und so, die habe ich jetzt natürlich rausgenommen, aber. Also eins war ein Eintrag in der Wissensdatenbank, der sehr häufig geklickt worden war und da ging es um die Frage, warum Reproduzierbarkeit und Replizierbarkeit wichtig sind. Ja und ich vermute mal, weil das einfach ein sehr wichtiges Thema ist, aber weil vielen das auch total unklar ist, wie das funktioniert oder auch, was der Unterschied …

[00:12:47] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Genau.

[00:12:48] Birgit Fingerle:
… zwischen beiden Sachen eigentlich ist. Ja, dann ist mir noch ins Auge gefallen ein Blogpost, den wir veröffentlicht haben dazu, wie man halt, wie der Einstieg in das Tool Unpaywall gut klappt, wie man das halt bei sich als Browserextension einrichten kann. Das ist halt wirklich so eine Schritt für Schritt-Anleitung, wo wir das ganz kleinteilig zeigen, wie das funktioniert. Und ja wie man anschließend direkt von den Open Access-Vorteilen profitieren kann. Ja, des Weiteren ein Wissensdateneintrag zur Haltung von Forschungsförderorganisationen zu Open Science. Ich denke, das ist einfach eine ganz praktische Frage im Forschungsalltag. Ja, und was jetzt auch nicht so sehr verwunderlich ist, vielleicht ein Wissensdatenbankeintrag dazu, wie man ein geeignetes Journal für eine Publikation finden kann. Das ist ja sicherlich eine Frage, die vielen in ihrem Forschungsalltag unter den Nägeln brennt. Und als letztes war mir noch aufgefallen, dass das Open Science-Glossar, das wir anbieten, auch ziemlich viel angeklickt worden war.

[00:13:55] Doreen Siegfried:
Ach, das ist ja auch interessant.

[00:13:56] Birgit Fingerle:
Ja, ich denke, weil es da wahrscheinlich auch viele Unklarheiten noch gibt, rund um…

[00:14:00] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:14:01] Birgit Fingerle:
…viele Begriffe.

[00:14:02] Doreen Siegfried:
Ja, ja, man könnte immer denken, dass es irgendwie selbsterklärend ist. Spannend. Und du hattest gesagt, einer der sozusagen meistbesuchten, eine der meistbesuchten Seiten war auch die Übersicht über die Angebote der Fördergeber.

[00:14:19] Birgit Fingerle:
Die Haltung dazu.

[00:14:20] Doreen Siegfried:
Die Haltung dazu. Okay, das heißt, was habt ihr da genau abgebildet? Also was sozusagen die Positionen sind von DFG, BMBF usw.?

[00:14:30] Birgit Fingerle:
Ja und insbesondere, was es da dann auch für Förderlinien dazu gibt. Genau. Und dazu muss ich noch sagen, also wir konzentrieren uns da auf, was Förderlinien und so betrifft, auf den deutschen Raum. Generell ist die Website bisher auf Deutsch vorgehalten, wird aber jetzt auch bald auf Englisch erscheinen. Und wir werden aber jetzt nicht das schaffen können, zum Beispiel aus sämtlichen EU Ländern sämtliche Förderlinien abzubilden. Also da ist halt schon auf Deutschland dann ein Schwerpunkt.

[00:15:01] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay.

[00:15:03] Birgit Fingerle:
Aber alle anderen Inhalte des Guides sollten schon international…

[00:15:06] Doreen Siegfried:
Für alle internationalen…

[00:15:07] Birgit Fingerle:
…relevant sein.

[00:15:07] Doreen Siegfried:
… Ökonom:innen, die hier in Deutschland unterwegs sind. Okay. Du hattest gerade schon angekündigt, in Kürze, also heute ist der 27. 4. und in Kürze, ich glaube im Mai soll es, glaube ich, so weit sein.

[00:15:20] Birgit Fingerle:
Genau.

[00:15:21] Doreen Siegfried:
Wird das Ganze auch in englischer Sprache zur Verfügung stehen. Also, wer es jetzt hört, kann schon mal seinen englischsprachigen Kolleg:innen Bescheid sagen, es ist jetzt alles demnächst auch auf Englisch. Welche Entwicklungen stehen dann noch vor der Tür? Also, wohin geht die Reise mit dem Open Economics Guide?

[00:15:41] Birgit Fingerle:
[lacht] Ja, genau. Mit dem Start der englischen Version wollen wir auch unseren Newsletter starten, in dem wir halt um rund um den Open Economics Guide, aber auch um die Themen drumherum informieren wollen in regelmäßigen Abständen. Außerdem wollen wir noch weitere thematische Schwerpunkte ausbauen, so dass in Zukunft noch als Schwerpunkt als nächstes das Thema Open Educational Resources hinzukommen soll und das Thema Open Source bzw. Open Research Software. Ja, also wir haben noch ganz viele Punkte auf unserer Ideenliste, aber, also um ein paar davon zu nennen, wobei ich jetzt auch nicht versprechen kann, dass wir es schaffen, die zeitnah umzusetzen, wäre halt, dass wir mehr auf dynamische und interaktive Inhalte setzen. Zum Beispiel auch Videos, vielleicht auch Audioformate so in Form von Tutorials oder so, und auch, dass wir einen E-Mail-basierten Lehrgang anbieten möchten.

[00:16:38] Doreen Siegfried:
Ah, okay. Wo man dann noch mal so richtig an die Hand genommen wird und sagt, „Jetzt ist es 11:00 Uhr, jetzt klicke bitte hier.“

[00:16:43]

[beide lachen]

[00:16:46] Birgit Fingerle:
Genau, beispielsweise. Ja.

[00:16:46] Doreen Siegfried:
Ja, alles klar. Und du bist die verantwortliche Redakteurin, dahintersteht aber auch noch ein Team innerhalb der ZBW. Welche Rolle spielen denn Kooperationen? Also die Frage, sollte jetzt sozusagen ein potenzieller Co-Redakteur, nenne ich es mal, oder Co-Redakteurin zuhören, seid ihr offen für Gastbeiträge? Darf jemand mitschreiben, der denkt, das klingt spannend, ich möchte da auch was zu beitragen.

[00:17:17] Birgit Fingerle:
Ja, also natürlich sind wir prinzipiell offen für Gastbeiträge und würden uns darüber auch sehr freuen. Und besonders gut kann man sich das natürlich im Blog vorstellen, dass es da gut hineinpassen würde. Aber auch in anderen Bereichen würden wir uns freuen über Gastbeiträge oder auch weitergehende Kooperation. Und generell jetzt, wo wir so eine Basis quasi gelegt haben mit dem Open Economics Guide, möchten wir auch eh einen stärkeren Austausch noch mit der wirtschaftswissenschaftlichen Community treten. Und ja, lassen uns mal überraschen und würden uns freuen, wenn daraus Kooperationen entstehen würden.

[00:17:50] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Welches Feedback von Nutzenden würde dich dann aktuell am meisten interessieren? Also für alle, die jetzt zuhören aus der Wirtschaftsforschung, jetzt kommt die Frage, die Birgit Fingerle am meisten interessiert.[lacht]

[00:18:05] Birgit Fingerle:
Ja, eigentlich sind das mehrere Fragen.

[00:18:07]

[beide lachen]

[00:18:07] Doreen Siegfried:
Mehrere Fragen…

[00:18:08] Birgit Fingerle:
Und das ist schon eine Auswahl an Fragen, die ich eigentlich hätte. Aber halt, ob der Open Economics Guide in der bisherigen Form ihre wichtigsten Fragen beantworten kann oder ob sie noch Themen vermissen dort. Und ob es auch vielleicht bestimmte Formate gibt, die sie sich für die Zukunft wünschen, die wir bisher noch gar nicht abdecken. Ja, und ansonsten finde ich natürlich auch immer sehr spannend, wie ihre eigene Open Science Praxis aussieht, welche Lieblingstools sie beispielsweise einsetzen. Und wir freuen uns auch immer, wenn wir Empfehlungen für Tools aus der Community der Wirtschaftsforschenden bekommen und schauen dann, ob wir die auch verzeichnen.

[00:18:46] Doreen Siegfried:
Okay. An wen müssten sich denn jetzt Leute, die gerne Feedback geben möchten, an wen würden sie sich dann wenden?

[00:18:53] Birgit Fingerle:
Ja, also das geht an die Emailadresse openeconomicsguide@zbw.eu oder auf der Website des Guides gibt es sonst auch die Möglichkeit, im Kontaktformular etwas zu schreiben.

[00:19:07] Doreen Siegfried:
Alles klar, super. Also wir packen das auch noch in die Shownotes unten rein. Also wer jetzt mal diese Seite, diese Plattform auf Herz und Nieren prüfen möchte oder feststellt, da ist noch irgendein Thema, das wünsche ich mir noch, sei herzlich eingeladen, sich zu melden.

Letzte Frage: Wenn unsere Hörerinnen und Hörer jetzt neugierig geworden sind auf den Open Economics Guide und wirklich in ihrem sehr turbulenten Alltag jetzt nur fünf Minuten Zeit haben. Was empfiehlst du für den Einstieg?

[00:19:42] Birgit Fingerle:
Ja, also da würde ich empfehlen, dass sie entweder schauen, ob sie gerade eine ganz konkrete Frage aus dem Themenfeld Open Science haben und dann dazu eine Suche in den Wissensdatenbanken starten oder sich da durchklicken. Oder andererseits, dass sie schauen, in welcher Phase eines wissenschaftlichen Projekts sie gerade stehen. Und dann schauen, ob unsere Toolübersicht ihnen dafür hilfreiche Tools bieten kann, die Ihnen jetzt ganz konkret weiterhelfen.

[00:20:07] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, das ist doch sicherlich ein guter Tipp. Alles klar. Vielen Dank, Birgit. Vielen Dank auch da draußen. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Ich hoffe, Sie sind neugierig geworden auf diese Seite. Lassen Sie uns gern Feedback da. Lassen Sie auch gerne Feedback da, betreffend den Open Economics Guide. Abonnieren Sie uns fleißig auf iTunes, auf Spotify oder auf YouTube. Ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 17: Handlungsfeld Offenheit

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Anna Maria Höfler
Science Policy Coordinator, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:03] Doreen Siegfried:
Willkommen bei „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Hier verraten Ihnen interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in Ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcast zu sein.

[00:00:33] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Ich freue mich, dass Sie wieder eingeschaltet haben, denn zu Gast habe ich heute Dr. Anna Maria Höfler. Anna ist Science Policy Coordinator der ZBW und eine ihrer vielen Aufgaben ist es, das Thema Openness innerhalb der ZBW zu koordinieren. Basis ist das sogenannte Eckpunktepapier “Offenheit als Handlungsfeld”. Da kommen wir gleich noch drauf zu sprechen. Herzlich willkommen, Anna.

[00:01:05] Anna Maria Höfler:
Dankeschön. Ich freue mich auch. Danke für die Einladung.

[00:01:09] Doreen Siegfried:
Was hat es mit diesem Eckpunktepapier auf sich? Warum gibt es das und wie kam es zustande? Vielleicht kannst du das kurz einmal zur Einführung für unsere Hörer:innen darstellen.

[00:01:22] Anna Maria Höfler:
Ja, die ZBW befasst sich seit Jahren mit der Erforschung von Open Science, mit dem Aufbau von Infrastrukturen. Und auch in der wissenschaftspolitischen Beratung engagiert sich die ZBW. Und für uns hat sich dann irgendwann die Frage gestellt, was bedeutet Open Science für die eigene Einrichtung, für das eigene Tun, für die Arbeitspraktiken. Und uns war es dann wichtig, eine eigene Position zu definieren. Also auch irgendwo authentisch zu sein, weil wir tragen das Thema Open Science sehr stark nach außen. Und da war es wichtig, eine klare Position zu haben, mit Zielen und mit konkreten Handlungsfeldern für das eigene Tun.

[00:02:03] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Sozusagen, das was wir nach außen hin erzählen, auch nach innen, sozusagen konsequent dann halt auch nachzuhalten.

[00:02:14] Anna Maria Höfler:
Genau.

[00:02:15] Doreen Siegfried:
Okay. So, nun gibt es ja ähnliche Strategiepapiere, die heißen dann vielleicht nicht Eckpunktepapier, in der Regel heißen die irgendwie Open Science Policy, also Strategiepapiere, die Grundsätze und Prinzipien von Open Science letztlich offiziell zu ihrem Leitbild erklären. Also zum Beispiel die Universität Konstanz hat das, das IPN in Kiel oder die Universität Erlangen-Nürnberg haben eine solche Open Science Policy. Gehört es bald zum guten Ton, dass sich eine Wissenschaftseinrichtung so eine Policy zulegt?

[00:02:49] Anna Maria Höfler:

[lacht]

[00:02:50] Anna Maria Höfler:
Gute Frage. Gehört es zum guten Ton? Ich will es vielleicht so beantworten: Open Science ist auf Ebene der Europäischen Kommission eine Policy Priority. Es wird davon gesprochen, Open Science zu einem Modus Operandi für die Wissenschaft zu machen. Und ich denke, dass das einfach ein Thema ist, das die Wissenschaft im Moment sehr umtreibt. Und aus diesem Grund gibt es eben auch an unterschiedlichen Stellen solche Policies oder Papiere, die sich mit dem Thema eben beschäftigen. Und vielleicht da der Hinweis, unser Dokument ist ganz bewusst keine Open Science Policy, sondern eine Empfehlung, wie wir unser eigenes Tun gestalten. Open Science ist so ein breites Thema, dass man da jetzt weniger Policies antrifft, die alles abdecken, als jetzt vielmehr einzelne Dimensionen. Und einzelne Policies ähneln sich auch, aber haben dann auch gegebenenfalls unterschiedliche Schwerpunkte, was so die Dimension anbelangt. Und für uns war aber, wir haben gesagt, wir verstehen dieses Papier jetzt nicht als Policy, weil für uns der Anspruch eben war, dass wir uns in unserem eigenen Tun öffnen. Und viele Dinge, die in einer Policy drin sind, sind da auch abgebildet. Aber unser Eckpunktepapier geht darüber hinaus. Wir haben zum Beispiel auch kulturelle Dimensionen drin und wir haben mit dem Eckpunktepapier den Anspruch, mit den Handlungsempfehlungen, die da drin stehen, die Beschäftigten in ihren Tätigkeitsbereichen zu erreichen. Und eine Policy hat eine andere Flughöhe, wenn man so möchte. Also da ist eher so im Vordergrund: Wie verhält sich die Einrichtung dazu?

[00:04:34] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:04:35] Anna Maria Höfler:
Und in der Handreichung ist es eher so, da ist, wenn man so möchte, das Miteinander definiert und sind auch Empfehlungen ausgesprochen. Und da ist ein ganz anderer Operationalisierungsgrad eben drin in unserem Eckpunktepapier.

[00:04:48] Doreen Siegfried:
Wenn du jetzt sagst, diese die Papiere, die ich jetzt erwähnt habe, da gibt es ja auch noch mehr, ähneln sich, beobachtest du denn hier irgendwie so Trends in der Hochschullandschaft, dass man sagt, okay, hier entwickeln sich so Standards? Oder inwieweit kann man vielleicht sagen, es gibt diese Policy Paper auf so einer Flughöhe, wie du gerade gesagt hast, auf der anderen Seite gibt es aber auch tatsächlich so Handlungsempfehlungen, so tatsächlich so Operationalisierung auf so einer Ebene, wie es bei uns läuft?

[00:05:28] Anna Maria Höfler:
Also ich denke schon, dass es eben diese unterschiedlichen Papiere gibt. Was man jetzt aber eben, finde ich, verstärkt auch beobachten kann, ist, dass sich einzelne Einrichtungen mit erst mal mit grundsätzlich so damit auseinandersetzen.

[00:05:46] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:05:46] Anna Maria Höfler:
Also dass man vielleicht mal mit einer Policy startet.

[00:05:49 Doreen Siegfried:
Ja.

[00:05:49] Anna Maria Höfler:
Und so ein Verständnis von Open Science entwickelt oder auch ein Leitbild oder wie auch immer man das dann nennen mag. Oder Leitbild hat eigentlich noch eine viel höhere Flughöhe als eine Policy. Eine Policy ist dann schon konkreter. Und dann kannst Du – so ein Eckpunktepapier, wie wir es haben, ist eben sehr, sehr operativ.

[00:06:10] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay, alles klar. Also würdest du sagen, man ist noch in der Situation, dass man erst mal einsteigt in die Thematik mit so einem Leitbild Schrägstrich Policy Paper? Genau. Okay. Nun ist es ja ein wichtiger Schritt, so ein Papier zu entwerfen, so ein Strategiepapier. Gilt ja auch in anderen Kontexten so, dass dann aber eigentlich das Tun, also das Umsetzen, der notwendige zweite Schritt nochmal umso wichtiger ist. Und dein Job ist es jetzt ja, dieses Eckpunktepapier auf die Straße zu bringen. Und das ist ja sicherlich auch für viele interessant. Wie machst du das? Wie gehst du da vor?

[00:06:51] Anna Maria Höfler:
Ich sag da vielleicht so ein bisschen was zum Prozess, wie das Papier entstanden ist.

[00:06:55] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:06:56] Anna Maria Höfler:
Wir haben zuerst Themenfelder und Themenverantwortliche definiert. Wir haben zwei kulturelle und vier inhaltliche Themenfelder. Und die Direktion hat dann mit den Themenverantwortlichen die Intention des Papers besprochen. Also da war so die Frage, wollen wir eher mit der Wirkung nach außen oder wollen wir uns konzentrieren auf die Wirkung nach außen oder eben das eigene Tun im Hinblick auf die Offenheit? Es ist dann Zweiteres geworden, dass man gesagt hat, man möchte das eigene Tun in den Mittelpunkt stellen und hat daraufhin Arbeitsgruppen gebildet. Und insgesamt waren so ungefähr 30 Personen aus der ZBW beteiligt an diesem Prozess und auch an der Ausformulierung des Papers oder des Eckpunktepapiers. Und vor der Veröffentlichung hat es dann von der Direktion oder wurde dann von der Direktion in zwei Treffen dieses Eckpunktepapier der gesamten Belegschaft vorgestellt. Und es wurde 2020, Anfang 2020 veröffentlicht und hat so einen Zeithorizont bis 2025. Also 2020 bis 2025. Und es war dann die Bitte verbunden, also im Hinblick auf die Umsetzung, war die Bitte an die Themenverantwortlichen für den eigenen Bereich ein Ziel pro Jahr zu definieren. Mit dem man sich, das man angeht, mit dem man sich beschäftigt. Und wir haben jetzt Ende vergangenen Jahres mal eine Bestandsaufnahme gemacht. Das heißt, ich bin in Gespräche mit allen Themenverantwortlichen gegangen. Wir haben uns dann darauf verständigt, ein Wiki einzurichten, das für alle Beschäftigten zugänglich ist, um den Fortschritt auch sichtbar zu machen. Auch die Querverbindungen und Beziehungen zwischen den einzelnen Themenfeldern sichtbar zu machen und auch den Austausch vertiefen zu können. Wir hatten erst kürzlich ein Zukunftscafé – das ist bei uns intern so ein Veranstaltungsformat, ist eine halbe Stunde – und da haben wir das Thema vorgestellt, den Stand vorgestellt, auch das Wiki gezeigt und Fragen beantwortet. Quasi, da stehen wir im Moment. Und im Herbst werde ich dann wieder die Gespräche mit den Themenverantwortlichen aufnehmen, sodass wir gucken, wo stehen wir. Und auch, was sind die Vorhaben für das nächste Jahr. Also das ist so unser Konzept zur Umsetzung.

[00:09:23] Doreen Siegfried:
Okay und du hast jetzt gesagt, es sind sechs Themenfelder, zwei kulturelle, vier inhaltliche. Werden die alle von den Themenverantwortlichen gleichzeitig angepackt oder gibt es da irgendwie nochmal so Prioritäten, dass man sagt „Okay, wir machen erst mal eins bis drei und dann im nächsten Schritt irgendwie vier bis sechs“, oder wie läuft das?

[00:09:43] Anna Maria Höfler:
Also innerhalb der Themenfelder gibt es Ziele und Handlungsfelder. Und diese Ziele sind jetzt nicht nach der Reihe anzugehen, sondern das liegt in der Entscheidung und in der Verantwortung der Themenverantwortlichen, festzulegen, welches Ziel macht Sinn, dieses Jahr zu bearbeiten oder welche Ziele. Weil die Ziele auch nicht unabhängig voneinander sind. Und auch, welche Ziele können jetzt noch nicht bearbeitet werden, weil ein anderes Ziel vorgelagert ist.

[00:10:13] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:10:14] Anna Maria Höfler:
Das zuerst bearbeitet sein muss. Aber das liegt in der Entscheidung der Themenverantwortlichen.

[00:10:18] Doreen Siegfried:
Okay. Und wie werden die Themen dann inhaltlich gefüllt? Also die Themenverantwortlichen, die haben da, wie du gesagt hast, freie Hand. Wie geht ihr da strategisch vor?

[00:10:35] Anna Maria Höfler:
Also, wir haben durch die Struktur des Eckpunktepapiers, finde ich, einen sehr guten Anknüpfungspunkt, um da die Themen inhaltlich zu füllen, weil wir eben diesen Aufbau haben mit den Zielen. Und den sehr operational formulierten Handlungsfeldern. Und da dann direkt anzudocken und, also das sind ja jetzt nicht Dinge, die wir sonst nicht machen würden, sondern das sind alles Themen, mit denen wir uns ohnehin beschäftigen. Aber wo man …

[00:11:03] Doreen Siegfried:
Vielleicht, kannst du vielleicht mal kurz die Themen sagen?

[00:11:06] Anna Maria Höfler:
Ja, ich sag mal kurz die Themen.

[00:11:06] Doreen Siegfried:
Weil ich glaube unsere Zuhörer:innen kennen die gar nicht.

[00:11:09]

[beide lachen]

[00:11:10] Anna Maria Höfler:
Natürlich. Also die kulturellen Themen, da geht es um offenes, kollaboratives Arbeiten und die Wissensvermittlung und Kultur der Offenheit. So sind die beiden Themenfelder bezeichnet. Und die inhaltlichen Themenfelder sind Open Access, Open Data und FAIR Data, Open Source Software und Open Educational Resources.

[00:11:31] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay.

[00:11:32] Anna Maria Höfler:
Also quasi vor allem diese inhaltlichen Themenfelder sind ja recht bekannte Dimensionen von Open Science.

[00:11:37] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:11:39] Anna Maria Höfler:
Genau. Und da spielt sich das eben ab und in den einzelnen Handlungsfeldern gibt es eben genügend Anknüpfungspunkte, um diese inhaltlich zu befüllen. Und wir haben eben auch gemerkt, dass sehr viele der Ziele schon in Bearbeitung sind oder fast alle der Ziele schon in Bearbeitung sind, weil sich das eben aus dem eigenen Tun heraus ergeben hat. Und was da eben aber wichtig ist, da dieses Thema Offenheit bei den einzelnen Themen mitzudenken. Und ich glaube, das hat sich dadurch auch nochmal oder kommt einfach noch stärker ins Bewusstsein, wenn man sich dann ganz konkret damit auseinandersetzt und wenn man so einen Prozess hat, um auch diese Umsetzung zu begleiten, das einfach immer wieder ins Bewusstsein zu rufen und sich damit aktiv auseinanderzusetzen.

[00:12:27] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie sieht denn eigentlich der Zeitplan aus? Du hast gesagt, das Eckpunktepapier ist für einen längeren Zeitraum angelegt. Also gibt es da irgendwie so einen Zwischenstand, der definiert ist oder vielleicht sogar einen finalen Stand, wann das alles fertig sein soll, umgesetzt werden soll?

[00:12:44] Anna Maria Höfler:
Also grundsätzlich das Eckpunktepapier ist, wie gesagt, bis 2025 ausgerichtet. Es ist ja so grundsätzlich ein sehr dynamischer Bereich, bei dem man immer wieder mal gucken muss, müssen Ziele angepasst werden? Sollen Handlungsfelder erweitert oder irgendwie adaptiert werden? Im Moment passt das noch sehr gut, so wie wir das haben und wir werden uns sicherlich in Zukunft oder auch in der Beschäftigung mit den einzelnen Themenfeldern wird sich das einfach ergeben, ob hier Adaptierungen nötig sind und inwiefern das dann fortgeschrieben wird.

[00:13:19] Doreen Siegfried:
Okay. Und du hast ja gesagt, die Themenverantwortlichen, die die setzen sich selbst die Ziele. Ein Ziel, drei Ziele, zehn Ziele pro Jahr zu schaffen und so weiter und auch in welcher Reihenfolge. Bist du zufrieden, ziehen die gut mit? Oder …

[00:13:33]

[beide lachen]

[00:13:33] Anna Maria Höfler:
Sehr.

[00:13:34] Doreen Siegfried:
musst du mit der Peitsche dahinterstehen?

[00:13:36] Anna Maria Höfler:
Nein, gar nicht. Also sie ziehen sehr mit. Es ist, wenn man so möchte, ein sehr lebendiges Dokument. Das war ja auch so, also man kann ja mal so ein Dokument erstellen und es kann ja auch passieren, dass so ein Eckpunktepapier dann auch irgendwo als Papiertiger in der Schublade verschwindet und das haben wir in dem Fall überhaupt nicht. Also ich nehme ein sehr großes Engagement bei allen Themenverantwortlichen wahr und auch bei allen, die in den einzelnen Bereichen mitwirken. Und also mir persönlich hat es wirklich Spaß gemacht, in die Gespräche zu gehen und ich habe mich gefreut, auch über das große Interesse seitens der Beschäftigten beim Zukunftscafé. Also ich finde, das ist eine sehr, eine sehr konstruktive Art der Zusammenarbeit und auch sehr viel Engagement da von Seiten der Themenverantwortlichen.

[00:14:23] Doreen Siegfried:
Also können sich alle mit diesem Thema auch identifizieren würdest du sagen?

[00:14:27] Anna Maria Höfler:
Das würde ich sagen, ja.

[00:14:28] Doreen Siegfried:
Ja. Okay. Nun ist es ja, wenn du sagst das Ganze geht bis 1925 nicht [lacht], bis 2025 und man denkt immer sozusagen in Jahresdimensionen. Was gibt es denn so für Austauschformate oder Dialogformate, dass man irgendwieguckt, wo stehen wir, wo gibt es Querverbindungen, auf was muss ich noch warten, damit ich meinen nächsten Schritt machen kann? Also wie organisierst du das?

[00:14:55] Anna Maria Höfler:
Also es gibt da mehrere Ebenen. Es ist zum Beispiel so, dass wir in einigen Handlungsfeldern die Situation haben, dass die während des Jahres umgesetzt sein sollen bzw. Zwischenschritte erledigt sein sollen. Das haben die Themenverantwortlichen und ich im Blick. Es wurden zum Beispiel auch Prozesse angestoßen, die den Austausch zum Beispiel mit dem Management Board beinhalten. Das heißt, da gibt es auf dieser Ebene wieder eine Schleife. Oder jetzt auch ganz einfach gesprochen, alle Änderungen, die im Wiki passieren, sehe ich im Beobachtungsmodus und das heißt, ich kann da sehr, bekomme da sehr gut mit, wenn da an der einen oder anderen Stelle was passiert. Aber grundsätzlich liegt die Umsetzung bei den Themenverantwortlichen und da ist wirklich ein großes Engagement da, dies auch zu tun. Und ich finde, das Wiki hat dann auch noch mal dazu beigetragen, sichtbar zu machen, wo gibt es denn diese Querverbindungen zwischen den einzelnen Themenfeldern und wo wäre es da noch gut, bestimmte Dinge festzulegen oder sich über die auszutauschen? Und ich glaube, das ist jetzt ein recht gutes Format, oder ja, ein recht guter Prozess, den wir da gefunden haben, um das auch sichtbar zu machen, was da schon alles passiert.

[00:16:11] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt auch letztlich, alle Beschäftigten können das ja im Wiki dann mitverfolgen, was sich da sozusagen sukzessive ändert?

[00:16:18] Anna Maria Höfler:
Genau.

[00:16:19] Doreen Siegfried:
Ja, okay. So wir haben jetzt heute den 2. März 2022, liegen also noch ein paar Jahre vor uns. Nicht ein paar Jahre …

[00:16:29]

[beide lachen]

[00:16:29] Doreen Siegfried:
Ein paar Monate bis Jahresende, wollte ich sagen. Wo möchtest du am liebsten, also wo möchtest du im Dezember stehen, jetzt mit dem Eckpunktepapier, mit der Umsetzung?

[00:16:40] Anna Maria Höfler:
Also idealerweise ist es so, dass wir sagen können, die Vorhaben für 2022 sind erreicht. Also das, was sich die Themenverantwortlichen vorgenommen haben. Und es gibt eine klare und abgestimmte Vorgehensweise für das nächste Jahr, also für 2023. Und das heißt, dass auch klar ist, worauf in den einzelnen Themenfeldern im Jahr 2022 der Fokus liegt.

[00:17:03] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Du hattest jetzt am Anfang gesagt, es gibt so unterschiedliche Flughöhen von solchen Papieren, also Leitbild, Open Science Policy und dann tatsächlich diese Handlungsfelder, also auf so einer wirklich operativen Ebene. Welche Tipps hast du vielleicht für Kolleginnen und Kollegen, die ebenfalls in ihren Häusern sitzen, um derartige Open Science-Ideen vor Ort umzusetzen? Also was wären vielleicht so deine drei Hacks zum Thema?

[00:17:39]

[beide lachen]

[00:17:40] Anna Maria Höfler:
Okay, meine drei Hacks. Ich denke, dass es zu erstmal wichtig ist, sich drauf zu verständigen, was man mit so einem Leitbild, einer Policy, einem Eckpunktepapier oder wie auch immer man es dann ausrichtet, überhaupt erreichen will. Also es gibt ja, wie du schon gesagt hast, unterschiedliche Flughöhen von strategisch bis zu operativ. Und ich glaube, dass man da mal ein gemeinsames Verständnis entwickeln muss, was man überhaupt möchte. Das zweite ist, denke ich, dass man sich auf Themen verständigt und dafür auch Themenverantwortliche hat. Also damit das auch in den Händen einzelner Personen ist, die verantwortlich sind, aber mit breiter Beteiligung für die Ausarbeitung. Ich glaube, es wäre nicht so zielführend, wenn man ein wenn man ein top down vorgegebenes oder top down erstelltes Dokument hätte. Und das Dritte, ich denke, es ist wichtig, die Umsetzung im Blick zu behalten und sich auch den Prozess dafür zu überlegen, der dann für die eigene Einrichtung gut passt. Vor allem, wenn es eben so etwas ist wie ein Eckpunktepapier, das ja operativ ausgerichtet ist, sodass eben nicht die Gefahr besteht, dass das ein Papiertiger ist, der für die Schublade produziert wird.

[00:19:08] Doreen Siegfried:
Okay, das heißt, dass man den ganzen Prozess auch evaluiert und zwischendurch Meilensteine setzt usw. und auch guckt, kommen wir da Schritte voran?

[00:19:16] Anna Maria Höfler:
Ja, genau. Dass man schaut, dass man dranbleibt und dass auch die Umsetzung sichergestellt ist und dass man da für sich einen Prozess überlegt.

[00:19:23] Doreen Siegfried:
Okay. Nun ist es ja, letzte Frage zum Thema, nun ist es ja in der ZBW so, dass du als Science Policy Coordinator hier diese Koordinatorenrolle hast. Also auch so ein bisschen den evaluierenden Blick. Würdest du sagen, das ist ein guter Schritt, den du auch anderen Einrichtungen so empfehlen kannst? Dass es zwar diese Vielfalt gibt, diese vielen Themenverantwortlichen, dass aber sozusagen eine Person immer ein Auge draufhat, ob auch alle schön auf der Straße bleiben und sich da sozusagen niemand verirrt.

[00:19:56]

[beide lachen]

[00:19:57] Anna Maria Höfler:
Also ich kann jetzt für uns sprechen bzw. für mich sprechen. Ich habe das so erlebt, dass das ja eine sehr sinnvolle Sache ist. Einfach um zu gewährleisten, dass sich die Themenverantwortlichen auch wirklich auf die Inhalte konzentrieren können. Und dass es eben jemanden gibt, der den Prozess so ein bisschen begleitet und auch Möglichkeiten schafft, wie die Ergebnisse sichtbar gemacht werden können oder auch der aktuelle Stand sichtbar gemacht werden kann.

[00:20:28] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, super. Also, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, wenn Sie jetzt dieses Eckpunktepapier mal lesen wollen, es ist auf der ZBW-Webseite verlinkt. Ich packe es auch gerne in die Shownotes. Und wenn Sie ansonsten praktische Fragen haben, [lacht] können Sie sich natürlich auch gerne an uns wenden. Oder auch gerne an dich Anna, oder? Wenn einer jetzt …

[00:20:49] Anna Maria Höfler:
Sehr gerne.

[00:20:49] Doreen Siegfried:
… irgendwie sitzt in einer Universität oder anderen wissenschaftlichen Einrichtung.
Okay, super. Ich danke dir ganz herzlich für diese, für diese Einblicke, dass du deine Erfahrungen hier geteilt hast. Und vielen Dank auch an unsere Zuhörer:innen. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Wie gesagt, gucken Sie gerne rein in unsere Unterlagen, wir sprechen gern mit Ihnen darüber. Lassen Sie uns gern Feedback da. Und natürlich abonnieren Sie uns weiterhin fleißig auf iTunes, Spotify oder überall da, wo man Podcasts hören kann. Und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 16: BERD@NFDI: Neue Infrastrukturen für die BWL

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Prof. Dr. Florian Stahl
Professor für Marketing, Universität Mannheim und Sprecher des Konsortiums BERD der Nationalen Forschungsdateninfrastruktur NFDI

[00:00:03] Doreen Siegfried:
Willkommen bei „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Hier verraten Ihnen interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in Ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcast zu sein.

[00:00:32] Doreen Siegfried:
Ja, hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Ich freue mich, dass Sie wieder eingeschaltet haben. Heute sitze ich hier nämlich zusammen mit Professor Dr. Florian Stahl von der Universität Mannheim. Herzlich Willkommen.

[00:00:51] Florian Stahl:
Hallo.

[00:00:52:] Doreen Siegfried:
Hallo.

[00:00:52] Florian Stahl:
Herzlich willkommen auch von meiner Seite.

[00:00:53] Doreen Siegfried:
Florian Stahl ist Professor für Marketing an der Universität Mannheim, Experte für Big Data und Sprecher des Konsortiums BERD der Nationalen Forschungsdaten-infrastruktur NFDI. Kurz, für alle, die noch nicht von BERD gehört haben, das Kürzel steht für Business, Economic and Related Data. Und die Partner des Konsortiums wollen in den nächsten Jahren eine digitale Plattform schaffen, auf der Wirtschaftsforschende die ganze Datenflut von Geschäfts-, Wirtschafts- und verwandten Daten sammeln, sortieren und anschließend analysieren können. Und ein besonderer Schwerpunkt liegt auf unstrukturierten Daten. Herr Professor Stahl, was sind unstrukturierte Daten eigentlich?

[00:01:43] Florian Stahl:
Unstrukturierte Daten ist ein recht breiter Begriff. Darunter fallen eigentlich alle Daten, die nicht eine vordefinierte Struktur haben und wir zählen dazu Bilder, Texte, Videos, aber auch neuere Datentypen wie IoT-Daten können durchaus dazu gezählt werden. In manchen Definitionen werden auch noch ganz viele andere Datentypen, wie Soziale Netzwerk-Daten, dazu gezählt, aber die natürlich in gewisser Weise schon eine Struktur aufweisen.

[00:02:11] Doreen Siegfried:
Und haben Sie vielleicht so ein, zwei Beispiele für unsere Hörerinnen und Hörer?

[00:02:16] Florian Stahl:
Insbesondere durch die Digitalisierung unseres Lebens werden natürlich immer mehr Dinge festgehalten in Form von Bildern, in Form von Texten, in Form von auch Videos. Und stellen Sie sich mal die ganzen Bewertungen, die wir heute auf Amazon oder anderen eCommerce Shops finden, vor. Da finden Sie unter diesen Bewertungen Texte, da finden Sie sogar Fotos. Darüber hinaus finden Sie natürlich heute auch in den sozialen Medien unglaublich viele Fotos und auch sehr viele Texte, die auch ein Stück weit die Wahrnehmung und auch Verhalten von einzelnen Nutzern oder auch im Geschäftskontext da widerspiegeln.

[00:03:01] Doreen Siegfried:
Ja, okay, verstanden. Und warum spielen jetzt gerade in der BWL unstrukturierte Daten so eine große Rolle?

[00:03:13] Florian Stahl:
Ich vermute, dass unstrukturierte Daten in ganz vielen Disziplinen und Wissenschaften über kurz oder lang eine große Rolle spielen. In der BWL ist es sicher, hängt es damit zusammen, dass auch in der BWL vieles häufig aufgrund von auch Unternehmensgeheimnissen und dergleichen auch schwer erfassbar war und man hat natürlich alles in Form von strukturierten Daten bislang erfasst. Aber das war dann doch in gewisser Weise auch immer wieder limitiert. Und heute gibt es gerade für Bereiche, die auch jetzt in der Vergangenheit eher qualitativ dann erforscht wurden, aber die Möglichkeit, über unstrukturierte Daten, jetzt hier auch quantitativere empirische Forschung zu machen. Also gerade, ich kann es vielleicht auch an einem Beispiel erläutern.

[00:03:55] Doreen Siegfried:
Ja, gerne.

[00:03:55] Florian Stahl:
Es gibt durchaus sehr viele, ja sag ich mal intangible Themen in der BWL. Stellen Sie sich mal die Markenwahrnehmung vor. Die Marke, das ist in der BWL und auch im Marketing natürlich schon seit langem klar, dass die eine ganz große Rolle spielt. In vielerlei Hinsicht, also nicht nur im Konsum, auch in welchem Arbeitgeber-, Arbeitnehmerverhältnis Sie sich befinden und so weiter. Aber das Problem war bei der Markenwahrnehmung, dass man die einfach sehr, sehr schwierig in strukturierten Daten quantitativ erfassen konnte. Und das ändert sich jetzt gerade durch diese unstrukturierten Daten, weil jetzt durch Bilder, durch Texte, wie Menschen auch Emotionen ausdrücken oder auch ihr Verhältnis zu Marken in Form von Bildern oder Videos sogar zum Ausdruck bringen, natürlich jetzt ganz neue Möglichkeiten bietet, diese intangiblen Themen der BWL jetzt auch sehr viel systematischer und quantitativer zu erforschen.

[00:04:54] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt, solche Daten wachsen, also die Menge der Daten wächst natürlich dann an. Haben Sie da vielleicht irgendwie so eine Einschätzung, wie viel oder wie groß dieses Wachstum ist?

[00:05:10] Florian Stahl:
Also es ist natürlich gibt es Einschätzungen im Sinne von Terabytes und Zettabytes, aber ich glaube, auf das kommt es gar nicht drauf an. Ich glaube, das Wesentliche ist für uns, dass die Daten in ihrer Vielfalt vor allem anwachsen und wir auch immer mehr Bereiche der BWL, die bislang einfach eine Blackbox waren, auch für die Wissenschaft eine Blackbox waren, einen Einblick bekommen. Das heißt, es geht gar nicht unbedingt um Terabytes oder Zettabytes im Datenwachstum, sondern vor allem auch im Wachstum, dass ich jetzt auch durch die Digitalisierung des Lebens, sage ich mal, das also nicht nur des Konsumentenlebens, sondern auch des unternehmerischen Unternehmertums oder der Wirtschaft als Ganzes natürlich immer mehr Bereiche auch digitalisiert werden und dadurch in diesen Bereichen auch jetzt Daten entstehen, die dann eben eine ganz neue Möglichkeit den Forschenden bieten. Auch Dinge, die man davor einfach sagen musste: „Ja, das ist wichtig, aber wir wissen nicht, wie man es erfassen soll“, dann also erforschen.

[00:06:12] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie, mit welchen Methoden wird denn diese Datenflut, die ja auch sehr heterogen ist, überhaupt bewältigt oder erforscht?

[00:06:22] Florian Stahl:
Gut, ich mein gerade das Thema der unstrukturierten Daten erfordert eben im Unterschied zu den strukturierten Daten, dass man die jetzt nicht, wie in der Vergangenheit bei den strukturierten Daten, einfach mit statistischen Auswertungsmethoden, statistischer Software sehr schnell erfassen und auswerten konnte, sondern gewisser Weise braucht es hier weitere Schritte. Das heißt, wir müssen eigentlich aus diesen unstrukturierten Daten zuerst mal gewisse Strukturen herausarbeiten oder ermitteln, aus diesen unstrukturierten Daten, die uns dann helfen, in der weiteren empirischen Analyse ja Erkenntnisse zu gewinnen. Das heißt, konkret gesagt, werden wir neben dem klassischen Methodensatz, der vor allem in Bezug auf Statistik in der BWL natürlich eine große Rolle spielt, werden wir auch in der Zukunft sehr, sehr viel maschinelles Lernen, also Methoden des maschinellen Lernens, der künstlichen Intelligenz in der BWL finden. Aber vor allem dazu, um eben aus diesen, sage ich mal, unstrukturierten Daten gewisse Patterns heraus zu lesen und heraus zu extrahieren, die eben gerade für diese Forschung notwendig ist.

[00:07:31] Doreen Siegfried:
Okay. Und welche Rolle – Sie sind ja auch Experte für Big Data, da schwingt natürlich gleich immer auch der Begriff Künstliche Intelligenz mit dabei. Welche Rolle spielt denn generell die Künstliche Intelligenz in der BWL?

[00:07:46] Florian Stahl:
Also in der Vergangenheit kann man ganz offen sagen, hat sie gar keine Rolle gespielt, also außer vielleicht in kleinen Nebenthemen. Allerdings, das hat sich jetzt in den letzten fünf Jahren, wie wir auch nachweisen können, stark geändert. Das heißt auch, das hängt natürlich mit den neuen Datentypen zusammen, die eben sich jetzt nicht mehr so, wie sie erhoben wurden oder so, wie sie vorliegen, direkt auswerten lassen. Und dadurch wird jetzt Künstliche Intelligenz eine immer größere Rolle in der Forschung der BWL einnehmen. Natürlich spielt Künstliche Intelligenz darüber hinaus, kann man sagen, in der Betriebswirtschaftslehre auch eine Rolle. Da Unternehmen natürlich auch immer mehr künstliche Intelligenz für die Produktion oder auch fürs Marketing oder für alle anderen Bereiche im Unternehmen einsetzen. Also, das heißt, die Künstliche Intelligenz gewinnt sowohl für die Forschung als auch für die Unternehmen an massiver Bedeutung. Und daher wird diese Expertise auch jetzt, wie wir ja schon seit geraumer Zeit beobachten können, immer mehr in der Forschung und in einem in der Unternehmenspraxis nachgefragt. Und ich denke, es geht ein bisschen Hand in Hand. Das heißt auch die Digitalisierung und die Künstliche, der Einsatz von Künstlicher Intelligenz, das wird immer eine größere Rolle spielen, je mehr auch in Unternehmen digitalisiert wird.

[00:09:00] Doreen Siegfried:
Und welche Rolle spielt, das letztlich dann für BERD, also wenn es sozusagen diese große Menge von unstrukturierten Daten gibt und dann ja auch eine Menge von Algorithmen, um mit diesen Daten überhaupt arbeiten zu können. Also welche Anforderungen stellt diese Situation, die Sie gerade geschildert haben, an eine große Forschungsdateninfrastruktur?

[00:09:24] Florian Stahl:
Gut, ich meine, die, wie ich es gerade auch schon geschildert habe, die BWL ist ja keine Disziplin, die jetzt statisch in gewisser Weise immer die gleichen Methoden auf die ähnlichen Datentypen anwendet, sondern die BWL, das ist auch sicher was ihren Reiz ausmacht, verändert sich, so wie die Unternehmen, fortlaufend. Und dadurch haben wir heute halt einfach die Erfordernis, dass wir als Wissenschaftler auch nicht mehr die Methoden, wie vor zehn Jahren anwenden können, sondern uns auch als Wissenschaftler weiterentwickeln müssen. Und auch diese neueren Verfahren und Methoden, gerade insbesondere der Künstlichen Intelligenz, maschinellen Lernens, haben uns aneignen müssen und die auch haben dann in der Forschung direkt anwenden müssen oder sollten oder können. Und dazu aber ist halt natürlich klar, dass es Wissenschaftler vor große Herausforderungen stellt. Und dazu haben wir auch jetzt haben gesagt, braucht‘s jetzt auch eine neue Art von Infrastruktur. Letztendlich mit der Infrastruktur wie den Wissenschaftlern vor zehn Jahren gearbeitet haben, mit gerade insbesondere strukturierten Daten aus Umfragen oder auch strukturierten Daten aus qualitativer Forschung, das ist sozusagen, die ist nicht mehr ausreichend. Und gerade für diese neuen Anforderungen, wie sich auch die Forschung, wie die Unternehmen auch verändern, braucht’s eine Infrastruktur, die jetzt nicht nur auf die großen Datenmengen ausgerichtet ist. Sprich, dass jeder Wissenschaftler hier auch die Möglichkeit hat, mehrere Terabytes seiner Forschungsdaten zu lagern, zu speichern, zu archivieren und auch zu teilen, sondern dass es auch darüber hinaus die Wissenschaftler auch hier gewisser Weise in der Forschung noch mal auf methodischer Ebene zusammenarbeiten. Sprich das letztendlich ja nicht jeder Wissenschaftler das Rad der Künstlichen Intelligenz neu erfinden muss, was er in BWL sowieso so nicht tun. Aber dass wir dann sozusagen hier zusammenarbeiten können und eben auch hier in den Methoden, in der Anwendung der Methoden auf bestimmte Datentypen uns sozusagen besser vernetzen und austauschen können und dann auch gemeinsame Ressourcen nutzen können. Das ist glaube ich ein ganz wesentlicher Unterschied. Und es macht auch, vielleicht kann ich es an einem Beispiel nochmal konkretisieren, sehr viel mehr Sinn. Wenn Sie jetzt ein statistisches Verfahren anwenden, dann ist das eigentlich, natürlich da kann man sich auch vernetzen und austauschen, welches das beste Verfahren für welche Fragestellung ist. Allerdings, wenn Sie jetzt bei sich eine Regression laufen lassen und nicht bei mir, kommt völlig unabhängig immer, wenn wir den gleichen Datensatz haben, das gleiche raus. Das ist aber bei der Künstlichen Intelligenz, insbesondere mit neuronalen Netzen, nicht der Fall. Das heißt auch hier, wenn ich ein neuronales Netz zum Beispiel auf gewisse Bilder von Instagram trainiere, so ist es natürlich von Vorteil, wenn ich dieses neuronale Netz, wenn ich nicht nur die Daten, die ich verwendet habe, am Schluss teile, sondern auch das neuronale Netz. Sprich, wenn Sie eines Tages in ein, zwei Jahren auch beginnen wollen, Bilder von Instagram zu analysieren, vielleicht mit einer anderen Forschungsfrage, dann ist es für Sie von Vorteil, wenn Sie mein, nicht nur meine Instagram Daten verwenden können, sondern darüber hinaus auch noch mein neuronales Netz.

[00:12:31] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:12:32] Florian Stahl:
Und das ist eben der Unterschied, sage ich mal, zur Vergangenheit, wo man eigentlich nur die Daten teilen musste. Weil eine Regression können Sie auch ohne meine Hilfe rechnen. Während jetzt ein neuronales Netz für Sie einen Wert darstellt, wenn ich das über die Daten hinaus auch mit Ihnen teilen würde.

[00:12:50] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt, ich finde dann sozusagen in BERD, wenn das Konsortium, also wenn die Struktur steht, nicht nur die Daten, sondern auch die entsprechenden Algorithmen, …

[00:12:59] Florian Stahl:
Genau.

[00:13:00] Doreen Siegfried:
… mit denen ich dann auch selbst arbeiten kann.

[00:13:02] Florian Stahl:
Und die trainierten Netze dazu.

[00:13:049 Doreen Siegfried:
Ja.

[00:13:04] Florian Stahl:
Das ist eben genau das, dass wir sagen, in der Zukunft braucht es auch nicht nur eine Archivierung der Daten oder auch der Teilen der Daten und all die Dinge, die mit dem Datenlebenszyklus zusammenhängen, sondern eben der Algorithmus, der jetzt auch eine immer größere Rolle spielt, braucht‘s noch hinzu. Und weil sonst ist auch, und das ist ein weiteres Problem, möglicherweise auch die Replizierbarkeit gar nicht mehr gewährleistet.

[00:13:26] Doreen Siegfried:
Ja, ja, das ist nachzuvollziehen. Okay. Das heißt, welche Anforderungen stellen sich dann letztlich an so einen Gigant, also eine gigantische Forschungsdaten-Infrastruktur, wie ich sie mir jetzt als Laie so vorstelle. Also brauche ich da ganz viel Speicher oder was sind so die besonderen Anforderungen, die Sie jetzt schon vor sich sehen?

[00:13:49] Florian Stahl:
Also ich glaube, es braucht Speicher, aber es braucht vor allem auch Rechenkapazitäten. Aber jetzt nicht nur generell Rechenkapazitäten. Es braucht natürlich insbesondere auch in Bezug auf zum Beispiel grafiktechnische Kapazitäten, weil natürlich gerade unterschiedliche unstrukturierte Daten, jetzt auch mit verschiedenen Prozessoren sozusagen ausgewertet werden. Das ist aber jetzt mehr die von der Hardware her gedacht. Ich glaube, das Wesentliche, worunter die heutige betriebswirtschaftliche Betriebswirtschaftslehre leidet, ist vor allem auch die Tatsache, dass wir uns Richtung Open Science hier entwickeln müssen, da momentan sehr, sehr viele Wissenschaftler, sag ich mal, vorgefertigte Lösungen von großen amerikanischen Konzernen verwenden, wie die Google API oder auch andere Amazon AWS-Dienste, die durchaus bequem sind für solche Fragestellungen, die aber genau das Kernproblem natürlich nicht lösen, dass ich am Schluss neben den Daten auch den Algorithmus mit speichern kann oder auch das neuronale Netz mit speichern kann und auch dadurch, es nicht nur zu archivieren oder zu teilen, sondern dass ich auch dadurch die Replizierbarkeit meiner Forschung überhaupt in der Zukunft gewährleisten kann. Momentan wird nach wie vor sehr, sehr viel mit diesen, sag ich mal, bequemen vorgefertigten Lösungen gearbeitet, die aber am Schluss wissenschaftlichen Standards nicht entsprechen.

[00:15:10] Doreen Siegfried:
Okay. Und wenn wir uns jetzt vorstellen, wir sind jetzt nicht im Jahre 2022, sondern fünf Jahre später im Jahre 2027, die Forschungsdateninfrastruktur steht. Könnten Sie sich vorstellen, dass diese als solche auch adaptierbar ist für andere Disziplinen?

[00:15:30] Florian Stahl:
Also definitiv, ich glaube unstrukturierte Daten sind da oder Bilder wie ich gesagt habe, Videos sind ja jetzt nicht nur Themen der Betriebswirtschaftslehre, sondern die werden natürlich auch, wir werden durch die Plattform auch allein in der Betriebswirtschaft schon so ein breites Spektrum sehen an Methoden. Also maschinelles Lernen und künstliche Intelligenz sind ja mehr Sammelbegriffe. Dass wir sozusagen hier auch durchaus da eine Kompetenz haben, die wir anderen Wissenschaftsdisziplinen auch anbieten können, die ebenso den Bedarf haben, Bilder oder auch Videos oder andere unstrukturierte Daten in Zukunft auszuwerten. Also wenn ich nur an die Medizin denke, die auch mit sehr viel Bildern arbeitet oder auch Life Science. Und ich denke, wir können aber auch in eine ganz andere Richtung denken, also auch die Rechtswissenschaften oder auch andere Bereiche, wo es um Texte geht. Da denke ich, da werden wir dann durchaus sehr viel auch Transfer leisten können aus unserer Erfahrung bis dahin.

[00:16:31] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Vielleicht noch die letzte Frage. Die ZBW ist ja auch eine der Partner:innen von BERD und für uns ist das beispielsweise immer ganz wichtig, wie sind die Sachen auffindbar später. Also wie kann man sie möglichst so strukturieren, aufbereiten, organisieren, dass auch Laien, die jetzt keine Rechercheexpert:innen sind, genau das am Ende des Tages finden, was sie suchen und das auch möglichst schnell. Wie löst man diese Frage auch der Findbarkeit in einem Konsortium, wo, wie Sie gerade dargestellt haben, Videos, Bilder, Social Media-Informationen und so weiter, also wo wir wirklich eine große Menge an Material haben?

[00:17:22] Florian Stahl:
Ich denke, wie immer geht es natürlich zu einem starken Kontext über auch Metadaten, das heißt, wir werden natürlich die bestehenden Metadata Schema müssen wir aufbrechen und noch erweitern. Es geht natürlich aber darüber hinaus auch, dass wir jetzt nicht nur auf Daten sogar erweitern, sondern auch auf Algorithmen. Und auch Algorithmen muss man natürlich wiederfinden bzw. auch deren Qualität oder auch deren Fähigkeiten bewerten können. Also ein Algorithmus, es gibt, um es nur zu verdeutlichen, mehrere hunderte Algorithmen für Texte. All diese Algorithmen sind alle in einem sehr guten Status und trotzdem ist da jeder Algorithmus nur für bestimmte Arten von Texten geeignet. Wie finde ich jetzt den richtigen Algorithmus für meine Art von Texte, die ich analysieren möchte? Und deswegen, aber wir werden ganz klar natürlich auch bei den anderen Arten von Big Data für die anderen unstrukturierten Daten, müssen wir auch uns überlegen, wie wir diese Metadaten erweitern und dann auch basierend auf dem, was die Wissenschaftler machen, letztendlich die Strukturen auch dazu verwenden. Also, sprich, wenn ich jetzt Instagram-Fotos auswerten sollte, in Bezug auf gewisse Objekte, die mich interessieren oder eine bestimmte was auch immer Art, dann müssten diese Informationen, die ich ermittelt habe, auch natürlich wieder zurückgespielt werden und auch für die Auffindbarkeit dieser Instagram-Fotos natürlich genutzt werden.

[00:18:51] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:18:51] Florian Stahl:
In gewisser Weise ist es ja eine endogene Geschichte, die sich auch über die Forschung dann ergibt, dass man die Daten dann auch leichter wiederfinden kann, wenn auch die, sage ich mal, extrahierten Patterns aus den Daten auch zurückgespielt werden und für Metadaten verwendet werden kann.

[00:19:05] Doreen Siegfried:
Ja, super. Vielen Dank Herr Stahl. Vielen Dank auch da draußen. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gern Feedback da. Abonnieren Sie uns fleißig auf iTunes oder Spotify. Und ich freue mich auf das nächste Mal. Auf Wiederhören.

The Future is Open Science – Folge 15: Gamification und Open Science

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Athanasios Mazarakis
Wissenschaftlicher Mitarbeiter, Forschungsabteilung Web Science, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:33] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Ich freue mich, dass Sie wieder eingeschaltet haben, denn heute sitze ich hier zusammen mit meinem Kollegen Dr. Athanasios Mazarakis und wir reden über Gamification und Open Science. Schön, dass wir hier zusammensitzen, Athanasios.

[00:00:53] Athanasios Mazarakis:
Hallo.

[00:00:53] Doreen Siegfried:
Hallo. Ich stelle einmal kurz unseren Gast vor. Athanasios Mazarakis ist wissenschaftlicher Mitarbeiter und Postdoc hier bei uns in der Forschungsabteilung der ZBW. Und dort forscht der Diplom-Psychologe und promovierte Wirtschaftswissenschaftler im Informatikbereich Web Science. Und bevor er nach Kiel kam, hier zu uns an die ZBW, gab es noch Stationen in Karlsruhe, Mannheim und San Francisco, was nichts weniger ist als Kiels Sister City.

Zum Thema, Athanasios, du forschst zum Thema Gamification, wie lange gibt es dieses Forschungsfeld schon?

[00:01:35] Athanasios Mazarakis:
Hm, ja, eigentlich relativ lange schon. Also so die ersten ja, Gedanken dazu, ich glaube Forschung kann man das nicht richtig nennen. Aber so die ersten Gedanken, die ersten Niederschriften, die gibt es schon seit 20 Jahren, wo man sich gedacht hat, hey man könnte das ja alles mal ein bisschen spielifizierter darstellen so als Anreizmechanismus. Aber echte, richtig gute Forschung im Bereich Gamification Wissenschaft so seit zirka zehn Jahren.

[00:02:03] Doreen Siegfried:
Circa zehn Jahre, also ein noch relativ junges Forschungsgebiet.

[00:02:07] Athanasios Mazarakis:
Ja.

[00:02:08] Doreen Siegfried:
Okay und was weiß die Gamificationforschung bis jetzt? Du hast ja kürzlich ein Paper rausgebracht. Vielleicht kannst du das mal kurz darstellen, wo der Forschungsstand ist und auch wie sich die Gruppe der Gamificationforscher vielleicht auch austauscht.

[00:02:25] Athanasios Mazarakis:
Ja, ich habe letztens ein wissenschaftliches Paper rausgebracht. Ich führe jährlich einen Workshop durch auf einer Konferenz, der nennt sich “Gamification reloaded” und da haben wir so round about über 100 Personen. Das sind Theoretiker, aber auch Praktiker, aus der ja nicht nur aus der Wissenschaft, sondern eben auch aus der Wirtschaft, die sich mit Gamification beschäftigen, ja interviewt, befragt. Und da haben wir halt geguckt, wie sieht das denn aus? Was sind denn so die Trendthemen, die, was die Leute so bewegt, aber auch ganz besonders: Wo ist halt noch vieles offen? Und was man zusammenfassen kann ist, Gamification wirkt und Gamification ist ja hier und wird auch nicht mehr weggehen. Es sind allerdings noch sehr, sehr viele Sachen offen. Also man weiß immer noch nicht ganz genau, was genau funktioniert. Da konkurrieren unterschiedliche Modelle. Man weiß auch nicht so genau, wann man genau was anwenden soll. Man versucht mittlerweile, personalisierte bzw. angepasste Gamification auf Kontext, auf Komplexität, auf Persönlichkeit abzustellen. Da sind wir allerdings noch sehr, sehr frisch dabei. Also man kann zusammenfassen: Wir wissen, es funktioniert. Wir wissen aber noch nicht ganz genau so gut, warum und wie man das langfristig hinbekommen kann, dass es auch funktioniert.

[00:03:47] Doreen Siegfried:
Okay, also geht es um die Langfristigkeit?

[00:03:49] Athanasios Mazarakis:
Unter anderem ja. Also sehr, sehr viele Studien oder auch sehr, sehr viele ja Erkenntnisse, die aus der Wirtschaft kommen, da wird halt was rausgehauen, da wird irgendwas geändert, wird geguckt, hat sich was verändert. Ja, in den allermeisten Fällen noch zum Positiven und dann begnügt man sich halt damit. Das ist halt so das klassische Problem, was man halt auch in der Wissenschaft hat. Man kriegt halt für ein bestimmtes Forschungsprojekt Zeit, Budget und wenn das vorbei ist, dann ist es halt vorbei. Und so langfristige Projekte, wo man eben ja, Minimum ein Jahr, aber es gibt jetzt eine Studie, die über drei Jahre das beobachtet hat. Das ist halt sehr, sehr selten der Fall.

[00:04:27] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:04:27] Athanasios Mazarakis:
In den allermeisten Fällen reden wir hier eher von Studien, die ja zwischen einem und sechs Monaten gehen.

[00:04:35] Doreen Siegfried:
Ah, okay, verstehe. Und wir wollen ja heute so ein bisschen den Bogen spannen zwischen Wissenschaft, offener Wissenschaft und Gamification. Wie kann dann Gamification und wissenschaftliche Routine zusammengebracht werden? Also, du hast ja in anderen Gesprächen schon gesagt, okay, Gamification heißt eigentlich die Verspielifizierung von ganz normalen Alltagsvorgängen. In der Regel von solchen, auf die man nicht so recht Lust hat, also Anträge ausfüllen oder keine Ahnung, irgendwas von A nach B sortieren und so weiter. Es gibt ja sicherlich auch in der Wissenschaft Vorgänge, wo man nicht morgens, wenn der Wecker klingelt, ruft: “Hurra! Heute darf ich wieder, keine Ahnung, Pünktchen, Pünktchen, Pünktchen”. Also, was kannst du darüber sagen?

[00:05:27] Athanasios Mazarakis:
Ja, mit Wissenschaft muss man zugeben, an sich hat man sich erst kürzlich damit beschäftigt. Da muss man einfach zugeben, woher Gamification kommt, das ist eigentlich aus dem Marketingbereich, also wirklich aus der Wirtschaft. Da waren eher die monetären Interessen halt im Vordergrund. Das ist jetzt etwas, was nicht zwingend in der Wissenschaft an sich originär ist, da will man ja eher forschen, den systematischen Erkenntnisgewinn bekommen. Nichtsdestotrotz ein Kollege von mir, der Sebastian Feger, der kümmert sich darum, der ist unter anderem am CERN und an der LMU in München. Und der hat halt versucht, herauszufinden, wie kann man Wissenschaft und eben diese Spielifizierung, diese Gamification, zusammenbringen. Und ja, es ist nicht ganz einfach, weil der Wissenschaftsprozess oder der Prozess, wie man ja was ja erforscht, das ist ja nicht nur das Hinschreiben oder das Antragschreiben oder ähnliches. Es ist ja noch viel mehr eben dieses Netzwerke Knüpfen, das Ideen Austauschen, Reproduzierbarkeit und so weiter und so fort. Und worum es uns eigentlich ja auch geht, ist ja Sichtbarkeit. Also sowohl unsere Studien als auch unsere Ideen möchten wir ja gerne sichtbar machen. Und da ist Gamification eine ganz gute Möglichkeit, weil man dadurch halt Feedback bekommt.

[00:06:52] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:06:52] Athanasios Mazarakis:
Man kann sich das so ähnlich vorstellen wie, man hat bestimmte ja Meilensteine oder Level geschafft. Man hat erst eine Idee, dann muss man die ja mit anderen besprechen, dann muss man diese generieren. Irgendwann mal kommt halt, wie gesagt, der etwas weniger angenehme Teil mit Anträge schreiben, die dann hoffentlich bewilligt werden. Sehr häufig eher nicht, weil eben die Akzeptanzquote gering ist und so weiter und so fort. Und da kann Gamification eventuell, da fehlen noch die richtigen experimentellen Studien dazu, helfen. Mit anderen Worten, eben die Sichtbarmachung, dass man sich zum Beispiel einen Plan gemacht hat, bestimmte Aspekte eben von diesem Schaffensprozess dann abhakt, weil sie dann erledigt sind, aber die dann eben den Kolleginnen und Kollegen dann zum Beispiel zurück visualisiert “Hey, das ist unser Stand und das haben wir bisher gemacht.” Und das könnte zum Beispiel auch eine Möglichkeit geben, einen Anreiz für andere, sich daran zu beteiligen.

[00:07:43] Doreen Siegfried:
Also, du meinst den Teil Wissenschaftskommunikation, also das Paper ist publiziert, da könnte man ja sozusagen erst mal einen Haken hinter machen.

[00:07:54] Athanasios Mazarakis:
Noch viel weiter vorne.

[00:07:55] Doreen Siegfried:
Noch viel weiter vorne?

[00:07:56] Athanasios Mazarakis:
Noch viel weiter vorne. Das ist jetzt das Ende. Das ist die relativ simple Variante. Ja, das unterstütze ich vollkommen. Da gibt es ja auch schon erste Versuche mit Open Badges. Wobei, da will ich nicht so viel drüber erzählen, weil da gibt es Forschung dazu. Die widerspricht sich allerdings ein bisschen, aber das ist ja nicht das einzige. Es beginnt ja schon mit der Ideengenerierung. Und dass man überhaupt schaut: gibt es da überhaupt eine Forschungsfrage? Und wer könnte denn da noch daran beteiligt sein, daran mit zu forschen? Und da könnte eben Gamification helfen, diesen, ja nennen wir es mal, Kommunikations- und Ideengenerierungsprozess in Gang zu setzen. Die Studien, die da Feger durchgeführt hat, sind primär Interviewstudien gewesen. Es wurden allerdings eben, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, auch bestimmte Mockups präsentiert und auch bestimmte Tools, die man da verwenden konnte. Und das ist für die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zum Beispiel im CERN nichts Neues. Also die kriegen da sehr wohl bestimmte Rankings dargestellt, aber das Ganze halt etwas weniger offensichtlich mit blanken Zahlen, sondern eben mit so Fortschrittsbalken oder anderen Möglichkeiten und mit so einer Punktifizierung. Wobei, auch das kann negativ gesehen werden, kommen die dann doch etwas ja freudiger an ihre Arbeit ran und auch voran.

[00:09:16] Doreen Siegfried:
Da muss ich jetzt noch mal nachfragen, weil ich das noch nicht ganz verstanden habe. Also das heißt, ich habe hier jetzt als Forscherin eine Idee und der ideale Weg, wofür ich dann meinetwegen einen voll ausgefüllten Balken bekäme, sähe so aus, dass ich diese Idee, sagen wir mal, mit fünf anderen Leuten teile. Und wenn ich es mit einer Person geteilt habe, dann kriege ich so zum Beispiel so einen kleinen Fortschrittsbalken und bei drei bisschen mehr und bei fünf krieg ich volle Punktzahl oder wie muss ich mir das vorstellen?

[00:09:45] Athanasios Mazarakis:
Ich würde es eher mit einer, brechen wir es mal lieber mal zusammen, vielleicht ein Doktorand und mit der ToDo-Liste, mal runterbrechen. Der Normalfall für einen Doktoranden/Doktorandin ist ja, ich habe mich entschieden, für eine wissenschaftliche Karriere, soll irgendwann mal in zwei, drei, vier, fünf, sechs Jahren irgendsoein Buch rausbringen und bis dahin ist es ein verdammt weiter Weg. Und da ist zum Beispiel eben die Literaturrecherche vorne weg zu einer bestimmten Idee, die man entweder selber hat oder von Doktorvater, Doktormutter dann gesagt bekommt, die dann generiert wird, die dann evaluiert wird. Und das sind ja alles ganz kleine Stückchen, die da gemacht werden.

[00:10:26] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:10:26] Athansios Mazarakis:
Und anstatt, dass man eben sagt „Okay, dann hake ich das ab“, irgendwie mental oder vielleicht gibt es ja auch einen Betreuungsplan, wo das dann der Fall ist. Könnte man stattdessen, so war das dann eben auch angedacht bei Feger, dass man schaut “Okay, so sieht der gesamte Prozess aus bis zur fertigen Diss. Wenn ich das erledigt habe, dann kann ich mir quasi dann da den Haken machen. Dann kriege ich den Badge für Ideengenerierung, Literaturrecherche, systematisches Review” und dann geht es halt davon da weiter. Also es ist weniger an sich dass ich hier meine Punkte bekomme, sondern eher das Feedback “Ich bin auf dem richtigen Pfad“.

[00:11:09] Doreen Siegfried:
Jaja, okay.

[00:11:10] Athanasios Mazarakis:
Und es geht da einfach weiter, weil

[00:11:11] Doreen Siegfried:
Ist das noch gekoppelt mit Zeit, dass man sagt “Okay, ich habe jetzt ein Stipdendium, das geht drei Jahre und wenn ich dann nach zweieinhalb Jahren immer noch bei der Literaturrecherche bin, dann wird’s schwierig.”

[00:11:21] Athanasios Mazarakis:
Hm. Zum Beispiel, ja. Das könnte man so sehen. Ne, das wird auf jeden Fall helfen. Das ist natürlich eine sehr basale Variante. Inwieweit sich das dann weiterentwickelt, müsste man da schauen. Man müsste da auch wirklich ernsthaft dann Experimente durchführen. Und auch das, was du gesagt hast: Betrachten wir jetzt mal das Ende. Also, wenn wirklich Literatur veröffentlicht wird für die Wissenschaftskommunikation und so weiter. Dass man da eine Sichtbarmachung macht, eben nicht nur, dass ich publiziert habe, sondern eben vielleicht, dass man klar macht hier, ich habe den Wissenschaftsprozess so durchgeführt. Ich habe wirklich eine randomisierte Studie durchgeführt, was normalerweise vielleicht nur ganz klein irgendwo im Text drinsteht, dass man das dann vorne eben mit einem Badge kenntlich macht oder aber mit anderen Möglichkeiten. Was es da eben noch alles gibt.

[00:12:08] Doreen Siegfried:
Alles klar. Wenn ich mir noch mal so den Forschungsprozess als solchen angucke: es ist ja nicht nur sozusagen die reine Forschung, wo wirklich das Adrenalin fließt und wo man wirklich merkt, ah okay jetzt passiert hier was. Und jetzt werte ich Daten aus und so weiter. Es gehören ja auch so Fleißaufgabe dazu, ne?

[00:12:28] Athanasios Mazarakis:
Hm.

[00:12:29] Doreen Siegfried:
Also einfach bestimmte Sachen aufschreiben, bestimmte Sachen auszählen, wie auch immer. Gibt es da irgendwie Ergebnisse oder kennst du da Forschungsergebnisse zum Thema Gamification und, ich sag mal so Versüßung von schnöden wissenschaftsbegleitenden Arbeiten, nenne ich es jetzt mal?

[00:12:51] Athanasios Mazarakis:
Ich weiß nicht, ob es so schnöde ist, aber auf jeden Fall auch der Kollege, den ich ja schon erwähnt hatte, Kollaborationen. Also zum Beispiel, wenn man seine Ideen oder seine Erkenntnisse vorstellt auf Symposien, Workshops, Konferenzen. Auch da hat sich gezeigt, dass da, wo man eben dieses Feedback oder diese Anleitung bekommt mit Gamification, dass das durchaus helfen könnte, dass ich weiß, okay, ich bin jetzt in dem Stadium, ich habe diese drei Sachen schon erledigt. Das nächste wäre jetzt eigentlich mal das Ganze mal rauszutragen. Und ja, ich würde es nicht schnöde nennen, sondern eher auf so einer Konferenz kriegt man ja nicht immer nur Butterkuchen serviert, sondern da geht es dann durchaus auch etwas härter zur Sache. Und ja, dass man sich eben der wissenschaftlichen, hoffentlich auch konstruktiven, Kritik dann stellt. Aber das wäre halt eine Möglichkeit, um klar zu sagen, okay, du hast das jetzt erledigt, jetzt geh mal raus und versuch mal mit anderen Personen dich zusammenzufinden und zu schauen, ob deine Ideen auch Bestand haben oder ob man nicht noch nachschärfen muss.

[00:14:00] Doreen Siegfried:
Wenn ich noch mal auf das Thema Open Science gucke und so weiter. Dann merken wir ja zunehmend, dass die Wissenschaftspolitik zunehmend fordert, dass Wissenschaftler:innen ihre Forschungsergebnisse öffnen. Um das zu tun, müssen sie natürlich irgendwie die Handhabe verschiedenster neuer Tools erlernen. Also sei es jetzt irgendwie Open Science Framework, aspredicted.org, Zenodo und so ähnliche Sachen. So was fällt ja, würd ich jetzt mal sagen, in die Kategorie Fleißarbeit. Kann Gamification hier aushelfen sowas mal zu erlernen?

[00:14:40] Athanasios Mazarakis:
Ich würde eher sagen unterstützen …

[00:14:42] Doreen Siegfried:
Unterstützen

[00:14:41] Athanasios Mazarakis:
vielleicht nicht aushelfen. Unterstützen. Ich meine, AsPredicted da geht es ja darum, um die Vorregistrierung von Studien. Ja, da wird ja auch schon einiges gemacht. Das Problem, was ich halt eher sehe ist, Gamification kann nicht alles lösen. Also, ich meine, ich bin zwar davon überzeugt, dass Gamification bei sehr vielen Sachen hilfreich ist, aber es ist halt nur ein bestimmter Anreiz. Es ist eigentlich auch primär eher ein freiwilliger Anreiz. Ich werde ja nicht gezwungen oder gedrungen in irgendeine Richtung zu gehen, sondern, wenn du das machst, könntest du das bekommen. Und es gibt auch viele Menschen, die sagen, was soll ich denn damit machen? Ich mache meine Excel-Tabelle und da steht drin, was ich machen soll. Ich brauche keinen weiteren visuellen Anreiz. Also, das ist auch vollkommen legitim. Nur diese Personen brauchen dann eben vielleicht weniger Feedback. Bei anderen wiederum, ist es dann vielleicht hilfreicher, wenn sie das dann bekommen. Und jetzt eben bei diesen Tools, die du gerade eben erwähnt hast. Das ist ja auch nicht selbstverständlich, diese zu nutzen, weil

[00:15:42] Doreen Siegfried:
Ne eben, deshalb.

[0:15:44] Athanasios Mazarakis:
Ja. Es ist noch nicht… Ja, es ist überhaupt, ja ich wollt gerade sagen, es ist noch nicht gelebte Forschungspraxis. Naja, es ist eigentlich fast gar nicht bisher Forschungspraxis, wobei sich das auch massiv in den einzelnen Bereichen unterscheidet. In der Psychologie sind sie mittlerweile deutlich weiter. Stichwort Replikationskrise, was wir dort haben. In anderen Forschungsbereichen, aber da kommen wir wahrscheinlich später noch dazu, sieht es da etwas weniger selbstkritisch aus und da ist es weniger hilfreich. Und deswegen ja, also es kann durchaus hilfreich sein und es würde definitiv nicht schaden. Man muss es halt annehmen. Also, wenn man selber der Meinung ist, es bringt mir nichts, dann kann natürlich auch die Gamification da auch nichts helfen. Sprich, aber auch wenn ich der Meinung bin, ich muss meine Studien nicht vorregistrieren, dann wird ebenfalls Gamification da nichts bringen.

[00:16:29] Doreen Siegfried:
Aber kennst du Beispiele, wo, es müssen es muss jetzt nicht das Erlernen neuer Tools sein, kann auch was anderes sein: kennst du Beispiele, wo diese Kombination von wissenschaftlichen Praktiken, die man tun muss/sollte und Gamification schon funktioniert? Oder wo das jemand mal untersucht hat?

[00:16:51] Athanasios Mazarakis:
Naja, ich würde es auf den Hochschulbereich ummünzen.

[00:16:55] Doreen Siegfried:
Ah, ja.

[00:16:55] Athanasios Mazarakis:
Also da ist es halt so. Ich glaube auch zu wissenschaftlichem Arbeiten habe ich mal so was gesehen. Onlinetrainings an sich. Also sehr häufig, dass da eben Fertigkeiten einfach mal gelesen und gelernt werden müssen. Dass man sich das so in Anführungszeichen versüßen kann, dass ja. Die hochkomplexen Tätigkeiten, die wir als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler haben, nein, das habe ich noch nicht gesehen. Und das einzige, wo ich das nur kenne, ist eine Studie, die habe ich vor kurzem erwähnt, mit den Open Science Badges. Aber wie gesagt, die ist halt sehr umstritten, weil da eben noch Replikationsstudien durchgeführt wurden. Und die haben gezeigt, dass es eben nicht funktioniert hat. Und so ist man ein bisschen unsicher, ob das klappt oder nicht. Da ist es eine Möglichkeit, das zu machen. Nichtsdestotrotz ich glaube, ich würde eher den Bereich Onlinetrainings einfach da im Hinterkopf behalten.

[00:17:51] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:17:51] Athanasios Mazarakis:
Also wirklich Sachen, die ich erst lernen muss, auf die ich nicht wirklich viel Lust habe, ja, mir das dann dadurch zu versüßen.

[00:17:59] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was mir da gerade einfällt, das ist ja auch eine Art von Training. Es gibt ja so im Kontext von Forschungsdatentrainings, da gibt es ja so diese Data Horror Escape Rooms.

[00:18:11] Athanasios Mazarakis:
Hm.

[00:18:12] Doreen Siegfried:
Das könnte man doch auch unter dem Schlagwort Gamification fassen. Oder ist das was anderes?

[00:18:18] Athanasios Mazarakis:
Ja, da habe ich mich in meinem Paper ein bisschen drüber ausgelassen. Das wird ein bisschen schwierig. Das ist so der Grenzbereich mit was genau ist eigentlich Gamification? Häufig wird sehr, sehr viel darunter subsummiert, auch Spiele. Und das, was du jetzt hier gesagt hast, das sind Spiele. Sehr hilfreiche Spiele. Serious Games, die auch sehr gut funktionieren. Sind aber speziell jetzt Anwendungen, die dafür gebaut wurden.

[00:18:45] Doreen Siegfried:
Ah, ja okay.

[0:18:47] Athanasios Mazarakis:
Gamification versucht eigentlich so gut es geht eine Anwendung, die vorhanden ist, zusätzlich anzureichern mit eben diesen Spielelementen. Wo man sich dann in einen spielefremden Kontext bringt. Wird trotzdem gerne vermischt. Und ja, es gibt halt im Bereich Gamification ganz viele Sachen, die dann durcheinandergebracht werden. Gamification, game based learning, Serious games, nur Games. Dann haben wir dann noch Entertainment Games und so weiter und so fort. Und all das wird von unterschiedlichsten Seiten dann häufig als Gamification bezeichnet.

[00:19:20] Doreen Siegfried:
Wenn diese ganze, diese Games, Serious Games, normale Games, Gamification und so weiter und so weiter, wie du eingangs gesagt hast, wirklich eine zunehmende Rolle spielen, im Leben und auch in Forschung und Lehre: wie Gamificationverwöhnt sind dann eigentlich Studierende und Pre-Docs?

[00:19:42] Athanasios Mazarakis:
Hm.

[00:19: 42] Doreen Siegfried:
Also, brauchen die das jetzt mittlerweile schon, auch diesen Entertainmentfaktor? Also, müssen Lehrende jetzt mehr zum Entertainer werden und mehr Games einsetzen?

[00:19:57] Athanasios Mazarakis:
Ich würde ja behaupten, Lehrende waren schon immer Entertainer.

[00:20:01] Doreen Siegfried:
Okay. [lacht]

[00:20:02] Athanasios Mazarakis:
Also auch auch der Lehrer vorne muss ja irgendwie in der Schule dafür sorgen, dass er seinen Schulstoff interessant rüberbringt. Und ich glaube, wir alle können uns an genug Schulstunden erinnern, wo das dann eben nicht der Fall war. Die Gamifizierung selber ist zwiespältig. Ich habe am Anfang meiner Karriere das mal gemacht. Ich habe positives und negatives Feedback dazu bekommen, was auch zu den Studien passt. Manche finden es gut, andere fühlen sich davon abgeschreckt, insbesondere, wenn man eben kompetitive Elemente nimmt. Und es geht halt nunmal auch in der Hochschule darum, dass man eben Noten gibt. Und es kriegt halt nicht jeder eine Eins, es kriegt auch nicht jeder eine Zwei und manchmal gibt es eben noch schlechtere Noten. Und da ist es dann halt schwierig, ja, wenn alle ganz genau wissen, “Okay, ich habe schon wieder nur eine 3 abgegeben in der Hausarbeit und alle anderen haben halt eine 1,5 oder eine 1,3” und das ist so eine Problematik dabei. Ne, ich glaube, Entertainer muss man andauernd sein und mir ist es auch wichtig, dass ich das, was ich vermittle, mit größtmöglichem Interesse rüberbringe. Denn, wenn es mir selber keinen Spaß macht, dann glaube ich auch nicht, dass ich irgendeinen Spaß oder irgendein Interesse an andere weitergeben kann. Die Gamification selber habe ich persönlich gelassen. Allerdings, es gibt immer mehr internationale Studien, die eben die unterschiedlichsten Bereiche aus Mathematik, Wirtschaft, Statistik gamifizieren. Und das machen sie relativ erfolgreich. Aber auch hier muss man zugeben, es sind häufig entweder kurz durchgeführte Studien, weil Halbjahr oder maximal ein ganzes Schuljahr. Aber eher sind das Halbjahre und oder auch gar vier Wochen. Und da hat man dann auch teilweise mit ja ganz großen Problemen zu kämpfen. Ich habe da eine Lieblingsstudie, die ich letztens gelesen hatte für mein Paper.

[00:20:03] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:20:03]: Athanasios Mazarakis:
Und zwar wurde die in Indien durchgeführt und da ging es halt darum, klar online lernen bla bla bla und Gamification durchführen. Und in den ersten zwei Wochen hat das super toll funktioniert, die Leute haben mehr teilgenommen, die Leute haben bessere Ergebnisse gemacht und so weiter und so fort. In der dritten Woche allerdings sind die Ergebnisse runtergegangen und das wurde halt von den Autoren erklärt, “na ja, da hatten wir halt eine Woche indisches Fest” oder ähnliches. Wo ich mir dann wiederum überlege: Naja gut, aber warum führt ihr denn da ausgerechnet diese Studie durch? Wenn ihr dann doch eh wisst, dass dann weniger Partizipation vorhanden sein wird? Und solche Studien gibt es halt sehr viele. Und das macht es dann halt sehr schwierig. Weil nur, weil jetzt etwas zwei Wochen geklappt hat, zu sagen, “Okay, wir müssen die gesamte Schule oder das gesamte Dissertationswesen hier spielifizieren.” So weit sind wir noch nicht. Plus, und da ist sich die Gamification-Forschung mittlerweile sehr einig, man muss es eben anpassen. Nicht jeder Typ ist gleich, nicht jeder Mensch ist gleich. Es gibt sehr viele unterschiedliche Typen, da konkurrieren auch unterschiedliche Modelle. Die einen sehen den Menschen als Spieler. Meine persönliche Meinung ist, das tue ich nicht. Ich sehe den Mensch eher als Menschen, weil ich kenne viele Menschen, die nicht gerne spielen und das wäre dann doof, ihnen dann diese Rolle zu geben. Andere wiederum betonen mehr die Persönlichkeit und ja, da ist es ein bisschen schwierig. Oder um es mal ehrlich auszudrücken, aktuell hoffnungslos eine gemeinsame Linie zu finden. Es gibt erste Versuche, diese ganzen unterschiedlichen Stränge zusammen zu finden. Aber ich würde mal sagen, die nächsten fünf Jahre haben wir noch genug damit zu tun, überhaupt mal heraus zu dröseln, was vielleicht passen könnte und was nicht.

[00:23:45] Doreen Siegfried:
Vielleicht würde ich, da würde ich noch mal gerne kurz einsteigen. Also die unterschiedlichen Strömungen: du hast ja auch eingangs gesagt, den Workshop, den du durchführst seit Jahren auf der „Gamification reloaded“ Konferenz, da kommen unterschiedliche Leute zusammen. Aus welchen Disziplinen kommen denn die Leute? Du hast ja gesagt, aus der Praxis.

[00:24:03] Athanasios Mazarakis:
Alle. [lacht]

[00:24:03] Doreen Siegfried:
Aber wenn es wissenschaftlich erforscht wird, sind das alles Psychologen, sind das alles irgendwie Medienwissenschaftler:innen? Wer trifft da aufeinander?

[00:24:13] Athanasios Mazarakis:
Alles.

[00:24:14] Doreen Siegfried:
Alles. [lacht]

[00:24:14] Athanasios Mazarakis:
Du hast die Leute aus der Werbung, du hast die Medienwissenschaftler:innen, du hast den Logistiker, weil der sich dafür interessiert. Du hast die klassischen Doktorandinnen und Doktoranden. Du hast auch die Studierenden, die gerade ein Seminar oder ein Praxisprojekt dazu gemacht haben.

[00:24:33] Doreen Siegfried:
Und aus welchen Fachdisziplinen kommen die?

[00:24:36] Athanasios Mazarakis:
Alle.

[00:24:36] Doreen Siegfried:
Alle.

[00:24:37] Athanasios Mazarakis:
Alle. BWL, Psychologie, Mediengestaltung, auch Informationswissenschaften. Das ist auch so, sowohl der Vorteil als auch der Nachteil von dieser Disziplin. Wenn du nur mit der BWL-Brille oder mit der Psychologie- Brille oder mit der Informatiker-Brille drauf schaust, wirst du immer etwas verpassen und man ist da sehr sehr offen gegenüber Kritik dann von anderen. Das ist halt nicht so gut. Deswegen ist es sehr interdisziplinär, die klar, der Marketingbereich natürlich, da sind immer mehr Personen dabei. Das boomt auch und das boomt jetzt auch noch mehr seit Corona, weil wir ja eben noch mehr vorm Rechner sitzen und Gamification häufig, aber nicht nur, das ist ein neuer Trend, dass da jetzt auch noch analoge Gamification kommt, aber eigentlich in 95/98 Prozent der Fälle ist es eben digitale Gamification. Und da, tja, da wird halt jeder irgendwie da verwendet und auch gebraucht. Und die Praktiker, wie gesagt, die wir da hatten, aus allen unterschiedlichen Bereichen, genauso wie die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler.

[00:25:45] Doreen Siegfried:
Okay, aber, alle, die da zusammenkommen und sich mit dem Thema beschäftigen, in der Hoffnung, dass das, was sie tun oder tun wollen, dann irgendwie besser funktioniert, gehen ja von der Annahme aus, dass Gamification die Leute eher bei ihrer Aufgabe hält, sozusagen, dass sie sich länger mit dieser Aufgabe beschäftigen. Also, ich kenne das auch beispielsweise aus wissenschaftlichen Ausstellungen, wo früher irgendwie noch so Pappwände waren mit langen Postern, da haben sich die Leute vor gestellt, das durchgelesen, ist es ja heute oft mit Spielen verbunden, was ich persönlich ganz attraktiv finde.

Mich würde zum Beispiel einmal die Frage beschäftigen: Gehen wirklich alle davon aus, dass Gamification besser funktioniert? Und die zweite Frage wäre, weil du auch schon sagtest, mit der Studie in Indien zwei Wochen, dann wird es abgebrochen: Wie lange kann man die Leute mit Gamification bei der Stange halten und wann erschöpft sich dieser Anreiz?

[00:26:46] Athanasios Mazarakis:
Das ist eine komplett offene Forschungsfrage.

[00:26:48] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:26:48] Athanasoos Mazarakis:
Also, das ist auf jeden Fall etwas, was nicht klar erforscht ist. Es gibt viele Indizien, die eben darauf hindeuten. Oder andersherum. Es ist klar erforscht, kurzfristig funktioniert es. Es gibt aber Indizien, die aber nicht klar sind, die sagen, es kann sein, dass irgendwann ein Sättigungseffekt eintritt. Und dann könnte man auch argumentieren, ob Gamification nicht ein Neuigkeitseffekt an sich nur wäre und deswegen so gut funktioniert. Aber da muss man zugeben, da sind die Effekte einfach zu groß. Also, es ist auf jeden Fall auch der Gamificationeffekt mit dabei. Ähm ja. Wie ich schon vorher gesagt hab, langfristige Studien fehlen, deswegen kann ich dir da konkret keine richtige Antwort dazu geben. Außer, man müsste es halt erforschen und daran mangelt es ein bisschen.

[00:27:34] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Habt ihr denn, seid ihr euch denn wenigstens einig in dieser großen, sehr diversen Gamification Community, was dann wenigstens die drei oder die fünf offenen Fragen sind, mit denen man sich jetzt mal in Zukunft beschäftigen sollte?

[00:27:49] Athanasios Mazarakis:
Ja, es sind eigentlich immer die gleichen vier Fragen gewesen, die wir da behandelt haben. Und am Anfang haben wir sehr frei gefragt einfach. Oder wir haben nicht mal gefragt, sondern wir wollten herausfinden: Okay, was beschäftigt euch denn? Und haben dann später dann diese Sachen dann zusammengeclustert. Und es sind halt immer so die ähnlichen Aspekte, die da einen beschäftigen. Zuerst einmal diese Zweiteilung mit was sind die Vorteile von Gamification, also was kann ich da herausziehen? Und gleichzeitig was sind Gefahren oder Nachteile, wo ehrlich gesagt bisher zum Teil relativ wenig dazu gesagt wird, weil ja, es sind halt ethische Aspekte. Also mittlerweile, es gibt auch Studien dazu, die zeigen, es kann süchtig machen, weil das kennt man eben auch aus Computerspielen, weil man da immer einen bestimmten Score erreichen will, dann kann das auch mit Gamification passieren. Oder aber es gibt auch eine Studie von Diefenbach, die sehr, sehr eindringlich fragt “Mache ich das denn eigentlich für die Tätigkeit selber, die ich eigentlich spielifizieren wollte, oder mache ich das am Ende dann nur noch für die Gamification?” Auch da sind scheinbar manche Personen dann eher dafür empfänglich, was dann in den Interviews rausgekommen ist. Na ja, und die zwei anderen Aspekte, die relevant sind, sind immer: Was fehlt noch in der Gamificationforschung und welche Elemente soll ich verwenden? Denn bisher wird primär eigentlich auf die ja auf so eine Triade die drei Heiligen gesetzt. Das sind Punkte, Badges, also Abzeichen und Leader Boards, also Ranglisten. Funktionieren sehr gut, funktionieren aber für eine bestimmte Gruppe von Personen, zum Beispiel bei Ranglisten, eben nicht so gut. Und häufig sagen auch die Leute “Ach, das kenne ich schon, interessiert mich nicht so sehr.” Und da ist dann die Frag, es gibt viel, viel mehr Spielelemente: man kann Narrative verwenden, man kann Avatare verwenden, man kann Fortschrittsbalken verwenden und so weiter und so fort und das Ganze auch noch miteinander kombinieren. Dass man da versucht herauszufinden, gibt es vielleicht andere Möglichkeiten, um die Leute ja länger für irgendetwas zu begeistern oder mehr zu motivieren? Oder haben wir wirklich schon das Nonplusultra gefunden? Und da fehlen die Anreize in der Wissenschaft, das genauer zu untersuchen, weil die anderen Elemente sind halt schwieriger umzusetzen.

[00:30:13] Doreen Siegfried:
Und dann ist natürlich, ich meine, es wird dich als Psychologe wahrscheinlich auch interessieren. Gibt es da Kopplung mit Persönlichkeit?

[00:30:21] Athanasios Mazarakis:
Ja.

[00:30:22] Doreen Siegfried:
Mögen die einen lieber die Fortschrittsbalken und die anderen lieber die Abzeichen.

[00:30:26] Athanasios Mazarakis:
Genau. Also das ist wahnsinnig spannend. Auch da gibt es bestimmte Tendenzen, auch da zu wenig. Denn das größte Problem, was man dann natürlich hat ist, abgesehen davon, dass die Studien natürlich länger laufen sollten, man braucht für Untersuchungen mit Bezug auf Persönlichkeit sehr, sehr, sehr viele Menschen und die kriegt man halt normalerweise nicht ohne Weiteres. Also, wenn wir Studien haben, die über 100 Probanden haben, dann ist das schon mal sehr gut. Selbst Koryphäen aus unserem Fach haben aber in den letzten Jahren auch Coronabedingt, naja, Sachen publiziert, da hast du halt 23 Leute und das ist schwierig.

[00:31:049 Doreen Siegfried:
Ja, das ist schwierig. Noch mal zurück zum Thema Bildung, Lehre, Forschung und so weiter. Also was wir auch alle in dieser Coronazeit beobachtet haben, beispielsweise bei Kindern, das häufig von der Schule vor, ich will jetzt nicht sagen vorgeschrieben, aber stark empfohlen wird, die Verwendung beispielsweise der ANTON-App, mit der ich Mathe lernen kann, Deutsch, Englisch, was auch immer. Da krieg ich ein paar Aufgaben, wenn ich die richtig mache, tanzt da irgendwie so ein Figürchen und so weiter. Wenn ich mir das jetzt mal vielleicht die nächsten Jahre angucke und die Kinder, die jetzt klein sind und diese App, es gibt sicherlich auch noch andere, nutzen, kommen dann irgendwann an die Uni. Da werden sie dann auch wieder mit Gamification und Games und so weiter konfrontiert. Kann das aufhören in der Wissenschaft? Kann man da sagen: “So, jetzt tada! Jetzt bin ich 25, jetzt bin ich Doktorand/Doktorandin. Jetzt brauche ich das alles nicht mehr. Jetzt brauche ich keine tanzenden Leute mehr, die mir Blumensträuße digital zuwerfen, wenn ich mal was richtigmache.”

[00:32:14] Athanasios Mazarakis:
Gut eingesetzte Gamification macht sich am Ende selbst überflüssig.

[0:32:20] Doreen Siegfried:
Ah, ja.

[0:32:21] Athanasios Mazarakis:
Es wäre eigentlich, weil es soll ja eine Unterstützung sein.

[00:32:24] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:32:24] Athanasios Mazarakis:
Die Idee ist wirklich dahinter, dass bestimmtes Verhalten irgendwann mal automatisiert ist. Da gibt es sehr alte Beispiele dazu schon. Bleiben wir bei Kindern, aber vielleicht nicht unbedingt Lernen, sondern – ich wollte gerade eben sagen ein ernsteres Thema – ne, Lernen ist auch ein ernstes Thema. Aber sagen wir mal Diabetes und dass man da Zucker messen muss und so weiter und dass der Insulin-Spiegel nicht so weit unten ist. Und das macht ja keinen Spaß. Ich muss mich pieksen, das tut weh, der blöde Apparat und so weiter und so fort. Und da gibt es Tools, Apps, die das Ganze halt spielifiziert gemacht haben. Und die Idee dahinter ist halt, dass am Ende die Kinder das machen, ohne die Ängste, ohne die Bedenken, sondern einfach es gehört zu ihrer natürlichen Umgebung. Um Gottes Willen, sollte dem wirklich so sein, wie du gerade eben gesagt hast und ich bin mit 25 angewiesen auf Gamification, weil ich das schon seit dem Grundschulalter gewohnt bin, dann ist irgendetwas ganz großartig schiefgegangen.

[00:33:31] Doreen Siegfried:

[lacht]

[00:33:31] Athanasios Mazarakis:
Dann haben wir nämlich wirklich dieses Ethikproblem dabei. Ich würde es einfach mal andersrum umdrehen. Ab und zu haben ja einige von uns früher, als sie in der Grundschule waren, ja vielleicht auch Sternchen bekommen.

[00:33:41] Doreen Siegfried:
Stimmt, Bienchen.

[00:33:42] Athanasios Mazarakis:
Ja, oder Bienchen. Ja, ich habe nicht so viele von denen bekommen.

[00:33:48]

[beide lachen]

[00:33:48] Athanasios Mazarakis:
Aber ich kann mich noch dran erinnern, die habe ich irgendwie, weiß ich nicht, in der sechsten, siebten Klasse nicht mehr bekommen. Ich habe die aber auch nicht mehr gebraucht. Ich glaube, die gab’s dann auch nicht mehr. Hoffe ich jedenfalls.

[00:33:58] Doreen Siegfried:
Stimmt. Ja, ich glaube, dann war das irgendwie kindisch in der siebten Klasse wollte man keine Bienchen mehr haben und auch …

[00:34:05] Athanasios Mazarakis:
Genau. Da war das Lernen jedenfalls für mich, vielleicht für andere nicht der Fall, aber Lernen an sich hat mir meistens Spaß gemacht. Aber umso mehr, wenn halt eben das gepasst hat mit der Note. Also wenn ich jetzt zum Beispiel ich habe zwei Wochen gelernt und ich krieg ne drei, dann ist das irgendwie doof. Gut, hätte ich nur am Abend vorher gelernt und dann wäre ich auch mit einer 4 zufrieden gewesen. Aber das muss sich dann halt in dem Kontext dann lohnen. Aber die Gamification an sich ist ja dann nicht mehr vorhanden und muss auch nicht sein. Ich kriege ja trotzdem eben das Feedback darüber, wie gut war ich? Und im Normalfall weiß ich ja auch selber, wieviel habe ich rein investiert. Und Gamification soll im Grunde genommen eben auch das hier widerspiegeln können. Zum Beispiel jetzt hier noch mal mit dem Diabetes-Kind, da kriege ich ja nur das Feedback, ich habe ja alles richtig gemacht und mein Insulin-Spiegel ist in Ordnung oder aber er ist nicht in Ordnung. Ich muss ein Zückerchen essen oder ähnliches.

[00:34:58] Doreen Siegfried:
Kann sich dann Gamification in diesem kompetitiven Wissenschaftsbetrieb auch toxisch auswirken? Zum Beispiel im Teamwettbewerb, in der Teamchallenge?

[00:35:08] Athanasios Mazarakis:
Ja. Du hast gerade eben Wissenschaft gesagt, oder?

[00:35:12] Doreen Siegfried
Ja.

[00:35:12] Athanasios Mazarakis:
Also, definitiv. Ich glaube wir brauchen keine Gamification, damit irgendetwas toxisch in der Wissenschaft ist. Ich kann Ergebnisse aus der Wirtschaft nennen.

[00:35: 23] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:35:24] Athanasios Mazarakis:
Da ist es dann wirklich so der Fall, dass eben ja, wenn es Ranglisten gibt …

[00:35:32] Doreen Siegfried:
Genau.

[00:35:33] Athanasios Mazarakis:
Und wenn diese dann auch noch öffentlich einsehbar sind für alle, weil nur so kann ich ja dann die Leute motivieren. Ja, da gibt es so ein klassisches Beispiel. Disney hat das relativ früh eingeführt für ihre Hotels. Die haben Hotels in den USA und die haben dann so Bildschirme, wo die Mitarbeiter dann sehen konnten, wie schnell war man halt mit dem Handtuch falten und Zimmer machen und so weiter und so fort. Na ja, und die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dort, die fanden das nicht so lustig.

[00:36:05] Doreen Siegfried:
Das kann ich mir vorstellen.

[00:36:05] Athanasios Mazarakis:
Die haben das genannt, das ist die elektrische Peitsche.

[00:36:09] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:36:10] Athanasios Mazarakis:
Weil so war halt ganz klar die Kontrolle. Und natürlich Gamification, indem es mir Feedback gibt, muss ja irgendeine Kontrollinstanz da sein. Ich muss ja irgendeinen Benchmark haben, gegen das dann abgeprüft wird. Ist das, was ich gemacht habe, richtig oder es ist falsch? Und wenn das natürlich im Einklang mit den Menschen passiert, ist es gut. Wenn aber hingegen das System übergestülpt wird, dann ist es halt weniger gut. Es gibt noch ein weiteres klassisches Beispiel, ebenfalls aus den USA, mit Applebee’s. Dort wurde das gemacht. Ich glaube, das hatte ich aber auch schon mal erzählt. Aber ich erzähl’s noch mal ganz kurz: Kellnerinnen und Kellner, auch da waren die Bildschirme einsehbar, wer hat wie viel Umsatz gemacht und je nachdem, wie gut ich war, konnte ich eine andere Farbe bekommen. Ich bin in Anführungszeichen im Rang aufgestiegen, hatte aber keinerlei Effekt. Ich war aber quasi, wenn ich eine grüne Uniform hatte, war ich dann besser, als wenn ich eine rote Uniform hatte. So, und dann ist da natürlich die große Frage, ist das nicht toxisch? Sowohl kundenmäßig, wenn ich weiß, okay, grün ist besser als rot. Bei rot ist die Gefahr größer, dass mir der Kaffee verschüttet wird als bei grün. Dann möchte ich doch gerne lieber die grüne Person haben, die mich bedient. Oder aber auch die Arbeit am Band. Auch da, wenn man dann sieht, ja, die einen sind schneller, besser als die anderen, das wird dann toxisch, dann wird vielleicht etwas mehr geschlampt. Alles ist sehr, sehr schwierig und deswegen wird eigentlich auch häufig argumentiert, es wäre gut, wenn man nicht kompetitiv arbeitet, sondern kooperativ, also in Teams.

[00:37:42] Doreen Siegfried:
Und dürfen dann Teams gegeneinander antreten?

[00:37:45] Athanasios Mazarakis:
Sehr gut.

[00:37:47] Doreen Siegfried:
Das wäre ja dann so wie bei Harry Potter ne? Haus Gryffindor Ravenclaw und so weiter, du kennst das.

[00:37:52] Athanasios Mazarakis:
Dürfen darf man alles. Und das hat sich auch gezeigt, wenn Competition da ist, dann steigt auch die Leistung. Man muss sich aber halt immer fragen: Zu welchem Preis? Und wie lange will ich das machen? Weil ursprünglich war immer die Idee, jedenfalls bei der einen Studie, die da durchgeführt wurde von Niesenhaus, “Nee, wir wollen uns alle liebhaben und wir wollen allgemein die Leistung steigern.” Aber da kamen natürlich dann die Manager und haben gesagt „So, jetzt gibt es noch einen Weihnachtsbonus und das beste Team kriegt, dann keine Ahnung, 100 Euro obendrauf.“ Ja, die Leistung ist dann hochgegangen, aber man könnte natürlich dann die anderen Teams fragen, die leer ausgegangen sind, wie die das dann so fanden.

[00:38:31] Doreen Siegfried:
Aber das würde ja, ich sag mal so, nach meiner Laienauffassung würde solche Teamförderung sicherlich einen gewissen Effekt haben, aber es würde auf der anderen Seite ja auch dazu führen, dass die Teams untereinander, also ich sag mal, Team rot, Team blau und Team gelb, sich nicht mehr austauschen für meinetwegen kollaborative Projekte, weil dann könnten ja die anderen die Punkte kriegen.

[00:38:53] Athanasios Mazarakis:
Genau. Ganz genau. Und wenn dann diese Punkte, und dann ist etwas, was mit Gamification leider sehr häufig vermischt wird, weil es wird häufig – mein Lieblingshassbeispiel ist, wenn gesagt wird “Ja, ich gehe ja zum Bäcker oder ich gehe ja, wenn ich mir einen Kaffee hol, dann kriege ich einen Stempel und für neun Stempel kriege ich dann kostenlosen Kaffee oder kostenloses Brot. Das ist ja auch Gamification.“ Nein, das ist nicht Gamification. Das nennt sich eigentlich Rewarding. Ich kriege dafür eine handfeste Belohnung. Oder auch wenn ich irgendwelche Meilen sammle oder Punkte sammle bei Payback. Das sieht zwar spielerisch aus, aber der Sinn und Zweck ist immer, dass ich dann am Ende eine ganz bestimmte monetäre, sachliche Belohnung bekomme. Aber Gamification an sich ist das nicht. Es geht eher um die Steigerung, Motivation,

[00:39:39] Doree Siegfried:
Das dranbleiben.

[00:39:40] Athanasios Mazarakis:
Ob am Ende noch was rauskommt… Klar, man kann Gamification mit Rewarding kombinieren. Das ist in Ordnung. Dass ich dann da noch was bekomme. Man muss dann gucken, extrinsische, intrinsische Motivation, ob das eine nicht das andere auffrisst. Das sind aber andere, ja schwierige Probleme. Aber man darf das nie sagen, dass wenn ich eine Belohnung bekomme und ich vorher Punkte gesammelt habe, dass das Gamification ist. Das ist, mit Verlaub, nicht korrekt.

[00:40:04] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Welche Rolle spielt dann Gamification so bei tatsächlich co-kollaborativen Prozessen, also beispielsweise bei Citizen Science?

[00:40:15] Athanasios Mazarakis:
Eine sehr große, weil da sind wir wieder bei der Feedbackgeschichte.

[00:40:18] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:40:18] Athanasios Mazarakis:
Also Citizien Science ist ein Gebiet, was schon sehr lange gamifiziert ist. Auch hier wiederum primär aus den USA. Aber es gibt auch deutsche Ansätze dafür. Ja, also es wird einem einfach Feedback gegeben. Das hast du schon erledigt, da hast du uns geholfen in der Wissenschaft. Gut, klassische Beispiele hier ist Vögel zählen oder sonstige Sachen in der Natur, wo man halt viel…

[00:40:39] Doreen Siegfried:
Teebeutel verbuddeln.

[00:40:41] Athanasios Mazarakis:
Bitte?

[00:40:42] Doreen Siegfried:
Teebeutel verbuddeln.

[00:40:429 Athanasios Mazarakis:
Oder Teebeutel verbuddeln. Auch das kann man alles machen. Ne, aber das sind so Sachen. Also für Citizen Science ja. Und da hat man eben auch eine relativ hohe intrinsische Motivation. Und wenn danach eben so ein ja, nennen wir es mal ein verkapptes Lob kommt, indem man einfach sieht, okay, ich habe so viel geleistet und ich habe den Beitrag jetzt für die Wissenschaft gemacht und das wurde halt so quantifiziert. Und dafür kriege ich dann ein Badge oder ich bin relativ weit oben in der Rangliste. Warum nicht, das funktioniert.

[00:41:09] Doreen Siegfried:
Na ja. Und das kann ja dann, da kann ja so ein Citizen Science Badge ja dann tatsächlich irgendwie so ein ausgedruckter Pokal sein oder so was, den man sich an die Wand hängt.

[00:41:19] Athanasios Mazarakis:
Ja, es dürfte ja auch am Ende gerne, wenn man es nicht erwartet, dürfte es auch gerne ein echter Pokal sein. Was man halt nicht machen sollte ist, dass man das so ähnlich macht wie ein Preisausschreiben oder wie so ein Wettbewerb. Der erste, der, der keine Ahnung 500 unterschiedliche Vogelarten gefunden hat, der kriegt einen Pokal. Das ist in Ordnung, aber das ist keine Gamification, das ist dann ein Wettbewerb.

[00:41:42] Doreen Siegfried:
Welche Rolle spielt Gamification in der Wissenschaftskommunikation?

[00:41:47] Athanasios Mazarakis:
Ähm, schwierig. Also es wird verwendet. Allerdings sehr häufig – und da muss ich auf die Spitzfindigkeit leider bestehen – nicht wirklich im Gamificationbereich, sondern wirklich mehr in dem Bereich Serious Gaming. Also es werden Spiele erstellt, die einen ernsthaften Kontext haben. Wissensvermittlung oder, was jetzt halt sehr viel gemacht wird, ist in Bezug auf Richtung nachhaltig, also nachhaltigeres Leben. Die sind relativ erfolgreich. Das hat aber nur bedingt was mit Gamification zu tun, denn ich befinde mich ja …. Zum Beispiel ich gehe ins Museum, da sieht man das relativ häufig. Sei es mit einer Augmented Reality Brille oder vielleicht eine Ausstellung, die nur mit virtueller Realität ist. Da sind ja spezielle Sachen, die dafür gemacht worden sind. Da gehe ich ja dann hin, setze mich diesem der Installation, dem Kunstwerk, dem Spiel, was auch immer dann aus und führe dann die Intentionen, die die Künstlerin oder der Künstler hatte dann durch. Natürlich kann dann immer noch was Anderes dann dabei herauskommen. Aber das sind primär Beschäftigungen, Spiele, ernsthafte Spiele, die irgendetwas vermitteln wollen, sei es jetzt Wissen oder aber halt vielleicht die Sichtweise des Künstlers.

[00:43:02] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Aber es gibt ja auch so, ich weiß gar nicht, wie man es offiziell nennt, das weißt du wahrscheinlich besser. Ich sage mal so, Beteiligungs-Geschichten, dass es heißt irgendwie, wenn du 10 Punkte hast, keine Ahnung, weil du dich durch 10 Stationen der Ausstellung bewegt hast, dann bekommst du ein X, Y, Z. Das wäre dann aber auch wieder Belohnung. Oder ist das Gamification?

[00:43:23] Athanasios Mazarakis:
Was kriege ich denn? Steige ich in der Rangliste auf? Kriege ich Punkte? Dann bin ich eher im Gamification-Bereich. Wenn ich alle Stationen durchgemacht habe und krieg dann am Ende vielleicht ein Plüschtier von der Ausstellung, dann geht es ein bischen eher Richtung Belohnung.

[00:43:39] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay. Ja, es ist glaube ich, es geht eher in die Richtung Plüschtier. Wobei das je nach Ausstellungshaus dann natürlich was Anderes sein kann.

[00:43:47] Athanasios Mazarakis:
Aber per se ist es ja auch nicht falsch, weil mit Verlaub, die Idee mit dem Plüschtier ist ja eine ganz andere. Es geht ja nicht darum, dass ich das Plüschtier eingesammelt habe. Es geht darum, ich bin stolz drauf, dass ich das Plüschtier habe. Und das Museum oder wer auch immer der dieses Plüschtier ja weitergibt, der hofft ja darauf, man kommuniziert das an andere weiter. Guckt mal, wir waren dort und haben dann dieses Plüschtier bekommen. Das heißt, man hat dann Mundpropaganda und das ist ein Marketinginstrument. Das macht alles natürlich sehr wohl Sinn. Ist nicht zu verteufeln, aber kann man ja auch kombinieren. Also wenn man dann wirklich der Meinung ist, man möchte ein bisschen gamifiziertes, ernsthafte Wissensvermittlung machen, dann spricht auch nichts dagegen, das mit Serious Gaming zu machen, aber es sind halt zwei unterschiedliche Sachen.

[00:44:29] Doreen Siegfried:
Ja okay, verstehe. Wir sind hier jetzt ja alle im Homeoffice. Welche Rolle spielt denn Gamification für Wissenschaft aus dem Homeoffice heraus? Also jetzt nicht nur für die Forschung, sondern auch für Lehre, Administration, Kontaktpflege, Teambuilding oder auch die schöne Wissenschaftskommunikation.

[00:44:48] Athanasios Mazarakis:
Da ist jetzt natürlich die Forschung noch etwas sehr kurz dabei, aber das bisschen, was ich bisher schon mitbekommen habe, zeigt auch hier wird das verwendet zur Spielifizierung. Und man sieht halt ganz besonders, dass eben die ja das regelmäßige Austauschen, die Kontakte und ähnliches, das leidet ein bisschen darunter. Und viele Unternehmen haben ihre Weiterbildungen zum Beispiel auch jetzt primär Richtung online geshiftet. Und viele Großunternehmen bieten da jetzt mittlerweile eben ihre Fortbildungen an, aber eben nicht nur ein Webinar und dann gucke ich mir das live an oder ziehe mir ein Video runter, sondern die versuchen das schon in eine Story einzubetten. Das ist auch ein Spielelement, was ein relativ schwieriges Element ist. Denn wenn die Story langweilig ist, dann na ja, dann mache ich eben nicht weiter oder nicht so, wie sich das die anderen halt wünschen. Und das sind dann halt so Möglichkeiten, irgendwie die Personen, die dann halt zu Hause sind, – und da brauchen wir uns ja nichts vorzumachen – da hat jeder komplett unterschiedliche Ausstattungen. Man hat eine mehr oder weniger standardisierte Umgebung beim Arbeitgeber und zu Hause habe ich einen Küchentisch oder aber ein eigenes Arbeitszimmer oder aber schreiende Nachbarn oder aber eine Baustelle vorm Haus oder aber Kinder. Mehrere Kinder, die zu unterschiedlichen Zeiten kommen, die dann vielleicht auch noch betüdelt werden wollen oder zum Sport oder und so weiter und so fort. Und da kann eben wirklich dann Gamification helfen, so wie ich das vorher beschrieben hatte, dass man sich eben ja kleine ToDos, kleine Meilensteine eben gesetzt bekommt. Und wenn ich die dann erfüllt habe, dann weiß ich, “Okay, ich bin auf dem richtigen Weg.” Wenn ich die nicht erfüllt habe, kann ich dann auch darauf hingewiesen werden, dass da eben noch mehr gemacht werden muss.

[00:46:37] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Wenn wir mal so in Richtung Wirtschaftsforschung abdriften, wie stehen denn eigentlich Wirtschaftsforschende dem Thema Gamification gegenüber? Gibt es hier, ich mein zehn Jahre hast du jetzt gesagt, zehn Jahre Gamificationforschung. Das ist ja faktisch fast gar nichts. Aber gibt es gegebenenfalls Untersuchungen, die auf fachspezifische Präferenzen hinweisen?

[00:47:00] Athanasios Mazarakis:
Ähm, ja, die Wirtschaftswissenschaften sind da ein ganz spezieller Fall. Nochmals, die Idee an sich kommt aus dem Marketing. Ist also eigentlich aus dem BWL-Bereich. Per se die Forschenden in den Wirtschaftswissenschaften haben lange Zeit gar nichts davon gehalten, weil – da bin ich jetzt mal so böse -, Spaß bei der Arbeit ist ja nicht. Wir wollen ja möglichst viel Geld bekommen oder möglichst viel Freizeit. Also es muss sich ja irgendwie lohnen. Diese Sichtweise hat sich aber in den letzten Jahren geändert. Allerdings mit einer sehr speziellen Art und Weise, nämlich dem Nudging.

[00:47:41] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:47:41] Athanasios Mazarakis:
Das ist eine relativ verwandte Methode. Auch das wird häufig gleichgesetzt mit Gamification. Es gibt allerdings einen fundamentalen Unterschied zwischen Gamification und Nudging. Gamification ist normalerweise ein freies Angebot, etwas zu machen. Und normalerweise kriege ich dann auch ein Feedback, das ich dann halt befolgen kann oder will oder eben auch nicht. Beim Nudging ist die Person davon überzeugt, die das dann erstellt hat, dass es eine richtige Verhaltensweise gibt. Jetzt sage ich einfach mal weniger Auto fahren und man wird in diese Richtung hin gestubst. Negativ ausgedrückt, hingedrängt. Also ich soll unbedingt diese Verhaltensweise ausführen, weil die ist ja gut für mich. Und da unterscheidet sich halt eben das normale Gamification von dem Nudging. Beim Nudging ist man überzeugt und man will unbedingt, dass diese Person das dann durchführt. Eben auch wieder mit den gleichen Spielelementen. Bei der Gamification wird es mir normalerweise freigestellt. Und das ist so der Bereich, wo die Wirtschaftswissenschaften sehr stark darin sind und sich dafür auch sehr interessieren. Aber es ist halt doch ein Unterschied.

[00:48:55] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und gibt es auch Untersuchungen, jetzt bezogen auf Wirtschaftsforschende selbst, sei es jetzt im Kontext Citizien Science, sei es im Kontext Lehre oder so was, dass sie vielleicht anders auf bestimmte Gamification Elemente ansprechen als Historiker:innen oder Chemiker:innen oder was auch immer?

[00:49:18] Athanasios Mazarakis:
Nein, es wäre schön, wenn es dazu Forschungen geben würde, also primär zu den Wirtschaftswissenschaften. Ich kann sagen, dass es das gibt zu anderen Bereichen, zur Biologie, zum Teil auch zur Psychologie. Und dann war noch eine dritte Disziplin, die mir gerade nicht einfällt, oder eine vierte: Physik. Physiker fanden das auch sehr interessant. Zu den Wirtschaftswissenschaften kenne ich leider keine Studie. Wäre schön, wenn man da was durchführen würde, weil ich da auch sehr sicher bin, dass es interessant wäre. Also ich kann mir auch vorstellen, dass diese kompetitiven Elemente da viel, viel stärker ansprechen würden. Gleichzeitig müsste man aber das Ganze dann eben auch psychologisch dann noch untersuchen und schauen, nur weil ich jetzt besser bin, heißt das noch lange nicht, dass ich da auch glücklicher bin. Wir haben vor, das ist jetzt auch ein paar Jahre her, ich glaub vor drei Jahren, eine Studie hier durchgeführt, an der ZBW, mit Augmented Reality und da ging es einfach darum, man muss möglichst schnell Pakete auffüllen mit bestimmten Tätigkeiten. Also man geht zu einer Station, kriegt eine Packliste, muss dann Sachen sammeln. Und da hatten wir dann herausgefunden, ja, je kompetitiver die Leute waren, desto schneller waren sie. Allerdings diejenigen, die am besten waren, waren häufig nicht sonderlich zufrieden. Jetzt kann man sich natürlich überlegen, vielleicht wollten die ja noch besser sein, aber wenn sie quasi schon erste oder zweite sind, da ist ja kein weiteres Steigerungspotzenzial.

[00:50:50] Doreen Siegfried:
Ja, warum waren sie nicht zufrieden?

[00:50:53] Athanasios Mazarakis:
Da kann man nur mutmaßen. Ich würde da einfach mal behaupten, es war halt anstrengend. Es war keine angenehme Situation für die. Sie wollten zwar an der Wettbewerbssituation teilnehmen, haben aber festgestellt, man muss sich da halt sehr dafür anstrengen und waren dann am Ende dann weniger glücklich als die Personen, die weiter hinten gelandet sind.

[00:51:13] Doreen Siegfried:
Okay. Spannend. Okay. Was mich noch interessieren würde, auch im Kontext Wirtschaftswissenschaften, es gibt ja Plattformen, wie beispielsweise Gaia-X, wo es auch darum geht, Forschungsdaten letztlich zusammenzubringen, aus Unternehmen, aus Wissenschaft und so weiter. Soweit ich das überblicke, spielen da momentan eher monetäre Anreize eine große Rolle. Wo siehst du da die Chancen und Möglichkeiten von Gamification?

[00:51:42] Athanasios Mazarakis:
Ja gut, da sage ich jetzt wieder mein Lieblingswort: schwierig. Man muss ja schauen, wer denn da den Content bereitstellt. Und wenn dann der Content bereitgestellt wird von Personen, die ihn vielleicht vorher eingekauft haben oder die sehr viele Personenmonate da reingesteckt haben, also es hat was gekostet, dann glaube ich nicht, dass Gamification da irgendwie helfen kann, sondern dass da wirklich ein monetärer Handel stattfinden wird, wahrscheinlich in der Art eines Marktes. Sollte dem nicht so sein, dann sehe ich durchaus Möglichkeiten, dass man sagt okay, für das Teilen von Forschungsdaten, für das Teilen von irgendwelchen Prozessabschnitten oder ähnliches kann man eine Visualisierung geben, kann man sichtbar machen, okay, ich habe mich daran beteiligt, da könnte das durchaus funktionieren. Aber die Richtung, so wie Gaia-X aktuell gedacht wird und das ist per se ja nicht mal schlecht, aber es ist in der Realität, es wird sehr monetär darauf hinauslaufen und auch die ganze Infrastruktur da drauf zum Laufen zu bekommen und diese herzustellen und bereitzustellen. Auch das wird Geld kosten. Es ist natürlich alles eine Frage der Policy Maker, ob die da das nicht gerne hätten, dass das auch kostenfreier, kostenlos gemacht wird. Aber die ganzen Player, die sich da formieren, ich verfolg das da so ein bisschen am Rande, da sind schon sehr starke Effizienzgedanken dahinter, um das ganze mal im BWL-Sprech zu sagen, und das geht meistens halt einher mit monetären Aspekten.

[00:53:23] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wir nähern uns so langsam dem Ende. Wenn du jetzt mal so ein bisschen guckst auf das, was du über Gamification weißt und auch, was du in deinen Workshops erlebt hast und was du auf Konferenzen gesehen und gehört hast und so weiter. Was wären deine drei Tipps für die tägliche Praxis jetzt für Leute, die sagen, “Ich will das, ich will das auch mal machen”. Also, welche Gamification-Elemente sollten Zuhörende oder auch jetzt Wirtschaftsforschende, nehmen wir die mal als Spezialtruppen heraus, einmal ausprobieren? Was macht besonders viel Spaß?

[00:53:58] Athanasios Mazarakis:
Was macht besonders viel Spaß?

[00:54:02] Athanasios Mazarakis:
Ich glaube, mal gucken, ob wir dann wirklich zu dreien kommen. Ich würde gern den Bogen spannen dazu. Was an sich Spaß macht, ist intrinsische Motivation. Und intrinsische Motivation wird nach einer Theorie von Decy und Ryan quantifiziert in drei Aspekte: Autonomie, Kompetenz, soziale Eingebundenheit. So, und wenn wir jetzt diese drei Elemente nehmen und vielleicht mal runter bröseln. Also autonom bedeutet, ich kann größtenteils das machen, was ich will. Und dann ist das ja an sich schon mal, wenn mir eine gewisse Freiheit gegeben wird, sprich, wenn ich das jetzt umdrehe, dass ich frei über meine Tätigkeiten verfügen kann und ein freies Zeitbudget habe. Also wäre da so was wie so eine Uhr. Ich würde jetzt ungern sagen Fortschrittsbalken, aber ein effizientes Zeitmanagement. Wie auch immer gamifiziert, wie auch immer visualisiert, wäre schon mal ganz gut. Kompetenz erleben, ganz klar Feedback. Wenn ich, ja sage ich jetzt mal ganz doof, wenn ich was gekocht habe, und ich krieg Lob von anderen dafür, dass es geschmeckt hat, ist es okay. Wenn sie nichts sagen, dann überlege ich mir, ob ich dann nachfrage, oder nicht.

[beide lachen]

[00:55:15] Doreen Siegfried:
Sind die Teller leer – ist ja auch ein Indikator.

[00:55:15] Athanasios Mazarakis:
Nicht immer will man ja auch die Antwort hören, dann muss ich mir halt was Anderes überlegen. Aber dass ich mir dann selber solche Sachen dann eben habe zum Abhaken oder ähnliches. Das kann ja ruhig auch analog sein. Also, um Gottes Willen, das muss ja alles nicht digital sein, sondern ich kann mir ja selber mal ein Heftchen machen. Ich kann mir auch selber meine Fleißsternchen oder Bienchen oder was auch immer dann geben. Das funktioniert und es ist auch wieder im Kommen. Und der wichtigste Aspekt, auch für die Introvertierten unter uns, ist wirklich die soziale Eingebundenheit. Dass ich mich als Individuum zwar immer noch empfinde, aber ich bin ja in irgendeinem Kontext sozial eingebunden. Seien es die Kolleginnen und Kollegen, sei es meine Familie, sei es die Verwandtschaft, Freundes-, Bekanntenkreis und dass man sich da eben austauscht, dass man da eben schaut, dass man da erzählt, was dann Sache war. Insbesondere jetzt auch mit den Corona- und Homeoffice-Zeiten, dass man eben, ja, da einen gewissen Austausch hat. Und was ich immer ganz gerne dabei mache, ist eine Tasse Tee dazu trinken. Und ja, du hattest es vorher gesagt, aber wahrscheinlich meintest du es in einem anderen Kontext: meine Badges sind dann in dem Kontext einfach die Teebeutel, die ich dann später sehe, die dann einfach in der Waschküche sind und weiß, ah, okay, ich habe dazu Tee getrunken. Das heißt, ich habe heute meine zwei, drei Telefonate durchgeführt mit Freunden und Bekannten, hab mich ausgetauscht, da war ich erfolgreich.

[00:56:42] Doreen Siegfried:
Du hattest … Bevor wir jetzt Schluss machen, doch noch eine Frage.

[00:56:45] Athanasios Mazarakis:
Gerne.

[00:56:45] Doreen Siegfried:
Noch ein richtig guter Live Hack am Ende. Du hattest gesagt, das ist ja jetzt im Kommen so analoge Heftchen. Also das heißt, man hat dann tatsächlich so ein Heft mit irgendwelchen Icons und dann fülle ich am Ende aus, irgendwie drei Smileys für „super, ich war heute sozial eingebunden“, so was.

[00:57:04] Athanasios Mazarakis:
Aber das ist die Anfängervariante.

[00:57:06] Doreen Siegfried:
Okay, jetzt erzähl.

[00:57:07] Athanasios Mazarakis:
Die bessere Variante ist noch, ich bastel mir so etwas vielleicht für die Wand, also irgendwie aus Kork und dann habe ich vielleicht unterschiedliche Figuren oder ähnliches oder bastel mir mal eigene Badges. Oder man kennt das aus Kanban zum Beispiel oder Unternehmen, wenn man dann agil eine Software entwickelt. Die haben ja auch ihre großen Wände und da ist dann auch so ein bisschen Spaß mit eigenen Avataren und so weiter und so fort dabei. So blöd es auch klingen mag, dieses Analoge fristet natürlich ein Nischendasein. Aber durch das Haptische, durch das selbst bewegen – es ist ja nicht nur ein Mausklick, sondern es ist ja wirklich, dass ich dann sehe, ich habe was gemacht und ich habe dann das eben an der Wand dann umgesteckt. Oder wie ich ja gerade eben schon gesagt habe, meine analoge Gamification mit denTeebeuteln … Soll man jetzt natürlich nicht ernst nehmen. Aber eine Visualisierung, die ich dann immer vor mir habe und idealerweise, wo ich keinen Rechner einschalten muss, wo ich nicht aufs Handy schauen muss, die ist genauso gut, wenn nicht vielleicht sogar besser, weil sie einfach schneller erfahrbar ist. Sie ist eingeschränkter in den Möglichkeiten. Klar, weil so eine coole Animation oder jetzt ein Leader Board was immer punktegenau funktioniert, kriege ich dadurch eher schwieriger hin. Aber für den kleinen Hausgebrauch ist das vollkommen ausreichend. Und warum nicht? Hauptsache man kommt vorwärts. Man hat vielleicht Spaß dabei. Man muss nicht immer bei Gamification Spaß haben, aber man hat sehr häufig Spaß dabei, und ich kriege ein Feedback über meinen Fortschritt.

[00:58:39] Doreen Siegfried:
Ja, super. Also das ist doch ein grandioses Ende mit, ich will nicht sagen Bastelanleitung zum Schluss, aber mit Tipps für analoge Alternativen. Gerade jetzt in dieser Coronazeit, wo wir alle sowieso den ganzen Tag am Rechner sitzen.

Ich bedanke mich, Athanasios. Vielen Dank auch an unsere Zuhörer und Zuhörerinnen. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Feedback da. Abonnieren Sie uns, lassen Sie Kommentare da. Wir sind zu finden auf iTunes, auf Spotify, überall wo man Podcasts findet. Und ich freue mich aufs nächste Mal.

The Future is Open Science – Folge 14: Forschungsdatenmanagement

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Annette Strauch-Davey
Beraterin für Forschungsdatenmanagement, Universität Hildesheim

[00:00:32] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Wir reden heute über Future Skills in der Wissenschaft, über Forschungsdatenmanagement und Data Horror Escape Rooms. Und zu Gast habe ich heute Annette Strauch-Davey. Herzlich willkommen!

[00:00:55] Annette Strauch-Davey:
Dankeschön, ja, ich freu mich.

[00:00:57] Doreen Siegfried:
Ich stelle einmal unseren Gast vor für Sie. Also Annette Strauch Davey ist an der Universität Hildesheim für das Forschungsdatenmanagement zuständig, für die komplette Universität. Sie coacht Predocs und Postdocs zu allen Themen rund um das Thema Daten organisieren. Hat hier zehn Jahre Erfahrung auf dem Buckel und ist sozusagen die Marie Kondo der Forschungsdaten. Sie macht Einzelcoaching, Workshops und gamifizierte Veranstaltungen und ist super gut vernetzt in allen wichtigen Kooperationen, sowohl lokal, national als auch global. Ich freue mich herzlich, dass wir heute sprechen können.

[00:01:42] Annette Strauch-Davey:
Vielen Dank für die nette Begrüßung. Ich freue mich, dabei sein zu können, mit Ihnen über mein Forschungsdatenmanagement an vier Fachbereichen in Hildesheim reden zu können, die alle sehr unterschiedliche Anforderungen hinsichtlich Open Science und auch Forschungsdatenmanagement haben.

[00:02:00] Doreen Siegfried:
Okay, dann fangen wir mal gleich mit der ersten Frage an. Also ich hatte Sie ja anmoderiert mit dem Beisatz, dass Sie sozusagen alle Forschenden unterstützen. Wo drückt denn bei Doktorand:innen und Postdocs am meisten der Schuh, wenn es um das Thema Forschungsdatenmanagement geht?

[00:02:20] Annette Strauch-Davey:
Ja, gerade die Doktorandinnen und Doktoranden wollen von Anfang an alles richtigmachen. Sie haben gehört, dass es Datenmanagementpläne gibt, dass es Tools dafür gibt. Sie haben das gelesen, dass wir auch so ein Tool implementiert haben und da haben sie Fragen, wie sie das am besten beantworten können. Dann natürlich auch inhaltliche Fragen, wie sie mit ihren eigenen sensiblen Daten umzugehen haben, was da wichtig ist. Datenschutz ist ein großes Thema bei den Promovierenden, auch bei den Postdocs und natürlich Urheberrecht. Wem gehören die Daten? Wie können die Forscherinnen und Forscher Bilddaten weiter nutzen, zum Beispiel, die sie selbst aber nicht erzeugt haben?

[00:03:05] Doreen Siegfried:
Ah ja.

[00:03:05] Annette Strauch-Davey:
Da drückt sehr Schuh. Das wäre so das erste eigentlich.

[00:03:10] Doreen Siegfried:
Ja, okay, super. Und was sind was sind die drei ja, sagen wir mal die drei wichtigsten Sachen, die Ihre Trainees so bei Ihnen lernen?

[00:03:20] Annette Strauch-Davey:
Das Wichtigste ist tatsächlich Sachen zum Datenschutz, wie ich gerade sagte. Dann natürlich zur Ergebnissicherung – Datenspeicherung ist ein wichtiges Thema. Das lernen sie eben, dass sie, wenn möglich, immer die fachspezifischen Forschungsdatenrepositorien nutzen sollen, die wir dann gegebenenfalls über re3data erst suchen müssen. Und dann lernen Sie, dass wir ein eigenes Datenrepositorium in Kooperation mit der eResearch Alliance haben, das sie auch nutzen können. Das wäre Punkt zwei. Und dann Punkt drei: FAIR Data. Die FAIR-Prinzipien eigentlich: die Findability, die Accessability, die Interoperability und die Wiederverwendbarkeit von Forschungsdaten hinsichtlich Open Science.

[00:04:10] Doreen Siegfried:
Ja, das ist ein ganz schönes Paket. Warum sind dann diese Datenkompetenzen heute so so extrem wichtig?

[00:04:18] Annette Strauch-Davey:
Ja, das spielt eine große Rolle, weil sich gerade in den letzten Jahren die Forschungsmethoden geändert haben. Das heißt Tools, dann auch Arbeitsthemen. Wir haben es bei uns in Hildesheim im Fachbereich vier mit Big Data zu tun. Da muss natürlich dann immer die Frage gestellt werden, welche forschungsethischen Belange sind wichtig? Also die Digitalisierung, der digitale Wandel hat da wirklich die Unterschiede mit sich gebracht, dass auch Datenkompetenzen nicht nur Informationskompetenz, sondern, also Information Literacy, sondern dass auch die Data Literacy eine wichtige Rolle spielt.

[00:04:59] Doreen Siegfried:
Spielen denn Daten, also Sie sind ja jetzt schon zehn Jahre dabei, spielen denn Daten heute eine größere Rolle als beispielsweise noch vor zehn Jahren? Sehen Sie da irgendwelche Veränderungen?

[00:05:11] Annette Strauch-Davey:
Ja, auf jeden Fall also spielen die Daten eine wichtige Veränderung. Natürlich auch in unserer Bibliothek, wenn ich das aus dieser Perspektive vielleicht betrachten darf. Vor vier Jahren gab es ja diese Stelle noch gar nicht. Aber die Leitung und auch die Institutsleiter haben die Wichtigkeit von den Daten, Data Literacy erkannt. Es gibt die Nationale Forschungsdateninfrastruktur, da wollen natürlich auch die lokalen Forscherinnen und Forscher den Anschluss nicht verlieren. Und es gibt einige Professorinnen und Professoren, die jetzt auch nachdenken, dass das Forschungsdatenmanagement essenziell in der curricularen Lehre verankert werden muss.

[00:05:54] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay.

[00:05:54] Annette Strauch-Davey:
Ja, das alles gab es vor ein paar Jahren noch gar nicht.

[00:06:01] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Vielleicht ganz kurz zum Thema NFDI, weil das ja doch recht aktuell ist. Ist denn dieses doch eher wissenschaftspolitische Thema tatsächlich so in der, ich sage mal, ganz unten bei den Forschenden schon so auf dem Zettel? Haben die das, kennen die das alle schon?

[00:06:18] Annette Strauch-Davey:
Also das schulen wir mit, auch in unseren Workshops. Also NFDI, European Open Science Cloud, dann noch eins obendrauf, denn da wollen wir letztendlich alle hin, da gibt es keine Grenzen. Also das ist nicht Hildesheim, ein Hildesheimer Thema oder Niedersachsen Thema, sondern die Vernetzung spielen eine Rolle. Und in den Workshops werden die Konsortien genannt, auch für die einzelnen Fächer und Institute hier in Hildesheim.

[00:06:46] Doreen Siegfried:
Okay, aber das ist sozusagen, bevor die Leute in Ihre Trainings kommen, in Ihre Workshops, haben sie davon noch nicht gehört oder kommen sie schon gleich mit dem Wunsch rein und sagen Frau Strauch-Davey, ich will alles über NFDI wissen?

[00:06:59] Annette Strauch-Davey:
Nein, also die meisten haben davon tatsächlich noch nicht gehört. Das ist neu und wir sensibilisieren hier, machen aware, dass das ein Thema ist. Und ja, NFDI, natürlich, arbeitet an Standards für Forschungsdaten. Und da kann ich dann gleich schön anknüpfen, warum das wichtig ist, die Forschungsdaten mit Metadaten fachspezifisch …

[00:07:22] Doreen Siegfried:
Ah, ja.

[00:07:22] Annette Strauch-Davey:
… zu beschreiben. So in diesem, vor diesem Hintergrund.

[00:07:27] Doreen Siegfried:
Ja, super. Okay. Alles klar. Wenn die Leute in Ihre Workshops und in Ihre Seminare kommen, haben Sie denn auch so Anekdoten parat? Also was beispielsweise passieren kann, wenn man eben nicht seine Daten gut im Griff hat und nicht gut organisiert? Haben Sie vielleicht Anekdoten, die Sie da zum Besten geben oder auch hier für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer? Also was kann im schlimmsten Fall passieren?

[00:07:57] Annette Strauch-Davey:
Ja, im schlimmsten Fall kann natürlich passieren, dass nach jahrelanger oder nur nach monatelanger Forschung die Daten verschwunden sind. Viele Forscherinnen und Forscher benutzen zunächst beim kollaborativen Arbeiten die Academic Cloud. Und als wir das eingeführt haben, zusammen mit der GWDG eResearch Alliance in Göttingen, haben die Forscherinnen oder einige Forscherinnen und Forscher immer gedacht, die Academic Cloud sichert alles, auch eigentlich für immer. Aber dem ist nicht so. Also die Academic Cloud macht noch nicht mal ein Backup, man kann nur dort nur auch gerade große Datenmengen austauschen. Da muss ich sensibilisieren, also dass die Daten nicht verschwinden. Wenn eine Kollegin in einem Forscherteam dann auf den Knopf drückt und das löscht, dann sind die Daten im schlimmsten Fall für alle verschwunden.

[00:08:46] Doreen Siegfried:
Das ist natürlich der Gau. Ja, genau.

[00:08:49] Annette Strauch-Davey:
Ja, das ist das Schlimmste, was passieren kann. Genau. Vielleicht ein weiteres Beispiel?

[00:08:55] Doreen Siegfried:
Ja, erzählen Sie.

[00:08:57] Annette Strauch-Davey:
Genau das wäre so zur Forschungs, ja, zu den rechtlichen Themen und dann auch zur Datenveröffentlichung. Manche Forscher:innen kommen dann zu spät an zu mir auch zur Beratung, um ihre Forschungsdaten in ein Repositorium hochzuladen. Und dann, wenn ich nach einer Einwilligung frage: „Liegt alles vor? Gibt es Nutzungsvereinbarungen?“

[00:09:21] Doreen Siegfried:
Ah, dann fehlt die.

[00:09:23] Annette Strauch-Davey:
Dann fehlt die, ganz genau.

[00:09:25] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:09:26] Annette Strauch-Davey:
Ja, und dann können die Daten nicht veröffentlicht werden. Das geht dann nicht.

[00:09:31] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, das ist ja, das ist ganz schrecklich. Wenn man hinterher merkt, dass nach jahrelanger Arbeit entweder die Daten weg sind oder man sie irgendwie nicht so richtig weitergeben kann und verwenden kann. Wie ist es denn so generell um das Thema Data Literacy von Predocs und Postdocs bestellt? Was beobachten Sie da?

[00:09:54] Annette Strauch-Davey:
Also da beobachte ich zu Promotionsbeginn ist noch viel Arbeit bezüglich der Future Skills nötig. Jeder nutzt eigene Formate, jeder speichert anders. Da muss ich sehr stark oder da muss sehr stark im Bereich „Ordnen, Strukturieren“ geschult werden.

[00:10:17] Doreen Siegfried:
Sie hatten ja vorhin erwähnt, dass sozusagen Ihre Stelle jetzt seit vier Jahren in Hildesheim existiert und dass die Profs auch anfangen, das Thema in die Lehre aufzunehmen. Sehen Sie hier Entwicklungen, wie weit da schon Fortschritte zu beobachten sind? Gerade wenn es in die Lehre geht, also, dass auch Studierende schon mit dem Thema Forschungsdatenmanagement vertraut gemacht werden oder Data Literacy im weitesten Sinne.

[00:10:46] Annette Strauch-Davey:
Also zunächst bin ich in einige Lehrveranstaltung mit hineingegangen, aber das kann ich als eine Person nicht leisten im Forschungsdatenmanagement. Und hier sind tatsächlich Institutsleiter, Professorinnen und Professoren gefragt, die das mit aufnehmen. Und da ist es dann unterschiedlich, an welchem Fachbereich die Personen arbeiten. Fachbereich drei, gerade im Bereich Informationskompetenz, hat bestimmte Personen schon im Auge, die zu diesen Themen ….

[00:11:16] Doreen Siegfried:
Was ist Fach….

[00:11:16] Annette Strauch-Davey:
… schulen könnten.

[00:11:18] Doreen Siegfried:
Entschuldigung, was ist Fachbereich drei?

[00:11:20] Annette Strauch-Davey:
Ja, Entschuldigung. Genau, das ist Hildesheim spezifisch. Unser Fachbereich drei, das sind die Informationswissenschaften und Sprachwissenschaften. Und gerade das Institut für Informationswissenschaften beschäftigt sich auch mehr mit der Data Literacy als das jetzt noch vor kurzem der Fall war. Da gibt es Projekte, die mit uns zusammenarbeiten, in der UB zum Beispiel.

[00:11:43] Doreen Siegfried:
Okay, aber das heißt, das hängt dann sozusagen an den Profs selber, inwieweit das tatsächlich etabliert wird und auch Eingang findet in die Lehre.

[00:11:53] Annette Strauch-Davey:
Genau, genau. Und da brauchts dann personelle Ressourcen. Das Interesse ist schon vorhanden.

[00:12:00] Doreen Siegfried:
Ja, das stimmt. Wenn Sie so in Ihre Trainings schauen und auch, Sie haben ja jahrelange Erfahrung, auch mit den ganzen Problemen, die die Leute so mitbringen. Erkennen Sie hier gegebenenfalls Muster oder Unterschiede so zwischen den unterschiedlichen Fachdisziplinen oder auch unterschiedlichen Karrierestufen?

[00:12:24] Annette Strauch-Davey:
Ja, also ich erkenne Muster bei uns. In allen vier Fachbereichen ist das unterschiedlich. Fachbereich vier, das sind die MINT-Fächer Biologie, Chemie und auch Software Systems Engineering. Und die Fächer beschäftigen sich selbst auch mit Data Science-Projekten, kennen sich mit Formaten besser aus als zum Beispiel im Fachbereich zwei, das wären jetzt unsere Kulturwissenschaftlerinnen und Kulturwissenschaftler oder das sind so Fächer wie Kunstpädagogik. Da wird oft gesagt: „Ja, haben wir denn denn überhaupt Forschungsdaten? Wir haben ja Bilder. Sind das auch Forschungsdaten? Wir haben doch sehr vieles analog.“ Oder auch die Religionswissenschaften, die sind noch nicht so mit dem Thema vertraut. Da ist noch alles neu in den Beratungen. Aber was gut ist und worüber ich mich freue, sie kommen wenigstens auch zu Workshops. Also wir haben meistens bei den generischen Workshops Vertreterinnen und Vertreter aus allen vier Fachbereichen.

[00:13:34] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie ist es denn so um die Wirtschaftsforschenden bestellt?

[00:13:40] Annette Strauch-Davey:
Ja, die haben wir auch. Die sitzen bei uns im Fachbereich vier und die haben Fragen zur Sekundärnutzung von Forschungsdaten. Dann auch, wo sie Forschungsdaten speichern können und dann empfehle ich denen die Wirtschafts- oder die Forschungsdatenzentren FDZ für die Wirtschaftswissenschaften. Und da freuen wir uns, dass es schon in den Wirtschaftswissenschaften gute Lösungen gibt zum Data Ingest. Das ist halt bei den kleineren Fächern noch nicht so, wie in der Musikwissenschaft, da gibt es noch nicht diese Standards wie bei den Wirtschaftswissenschaften.

[00:14:16] Doreen Siegfried:
Okay, also sind die eigentlich auch schon ganz gut davor.

[00:14:19] Annette Strauch-Davey:
Genau.

[00:14:20] Doreen Siegfried:
Super. Und, Sie bieten ja sozusagen ein ganz breites Spektrum an, an Trainingsmöglichkeiten. Also es gibt, wie Sie gerade schon sagten, es gibt generische Workshops, es gibt Individualberatungen, die dann gerne auch mal zwei Stunden dauern können und das reicht sozusagen Ihr Angebot hin bis zu gamifizierten Trainings. Was funktioniert denn für wen aus Ihrer Sicht am besten?

[00:14:48] Annette Strauch-Davey:
Ja, so für die Einsteiger sind die Coffee Lectures ein guter Überblick zu allen Themen. Da hatten wir gestern eine. Da wurde das FAIR Data-Projekt in Österreich vorgestellt, wieder zu den FAIR Themen. Aber das sind kurze Veranstaltungen, da nehmen gerne alle teil, dann auch in der Mittagspause. Denn viele Forscherinnen und Forscher haben aktuell gar keine Zeit für längere Workshops. Das ist immer nur so ein harter Kern, das sind so wenige. In den Coffee Lectures nehmen viel mehr Personen teil, aber die sich dann intensiver beraten lassen wollen oder mitarbeiten wollen oder wo wir was erarbeiten wollen, dafür sind dann die Workshops geeignet. Und nicht nur die generischen, sondern dann die fachspezifischen. Da lade ich dann Gäste ein aus den unterschiedlichen Communities, auch aus den Wirtschaftswissenschaften hatten wir einen Gast schon. Und vom Verbund Forschungsdaten Bildung und da arbeiten wir dann manchmal drei Stunden auch zusammen.

[00:15:53] Doreen Siegfried:
Okay, und da kommen dann sozusagen nur die Fach, da ist dann die Fachdisziplin so unter sich und kann dann auch so fachspezifische Fragen und Besonderheiten dann mit Ihnen besprechen?

[00:16:05] Annette Strauch-Davey:
Genau. Oder ich stelle eine Verknüpfung aus der UB über die Forschenden mit den NFDI-Konsortien her. Zum Beispiel NFDI4Culture hatten wir. Da gab es eine Verknüpfung mit dem Institut für Kunstpädagogik. Das lief sehr gut. Genau. Und dann die Data oder den Data Horror Escape Room, den Sie genannt haben. Der dient so der Awareness, auch aus einem Serviceangebot der UB hinaus. Und es ist für die gut geeignet, die sich vielleicht mit dem Thema noch nicht auskennen, aber durch den Namen macht‘s das schon mal interessant. Da mache ich den Forscherinnen und Forschern das FDM etwas schmackhafter und dann sagen sie „Ach, so schlimm ist das ja gar nicht“. Und da gibt es dann so Module, „Was ist die ORCID?“ Und ja, dafür ist es gut geeignet vielleicht, dass die Promovierenden dann mal über eine ORCID auch nachdenken, was sie vorher noch nicht gemacht haben.

[00:17:08] Doreen Siegfried:
Und jetzt mal aus Neugier gefragt, was ist denn so ein Data Horror Escape Room? Das hört sich ja total spannend an. Wie funktioniert das? Und was daran ist Horror?

[00:17:17]

[beide lachen]

[00:17:19] Annette Strauch-Davey:
Also, Horror, heißt es. Es gibt zwei Seiten des Horrors. Das wurde im Rahmen der Data Horror Week, die jedes Jahr im Oktober um Halloween stattfindet, initiiert von drei Hochschulen und Universitäten in den Niederlanden, also um Halloween herum.

[00:17:40]
Doreen Siegfried: Ja, das passt ja.

[00:17:40] Annette Strauch-Davey:
Aber der eigentliche Horror, genau, ist so, dass es einen Professor gibt und eine Hilfskraft klopft bei ihm an und sagt „Ja, wir haben alle für unser Forschungsprojekt noch gar nicht den Datenmanagementplan geschrieben. Wir wollen jetzt einen Antrag stellen. Bis Mitternacht müssen wir diesen, müssen wir auch das Forschungsdatenmanagement im Antrag mit berücksichtigen.“ Und ja, dann ist erst mal großes Schweigen. Forschungsgegenstand ist so die erste Frage, das kann alles noch sehr gut beschrieben werden, aber dann geht’s schon zur zweiten Frage: Welche Formate fallen an? Welche müssen wir nutzen, damit sie langfristig zugreifbar sind? Ja, und man muss dann immer wieder ein Rätsel lösen, um zum nächsten Raum zu kommen. Und wenn man alle Rätsel gelöst hat, dann wird man frei sozusagen, hat diesen Datenmanagementplan geschrieben. Genau. Und der Professor kommt aus diesem Horror Room wieder hinaus.

[00:18:46]

[beide lachen]

[00:18:47] Doreen Siegfried:
Und kann pünktlich seinen Drittmittelantrag abgeben. Ist ja vielleicht auch gar nicht so ganz unrealistisch das Szenario in unserer Last Minute Culture, dass da tatsächlich irgendwie jemand anklopft und sagt, „Wir haben nur noch drei Stunden Zeit“. Ja, klasse.

[00:19:00] Annette Strauch-Davey:
Genau. Wie im richtigen Leben.

[00:19:01] Doreen Siegfried:
Ja, wie im richtigen Leben. Ich sehe das quasi förmlich vor mir.

Welche Tipps haben Sie denn, welche Tipps haben Sie denn konkret für Forschende aus der Wirtschaftswissenschaften? Also wirklich vom Finden von Forschungsdaten. Gerade, Sie hatten ja gesagt Sekundärnutzung spielt eine große Rolle, bis hin über das Organisieren bis hin zum Veröffentlichen. Also für diese Zuhörerschaft jetzt hier, die jetzt hier den Podcast hören, was können Sie da mitteilen?

[00:19:34] Annette Strauch-Davey:
Genau. Also in erster Linie geht es immer darum, dass die Forschungsdaten oder dass nicht alle Forschungsdaten selbst neu generiert werden müssen, sondern dass wir auch welche sekundär nutzen, Replikationsstudien machen können. Und dann zeige ich, wo diese Forschungsdaten zu finden sind und nenne die entsprechenden fachlichen Repositorien für die Wirtschaftswissenschaften. Das wäre so der Anfang. Und dann natürlich auch, wie wir das im Datenmanagementplan verankern können mit RDMO. Denn da haben wir auch für Wirtschaftswissenschaftler, wir haben fünf unterschiedliche Fragenkataloge und die Wirtschaftswissenschaftler haben einen eigenen RDMO-Fragenkatalog. Und dann geht es ja über den Ingest, wohin mit den Daten.

[00:20:27] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Danke. Wenn wir über Open Science sprechen und so weiter und um Daten teilen und so weiter, ist ja auch so ein bisschen die Frage was, was kann ich denn eigentlich alles teilen? Und wer will das am Ende des Tages überhaupt haben? Was sind hier Ihre Erfahrungen?

[00:20:48] Annette Strauch-Davey:
Genau. Also Daten können geteilt werden, aber nicht nur die Forschungsdaten. Manchmal kann auch eine Forschungssoftware sehr gut geteilt werden. Das hatten wir in Projekten der Computerlinguistik. Und wenn diese Forschungssoftware dann Open Source veröffentlicht wird, über GitHub zum Beispiel oder auch anderweitig, dann kann diese Forschungssoftware zum einen nachgenutzt werden und auch weiterentwickelt werden. Gerade für Sprachwissenschaftlerinnen und Sprachwissenschaftler ist das interessant. Auch die nicht so technikaffin sind zum Beispiel, die können diese Software nutzen, ohne die Software aber selbst entwickeln zu müssen. Und in bestimmten Foren können sich alle gemeinsam dann zu der Software austauschen. Also das ist so ein Punkt. Dann aus den Erziehungswissenschaften wäre ein Beispiel zu nennen. Da entstehen viele Forschungsdaten aus der Unterrichtsforschung. Da haben wir noch ein Repositorium lokal, das nennt sich HilData. Dort können Forschungsdaten geschlossen, weil sie so sensibel sind, gespeichert werden. Es gibt einen restriktiven Zugang und wenn man dann fragt, also um Erlaubnis fragt, können sich andere Forscher auch aus den Erziehungswissenschaften diese Videografien ansehen und damit dann zu neuen Erkenntnissen gelangen. Also, die wollen das auch haben. Gerade Unterrichtsforschung, da haben wir es wieder mit sehr sensiblen Daten zu tun und da müssten die Daten in den Wirtschaftswissenschaften bei dem Beispiel vorhin dann auch nicht noch mal neu erhoben werden, sondern können sekundär genutzt werden. Und dann Forschungsdaten werden oft auch als Open Educational Resources zur Verfügung gestellt. Da geht es dann um die Komplementarität, um eine Wertschöpfung der Wissenschaft, dann auch für die Gesellschaft. Citizen Science wäre so ein Stichwort, Museen wollen manchmal Daten von den Historikern haben.

[00:23:01] Doreen Siegfried:
Ja okay. Ja, das ist doch interessant. Also, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, Sie hören, man kann viele Sachen teilen und es gibt viele Leute, die sich darüber freuen, wenn das dann auffindbar ist.

Jetzt sitzen Sie in Hildesheim und die Frage ist jetzt für Leute, die jetzt nicht in den Luxus geraten, eine so kompetente Person wie Sie an ihrer Einrichtung zu haben, die sie stundenlang beraten kann, zu den unterschiedlichsten Fragen. Was machen denn Leute, die nicht in Hildesheim sind? Wo kommen, wo bekommen die am besten Beratung zum Thema Forschungsdatenmanagement? Haben Sie vielleicht hier eine Empfehlung?

[00:23:43] Annette Strauch-Davey:
Ja, da hätte ich einige Tipps und Hinweise. Als erstes empfehle ich natürlich immer die Plattform Forschungsdaten.info. Da gibt es Informationen zu unterschiedlichen Fachdisziplinen. Auch wieder, angefangen von den Geisteswissenschaften bis hin zu Naturwissenschaften und den Wirtschaftswissenschaften und dann zu allen Themen suchen und finden, ordnen und strukturieren. Das wäre immer ein guter Tipp und da sind auch Forscherinnen und Forscher alle eingeladen mitzuarbeiten, neue Artikel zu schreiben. Das ist so eine Community für die Community mit der Community und so weiter. Dann gibt es noch die Plattform Forschungsdaten.org, das ist eher ein Wiki, das ist mal entstanden, aber das halte ich auch für sehr hilfreich. Da gibts Tipps zum Beispiel oder Hinweise, was ist FAIR, zu den Inhalten von FAIR Data, Open Science. Da gibts ja einen schönen Eintrag, der wird immer ergänzt, auch aus der Community heraus. Dann weitere Tipps wären, die NFDI-Konsortien zu fragen. Da ist die Arbeit ja erst gestartet, aber das hat schön Fahrt aufgenommen. Die Webseiten haben sich weiterentwickelt, sind immer besser geworden zu den einzelnen Task Areas und auch zu den rechtlichen Themen für alle Fachbereiche.

[00:25:12] Doreen Siegfried:
Ah ja.

[00:25:16] Annette Strauch-Davey:
Bei uns in Hildesheim und auch für andere Universitäten, genau, die keine Beratung haben, da würde ich dann empfehlen, dort nachzuschauen. Zu den rechtlichen Themen haben die meisten Konsortien so’n Legal Helpdesk und …

[00:25:29] Doreen Siegfried:
Das ist ja klasse.

[00:25:30] Annette Strauch-Davey:
… und da, ja, kann gleich beraten werden. Oder vom Legal Helpdesk in den Konsortien wird der Kontakt zu ja Anwälten hergestellt, die können dann viel besser noch beraten. Dann die Worksheets vom ZBW, die empfehle ich auch immer. Das ist super, was da entstanden ist, auch für die Wirtschaftswissenschaftler. Diese Handouts, das hat mir auch viel Doppelarbeit erspart und die reiche ich auch immer sehr gern weiter.

[00:26:00] Doreen Siegfried:
Ja, super. Okay, alles klar. Das ist ja schon auf jeden Fall eine riesengroße Fülle. Also mit dem Wiki und den unterschiedlichen NFDI-Seiten. Kommt denn, kommt die Beratung immer von außerhalb der Fachdisziplinen? Also, Sie haben ja jetzt schon bestimmte Seiten genannt und hatten ja vorhin auch schon gesagt, Sie selbst sind ja eigentlich auch sozusagen eher so generalistisch unterwegs für die Universität Hildesheim. Also, bekommen Forschende, Nachwuchsforschende, hauptsächlich Beratung aus den Graduiertenzentren oder vom Datenschutz oder von den Rechenzentren? Oder kennen Sie auch Coachings, die eher so Peer to Peer sind?

[00:26:47] Annette Strauch-Davey:
Ja, das gibt es auch und das soll noch verstärkt werden, jetzt durch sogenannte Research Commons, die in der Bibliothek eingerichtet werden. Das heißt, Räumlichkeiten oder auch digital, je nach Pandemielage, aber wo sich Institutsleiter:innen mit den Forscher:innen treffen können und Erststandards auch erarbeiten und festlegen. Ich in der UB bin dann nur die erste Anlaufstelle, die wieder vermittelt. Genau. Und der Datenschutzbeauftragte spielt auch eine Rolle. Aber es gibt auch Peer to Peer-Coachings und ja, die Organisation läuft, da würde aber über mich die UB-Stelle laufen.

[00:27:32] Doreen Siegfried:
Das heißt, Sie organisieren dann so eine Art Patenschaftmodell, dass man sagt, okay, wir haben hier jemanden, der ist der Superexperte für Präregistrierung oder für Replikationsstudien oder für Datenmanagementpläne oder für was auch immer. Und jeder, jede Wirtschaftsforscher:in, die Wirtschaftsforscher interessieren uns natürlich hier erst mal im Besonderen, kann da anklopfen und sagen, „Ich will das jetzt auch machen. Wie geht das, lieber Kollege, liebe Kollegin?“ und dann arbeiten die zusammen?

[00:28:03] Annette Strauch-Davey:
Genau, so ist das gedacht.

[00:28:06] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:28:07] Annette Strauch-Davey:
Wir hatten das in der Vergangenheit schon mal so in Workshops, auch in disziplinspezifischen. Und dann habe ich mir immer Unterstützung geholt, zum Beispiel von Qualiservice, wenn es sich um sensible Forschungsdaten gehandelt hat, da kam dann Frau Huber aus Bremen und konnte dann mit ihrer Expertise die Forscherinnen und Forscher im Bereich Ethnographie, zum Beispiel, beraten. Und das klappte sehr gut. Genau, das war dann für diesen kleineren Kreis gedacht. Genau.

[00:28:42] Doreen Siegfried:
Ja, das ist spannend. Weil gerade in den Wirtschaftswissenschaften gibt es ja auch viel qualitative Forschung und ich weiß, dass viele Forschende da eher zögerlich sind, die zu veröffentlichen, selbst in anonymisierter Form, weil sie Angst haben, dass das dann doch entsprechend dechiffriert werden kann. Also sich da noch mal irgendwie tatsächlich beraten zu lassen, ist sicherlich eine gute Idee. Wenn wir mal so von diesem, von diesen konkreten Trainings und Ihren ganzen Erfahrungen mal einen Schritt weitergehen. Was würden Sie denn sagen, unter welchen Bedingungen funktioniert für Sie denn Open Science als Großes am besten?

[00:29:23] Annette Strauch-Davey:
Open Science funktioniert am besten, wenn man die ganzen Vorkehrungen trifft, sich um die Rechtsthematik bewusst ist, dass eben Open Science im Sinne von FAIR auch zu verstehen ist. FAIR Data steht noch mal darüber, eben, dass nicht alles überall veröffentlicht und angekündigt wird, ist ganz klar. Sondern, dass wir FAIR, dass wir an die FAIR-Prinzipien denken und manchmal nicht nur die Daten zur Verfügung stellen offen, sondern die Metadaten. Das funktioniert am besten. Und das Open Science ein Kulturwandel ist, dass wir darauf hinweisen, warum das wichtig ist. Und genau.

[00:30:12] Doreen Siegfried:
Ja, super vielen Dank. Dann kommen wir jetzt zur letzten Frage schon. Wir haben ja jetzt von Ihnen schon total viele super tolle Tipps bekommen. Aber wenn wir da sozusagen noch mal drauf schauen auf Ihren Erfahrungsschatz, was wären denn Ihre drei allerwichtigsten Tipps und Tricks aus Ihren vielen Jahren Erfahrung?

[00:30:33] Annette Strauch-Davey:
Ja, die allerwichtigsten Tipps und Tricks, wirklich früh sich mit dem Datenmanagement auseinanderzusetzen. Nicht erst vor der Veröffentlichung, sondern wirklich ja so früh es geht. Dann Speicherung und Veröffentlichung, eine Auswahl zu treffen, was soll auch überhaupt gespeichert werden? Wir müssen nicht alles aufheben, Speicher kostet Geld und das wäre eine wichtige Empfehlung. Und dann tatsächlich die Empfehlung zu den FAIR-Prinzipien, die ich eben genannt habe im Zusammenhang mit Open Science, dass das sehr wichtig ist, dass Forschungsdaten nicht nur einfach so generiert werden, sondern sie haben immer einen weiteren Zweck, ja entweder für mein eigenes Projekt, für mich selber und im Idealfall, das wäre noch mal auch auf die vorliegende Frage hinsichtlich Open Science, dass es eben darum geht, dass wir die Daten ja für einen guten Zweck weiter und nachnutzen können, für die Gesellschaft auch, ja und für neue Forschungsprojekte und so Erkenntnis gelangen können. Das wären so meine drei Punkte.

[00:31:53] Doreen Siegfried:
Ja, super! Herzlichen Dank! Vielen Dank auch da draußen allen Zuhörenden. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Es gab viele Tipps und Tricks. Lassen Sie uns gerne Feedback da. Abonnieren Sie uns fleißig, empfehlen Sie uns weiter. Der Podcast ist zu hören bei iTunes, Spotify und überall da, wo es so Podcasts gibt. Und ich freue mich auf das nächste Mal.