Folge 17: Handlungsfeld Offenheit

The Future is Open Science – Folge 17: Handlungsfeld Offenheit

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Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Anna Maria Höfler
Science Policy Coordinator, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:03] Doreen Siegfried:
Willkommen bei „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Hier verraten Ihnen interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in Ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcast zu sein.

[00:00:33] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von “The Future is Open Science”, dem Podcast der ZBW. Ich freue mich, dass Sie wieder eingeschaltet haben, denn zu Gast habe ich heute Dr. Anna Maria Höfler. Anna ist Science Policy Coordinator der ZBW und eine ihrer vielen Aufgaben ist es, das Thema Openness innerhalb der ZBW zu koordinieren. Basis ist das sogenannte Eckpunktepapier “Offenheit als Handlungsfeld”. Da kommen wir gleich noch drauf zu sprechen. Herzlich willkommen, Anna.

[00:01:05] Anna Maria Höfler:
Dankeschön. Ich freue mich auch. Danke für die Einladung.

[00:01:09] Doreen Siegfried:
Was hat es mit diesem Eckpunktepapier auf sich? Warum gibt es das und wie kam es zustande? Vielleicht kannst du das kurz einmal zur Einführung für unsere Hörer:innen darstellen.

[00:01:22] Anna Maria Höfler:
Ja, die ZBW befasst sich seit Jahren mit der Erforschung von Open Science, mit dem Aufbau von Infrastrukturen. Und auch in der wissenschaftspolitischen Beratung engagiert sich die ZBW. Und für uns hat sich dann irgendwann die Frage gestellt, was bedeutet Open Science für die eigene Einrichtung, für das eigene Tun, für die Arbeitspraktiken. Und uns war es dann wichtig, eine eigene Position zu definieren. Also auch irgendwo authentisch zu sein, weil wir tragen das Thema Open Science sehr stark nach außen. Und da war es wichtig, eine klare Position zu haben, mit Zielen und mit konkreten Handlungsfeldern für das eigene Tun.

[00:02:03] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Sozusagen, das was wir nach außen hin erzählen, auch nach innen, sozusagen konsequent dann halt auch nachzuhalten.

[00:02:14] Anna Maria Höfler:
Genau.

[00:02:15] Doreen Siegfried:
Okay. So, nun gibt es ja ähnliche Strategiepapiere, die heißen dann vielleicht nicht Eckpunktepapier, in der Regel heißen die irgendwie Open Science Policy, also Strategiepapiere, die Grundsätze und Prinzipien von Open Science letztlich offiziell zu ihrem Leitbild erklären. Also zum Beispiel die Universität Konstanz hat das, das IPN in Kiel oder die Universität Erlangen-Nürnberg haben eine solche Open Science Policy. Gehört es bald zum guten Ton, dass sich eine Wissenschaftseinrichtung so eine Policy zulegt?

[00:02:49] Anna Maria Höfler:
[lacht]

[00:02:50] Anna Maria Höfler:
Gute Frage. Gehört es zum guten Ton? Ich will es vielleicht so beantworten: Open Science ist auf Ebene der Europäischen Kommission eine Policy Priority. Es wird davon gesprochen, Open Science zu einem Modus Operandi für die Wissenschaft zu machen. Und ich denke, dass das einfach ein Thema ist, das die Wissenschaft im Moment sehr umtreibt. Und aus diesem Grund gibt es eben auch an unterschiedlichen Stellen solche Policies oder Papiere, die sich mit dem Thema eben beschäftigen. Und vielleicht da der Hinweis, unser Dokument ist ganz bewusst keine Open Science Policy, sondern eine Empfehlung, wie wir unser eigenes Tun gestalten. Open Science ist so ein breites Thema, dass man da jetzt weniger Policies antrifft, die alles abdecken, als jetzt vielmehr einzelne Dimensionen. Und einzelne Policies ähneln sich auch, aber haben dann auch gegebenenfalls unterschiedliche Schwerpunkte, was so die Dimension anbelangt. Und für uns war aber, wir haben gesagt, wir verstehen dieses Papier jetzt nicht als Policy, weil für uns der Anspruch eben war, dass wir uns in unserem eigenen Tun öffnen. Und viele Dinge, die in einer Policy drin sind, sind da auch abgebildet. Aber unser Eckpunktepapier geht darüber hinaus. Wir haben zum Beispiel auch kulturelle Dimensionen drin und wir haben mit dem Eckpunktepapier den Anspruch, mit den Handlungsempfehlungen, die da drin stehen, die Beschäftigten in ihren Tätigkeitsbereichen zu erreichen. Und eine Policy hat eine andere Flughöhe, wenn man so möchte. Also da ist eher so im Vordergrund: Wie verhält sich die Einrichtung dazu?

[00:04:34] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:04:35] Anna Maria Höfler:
Und in der Handreichung ist es eher so, da ist, wenn man so möchte, das Miteinander definiert und sind auch Empfehlungen ausgesprochen. Und da ist ein ganz anderer Operationalisierungsgrad eben drin in unserem Eckpunktepapier.

[00:04:48] Doreen Siegfried:
Wenn du jetzt sagst, diese die Papiere, die ich jetzt erwähnt habe, da gibt es ja auch noch mehr, ähneln sich, beobachtest du denn hier irgendwie so Trends in der Hochschullandschaft, dass man sagt, okay, hier entwickeln sich so Standards? Oder inwieweit kann man vielleicht sagen, es gibt diese Policy Paper auf so einer Flughöhe, wie du gerade gesagt hast, auf der anderen Seite gibt es aber auch tatsächlich so Handlungsempfehlungen, so tatsächlich so Operationalisierung auf so einer Ebene, wie es bei uns läuft?

[00:05:28] Anna Maria Höfler:
Also ich denke schon, dass es eben diese unterschiedlichen Papiere gibt. Was man jetzt aber eben, finde ich, verstärkt auch beobachten kann, ist, dass sich einzelne Einrichtungen mit erst mal mit grundsätzlich so damit auseinandersetzen.

[00:05:46] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:05:46] Anna Maria Höfler:
Also dass man vielleicht mal mit einer Policy startet.

[00:05:49 Doreen Siegfried:
Ja.

[00:05:49] Anna Maria Höfler:
Und so ein Verständnis von Open Science entwickelt oder auch ein Leitbild oder wie auch immer man das dann nennen mag. Oder Leitbild hat eigentlich noch eine viel höhere Flughöhe als eine Policy. Eine Policy ist dann schon konkreter. Und dann kannst Du – so ein Eckpunktepapier, wie wir es haben, ist eben sehr, sehr operativ.

[00:06:10] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay, alles klar. Also würdest du sagen, man ist noch in der Situation, dass man erst mal einsteigt in die Thematik mit so einem Leitbild Schrägstrich Policy Paper? Genau. Okay. Nun ist es ja ein wichtiger Schritt, so ein Papier zu entwerfen, so ein Strategiepapier. Gilt ja auch in anderen Kontexten so, dass dann aber eigentlich das Tun, also das Umsetzen, der notwendige zweite Schritt nochmal umso wichtiger ist. Und dein Job ist es jetzt ja, dieses Eckpunktepapier auf die Straße zu bringen. Und das ist ja sicherlich auch für viele interessant. Wie machst du das? Wie gehst du da vor?

[00:06:51] Anna Maria Höfler:
Ich sag da vielleicht so ein bisschen was zum Prozess, wie das Papier entstanden ist.

[00:06:55] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:06:56] Anna Maria Höfler:
Wir haben zuerst Themenfelder und Themenverantwortliche definiert. Wir haben zwei kulturelle und vier inhaltliche Themenfelder. Und die Direktion hat dann mit den Themenverantwortlichen die Intention des Papers besprochen. Also da war so die Frage, wollen wir eher mit der Wirkung nach außen oder wollen wir uns konzentrieren auf die Wirkung nach außen oder eben das eigene Tun im Hinblick auf die Offenheit? Es ist dann Zweiteres geworden, dass man gesagt hat, man möchte das eigene Tun in den Mittelpunkt stellen und hat daraufhin Arbeitsgruppen gebildet. Und insgesamt waren so ungefähr 30 Personen aus der ZBW beteiligt an diesem Prozess und auch an der Ausformulierung des Papers oder des Eckpunktepapiers. Und vor der Veröffentlichung hat es dann von der Direktion oder wurde dann von der Direktion in zwei Treffen dieses Eckpunktepapier der gesamten Belegschaft vorgestellt. Und es wurde 2020, Anfang 2020 veröffentlicht und hat so einen Zeithorizont bis 2025. Also 2020 bis 2025. Und es war dann die Bitte verbunden, also im Hinblick auf die Umsetzung, war die Bitte an die Themenverantwortlichen für den eigenen Bereich ein Ziel pro Jahr zu definieren. Mit dem man sich, das man angeht, mit dem man sich beschäftigt. Und wir haben jetzt Ende vergangenen Jahres mal eine Bestandsaufnahme gemacht. Das heißt, ich bin in Gespräche mit allen Themenverantwortlichen gegangen. Wir haben uns dann darauf verständigt, ein Wiki einzurichten, das für alle Beschäftigten zugänglich ist, um den Fortschritt auch sichtbar zu machen. Auch die Querverbindungen und Beziehungen zwischen den einzelnen Themenfeldern sichtbar zu machen und auch den Austausch vertiefen zu können. Wir hatten erst kürzlich ein Zukunftscafé – das ist bei uns intern so ein Veranstaltungsformat, ist eine halbe Stunde – und da haben wir das Thema vorgestellt, den Stand vorgestellt, auch das Wiki gezeigt und Fragen beantwortet. Quasi, da stehen wir im Moment. Und im Herbst werde ich dann wieder die Gespräche mit den Themenverantwortlichen aufnehmen, sodass wir gucken, wo stehen wir. Und auch, was sind die Vorhaben für das nächste Jahr. Also das ist so unser Konzept zur Umsetzung.

 [00:09:23] Doreen Siegfried:
Okay und du hast jetzt gesagt, es sind sechs Themenfelder, zwei kulturelle, vier inhaltliche. Werden die alle von den Themenverantwortlichen gleichzeitig angepackt oder gibt es da irgendwie nochmal so Prioritäten, dass man sagt „Okay, wir machen erst mal eins bis drei und dann im nächsten Schritt irgendwie vier bis sechs“, oder wie läuft das?

[00:09:43] Anna Maria Höfler:
Also innerhalb der Themenfelder gibt es Ziele und Handlungsfelder. Und diese Ziele sind jetzt nicht nach der Reihe anzugehen, sondern das liegt in der Entscheidung und in der Verantwortung der Themenverantwortlichen, festzulegen, welches Ziel macht Sinn, dieses Jahr zu bearbeiten oder welche Ziele. Weil die Ziele auch nicht unabhängig voneinander sind. Und auch, welche Ziele können jetzt noch nicht bearbeitet werden, weil ein anderes Ziel vorgelagert ist.

[00:10:13] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:10:14] Anna Maria Höfler:
Das zuerst bearbeitet sein muss. Aber das liegt in der Entscheidung der Themenverantwortlichen.

[00:10:18] Doreen Siegfried:
Okay. Und wie werden die Themen dann inhaltlich gefüllt? Also die Themenverantwortlichen, die haben da, wie du gesagt hast, freie Hand. Wie geht ihr da strategisch vor?

[00:10:35] Anna Maria Höfler:
Also, wir haben durch die Struktur des Eckpunktepapiers, finde ich, einen sehr guten Anknüpfungspunkt, um da die Themen inhaltlich zu füllen, weil wir eben diesen Aufbau haben mit den Zielen. Und den sehr operational formulierten Handlungsfeldern. Und da dann direkt anzudocken und, also das sind ja jetzt nicht Dinge, die wir sonst nicht machen würden, sondern das sind alles Themen, mit denen wir uns ohnehin beschäftigen. Aber wo man …

[00:11:03] Doreen Siegfried:
Vielleicht, kannst du vielleicht mal kurz die Themen sagen?

[00:11:06] Anna Maria Höfler:
Ja, ich sag mal kurz die Themen.

[00:11:06] Doreen Siegfried:
Weil ich glaube unsere Zuhörer:innen kennen die gar nicht.

[00:11:09]
[beide lachen]

[00:11:10] Anna Maria Höfler:
Natürlich. Also die kulturellen Themen, da geht es um offenes, kollaboratives Arbeiten und die Wissensvermittlung und Kultur der Offenheit. So sind die beiden Themenfelder bezeichnet. Und die inhaltlichen Themenfelder sind Open Access, Open Data und FAIR Data, Open Source Software und Open Educational Resources.

[00:11:31] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay.

[00:11:32] Anna Maria Höfler:
Also quasi vor allem diese inhaltlichen Themenfelder sind ja recht bekannte Dimensionen von Open Science.

[00:11:37] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:11:39] Anna Maria Höfler:
Genau. Und da spielt sich das eben ab und in den einzelnen Handlungsfeldern gibt es eben genügend Anknüpfungspunkte, um diese inhaltlich zu befüllen. Und wir haben eben auch gemerkt, dass sehr viele der Ziele schon in Bearbeitung sind oder fast alle der Ziele schon in Bearbeitung sind, weil sich das eben aus dem eigenen Tun heraus ergeben hat. Und was da eben aber wichtig ist, da dieses Thema Offenheit bei den einzelnen Themen mitzudenken. Und ich glaube, das hat sich dadurch auch nochmal oder kommt einfach noch stärker ins Bewusstsein, wenn man sich dann ganz konkret damit auseinandersetzt und wenn man so einen Prozess hat, um auch diese Umsetzung zu begleiten, das einfach immer wieder ins Bewusstsein zu rufen und sich damit aktiv auseinanderzusetzen.

[00:12:27] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie sieht denn eigentlich der Zeitplan aus? Du hast gesagt, das Eckpunktepapier ist für einen längeren Zeitraum angelegt. Also gibt es da irgendwie so einen Zwischenstand, der definiert ist oder vielleicht sogar einen finalen Stand, wann das alles fertig sein soll, umgesetzt werden soll?

[00:12:44] Anna Maria Höfler:
Also grundsätzlich das Eckpunktepapier ist, wie gesagt, bis 2025 ausgerichtet. Es ist ja so grundsätzlich ein sehr dynamischer Bereich, bei dem man immer wieder mal gucken muss, müssen Ziele angepasst werden? Sollen Handlungsfelder erweitert oder irgendwie adaptiert werden? Im Moment passt das noch sehr gut, so wie wir das haben und wir werden uns sicherlich in Zukunft oder auch in der Beschäftigung mit den einzelnen Themenfeldern wird sich das einfach ergeben, ob hier Adaptierungen nötig sind und inwiefern das dann fortgeschrieben wird.

[00:13:19] Doreen Siegfried:
Okay. Und du hast ja gesagt, die Themenverantwortlichen, die die setzen sich selbst die Ziele. Ein Ziel, drei Ziele, zehn Ziele pro Jahr zu schaffen und so weiter und auch in welcher Reihenfolge. Bist du zufrieden, ziehen die gut mit? Oder …

[00:13:33]
[beide lachen]

[00:13:33] Anna Maria Höfler:
Sehr.

[00:13:34] Doreen Siegfried:
musst du mit der Peitsche dahinterstehen?

[00:13:36] Anna Maria Höfler:
Nein, gar nicht. Also sie ziehen sehr mit. Es ist, wenn man so möchte, ein sehr lebendiges Dokument. Das war ja auch so, also man kann ja mal so ein Dokument erstellen und es kann ja auch passieren, dass so ein Eckpunktepapier dann auch irgendwo als Papiertiger in der Schublade verschwindet und das haben wir in dem Fall überhaupt nicht. Also ich nehme ein sehr großes Engagement bei allen Themenverantwortlichen wahr und auch bei allen, die in den einzelnen Bereichen mitwirken. Und also mir persönlich hat es wirklich Spaß gemacht, in die Gespräche zu gehen und ich habe mich gefreut, auch über das große Interesse seitens der Beschäftigten beim Zukunftscafé. Also ich finde, das ist eine sehr, eine sehr konstruktive Art der Zusammenarbeit und auch sehr viel Engagement da von Seiten der Themenverantwortlichen.

[00:14:23] Doreen Siegfried:
Also können sich alle mit diesem Thema auch identifizieren würdest du sagen?

[00:14:27] Anna Maria Höfler:
Das würde ich sagen, ja.

[00:14:28] Doreen Siegfried:
Ja. Okay. Nun ist es ja, wenn du sagst das Ganze geht bis 1925 nicht [lacht], bis 2025 und man denkt immer sozusagen in Jahresdimensionen. Was gibt es denn so für Austauschformate oder Dialogformate, dass man irgendwieguckt, wo stehen wir, wo gibt es Querverbindungen, auf was muss ich noch warten, damit ich meinen nächsten Schritt machen kann? Also wie organisierst du das?

[00:14:55] Anna Maria Höfler:
Also es gibt da mehrere Ebenen. Es ist zum Beispiel so, dass wir in einigen Handlungsfeldern die Situation haben, dass die während des Jahres umgesetzt sein sollen bzw. Zwischenschritte erledigt sein sollen. Das haben die Themenverantwortlichen und ich im Blick. Es wurden zum Beispiel auch Prozesse angestoßen, die den Austausch zum Beispiel mit dem Management Board beinhalten. Das heißt, da gibt es auf dieser Ebene wieder eine Schleife. Oder jetzt auch ganz einfach gesprochen, alle Änderungen, die im Wiki passieren, sehe ich im Beobachtungsmodus und das heißt, ich kann da sehr, bekomme da sehr gut mit, wenn da an der einen oder anderen Stelle was passiert. Aber grundsätzlich liegt die Umsetzung bei den Themenverantwortlichen und da ist wirklich ein großes Engagement da, dies auch zu tun. Und ich finde, das Wiki hat dann auch noch mal dazu beigetragen, sichtbar zu machen, wo gibt es denn diese Querverbindungen zwischen den einzelnen Themenfeldern und wo wäre es da noch gut, bestimmte Dinge festzulegen oder sich über die auszutauschen? Und ich glaube, das ist jetzt ein recht gutes Format, oder ja, ein recht guter Prozess, den wir da gefunden haben, um das auch sichtbar zu machen, was da schon alles passiert.

[00:16:11] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt auch letztlich, alle Beschäftigten können das ja im Wiki dann mitverfolgen, was sich da sozusagen sukzessive ändert?

[00:16:18] Anna Maria Höfler:
Genau.

[00:16:19] Doreen Siegfried:
Ja, okay. So wir haben jetzt heute den 2. März 2022, liegen also noch ein paar Jahre vor uns. Nicht ein paar Jahre …

[00:16:29]
[beide lachen]

[00:16:29] Doreen Siegfried:
Ein paar Monate bis Jahresende, wollte ich sagen. Wo möchtest du am liebsten, also wo möchtest du im Dezember stehen, jetzt mit dem Eckpunktepapier, mit der Umsetzung?

[00:16:40] Anna Maria Höfler:
Also idealerweise ist es so, dass wir sagen können, die Vorhaben für 2022 sind erreicht. Also das, was sich die Themenverantwortlichen vorgenommen haben. Und es gibt eine klare und abgestimmte Vorgehensweise für das nächste Jahr, also für 2023. Und das heißt, dass auch klar ist, worauf in den einzelnen Themenfeldern im Jahr 2022 der Fokus liegt.

[00:17:03] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Du hattest jetzt am Anfang gesagt, es gibt so unterschiedliche Flughöhen von solchen Papieren, also Leitbild, Open Science Policy und dann tatsächlich diese Handlungsfelder, also auf so einer wirklich operativen Ebene. Welche Tipps hast du vielleicht für Kolleginnen und Kollegen, die ebenfalls in ihren Häusern sitzen, um derartige Open Science-Ideen vor Ort umzusetzen? Also was wären vielleicht so deine drei Hacks zum Thema?

[00:17:39]
[beide lachen]

[00:17:40] Anna Maria Höfler:
Okay, meine drei Hacks. Ich denke, dass es zu erstmal wichtig ist, sich drauf zu verständigen, was man mit so einem Leitbild, einer Policy, einem Eckpunktepapier oder wie auch immer man es dann ausrichtet, überhaupt erreichen will. Also es gibt ja, wie du schon gesagt hast, unterschiedliche Flughöhen von strategisch bis zu operativ. Und ich glaube, dass man da mal ein gemeinsames Verständnis entwickeln muss, was man überhaupt möchte. Das zweite ist, denke ich, dass man sich auf Themen verständigt und dafür auch Themenverantwortliche hat. Also damit das auch in den Händen einzelner Personen ist, die verantwortlich sind, aber mit breiter Beteiligung für die Ausarbeitung. Ich glaube, es wäre nicht so zielführend, wenn man ein wenn man ein top down vorgegebenes oder top down erstelltes Dokument hätte. Und das Dritte, ich denke, es ist wichtig, die Umsetzung im Blick zu behalten und sich auch den Prozess dafür zu überlegen, der dann für die eigene Einrichtung gut passt. Vor allem, wenn es eben so etwas ist wie ein Eckpunktepapier, das ja operativ ausgerichtet ist, sodass eben nicht die Gefahr besteht, dass das ein Papiertiger ist, der für die Schublade produziert wird.

[00:19:08] Doreen Siegfried:
Okay, das heißt, dass man den ganzen Prozess auch evaluiert und zwischendurch Meilensteine setzt usw. und auch guckt, kommen wir da Schritte voran?

[00:19:16] Anna Maria Höfler:
Ja, genau. Dass man schaut, dass man dranbleibt und dass auch die Umsetzung sichergestellt ist und dass man da für sich einen Prozess überlegt.

[00:19:23] Doreen Siegfried:
Okay. Nun ist es ja, letzte Frage zum Thema, nun ist es ja in der ZBW so, dass du als Science Policy Coordinator hier diese Koordinatorenrolle hast. Also auch so ein bisschen den evaluierenden Blick. Würdest du sagen, das ist ein guter Schritt, den du auch anderen Einrichtungen so empfehlen kannst? Dass es zwar diese Vielfalt gibt, diese vielen Themenverantwortlichen, dass aber sozusagen eine Person immer ein Auge draufhat, ob auch alle schön auf der Straße bleiben und sich da sozusagen niemand verirrt.

[00:19:56]
[beide lachen]

[00:19:57] Anna Maria Höfler:
Also ich kann jetzt für uns sprechen bzw. für mich sprechen. Ich habe das so erlebt, dass das ja eine sehr sinnvolle Sache ist. Einfach um zu gewährleisten, dass sich die Themenverantwortlichen auch wirklich auf die Inhalte konzentrieren können. Und dass es eben jemanden gibt, der den Prozess so ein bisschen begleitet und auch Möglichkeiten schafft, wie die Ergebnisse sichtbar gemacht werden können oder auch der aktuelle Stand sichtbar gemacht werden kann.

[00:20:28] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ja, super. Also, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, wenn Sie jetzt dieses Eckpunktepapier mal lesen wollen, es ist auf der ZBW-Webseite verlinkt. Ich packe es auch gerne in die Shownotes. Und wenn Sie ansonsten praktische Fragen haben, [lacht] können Sie sich natürlich auch gerne an uns wenden. Oder auch gerne an dich Anna, oder? Wenn einer jetzt …

[00:20:49] Anna Maria Höfler:
Sehr gerne.

[00:20:49] Doreen Siegfried:
… irgendwie sitzt in einer Universität oder anderen wissenschaftlichen Einrichtung.
Okay, super. Ich danke dir ganz herzlich für diese, für diese Einblicke, dass du deine Erfahrungen hier geteilt hast. Und vielen Dank auch an unsere Zuhörer:innen. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Wie gesagt, gucken Sie gerne rein in unsere Unterlagen, wir sprechen gern mit Ihnen darüber. Lassen Sie uns gern Feedback da. Und natürlich abonnieren Sie uns weiterhin fleißig auf iTunes, Spotify oder überall da, wo man Podcasts hören kann. Und ich freue mich aufs nächste Mal.