Folge 2: Vernetzte Forschungsdateninfrastrukturen

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Willi Scholz
Referent für wissenschaftspolitische Beratung an der ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:03] Doreen Siegfried:
Willkommen bei „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Hier verraten Ihnen interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcasts zu sein.

[00:33] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Ich freue mich sehr, dass Sie eingeschaltet haben und wir reden heute über vernetzte Forschungsdateninfrastrukturen, über die European Open Science Cloud, über GAIA-X, über die NFDI, also über die nationale Forschungsdateninfrastruktur und über Wissenschaftspolitik. Und dazu habe ich mir Dr. Willi Scholz eingeladen. Ich stelle einmal unseren Gast kurz vor: Willi Scholz ist promoviert in Politikwissenschaften, er ist Referent in der ZBW für wissenschaftspolitische Beratung. Natürlich neben seiner Projektleitung des Young Economic Summit, aber das ist ein ganz anderes Thema. Willi Scholz ist Mitglied in der Allianz-Initiative “Digitale Information” und dort hat er auch den Vorsitz der Arbeitsgruppe “Föderieren von IT-Infrastrukturen” inne. Und er ist Mitglied des Kompetenznetzwerks für Forschungsdaten in der Leibniz-Gemeinschaft, namens “Leibniz-Data”. Also ziemlich viel Infrastruktur, aber das ist heute auch unser Thema. Und ich freue mich, dass wir hier zusammensitzen, Willi.

[01:52] Willi Scholz:
Hallo.

[01:52] Doreen Siegfried:
Herzlich willkommen!

[01:55] Doreen Siegfried:
Wir unterhalten uns vielleicht erstmal über generell das Thema Digitale Infrastrukturen. Also, die European Open Science Cloud soll ja eine zentrale Infrastruktur für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler werden, um Daten zu suchen, aber auch um Daten auszuwerten, zu speichern oder runterzuladen. Also letztlich eine Institution, die es einfacher macht, Open Science zu betreiben. 2015 wurde die Idee von der Europäischen Kommission aus der Taufe gehoben. Dann im November 2018 wurde die European Open Science Cloud offiziell gestartet und seitdem wird entwickelt. Wir sind jetzt hier im Oktober, heute ist der 19. Oktober des Jahres 2020: wie ist denn hier der Stand im Jahre 2020?

[02:45] Willi Scholz:
Ja, da ist einiges passiert. Wir haben vor allem dieses Jahr einen wichtigen Meilenstein genommen, im Sommer 2020, das ist nämlich die Gründung der EOSC-Association. Da geht es darum, dass die EOSC eben eine eigenständige Organisationsform bekommen und damit eben auch unabhängig von der Europäischen Kommission agieren kann, aber natürlich im engen Austausch mit dieser. Und darüber hinaus gibt es eine Vielzahl an hochrangigen Arbeitsgruppen, etwa zur Architektur der EOSC oder auch zum Stand der jeweiligen Mitgliedsstaaten sowas wie EOSC-ready kann man das bezeichnen und eben auch zur Nachhaltigkeit zukünftiges Geschäftsmodell, zukünftiges Betriebsmodell, wie kann das aussehen. Da werden gerade viele wichtige Dokumente erstellt und gerade diese Dokumente werden dann zentrale Grundlage sein und wichtige Eckpunkte für die kommenden Jahre in der Ausgestaltung der EOSC.

[03:39] Doreen Siegfried:
Also da ist richtig viel los gerade?

[03:42] Willi Scholz:
Genau. Es sind ganz wichtige, ganz wichtiger Moment gerade. Und auch wichtige Eckpunkte, die da entstehen.

[03:49] Doreen Siegfried:
Ja, danke. Dann haben wir ja seit 2020, also seit Anfang des Jahres 2020, ja auch noch die NFDI-Initiative. Also die Nationale Forschungsdateninfrastruktur, die gefördert ist vom BMBF. Und dann haben wir ganz neu auch noch GAIA-X, was vom Bundeswirtschaftsministerium gefördert wird. Wie schmelzen die jetzt alle zusammen bzw. wie passen die zusammen? Was will beispielsweise GAIA-X, was die NFDI-Initiative nicht will und andersrum? Also wie sind die miteinander vernetzt?

[04:25] Willi Scholz:
Genau. Also eine wichtige Unterscheidung ist, dass die NDFI, die Nationale Forschungsdateninfrastruktur sich ganz klar an die Wissenschaft richtet und eben auch Forschende adressiert. Hier speziell ist das Vorgehen so, dass eben verschiedene Fachdisziplinen über große Konsortien angesprochen werden, indem sie eben Förderung erhalten und die Idee ist eben, größere Fachkonsortien im Bereich der Forschungsdaten eng zu verzahnen. Man hat dann sozusagen viele große Inseln…

[04:53] Doreen Siegfried:
Hm.

[04:53] Willi Scholz:
…der verschiedenen Fachdisziplinen, die dann wiederum gut verknüpft werden sollen zu einer Gesamtforschungsdateninfrastruktur eben auf nationaler Ebene. Und da eben auch wichtig, das große Ziel der NFDI ist eben die disziplinübergreifende Datennutzung. GAIA-X hingegen richtet sich an die Wirtschaft und möchte für die Wirtschaft eine föderierte Infrastruktur schaffen. Hier steht im Zentrum das Stichwort Datensouveränität. Außerdem sollte man GAIA-X auch weniger konkret parallel zur NFDI sehen, sondern eher zur EOSC, denn GAIA-X zielt ganz klar auf die europäische Ebene. Frankreich ist frühzeitig eingebunden worden, durchaus in Deutschland initiiert, aber frühzeitig im Austausch mit Frankreich weiterentwickelt und mittlerweile sollen auch weitere sechs Länder dabei sein. Sodass man eher GAIA-X und EOSC zueinander abstimmen sollte und auch parallel sehen sollte.

[05:47] Doreen Siegfried:
Okay, da muss ich aber nochmal anders fragen. Also wir haben die European Open Science Cloud, die hat sozusagen rein zeitlich gesehen ja den meisten Vorlauf und so wie ich jetzt die European Open Science Cloud, also EOSC abgekürzt, verstehe, denkt die eigentlich nicht so fachspezifisch wie jetzt beispielsweise die NFDI-Initiative oder ist das dort ähnlich?

[06:14] Willi Scholz:
Ähm. Das ist noch offen.

[06:17] Doreen Siegfried:
Ja.

[06:18] Willi Scholz:
Wie sich die EOSC dort orientieren wird. In Deutschland hat sich dieses, sozusagen, Konzept anhand der Fachdisziplinen entwickelt, was halt sehr wissenschaftsnah ist. Also das steht ganz klar, ja, da stehen die Forschenden im Zentrum und es ist halt ein gewisser bottom-up-Prozess, der dort speziell auch in der Förderausschreibung so gewollt war. Wie das für die EOSC sich entwickelt, ob es tatsächlich auch so ein starker bottom-up-Prozess wird oder doch noch mehr top-down-Vorgaben entstehen, das ist aus meiner Sicht noch ein bisschen früh zu sagen. Ich glaube, das Vorgehen innerhalb der NFDI ist durchaus auch interessant auf europäischer Ebene. Ist halt die Frage, ob das so gut über Mitgliedsstaaten hinweg funktioniert, das wird man dann in den Ausschreibungen sehen. Auf jeden Fall wird das bestimmt auch angestrebt.

[07:04] Doreen Siegfried:
Hm. Ja okay. Und wie läuft das denn eigentlich, es gibt ja relativ viel auch interdisziplinäre Forschung oder Forschung in Projekten, wo beispielsweise Wirtschaftswissenschaftler*innen mit Soziologen zusammenarbeiten oder mit Anthropologen. Welches, in welches Konsortium sollen denn die Leute ihre Sachen packen oder würden dann die Forschungsdaten – jetzt mal so mit NFDI-Sicht – in mehrere, in mehreren Konsortien auftauchen?

[07:39] Willi Scholz:
Ähm. Also idealerweise, wenn die NFDI oder auch EOSC weit fortgeschritten hat ist das fast egal.

[07:46] Doreen Siegfried:
Ja.

[07:46] Willi Scholz:
Weil sie ja dann eben fachdisziplinübergreifend sehr gut zu nutzen sein sollen, es sehr gute Metadatenstandards geben wird, die das halt fast überflüssig machen zu wissen, wo genau, in welchem Repositorium sozusagen die Daten liegen. Sondern die so gut aufgearbeitet sind, dass man sie europaweit jederzeit abrufen kann.

[08:05] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[08:06] Willi Scholz:
Also das ist so die Vision.

[08:07] Doreen Siegfried:
Hm.

[08:07] Willi Scholz:
Wie die einzelnen Schritte dahin sind, da wird es mit Sicherheit so sein, dass die einzelnen Fachdisziplinen sich erstmal klare, und einige haben ja diese klaren Strukturen auch schon, dass sie eben diese Strukturen weiterentwickeln. Für andere müssen die erst noch entwickelt werden und die dann wiederum über die Disziplinen hinweg, Schritt für Schritt, verknüpft werden und da wird man mit Sicherheit entlang interdisziplinärer Pfade sich bewegen. Das heißt die Fachdisziplinen, die eh schon viel miteinander zusammenarbeiten haben da schon etablierte Muster.

[08:39] Doreen Siegfried:
Hm.

[08:39] Willi Scholz:
Mit denen wird man wahrscheinlich eine Art Vorreiterrolle einnehmen können und so wird es Schritt für Schritt sich weiterentwickeln. Aber Ziel ist es eben, dass das fast egal ist, wo es wie abgelegt ist, sondern dass es eben nahezu für jeden Forscher und jede Forscherin nutzbar ist.

[08:53] Doreen Siegfried:
Hm. Okay. Also das heißt, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, haben wir auf der einen Seite die wissenschaftlichen Forschungsdaten EOSC, NFDI und auf der anderen Seite so die Unternehmensdaten gesammelt in GAIA-X. Wobei, ich sag mal so, vom Papier her, von der Idee her, sollen ja da auch durchaus auch Forschungsdaten mitunter auch bei GAIA-X ihren Platz finden. Oder?

[09:25] Willi Scholz:
Ja, die Trennlinie ist noch nicht so klar.

[09:26] Doreen Siegfried:
Ja.

[09:27] Willi Scholz:
Das ist eins der großen Probleme, das entstehen könnte. Also ich sehe großes Potenzial in der Synergie zwischen GAIA-X und auch NFDI und EOSC, aber zurzeit ist die Trennschärfe nicht ausreichend und genau da entwickeln sich solche Herausforderungen. Also ein Beispiel, wenn wir auf die Wirtschaftswissenschaften eingehen: in gewisser Weise haben sie gerade einen Schwerpunkt gesetzt, indem es halt mit KonsortSWD schon ein erstes Konsortium aus den Wirtschaftswissenschaften ganz klar innerhalb der NFDI gibt. Das heißt, die Wirtschaftswissenschaften für sich haben hier schon klar sich positioniert, ihre Daten innerhalb der NFDI anzulegen. Das liegt aber auch unter anderem daran, dass natürlich die NFDI schon konkret Fördermittel zur Verfügung stellt, das ist bei GAIA-X noch nicht der Fall. Es steht also aus, wie sich in Zukunft die Wirtschaftswissenschaften hier positionieren werden, wenn GAIA-X noch konkreter wird.

[10:22] Doreen Siegfried:
Hm.

[10:23] Willi Scholz:
Und gerad, wenn ich an die Betriebswirtschaftslehre denke, die natürlich oft auf Unternehmensdaten aufbaut, könnte die Unterscheidung zwischen EOSC, GAIA-X dann auf der europäischen Ebene wirklich schwerfallen. Deswegen ist es von Anfang an wichtig, die drei, GAIA-X, NFDI und EOSC, gut aufeinander abzustimmen.

[10:38] Doreen Siegfried:
Ja. Das glaube ich auch. Ja, wenn man sich vor allem auch die Gründungsmitglieder von GAIA-X anguckt, das sind ja große Unternehmen wie BMW, Bosch, Deutsche Telekom, SAP, Siemens und so weiter. Da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es für Wirtschaftsforschende potenziell von Interesse ist, da mitzuspielen. Boris Otto vom Fraunhofer-Institut für Software- und Systemtechnik sagte, dass mit GAIA-X letztlich die Voraussetzung geschaffen wird für einen sicheren Austausch von Daten. Und da hab‘ ich mich gefragt, als ich das gelesen habe, ist das nicht auch schon möglich durch die European Open Science Cloud?

[11:26] Willi Scholz:
Genau, also auf jeden Fall auch möglich durch die European Open Science Cloud. Allerdings EOSC natürlich bezogen auf Forschungsdaten. GAIA-X wiederum richtet sich ja ganz klar eher an Wirtschaftsdaten.

[11:38] Doreen Siegfried:
Hm.

[11:38] Willi Scholz:
Aber kompliziert wird es, wenn wir am Beispiel der Wirtschaftsforschenden bleiben und auch vielleicht das Beispiel Betriebswirtschaftslehre, dann haben wir natürlich dort schnell den Punkt erreicht, dass die Wirtschaftsdaten als Primärdaten für die Forschenden von Relevanz sind. Und wenn dann wiederum die Arbeiten der Forschenden selbst führen ja letztlich zu Sekundärdaten.

[12:01] Doreen Siegfried:
Hm.

[12:01] Willi Scholz:
Und da kann es sehr schnell die Frage geben für die Forscherinnen und Forscher: lege ich jetzt meine Sekundärdaten in GAIA-X ab oder lege ich sie in der EOSC ab? Und hier brauchen wir auf jeden Fall eine klare Unterscheidung, damit es eben nicht später wieder zu neuen Silos, nämlich zwischen GAIA-X und der EOSC kommt, die man eigentlich ja durch die EOSC und auch GAIA-X überwinden will.

[12:23] Doreen Siegfried:
Hm.

[12:23] Willi Scholz:
Also hier müssen wir uns gut fragen in Zukunft, wie bauen die aufeinander auf? Wo unterscheiden sie sich und wie sollten sich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler orientieren?

[12:33] Doreen Siegfried:
Hm. Und du hattest ja vorhin gesagt, also ich frage das auch damit ich es auch noch ein bisschen besser verstehe. Also GAIA-X ist ja gestartet letztlich vom Bundeswirtschaftsministerium, also Peter Altmaier ist da groß mit rausgegangen, dass es letztlich ein digitales Ökosystem für Innovationen werden soll und du hattest ja gesagt, da hat Frankreich auch mit zu tun und weitere europäische Länder. Das heißt, alle Mitgliedsländer oder alle Partner in der European Open Science Cloud wissen auch von solchen parallel existierenden Initiativen oder wie ist da letztlich die Vernetzung organisiert, dass man voneinander weiß und sich auch abstimmt? Sind das die gleichen Player, die dann da in diesen Gremien sitzen und sich um diese Infrastrukturen kümmern? Oder wie funktioniert da genau die, der Informationsaustausch? Also wenn‘s Entwicklungen gibt in der European Open Science Cloud, wie erfahren beispielsweise die Leute von GAIA-X davon und andersherum?

[13:47] Willi Scholz:
Ja das ist eben genau die Herausforderung, die noch aussteht.

[13:51] Doreen Siegfried:
Ah okay.

[13:52] Willi Scholz:
Wenn man es sich auf europäischer Ebene anguckt, dann laufen die Projekte schon in der gleichen Generaldirektion zusammen, Es scheint aber noch nicht wirklich stark abgestimmt zu sein. Das hat natürlich den Hintergrund, dass die EOSC auch aus der Kommission heraus entstanden ist. GAIA-X ja eher aus den Mitgliedsstaaten, hier speziell Deutschland und Frankreich. Und wir sind jetzt gerade in der Phase, wo sich diese beiden Prozesse annähern, das heißt, es wird auf beiden Seiten schon gesehen, dass es sehr sinnvoll ist, sie aufeinander abzustimmen, weil der Bedarf dafür auch da ist. Es ist aber noch nicht so konkret, dass man wirklich sich entspannt zurücklehnen kann und sozusagen die Überzeugung da ist, dass die gut aufeinander abgestimmt werden. Deswegen sind wir auch in der Allianzinitiative “Digitale Information” gerade da dran, uns das genauer anzuschauen. Auch Empfehlungen auszusprechen, dass es eben wichtig ist, dass es auf europäischer Ebene gut abgestimmt wird. Auf nationaler Ebene haben die Gespräche begonnen. So gibt es zum Beispiel auch im BMBF, also im Bundesbildungs- und Forschungsministerium, gibt es auch ein Referat, das zu GAIA-X arbeitet.

[14:59] Doreen Siegfried:
Hm.

[14:59] Willi Scholz:
Es gibt wiederum aber auch das NFDI-Direktorat, das schon im Austausch steht auch mit dem BMWi und den GAIA-X-Initiatoren, das heißt, die Gespräche beginnen, die Abstimmungen finden statt. Es ist nur die Frage, ob das rechtzeitig ist und ob das in ausreichender Intensität getan wird, um eben zu vermeiden, dass später dann Schwierigkeiten zwischen den beiden entstehen.

[15:25] Doreen Siegfried:
Ja. Okay. Also wir sind noch mittendrin? Ja.

[15:29] Willi Scholz:
Genau. Und was halt auch ganz interessant ist, fürs Verständnis im Hintergrund ist, dass das schon unterschiedliche Paradigmen sind, denen die beiden folgen. Also GAIA-X ganz klar, das Thema Datensouveränität, was für Unternehmen natürlich ein riesiges Thema ist. Die EOSC folgt ja aber eher dem Paradigma von offenen Wissenschaften, also Open Science.

[15:49] Doreen Siegfried:
Ja.

[15:49] Willi Scholz:
Und dort geht es vielmehr darum, so offen wie möglich zu sein und nur, wo es nötig ist, die Forschungsdaten zu schützen. Da haben sich ja die FAIR-Prinzipien durchgesetzt und genau da muss man halt schauen, dass das natürlich schnell missverstanden wird von Unternehmen, es soll für jeden frei zur Verfügung stehen, das gilt natürlich auch nicht bei Forschungsdaten. Also medizinische Daten, personenbezogene Daten sind natürlich auch unter den FAIR-Prinzipien geschützt. Aber ist wichtig zu wissen im Hintergrund, das sind zwei große Paradigmen, Datensouveränität, offene Forschungsdaten oder faire Forschungsdaten und da gibt es durchaus Widersprüche die gelöst werden müssen, die aber auch gelöst werden können.

[16:26] Doreen Siegfried:
Hm. Ja. Versteh ich. Ja, ich mein, das Wissenschaftler Vetorechte einlegen wollen, wissen wir ja auch durch verschiedene Studien auch aus dem Leibniz-Forschungsverbund Open Science, dass das auch durchaus ein Bedarf ist, so mit zu entscheiden, wer ist Sekundärnutzerin oder nicht. Vielleicht noch eine Frage: führen die Archivierung und die Bereitstellung von Forschungsdaten, darum geht’s ja letztlich, würdest du sagen, für die ist tatsächlich zu einer kooperativeren Wissenschaft und einer Steigerung des Wissens? Wo gibt’s da vielleicht noch so Leerstellen?

[17:04] Willi Scholz:
Ja also Leerstellen auf jeden Fall. Die Veröffentlichung von Forschungsdaten spielt einfach noch keine wirklich relevante Rolle für die Reputation von Forschenden. Das stellt natürlich ein Problem dar, weil dann eben die Anreizstruktur fehlt, genau das zu machen. Man kann da natürlich sehr auf intrinsische Motive setzen, und das geschieht auch und es wird auch geteilt und es wird mehr. Aber noch besser ist es natürlich, wenn das unterfüttert ist durch klare Anreizstrukturen. Das muss also parallel zu den föderierten Infrastrukturen entwickelt werden. Also eine Anreizstruktur zum Teilen von Forschungsdaten. Dass eben zum Beispiel Zitationen von Forschungsdatensätzen eben auch zu Reputation beiträgt. Und ich glaube, es wird in Zukunft auch wichtig sein, Forschende auch im gesamtem Datenzyklus zu unterstützen. Also von der Erhebung über das Auswerten bis hin zur Archivierung von Forschungsdaten zu unterstützen. Hier könnten sich eben auch genauso neue Berufsgruppen entwickeln. Wir kennen das unter den Stichwörtern Data-Scientist oder Data-Librarian. Und auch da wird es aber wichtig sein, klare Karrierepfade für diese neuen Strukturen zu entwickeln und eben auch Anreize zu schaffen, so dass auch Reputation erworben werden kann. Weil das halt ganz neue Karrierepfade sein werden, die aber, glaube ich, sehr dazu beitragen können, eben diese, den Datenzyklus, deutlich zu verbessern und es auch den Forschenden damit zu erleichtern.

[18:26] Doreen Siegfried:
Hm. Ja, ich mein, solche Datenarchive nehmen ja letztlich auch den Leuten die Arbeit ab, wenn’s darum geht, sich zu legitimieren, die Forschungsdaten nachzunutzen, ne? Also, ich muss jetzt nicht bei jeder Anfrage, mir irgendwie das Forschungsvorhaben vorlegen lassen und selbst entscheiden, kann ich jetzt die Forschungsdaten der Person geben oder lieber nicht. Spart ja am Ende denn auch durchaus Zeit, die man am Anfang investiert hat, um die ganzen Metadaten zu erstellen.

[18:59] Willi Scholz:
Ganz genau.

[19:00] Doreen Siegfried:
Ja. Okay. Ja, spannendes Thema. Es ist also viel los in der Welt der Forschungsdateninfrastrukturen. Letzte Frage Willi: wenn jetzt unsere Hörerinnen und Hörer sich für dieses ganze Thema Open Science interessieren, über Forschungsdateninfrastrukturen. Die ganzen Initiativen jetzt total spannend finden, was wären jetzt deine konkreten Tipps und Tricks für die tägliche Praxis?

[19:28] Willi Scholz:
Ja, schwierige Frage.

[19:29] Doreen Siegfried:
[lacht] Ja.

[19:30] Willi Scholz:
Also wenn man jetzt an Forschende denkt, die sich vielleicht begeistern können für Open Science, dann würde ich sagen: ein wichtiger Aspekt ist halt einfach sozusagen umzudenken. Das heißt, sich nicht mehr die Frage zu stellen: warum sollte ich das veröffentlichen? Was bringt das mir? Wie kann ich das überhaupt? Sondern, dass man erst einmal grundlegend den Antrieb hat. Man möchte es, auch die Forschungsdaten veröffentlichen und sich dann eher fragt, wie genau kann ich‘s und gibt es überhaupt Einschränkungen? Also eher dieses „as open as possible“ wirklich auch im Kopf zu verankern. Das wäre, glaube ich, schon sehr hilfreich, weil dann das vieles danach leichter erscheinen lässt. Das zweite ist, wenn man an die Publikationen von Artikeln denkt, dass eben auch da darauf geachtet wird, möglichst im Open Access. Es hängt natürlich mit der Reputation zusammen. Bei manchen Disziplinen gibt es noch nicht so viele sehr gute Open Access-Zeitschriften. Zumindest in der Bewertung für die Reputation, da muss man vielleicht noch länger daraufhin arbeiten. Aber in einigen Disziplinen ist das durchaus möglich, da auch gezielt in Open Access-Zeitschriften schon zu publizieren, sich darüber auch Im Vorfeld der Veröffentlichung schon Gedanken zu machen. Und das dritte wäre eben auch im Bereich der Gutachten stärker darauf zu achten, für wen schreibt man dort eigentlich Gutachten. Und sind das Zeitschriften, die eine möglichst breite Nutzung ihrer Artikel zulassen, sind das Open Access-Zeitschriften oder eben nicht. Was kann man selbst aus der Gutachterrolle oder Gutachterinnenrolle heraus tun, damit das eben auch möglichst breit zur Verfügung gestellt wird? Das wären so drei Aspekte, glaube ich, mit denen man starten könnte.

[21:05] Doreen Siegfried:
Ja, super. Vielen Dank! Vielen Dank auch da draußen. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns auch gerne Feedback da. Abonnieren Sie uns fleißig auf iTunes oder Spotify. Und ich freu mich auf’s nächste Mal.