The Future is Open Science – Folge 57: Open Washing

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Dr. Ulrich Herb
Projektleiter und Open Access Experte, Saarländische Universitäts- und Landesbibliothek 

[00:00:00] Intro

[00:00:02] Ulrich Herb:
Die Daten sind nur nach Registrierung oder – das ist echt, das fand ich echt krass – nur nach stellen eines Antrags, obwohl es keine sensiblen Daten waren, zugänglich. Dann genau das: Schlecht dokumentiert, kaum dokumentiert, gar nicht dokumentiert. Uralte Dateiversionen oder proprietäre Dateiformate. Also so zum Beispiel, was weiß ich, SPSS-Files oder sowas. Also das sind so, das sind so die Klassiker.

[00:00:27] Ulrich Herb:
Es gibt zum Teil Daten, die sind absichtlich… Das wird ja keiner zugeben. Aber die sind so schlecht gemacht, das kann schon… Durch Zufall können die nie so schlecht dokumentiert sein oder so schlecht bereitgestellt sein.

[00:00:40] Ulrich Herb:
Also, sagen wir mal, am Ende wäre es einfach hilfreich, wenn alle sich ein bisschen ehrlich machen und klar definieren, welche Aspekte man von Offenheit umsetzt und welche nicht.

[00:00:54] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen.

Heute sprechen wir über ein Phänomen, das in vielen Debatten rund um Open Science immer ein bisschen mitschwingt. Das Thema heißt Open Washing. Was ist das? Woran erkenne ich es? Handelt es sich bei Open Washing um ein Randphänomen oder um gängige Praxis? Das sind zentrale Fragen. Und darüber spreche ich heute mit dem Informationswissenschaftler, Soziologen und Open-Access-Experten Dr. Ulrich Herb von der Universität des Saarlandes. Ulrich Herb ist nicht nur forschend unterwegs, sondern auch als Consultant tätig für Wissenschaftseinrichtungen, Open-Access-Verlage oder Forschungsförderer und Infrastruktureinrichtungen. Kennt sich also seit Jahren mit diesem Thema bestens aus. Und das ist doch das, was wir haben wollen. Und vielleicht als kleiner Disclaimer am Rande: wir beide kennen uns, da wir vor ein paar Jahren zusammen an den Handreichungen für wissenschaftsgeleitetes Publizieren zusammengearbeitet haben. Herzlich willkommen, lieber Uli.

[00:02:12] Ulrich Herb:
Hallo Doreen. Vielen, vielen Dank für die Einladung. Freut mich sehr, hier zu sein und ich hoffe, ich kann etwas Erleuchtendes beitragen.

[00:02:20] Doreen Siegfried:
Ja, sehr gut. Okay. Ich hatte ja schon angekündigt, es geht um Open Washing. Wenn Du jetzt vielleicht kurz in einem Satz erläutern könntest: Was ist das? Worum geht es? Und ist es vergleichbar mit ähnlichen Begriffen, die wir vielleicht kennen, wie Greenwashing oder Diversity Washing? Also, was ist Open Washing?

[00:02:40] Ulrich Herb:
Gut. Also Open Washing, das bezeichnet einen Etikettenschwindel. Vorgegebene Open-Science-Praxis, die aber nicht wirklich vorliegt. Ein uneingelöstes Versprechen. Also insofern gibt es da schon eine Analogie zu Green und Diversity Washing, weil beides bezeichnet ebenfalls uneingelöste, moralisch ethische Versprechen. Das schwingt ja bei Open auch immer ein bisschen mit.

Trotzdem sehe ich einen großen Unterschied. Also die Verbindung ist klar. All die drei Phänomene Green, Diversity, Open Washing sind damit verbunden, dass man kommerziellen Erfolg durch ein vorgegebenes Alignment mit irgendeinem liberalen Zeitgeistideal zu erreichen versucht. Um sich irgendwie als modern und Käufergruppenkompatibel zu suggerieren. Also der Etikettenschwindel ist dann Geschäftsmodell. Bei Open Washing kann das der Fall sein. Allerdings ist das Phänomen schon vielseitiger. Es geht nicht nur um Alignment mit Idealen als Marketingslogan, weil in der Regel wissen die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, dass man den Motiven von Open Science besser entsprechen kann als durch eine Publikation bei Wiley, Springer, Elsevier. Sondern es geht eben auch um institutionelle Positionierung von Universitäten. Also nicht nur das Geschäftsmodell, sondern es gibt ja auch wahnsinnig viele Unis, die haben gesagt, „Okay, wir unterschreiben CoARA, DORA“ und am Schluss passiert intern nichts. Und das ist auch Open Washing. Es geht aber auch um so substanzlose Funder Compliance, in dem man halt wirklich dann irgendwas macht mit Open Access, aber gerade so, dass der Funder zufrieden ist, einfach die Box klickt und sagt so, „Okay, Open Access“.

[00:04:18] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:04:19] Ulrich Herb:
Und dann gibts jetzt, sagen wir mal, so die ja, vielleicht die honest errors, bei denen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler unwissentlich Open Washing betreiben. Aber zwei Sachen sind mir wichtig: Also ich bin nicht der Richter, was Open Washing ist. Und Offenheit ist ja oft auch so ein bisschen, was ja scharf Unscharfes, so dass man immer ein bisschen aufpassen muss, wo man vielleicht die Grenzen nicht zu eng zieht, damit es am Schluss nicht zum Kampfbegriff wird,…

[00:04:44] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:04:45] Ulrich Herb:
…, um sich in der Community zu diskreditieren. Das sehe ich so ein bisschen als Gefahr daran. Sonst finde ich das Konzept sehr schön. Ja.

[00:04:52] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das führt mich gleich zur nächsten Frage. Also ist es jetzt… Ist das so ein analytisches Konzept? Ist das eher so ein Schimpfwort oder Schlagwort?

[00:05:01] Ulrich Herb:
[lacht]

[00:05:02] Doreen Siegfried:
Oder ist das ein tatsächlich etablierter Fachbegriff?

[00:05:05] Ulrich Herb:
Okay. Also, ich würde sagen, das ist ein Grenzobjekt, so ein boundary object. Das schwingt, oszilliert irgendwo zwischen Aktivismus und Wissenschaft. Und wir kommen ja später noch auf das Projekt Open and Responsible Research × Research on Research, ROR zwei oder ROR² oder hoch zwei zu sprechen. Und darin will man den Begriff zu einem analytischen Konzept entwickeln, damit es begriffsbildend wirken kann. Also, die Absicht ist dabei auch, zu verhindern, dass Open Washing zu so einem Kampfbegriff wird, wie Du es eben auch gesagt hast. Oder dass man am Ende… so nach dem Motto: „Wenn man einen moralischen Hammer hat, dann sieht man nur noch Nägel“…

[00:05:43] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:05:44] Ulrich Herb:
… ja überall Verstöße gegen Offenheitsprinzipien zu entdecken glaubt und alles und alle irgendwie des Open Washings bezichtigt. Deswegen geht das Projekt da schon sehr wissenschaftlich ran, um diese Schärfe zu schaffen. Da wurde auch eine Taxonomie entwickelt, Taxonomie wissenschaftlicher Kommunikation, wo man sagt, „Okay, das sind die vier Hauptfunktionen von Journalen, Policies, Plattformen. Das ist Registrierung, also Urheberschaft, Ownership auch Verantwortlichkeit, wer ist verantwortlich, Certifikation, Validierung oder Review letztendlich, die Archivierung und Awareness und Access.“ Das ist so eins, also Auffindbarkeit und Zugriff. Wobei es da einen Unterschied gibt, weil man kann auch Zugriff haben, aber keiner kriegt es mit. Das ist ja auch nicht echt Open, weil keine Metadaten da sind und, und, und. Und in all diesen Bereichen kann Open Washing passieren. Und letztendlich ist der erste Ansatz, dass man einfach dann sagt, um das Wissen zu schärfen und nicht ins Anekdotische, Aktivistische abzudriften, dass man sagt, „Das sind die Kriterien“. Und dann vergleicht man: Was ist das Label? Sind die Open? Was ist die Praxis? Gibt es CC-Lizenzen? Ist FAIR-Prinzipien verfolgt? Wie ist die Review? Gibt es eine Übereinstimmung zwischen Realität und Etikett oder gibt es eine Entkopplung?

[00:06:58] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Du hast jetzt gerade schon von Kriterien gesprochen. Gibt es dann schon irgendwie eine Handvoll Kriterien, anhand derer man irgendwie begründet von Open Washing sprechen kann? Also, wo ist hier die Schwelle zwischen, es ist mir noch unklar, fehlende Kompetenz ist da, vielleicht es kommt auch noch Zeitdruck mit rein. Also diese ganzen fuzzy Themen. Also wo kippt das Ganze von Fahrlässigkeit hin zu tatsächlich, das ist jetzt bewusstes Open Washing?

[00:07:30] Ulrich Herb:
Also das ist was, was wir in diesem Projekt eigentlich versuchen zu ignorieren. Also es geht nicht darum, eine bewusste oder ausgefeilte Täuschungsstrategie aus kommerziellen Interessen oder um im Ranking gut dazustehen. Das ist für uns nicht relevant. Ob das der Anlass ist oder Überlastung oder, oder, oder. Dann würden wir nämlich irgendwann auch zu so einem Kriterium kommen, es gibt Schlimmeres Open Washing und weniger schlimmes Open Washing.  Bei uns geht es eher um die Folgen, um die Erosion des Vertrauens in Wissenschaft und Transparenz…

[00:08:02] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:08:03] Ulrich Herb:
… und die Prinzipien für Offenheit. Deswegen ist es so, ist für uns alles Open Washing irgendwie gleichwertig. Ja. Ja schlecht würde ich jetzt auch nicht mal sagen, sondern gleichwertig benennenswert. Sodass man klar ist, dass es das jetzt ist – Open Washing. Also die Grenzen sind fließend. Wenn jemand die Daten zu seiner Publikation teilt, aber aus Zeitgründen bei der Dokumentation schlampt, weil er irgendwas anderes Open-Science-mäßiges, Tolles machen muss, OERs erstellen will oder was weiß ich. Ist das dann jetzt,  das ist auch Open Washing, aber es ist eher Zeichen eines überlasteten und eines überlastenden Systems.

[00:08:44] Doreen Siegfried:
Und kann man…

[00:08:45] Ulrich Herb:
Deswegen … Ja.

[00:08:46] Doreen Siegfried:
Ja. Entschuldigung, wenn ich unterbreche. Also das heißt, könnte ich da sozusagen so eine kleine Parallele ziehen zum, ich sag mal, Verhalten im Straßenverkehr, dass ich sage, es ist mir eigentlich egal, warum jemand mit 100 durch die Stadt fährt und über alle roten Ampeln fährt, ob die Person jetzt geträumt hat oder was auch immer für Gründe hat. Am Ende ist es eine Gefahr für die Stadtbevölkerung.

[00:09:09] Ulrich Herb:
Ganz genau. Ganz genau.

[00:09:10] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:09:11] Ulrich Herb:
Genau. Ganz genau. Also, am Schluss ist es… Man kann im Detail dann sicher darüber diskutieren, dass man sagt, was man gravierender findet. Aber es geht zuerstmal darum, dass das alles, egal was für eine Art von Open Washing man hat, dass man das als gleichwertig wichtig zuerst mal betrachtet.

[00:09:28] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Und wie häufig, würdest Du sagen, ist das tatsächlich aus Deiner Sicht ein Ergebnis bewusster Strategie?

[00:09:38] Ulrich Herb:
Also so ganz kann man das Kontinuum oder so eine binäre Einordnung absichtlich/unabsichtlich, auf die Gefahr hin, verschwommen zu wirken, kann man schlecht ziehen. Das ist eher so ein komplexes Arrangement, in dem sich die unterschiedlichen Akteure unterschiedlich absichtlich oder unabsichtlich verhalten. Natürlich kannst Du sagen, es gibt die bewusste Instrumentalisierung als Marketingstrategie. Also Predatory Publishers, die sagen, „Ja, okay, wir sind Open Access, Open Science“, verstoßen aber gegen das Kriterium der Zertifizierung. Es gibt keine Review, damit sie halt Geld reinkriegen. Dann kannst du sagen, die kommerziellen Großverlage, also die machen Mirror Journals, die launchen neue Open Access Titel als Marketinginstrument, damit sie Funder compliant sind, um neue Zeitschriften zu legitimieren, hohe APCs durchzusetzen. Oder die sagen bei DEAL: „Ja, hier, das ist Hybrid Open Access“, aber das ist Gold Open Access, um am Schluss mehr Geld zu machen, weil sie für die APCS natürlich mehr Geld kriegen. Und um das Geschäftsmodell zu füttern. Das ist dann schon so was, was Absichtliches. Was anderes Absichtliches, würde ich sagen oder sagen wir in dem Projekt auch: akademische Netzwerke. Also Academia sagt, „Wir sind offen, gebt uns Titeldaten“, was weiß ich. Aber in Wirklichkeit ist natürlich versteckt ein starkes Monetarisierungsmoment drin und Du hast da eben nur Access, aber zum Beispiel nicht die Awareness, weil das bleibt, ja in der Kapsel drin.

[00:11:07] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Klar.

[00:11:07] Ulrich Herb:
Du kommst von außen nicht dran. Und die lassen die Leute natürlich über rechtliche Implikationen völlig im Unklaren. Also das ist ganz klar, wo ich sagen würde, da gibt es eine ausgefeilte, absichtliche Strategie. Und dann gibt es eher sowas, so eine systematische Entkopplung. Also eine Organisation sagt, „Wir sind Open-Science-Champions, wir machen toll Open Access und Open Science“, aber dann stellen sie die Ressourcen nicht dazu bereit. Dann stehst Du gut da gegenüber dem Ministerium der DFG, der BMBF. In der Open-Access-Community bist Du der Champ. Aber intern kracht’s an allen Ecken, wenn sie es praktizieren wollen. Und da ist oft dann so eine Reaktion: „Wir wollen Förderrichtlinien, Policies gerecht werden“. Aber man stellt die Mittel nicht bereit.  Dann gibt es halt noch sowas, was wir in dem Projekt auch so als die Low Key Deviance, die unterschwellige Normverletzung, bezeichnen. Das ist so das, worüber wir eben geredet haben. Also das ist eher sowas… Das ist kein Masterplan, sondern ein Ergebnis von Zeitdruck. Also Du sagst, „Okay, ich mach Präregistrierung“ oder „Ich muss…“ oder „Das ist in meiner Community gefordert“, um den Anschein von Zuverlässigkeit zu erzeugen. Aber Du hast gar nicht die Zeit, um die Qualität in die Präregistrierung zu bringen. Und das ist dann sowas, Du willst aber auch dem Anschein gerecht werden, mit einem anderen Motiv als die Verlage oder Deine Uni. Aber es ist alles irgendwie Open Washing. Und da würde ich schon zu sagen: Bei Verlagen Absicht, bei Organisationen so eine Mischung aus Absicht, Sachzwang, nicht wissen, wie man es implementiert und Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler oft dann so ein bisschen die Leidtragenden, die es dann seltener absichtlich machen. Ganz grob, holzschnitzartig. Aber so.

[00:12:49] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Okay. Denn vielleicht… Wir sind ja immer noch so ein bisschen beim Definieren dieses Konzeptes, dieses Begriffs. Es gibt ja häufig auch in der Forschung, also auch gerade so in den Wirtschaftswissenschaften, den Fall, dass man irgendwie mit statistischen Daten von den Ämtern arbeitet oder mit Unternehmensdaten, wo dann tatsächlich Urheberrechte, Datenschutz usw. oder irgendwelche Auflagen eine Rolle spielen. Und die Leute da jetzt nicht alles so frei zur Verfügung stellen können, wie sie vielleicht wollten. Das würdest du jetzt aber nicht als Open Washing bezeichnen, sondern das ist dann einfach, das sind dann einfach Rahmenbedingungen. Oder wie ist es da?

[00:13:24] Ulrich Herb:
Ganz genau.

[00:13:25] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:13:26] Ulrich Herb:
Ganz genau. Also das ist… Ich würde sagen, Open Washing beginnt dort, wo diese Rhetorik von der tatsächlichen Praxis entkoppelt wird. Und das würde ich damit nicht sehen. Also wenn es eine Absicht gibt, unberechtigt von den Werten, dem Ethos, der Open Science oder auch den Rankings. Es gibt ja Rankings, da wird geguckt, wie viel Open Access, wie viel Open Science macht jemand, davon zu profitieren, ohne wirklich das zu praktizieren.

[00:13:48] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:13:48] Ulrich Herb:
Wenn das eine legitime Einschränkung ist, ist die funktional begründet und dient dann dem Schutz ethischer Standards, rechtlicher Standards, auch des rechtlichen Schutz der Wissenschaftlerin und des Wissenschaftlers. Also da sehe ich jetzt, das wäre für mich jetzt nicht so. Wenn es nicht als Open gelabelt wird, ohne ein Versprechen einzuhalten, dann wäre das für mich okay.

[00:14:07] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Nun ist ja Open Science ein großer Umbrella Term für alle möglichen Praktiken. Wenn du jetzt auf dieses Phänomen schaust, welche typischen Muster erkennst Du denn, wenn tatsächlich Offenheit, behauptet wird, aber dann nicht eingelöst wird? Also wo, in welchen Kontexten kommt das am häufigsten vor?

[00:14:29] Ulrich Herb:
Also ein paar Sachen haben wir schon genannt. Das eine ist die strategische Instrumentalisierung sowohl durch Hochschulen oder Wissenschaftseinrichtungen, die sagen, „Ja, wir machen Open Science“, aber stellen die Ressourcen nicht bereit, also implementieren es dann nicht. Dann natürlich die Verlage, die kommerziellen Verlage. Dann diese, diese extraktiveren Plattformlogiken ResearchGate, Academia, edu. Dann das, was Forscher machen, Forscherinnen machen, um einfach Open Science irgendwie zu machen, aber nicht, sagen wir mal, standardgemäß umzusetzen. Also rein formalistisch, nur einfach so Box Ticking. Zack, zack, zack, zack, abgearbeitet und dann aber mit dem Mindestlevel schlechter Dokumentation, zum Beispiel. Aber auch solche Sachen, wo es zu so einer rhetorischen Umdeutung kommt. Also zum Beispiel SciHub. Das legitimiert ja eine illegale Praxis durch die ja Übernahme von Kategorien, Narrativen, Slogans aus der Open-Science-Bewegung. Also das wäre auch noch so was. Aber das sind so die Sachen. Strategische Instrumentalisierung, Plattformlogik. Ja, sagen wir mal, diese Inszenierung von Open Science. Und diese rhetorische Umdeutung für Sachen, die gar nichts mit Open Science zu tun haben, wie Piraterie bei SciHub. Das wären so die Klassiker, würde ich sagen.

[00:15:55] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn wir jetzt sozusagen mal reingucken, was häufig als Open verstanden wird, dann kommen ja so Begriffe vor wie natürlich „open“, aber auch irgendwie „transparent, accessible, reusable“. Welche Aspekte werden hier, nach Deinen Beobachtungen, am häufigsten nicht eingehalten?

[00:16:15] Ulrich Herb:
Sehr gut. Das ist super. Also ich finde – aber das ist jetzt meine Einschätzung und nachdem was man sich so ein bisschen zusammen liest auch – also das Reusable, also gerade bei Daten. Man hat vor allem bei Daten, man hat Lesegriff, kann aber nicht weiter verwerten. Und dann so Sachen wie Accessible. Also irgendein Item wird als Open Access gelabelt, ist aber nur für begrenzte Zeit offen zugänglich oder Massendownloads sind gesperrt. Was, weiß ich, zum Beispiel bei Material, was unter CC-BY steht, zulässig sein müsste. Trotzdem kommt es immer noch vor, dass Verlage Massendownloads unterbinden. Oder der Datenzugriff wird im Artikel als Open gekennzeichnet. Sind die irgendwie auch. Der Access ist da, ja, aber die sind dann un- oder unterdokumentiert. Oder man braucht teure Software um die zu lesen. Das sind halt so die Klassiker.

[00:17:07] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Da sind wir schon bei meiner nächsten Frage. Beim Thema Data Availability. Also ist das dann tatsächlich die Form, dass man sagen könnte, okay, da wird irgendwie ein Link gesetzt auf ein Data Repository und dann ist da nichts? Oder ist es häufiger der Fall, was Du gerade schon skizziert hattest, dass man sagt, okay, da liegt irgend so eine CSV-Datei, aber damit kann man nichts machen und der Code ist auch nicht hinterlegt. Und eigentlich ist das dann auch noch eine Version von Excel, keine Ahnung, die schon seit zehn Jahren nicht mehr funktioniert. Also was, wo sind da die die häufigsten Formen erkennbar?

[00:17:51] Ulrich Herb:
Ja, also, das ist genau das. Also die Kappe Daten sehe ich zum Beispiel auch oft. Da heißt es, es ist Open, aber ich muss mich also registrieren bei der Plattform. Das hatte ich vor Kurzem, da hat tatsächlich ein anderer Wissenschaftler, der auch sich gut mit Open Science auskennt, der hat zu mir gesagt, „Hey, pass auf, ich habe da Daten hochgeladen auf dem Server und ich weiß es nicht. Kannst Du mal versuchen, da dranzukommen? Ich glaube, das ist superschwer, ne?“ Und dann musste ich ein Formular ausfüllen und rechtfertigen, warum ich das will. Da war nichts mit Datenschutz. Da waren keine persönlichen Daten, personenbezogene Daten drin, nichts. Und ich musste das beantragen und bekomme dann einen Tag später eine Mail, dass ich jetzt darf mit einem Code. Der ist aber dann auch irgendwann wieder verfallen.

[00:18:38] Doreen Siegfried:
Ja, ja. Okay.

[00:18:39] Ulrich Herb:
Genau. Das wurde aber als Open gelabelt. Also das ist das eine. Die Daten sind nur nach Registrierung oder – das ist echt, das fand ich echt krass – nur nach stellen eines Antrags, obwohl es keine sensiblen Daten waren, zugänglich. Dann genau das. Schlecht dokumentiert, kaum dokumentiert, gar nicht dokumentiert. Uralte Dateiversionen oder proprietäre Dateiformate. Also zum Beispiel, was weiß ich, SPSS-Files oder sowas. Also das sind so, das sind so die Klassiker und natürlich auch. Was ich auch immer wieder interessant finde, ist unter Berufung auf nicht vorliegende, real nicht vorliegende Datenschutzgründe den Zugriff zu verweigern. Das ist auch was recht Beliebtes.

[00:19:22] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay. Das ist natürlich immer sehr schön einfach, wenn man so ein kleines, glitzerndes Schutzschild davor schieben kann.

[00:19:31] Ulrich Herb:
Genau. Da kannst du sagen, ich wäre ja gern ethisch, aber ich bin noch ethischer, weil ich den Datenschutz respektiere. Und dabei ist es ein Hoax.

[00:19:39] Doreen Siegfried:
Ja, spannend. Okay. Du hattest ja vorhin schon besprochen, was so typische Szenarien sind. Diese strategische Hochschulpolitik, die Politik der Verlage usw. Aber wenn wir jetzt noch mal so ein bisschen auf die Akteure gucken, in diesem Kontext von Open Science. Ich sag immer Open Science. Open Washing. Ich will immer Open Science Washing sagen, aber Open Washing heißt es. Also welche Akteure sind denn hier vor allem beteiligt? Also sind das eher die Autor:innen oder die Journals und Verlage, Institutionen, Förderer, Infrastrukturanbieter?

[00:20:12] Ulrich Herb:
Also, an sich alle.

[00:20:15] Doreen Siegfried:
Alle.

[00:20:16] Ulrich Herb:
Also an sich alle. Also die Verlage, ja, die Predatory Journals. Das ist klar, ein Verstoß gegen alle Kriterien der Zertifizierung. Ja, kommerzielle Verlage, die irre APCs einsetzen, die auch prohibitiv sind, die werden ja die Offenheit auf der Publikationsseite schließen. Die Autor:innen, Forscherinnen und Forscher, die zum Teil aus tatsächlich auch Geheimhaltungsgründen, weil sie es nicht teilen wollen, oder aus Unwissenheit, Zeitdruck, mangelnden Ressourcen, die von der Organisation bereitgestellt werden, das nicht richtig machen. Oder die auch einfach sich mit dem irren Track of Record von Openness schmücken wollen. Und in Wirklichkeit ist es alles schlecht dokumentiert oder die meisten Sachen sind gar nicht richtig Open oder, oder, oder. Allerdings auch Förderer und Institutionen, die halt ambitionierte politische Ziele setzen und diese aber nicht mit entsprechenden Ressourcen oder Infrastrukturänderungen unterlegen. Und natürlich dann diese ganzen Infrastrukturbetreiber, die Plattformbetreiber. Letztendlich ist es so, dass jetzt speziell – lassen wir mal ResearchGate und Academia weg – ist so mein Eindruck, dass halt alle irgendwie sich unter diesem Schirm Openness gut versammeln. Aber jeder es für sich optimiert, jeder Akteur. Die Journale optimieren es für sich, die Autorinnen, Autoren optimieren es für sich und die Förderer. Und am Schluss kommt ein Bild raus, das überhaupt nicht…, das passt alles nicht übereinander. Weil jetzt zum Beispiel auch die Förderer. Du kannst ja nicht sagen, dass die Förderer einheitliche Vorstellungen von Open Science haben. Also manche sagen: „Ja, transformativer, hybrider Open Access ist okay.“ Andere sagen dann auch: „Hybrider Open Access ist auf keinen Fall irgendwas“, also akzeptabel.

[00:22:02] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:22:04] Ulrich Herb:
Also, sogar die Förderer unter sich optimieren Openness, so dass sie am Schluss gut bei rumkommen. Oder sie machen natürlich, damit eröffnen die auch… Das ist keine Schuldzuweisung an die Förderer. Aber damit eröffnest Du natürlich auch zum Beispiel den Verlagen Korridore, in denen sie dann Geschäftsmodelle, wie hybrid, am Leben halten. Oder dadurch, dass Du sagst, Du bleibst bei den alten Impact-Metriken, was ja implizit eigentlich fast immer noch der Fall ist. Und so lange zwingst Du ja die Leute, bei den traditionellen Journalen zu bleiben. Und dann bietest Du den Journalen ja wieder einen Korridor, um zu sagen, okay, da schröpfen wir weiter. Also, das ist, jeder optimiert für sich. Und am Schluss kommt was Suboptimales rum oft. Und das ermöglicht dann immer diese suboptimalen Nischen. Da kann immer schnell Open Washing passieren.

[00:22:56] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wo Du jetzt gerade sagtest, die Förderer, die haben alle ein unterschiedliches Verständnis und fördern auch unterschiedliche Abstufungen von Open Science / Open Access. Was würdest Du denn sagen, woran liegt das? Also ist das eine Kommunikationsfrage oder ist das Kalkül? Also haben die einfach nur nicht miteinander geredet oder…

[00:23:16] Ulrich Herb:
[lacht]

[00:23:17] Doreen Siegfried:
… hat da jeder so seine kleine heimliche Agenda?

[00:23:20] Ulrich Herb:
Ja, ich glaube schon, dass die, also, dass die miteinander reden, ja. Letztendlich glaube ich auch, dass… Also, ich nehme das ja auch immer so wahr, – jetzt kommen wir vielleicht ein bisschen weg von dem Thema, aber das ist eine interessante Sache – dass die Forschungsförderer die von ihnen versorgten, betreuten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler immer so ein bisschen als schwierige Kundschaft ansehen, …

[00:23:47]
[beide lachen]

[00:23:47] Ulrich Herb:
… um die zu Open Access zu bewegen. Ja, und umgekehrt aber die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen immer sagen, „Ja, okay, was wollen die jetzt schon wieder von mir?“ Also ich glaube, da hapert es einfach und ich glaube, da müssten wir es vielleicht… Ich glaube, das ist eher so das Ding. Das ist jetzt meine Vermutung, mein Eindruck, dass Forschungsförderer und Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler nicht so richtig in die Kommunikation darüber reden, wie sie das ausgestalten könnten. Weil, das ist ja so was. Die DFG oder andere Forschungsförderungen… Nichts gegen die DFG, wirklich nicht. Oder gegen andere. Ist egal. Hol, wen Du willst. Die sagen dann zum Beispiel… Die DFG ist ja noch zahm. Andere sagen: „Ihr müsst Open Science machen.“ Die EU zum Beispiel. Und das fällt aber auch in diese selbe Rolle, diese schlechte Passung von Policy und Unterfütterung durch Mechanismen. Und die müssten aber ja dann zum Beispiel auch wieder an den Universitäten implementiert werden, diese Unterstützungsmechanismen. Und dann kriegst Du da, glaube ich, kommst Du kaum in einen Dialog oder kaum in eine Struktur, die diese Transmission schafft und den Austausch schafft. Das glaube ich. Und ich glaube, dass ist so… Ich habe auch mal in einem freiberuflichen Projekt mit jemand aus dem Ministerium eines anderen Bundeslandes länger gesprochen. Das ist jetzt nicht ein irregroßer Förderer, aber da geht es auch um Förderung, um Finanzierung von der Grundausstattung und Rahmenplänen und Universitätsentwicklungsplänen. Also, das war nicht bei uns, nicht im Saarland. Und dann hat er gesagt, „Es ist super schwer, rauszufinden, was die Bedürfnisse von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern sind“. Und ich glaube, daran hapert es. Die Förderer haben da eine grobe Vorstellung. Die haben einen Ethos. Alle wollen Open Science, Open Access. Das wollen wir auch. Okay. Wie kriegen wir es jetzt hin, dass unsere Wissenschaftler und Wissenschaftler diesem Ethos folgen, ohne mit jedem darüber zu reden, wie die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler diesem Ethos folgen wollen? Und dann machen sie so ein Angebot, von dem sie denken, „Okay, damit ist es halbwegs schmackhaft für die“. Aber das ist alles so ein bisschen unabgestimmt.

[00:26:03] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also, wenn wir hier noch mal bei dieser Straßenverkehrsmetapher bleiben. Also, vielleicht ist sie auch überstrapaziert. [lacht] Das musst Du gleich mal sagen. Natürlich weiß ich, was die Verkehrsteilnehmer wollen. Die wollen möglichst schnell von A nach B. Und dann gibt es natürlich jemand, der sagt, „Hier ist aber Tempo 50 innerhalb der Stadt.“ Aber solange das keiner kontrolliert, parken die Leute ihre Autos irgendwo, fahren vielleicht auch mal ein bisschen schneller.

[00:26:33] Ulrich Herb:
Genau.

[00:26:34] Doreen Siegfried:
Aber das ist doch in der Wissenschaft auch so, oder? Also…

[00:26:36] Ulrich Herb:
Ganz, ganz genau.

[00:26:37] Doreen Siegfried:
Wenn niemand da ist, der tatsächlich kontrolliert, dann guckt man, dass das so halbwegs ordentlich passt.

[00:26:44] Ulrich Herb:
Ganz, ganz genau. Das ist das, was wir in dem Projekt oder was auch so in der Literatur dann als die unterschwellige Normverletzung ist. Also, „Ja, okay, ich mache es so. Aber nur so, dass es mir nicht weh tut, dass ich mein…, dass ich die Policy irgendwie befolge. Aber dass ich mein Hauptziel, High Impact oder was weiß ich was, trotzdem hinkriege.“ Genau.

[00:27:05] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Bevor wir gleich zu dem Projekt kommen. Ich habe jetzt hier noch so ein paar kurze Fragen. Im Prinzip so eine Checkliste, wo Du sagen musst, das ist Open Washing oder das ist kein Open Washing. Also wir nehmen mal den Fall, jemand hat einen Artikel als Open-Access-Artikel deklariert. Dieser ist dann am Ende tatsächlich aber nur so in Ausschnitten zugänglich oder nur zeitlich befristet oder liegt hinter einer Registrierungshürde, wie Du ja auch schon skizziert hattest. Also da würdest Du sagen: „Yes, that’s Open Washing.“

[00:27:43] Ulrich Herb:
Ganz klar.

[00:27:44] Doreen Siegfried:
Ganz klarer Fall. Okay, dann haben wir noch die Frage mit den Lizenzen. Wenn jetzt keine offene CC-BY-Lizenz dabei ist… Wie würdest Du…

[00:27:55] Ulrich Herb:
Ohne CC-BY oder vergleichbare Lizenz gibt es keine Interoperabilität, Nachnutzung, kein Text zu Data Mining. Damit Open Washing. Klar.

[00:28:04] Doreen Siegfried:
Okay, gut. Dann die Frage, wie wichtig ist jetzt so eine stabile Referenz? Also sagen wir mal eine DOI, eine langfristig erreichbare Version: Ist das elementarer Teil. Wenn die nicht da ist, ist das ein handwerklicher Fehler? Oder ist das fahrlässig? Oder wie würdest Du das bezeichnen?

[00:28:22] Ulrich Herb:
Also das Fehlen einer stabilen Referenz wäre für mich ein… Und wenn Du dann sagst, „Wir machen Open Science“, das ist Open Washing. Das ist für mich, um bei diesen Kriterien zu bleiben, klar Teil der Registrierung.

[00:28:36] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Dann nehmen wir mal den Fall: Ich habe einen Artikel verfasst und erwähne, dass die Daten in einem Repository XYZ liegen. Und wenn dann jemand anderes darauf zugreifen will, liegt da nichts, oder da liegt nur ein Platzhalter oder wie auch immer. Das ist wahrscheinlich ein klarer Fall, drei Sternchen.

[00:28:59] Ulrich Herb:
Der klassischste fast, ja.

[00:29:01] Doreen Siegfried:
Das ist der klassischste Fall. Okay. Dann würde mich noch interessieren, welche Barrieren dann tatsächlich in der Praxis so besonders relevant sind. Also sind das die Vertragsbedingungen? Sei es jetzt mit irgendwelchen Datenlieferanten aus Unternehmen oder Ämtern, wie wir es schon skizziert hatten. Oder sind das eher institutionelle Zugangsbeschränkungen? Oder sind es technische Hürden? Oder ist es die Spezialsoftware? Oder ist es noch was ganz anderes? Also, wo würdest Du sagen, was sind die größten drei oder die größten Barrieren?

[00:29:37] Ulrich Herb:
Also das eine sind die strukturellen Sachen, also ökonomisch vertraglich, finanzielle Barrieren, hohe APCs. Dann so Lizenz-Urheberrecht, gratis lesbar, keine CC-BY-Lizenz. Dann die technischen Barrieren, mangelnde Interoperabilität, würde ich sagen. Also keine Langzeitarchivierung, keine DOIs usw. Dann aber auch das, was wir so Enclosed Discoverability nennen. Also wie bei ResearchGate. Da drinnen ist was Open, aber das ist eingeschlossen. Und dann diese Sache, institutionelle Barrieren. Also es gibt keine Ressourcen, um das wirklich zu machen. Das sind so die wesentlichen Dinge.

[00:30:19] Doreen Siegfried:
Okay. Und gibt es auch den Fall… Also, es geht jetzt schon so ganz bisschen in die Richtung True Crime.

[00:30:27] Ulrich Herb:
[lacht]

[00:30:27] Doreen Siegfried:
Aber gibt es den Fall, dass man sagt, okay, ich habe da jetzt eine Exceltabelle liegen und die habe ich jetzt nicht nur so ein bisschen sloppy da abgelegt, sondern die habe ich bewusst unbrauchbar gemacht.

[00:30:38] Ulrich Herb:
Ja. Sicher.

[00:30:39] Doreen Siegfried:
Also das gibts?

[00:30:40] Ulrich Herb:
Ja, sicher. Ja, also ganz sicher. Es gibt zum Teil Daten, die sind absichtlich… Das wird ja keiner zugeben. Aber die sind so schlecht gemacht, das kann schon… Durch Zufall können die nie so schlecht dokumentiert sein oder so schlecht bereitgestellt sein. Aber das ist halt genau das, ne? Also, ich folge dem Ethos auf dem Papier, aber in echt unterminiere ich es fast.

[00:31:01] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Dann würde ich, würde ich vielleicht einmal springen und mal so ein bisschen in Dein Projekt reingehen oder in Euer Projekt. Also, du hattest ja vorhin schon angekündigt, diese ganz vielen Rs. Also du arbeitest in einem Projekt mit, das heißt „Open and Responsible Research × Research on Research“, also ROR².

[00:31:27] Ulrich Herb:
Ich wüsste auch nicht, wie man es richtig ausspricht.

[00:31:30] Doreen Siegfried:
Also ziemlich viel Research kommt da drin vor.

[00:31:32] Ulrich Herb:
[lacht] Total ja. Absolut. Wird auch gemacht. Ja.

[00:31:36] Doreen Siegfried:
Also, wie viel oder welches Problem adressiert Ihr denn da? Und was wollt ihr verstehen?

[00:31:43] Ulrich Herb:
Ja, ich muss ganz kurz zuerst die Hauptakteure nennen.

[00:31:46] Doreen Siegfried:
Ja, Ja, bitte.

[00:31:46] Ulrich Herb:
Aus Gründen der Transparenz. Also, das ist ein Projekt aus Frankreich, wird gefördert von der Agence nationale de la recherche. Die Projektleitung liegt bei der Université Claude Bernard Lyon, durch Chérifa Boukacem-Zeghmouri. Ich nenne nur die wichtigsten Leute. Und dann ist da noch dabei die École nationale des ponts et chaussées, das Laboratoire LISIS, Frédérique Bordignon. Dann noch dabei Universität Montpellier Paul-Valéry, Universität Lille mit meinem Freund Joachim Schöpfel, das CNRS, Data Activists, Fachexperten. Und dann gibt es noch Kooperationen mit der Universität Nijmegen in den Niederlanden und der Universität Grenoble. Und ich bin der einzige Deutsche. So. Okay.

[00:32:28] Doreen Siegfried:
Okay. Also für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer: Wir packen das alles in die Shownotes, da können Sie sich noch mal…

[00:32:33] Ulrich Herb:
Genau.

[00:32:33] Doreen Siegfried:
… rein vertiefen und das alles irgendwie nacharbeiten.

[00:32:36] Ulrich Herb:
Genau. Also das ist ein tolles Projekt. Die Franzosen machen da was ganz Schönes. Also das Projekt adressiert eben genau diese systematische Entkopplung zwischen institutionell politisch ethischer Rhetorik über Open Science und der wissenschaftlichen Integrität. Die Hypothese ist Offenheit allein. Offenheit wird ja immer so als Wert, als nutzbringender oder positiv wirkender Wert an sich angesehen. Und das wird da ein bisschen kritisch betrachtet. Also wir sagen, Offenheit ist keine hinreichende Bedingung für integre Forschung, sondern führt ohne eine echte funktionale Verankerung zu Missbrauch, wie Open Washing oder Equity Washing oder der Übernahme von oberflächlichen Transparenzmarkern. Also nicht mal Praktiken, nur Markierungen. Es ist eben, ohne die ethischen Werte oder so was wirklich zu praktizieren. Und was uns auch gefehlt hat, das ist ein großer Punkt da drin, ist so eine systematische Klassifizierung der sehr fragmentierten und diversen digitalen Plattformen,  Plattformlandschaft, die das Kommunikationsverhalten von Forschenden und die Validität von Informationen prägt. Die zwei Hauptdinge, die drin getan werden ist, eine Taxonomie der Publikationsplattform. Da wurden 500 untersucht tatsächlich und anhand dieser Kriterien Registrierung, Zertifizierung, Archivierung, Awareness und Accessibility untersucht, um zu sehen, inwieweit sie ihre Versprechen halten, die sie machen, indem sie sagen, „Wir sind Open.“ Und dann wird eine Topografie gemacht. Wie agieren Forscherinnen und Forscher tatsächlich in diesem Spannungsfeld von Institutionen, Policy, verfügbaren Plattformen und individuellen Arbeitsbedingungen und Anreizen. Genau. Und am Schluss wollen wir versuchen, so Prozesse zu identifizieren, die entweder integre Forschung fördern oder so einen Weg in den formalistischen Konformismus, „Ich mach Open Science, aber ich mach es doch nicht.“ zu fördern. Ja, das ist so der Anspruch, diese Differenzierung zu kriegen, um zurückzukommen zum Anfang. Und dann wären wir dort weg vom Anekdotischen, sondern bei der analytischen Schärfe.

[00:34:55] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wie lange läuft das Projekt schon? Gibt es schon erste Ergebnisse oder sowas?

[00:35:00] Ulrich Herb:
Also, das Projekt läuft seit, jetzt lass mich überlegen. Das Projekt läuft seit letztem Jahr. Genau. Seit letztem Jahr. Genau. Da hat es angefangen. Oder sogar Dezember 2024. Aber sagen wir mal 2025. Genau. Also das erste ist, wir haben so einen konzeptionellen Rahmen gemacht mit Literatureview. Wenn ich wir sage, meine Kolleginnen und Kollegen aus Frankreich, vor allem Chérifa und Frédérique. Also so eine Untersuchung über Open Washing, wie weit ist das überhaupt schon Thema. Und das ist eigentlich kaum ein Thema, im Vergleich zu KI oder so. Das dominiert alles. Open Washing ist kaum ein Thema. Es geht eher auch so um diese, was viel mehr erwähnt wird ist, Open Science macht die Welt aus sich heraus besser. Was wir ein bisschen kritisch sehen. Man muss sich natürlich bei dem Open Washing auch ein bisschen selbst infrage stellen. Dann haben wir diese Taxonomie der über 500 Plattformen. Wir haben auch eine quantitative Analyse gemacht, mit welchen Begriffen, das gehört auch so ein bisschen zur Taxonomie, Akteure, Plattformen Openness für sich reklamieren. Ganz oben steht Creative Commons. Das hat jeder. Creative Commons machen wir mit ORCID aber irgendwie auch, was ja okay ist. PIDS, Crossref, GitHub, was weiß ich. Also so eine Art Schlagwortliste. Wie versuchen Leute, sich in den Schein der Openness zu stellen?

[00:36:24] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:36:26] Ulrich Herb:
Und dann diese super qualitativen Pilotstudien mit Fokusgruppen, mit französischen Forscherinnen und Forschern. Wie die halt wirklich in diesem Spannungsfeld agieren, wenn es um APCs geht, um SciHub geht und was weiß ich. Zum Beispiel SciHub. Die sagen, das ist ein Tabu, eigentlich. Aber andererseits kennen sie es besser als die offiziellen Open Access Repositories. Ganz hervorragend. Ja.

[00:36:47] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Aber wenn Du jetzt zum Beispiel sagst, okay, Leute verwenden, ich sag mal so, Clownsschminke…

[00:36:53] Ulrich Herb:
[lacht]

[00:36:54] Doreen Siegfried:
… bisschen SciHub hier. Oder ne, SciHub nicht, aber was weiß ich. Bisschen Zenodo, bisschen GitHub, hm, hm, hm. Wo würdest Du denn sagen, wenn jemand von außen kommt und dann noch nicht so richtig Erfahrung hat, gibt es da sowas wie Red Flags oder deutliche Signale, wo man sagt „Naja, also wenn ich das sehe, dann muss ich gewarnt sein.“

[00:37:15] Ulrich Herb:
An sich ist es so, wenn Du, ja wenn Du jetzt eine absolute Amateurin bist oder absoluter Amateur bist, dann ist das relativ schwer. Also zum Beispiel ich würde sagen, eine vage oder unklare Lizenzangabe. Da musst Du schon mal wissen, was Creative Commons Lizenzen sind. Was ganz Einfaches ist, Du musst dich anmelden. Es ist eine Registrierung. Denn dann müssen wir eigentlich schon sagen, naja, okay. Das Fehlen von PIDs, wenn irgendwo die Rede ist, das haben wir tatsächlich öfters gefunden, transparente Review. Aber es ist keine Open Review, was ist ja auch schon so ein bisschen hart an der Grenze ist. Man sagt nicht Open, aber transparent. Man bewegt sich so ein bisschen in diesem Schein. Kein TDM, obwohl wir sagen, wir sind offen. Ja, solche Sachen, würde ich sagen. Ja, genau. Alles andere erfordert schon ein bisschen mehr Hintergrundwissen, damit Du sehen kannst, diese Präregistrierung ist nur ein Theater. Dafür musst du schon ein bisschen wissen, wie Präregistrierung in dem Fach aussieht.

[00:38:18] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Also es ist eigentlich nichts für Laien. Man muss sich schon… Man muss schon tatsächlich tief drinstecken in diesem ganzen Wissenschaftshandwerk.

[00:38:24] Ulrich Herb:
Genau.

[00:38:26] Doreen Siegfried:
Ja, damit man weiß, wie es geht. Okay. Und gibt es da auch schon erste metawissenschaftliche Befunde? Die euch da begleiten oder die Du spannend findest, die man berichten kann?

[00:38:40] Ulrich Herb:
Also es gibt ja so Sachen, jetzt außerhalb von Projekten, über die Verfügbarkeit von Forschungsdaten oder die Nutzbarkeit von Forschungsdaten. Und das ist halt tatsächlich erschütternd. Es gab eine Studie, da können wir auch verlinken in den Shownotes. Das waren, wenn ich mich richtig erinnere, waren das Psychologen. Die ist noch nicht so alt. Ist sogar noch recht aktuell, naja 2018. Und da waren von 111 Datensätzen im Sample waren 68 gar nicht verfügbar und nur 14 wirklich so mit Lizenzbedingungen und Dokumentation ausgestattet, dass Du die wirklich nachnutzen konntest. Das ist schon ziemlich mies. Und das ist eine Wissenschaft, die ja Open Science sehr, sehr wichtig nimmt.

[00:39:33] Doreen Siegfried:
Ja, ja, das ist schon…

[00:39:34] Ulrich Herb:
Respekt vor den 14%, die es gemacht haben. Aber die anderen. Das ist natürlich so was… Naja, dann gab es noch eine Untersuchung, Medizin, 2022. Und da war es so, dass, ich weiß nicht, wie groß das Sample war, war eine größere Studie. Und da ging es um Studien, Publikationen mit Data Availability Statements. Und da gab es nur zu 7%, weniger als 7, ich glaube 6,5 wirklich nutzbare Daten. Das ist schon krass.

[00:40:07] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:40:08] Ulrich Herb:
Das ist, das ist Open Washing. Das ist jetzt tatsächlich im gravierenden Ausmaß.

[00:40:13] Doreen Siegfried:
Ja, ja, ja, das stimmt. Aber noch mal zu Eurem ROR, also ROR²-Projekt. Open and Responsible Research × Research on Research. Wie operationalisiert Ihr denn diesen Begriff Offenheit eigentlich, sodass man das irgendwie auch empirisch untersuchen kann?

[00:40:31] Ulrich Herb:
Genau. Also auch das ist jetzt nichts, wo wir sagen würden, das ist so binär. Sondern wir orientieren uns erstmal an diesen vier Kriterien. Werden die eingehalten? Gibt es eine ordentliche Registrierung, Zuweisung von Urheberschaft usw.? Gibt es eine Validierung, also gibt es eine Peer Review? Wenn man sagt, das ist eine offene Peer Review: Ja, ist die auch offen? Gibt es Langzeitarchivierung? Ist Zugang gewährt und Auffindbarkeit? Und hat das Metadaten, hat das eine DOI, hat das eine CC-Lizenz? Und, also, wie gesagt, der Access ist nicht alles. Der muss auch wirklich direkt sein zum Beispiel. Das ist die Operationalisierung von Open Science. Und bei verantwortlicher Forschung, da bewegen wir uns halt, orientieren wir uns an der Existenz und der Aussage von Werten, Prinzipien, Kodizes oder Chartas, wie zum Beispiel gute wissenschaftliche Praxis. Also das schieben wir dann ab, quasi. Und dann gucken wir einfach, wie gut wird das eingehalten. Da machen wir uns einen schlanken Fuß.

[00:41:33] Doreen Siegfried:
Ja [lacht].

[00:41:35] Doreen Siegfried:
Wenn wir jetzt sozusagen auf alles gucken, was Du jetzt über die Jahre beobachtet hast, was Ihr jetzt in diesem Projekt gerade untersucht usw. usw. Was sagen denn diese Lücken aus, die sozusagen zwischen einem gewünschten Sollzustand sind und einem Istzustand über den Zustand des Wissenschaftssystems?

[00:41:53] Ulrich Herb:
Je zuerstmal, dass das alles irgendwie nicht so recht zusammenpasst. Also dass irgendwas gefordert wird natürlich, was am Schluss nicht eingehalten werden kann. Dann sagt es natürlich auch was darüber aus, dass es sehr, ja, Performanz-getrieben immer noch ist. Also zum einen ist das, wie gesagt, Du musst das machen, Du hast aber nicht die Ressourcen. Und das andere ist, es ist Performanz-getrieben. Also diese Evaluationslogik, die hast Du hier ja auch, ne? Also es gibt ja tatsächlich auch Metriken, gibt es ja ganze Projekte zum Beispiel PathOS oder so weiter. Da wird gerankt, wie viel Open Access machst du eigentlich? Und es ist in manchen Communities ist das natürlich ein Prestigeflug. Und das führt natürlich beides dazu, dass es so einen Konformitätsdruck gibt, ohne es dann wirklich, ohne es dann wirklich zu machen. Und das ist halt dann aber natürlich die Frage: Wie bringst Du die Leute dazu, dass es nicht nur einen Evaluierungsmoment hat, in dem Du gut aussehen willst oder Du halt dem nachkommen musst, diesen Legitimationszwang hast, „Ich mache Open Access“ und ohne Ressourcenwandel, -mangel. Das ist halt dann die Herausforderung. Also wie das zu lösen, das ist das nächste Ding. Ja.

[00:43:15] Doreen Siegfried:
Ja. Okay. Ja, Da sind wir wieder bei den Anreizen, ne?

[00:43:19] Ulrich Herb:
Genau.

[00:43:19] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:43:21] Ulrich Herb:
Genau. Genau.

[00:43:22] Doreen Siegfried:
Hast du da ein Rezept? [lacht]

[00:43:23] Ulrich Herb:
Ja, es ist…

[00:43:30] Doreen Siegfried:
Ich meine, es ist ein komplexes Thema. Ich hatte da vor einiger Zeit mit Mathijs Vleugel drüber gesprochen über CoARA.

[00:43:35] Ulrich Herb:
Ja.

[00:43:36] Doreen Siegfried:
Über diese Diversifizierung der Anreize. Es ist ein ziemlich dickes Brett.

[00:43:43] Ulrich Herb:
Absolut. Also, weil das Ding ist, da zeigen die APOs natürlich auch so ein bisschen, ja, schon ein bisschen Heuchelei. Also zum einen zeigt es natürlich, „Wir wollen High Impact, auf der anderen Seite, „Wir wollen weg von Impact. Wir wollen alternative Metriken“ usw. Und dann machst du ja den Weg auf für hybriden Open Access, wo du irgendwie Open Access machst und trotzdem High Impact haben kannst. Aber an sich ist das schon so eine Sache, die man in Erwägung ziehen sollte. Also andere Metriken oder vielfältigere Metrik. Und das, was aber fast wichtiger ist, ist, glaube ich, dass man so eine Kohärenz von Vorgaben, Richtlinien, Ethos und auch Ressourcen hat.

[00:44:25] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:44:26] Ulrich Herb:
Also, das glaube ich auch. Also wenn Du das willst, dann musst Du das nicht nur auf dem Flyer drucken, sondern den Leuten auch die Zeit und die Infrastruktur geben, das zu tun.

[00:44:35] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:44:36] Ulrich Herb:
Also das auch beides, beides. Aber ich finde das zweite fast wichtiger.

[00:44:39] Doreen Siegfried:
Naja, okay. Wenn wir bei Anreizen sind und Belohnungen, kommt mir noch ein Gedanke zum Thema Belohnungsaufschub. Also, wir kennen ja vielleicht alle so ein bisschen dieses Stanford Marshmallows Experiment. Also, da gab es auch mal eine Werbung, glaube ich, mit einem Überraschungsei dazu, die darauf Bezug genommen haben. Also in diesem Experiment, da wurde Kindern eine Süßigkeit angeboten, wenn sie auf eine Belohnung warten. Und wenn sie nicht warten, können sie es gleich nehmen. So. Dann gab es unterschiedliche Kinder. Die einen haben kurz gewartet und durften dann zwei Marshmallows nehmen usw. Die Frage, die sich mir stellt, das Timing von Belohnung in der Wissenschaft spielt das eine Rolle? Also wenn die eigentliche, ich sag mal, die größere Belohnung, so was wie die Nachnutzung oder eine Zitation oder vielleicht eine gute Replikation, wenn das sozusagen erst nach Jahren kommt und der Hinweis auf Offenheit, den kann ich aber gleich setzen. Also diese kleine Clownsschminke, wie ich es mal nennen möchte. Also ist Timing da relevant? Oder kann man jetzt Wissenschaftler nun wahrlich nicht mit Kindern vergleichen?

[00:45:54] Ulrich Herb:
Oh doch. Auf jeden Fall.

[00:45:56]
[beide lachen]

[00:45:58] Ulrich Herb:
Also ja, ich finde, das trifft schon zu. Aber auch ganz losgelöst von diesem Beispiel Openness. Es ist ja so, also ich publiziere im High-Impact-Journal. Dann habe ich sofort den ersten Push: „Publiziert im AAA-Journal“. Und die Zinsen, die Zitationen, die kommen von selbst, weil ich bin im AAA-Journal. Sie werden auch sicher und ohne weiteren Aufwand werden die mir gutgeschrieben. Die kommen automatisch, ich muss nichts mehr machen. So. Open Access. Okay, gibt es auch die Verbindung, aber, ich finde, die ist loser. Also ich publiziere Open Access, weil meine Community das will, mein Funder will. Gut. Okay. Compliance. Haken dran, wie gesagt. Aber die Zinsen, kommen die wirklich? Also im High-Impact-Journal kriege ich auf jeden Fall die Zinsen, in Zitationen. Aber hier? Kriege ich die wirklich? Und wenn ich sie kriege durch Nachnutzung, Replikation, Zitationen, Datenzitationen, dann muss ich dafür noch was machen. Die anderen Zinsen kommen einfach so. Also bei der Publikation bei High-Impact-Journals muss ich nichts mehr machen. Aber jetzt muss ich noch dokumentieren und muss ich dies und das. Und vorher muss ich präregistrieren und, und, und, und, und. Also die Zinsen kommen mit größerem Zeitverzug und du kannst nicht sicher sein, dass sie kommen. Aber deswegen bin ich auch so mit Belohnungen… Ich bin auch was diese Metriken rund um Open-Science-Output, wie viel Open Science auch belohnt wird, da bin ich echt skeptisch, ne? Also zum einen ist Offenheit, das ist ja auch was, was wir in ROR 2, ROR² so ein bisschen herausarbeiten, ist Offenheit nicht Qualität. Also das ist einfach so. Genauso wenig wie der Journal Impact Factor Qualität ist. Zum anderen, wenn wir sagen, wer viel Open Science macht, wird belohnt, dann haben wir das gleiche Problem dieser Performance betriebenen Tonnenideologie, wie wir es schon immer hatten.

[00:47:40] Doreen Siegfried:
Ja, ja, ja.

[00:47:41] Ulrich Herb:
Und deswegen bin ich da auch ein bisschen skeptisch, ne. Also. Ja.

[00:47:44] Doreen Siegfried:
Ja, okay, Wir kommen mal so langsam zum Ende. Also, jetzt habe ich noch eine ganz große Frage. Nämlich: Welche Rolle können denn Bibliotheken und Infrastruktureinrichtungen in diesem Kontext spielen? Können die da irgendwas regulieren? Können die irgendwie supporten? Können die aufklären? Oder wo würdest Du sagen, wo ist da tatsächlich deren Rolle?

[00:48:08] Ulrich Herb:
Ja, also ich schick die in relativ viele Rollen, ne? Also das erste ist, ich bin auch… Ich hatte mal in einem Forschungsprojekt mit Retractions zu tun und kam zu erschütternden Ergebnissen. Zum Beispiel werden Retractions auch ganz schlecht in Repositories nachnutzbar, weil die Sachen sind retracted und in Repositories liegen die Sachen immer noch und werden als valide Forschung dort verkauft. Das ist ganz schlecht. Das ist etwas sehr Kleinteiliges, aber ich finde, damit kann man sagen, „Wir nehmen das ernst“.

[00:48:38] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:48:39] Ulrich Herb:
So. Das andere ist natürlich, wenn man selbst einen Publikationsservice anbietet, dann muss man alles raushauen. Also PIDs, DOIs, ORCID, ROR. Alles. Alles Mögliche. Und dann… Wir haben uns in dem Projekt auch darüber unterhalten, diese Taxonomie, die super interessant ist, ob die außer zu einem akademischen Zweck zu noch was nützlich ist. Und ich finde, das ist sowas, was Bibliotheken auch nutzen können, um Plattformen zu bewerten, Plattformen zu empfehlen ihren Leuten und zu sagen: „Okay, hier steht nicht nur Open Science drin, da kriegt Ihr Open Science“ oder „hier ist es eher so Imitation“. Und natürlich auch am Ende, wenn Du als Bibliothek sagst, wir unterstützen irgendwie konsortiale Open-Access-Angebote, dass Du sagen kannst: „Okay, hier die, laut dieser Taxonomie – wir haben, was weiß ich, 2.000 €, die wollen wir ausgeben. Jetzt gucken wir einfach in der Taxonomie, wer ist echt ein Open-Science-Champion bei den Plattformen und wer ist vielleicht eher so Euroleague und dann… Die kriegen das Geld. Das wären solchen Sachen und natürlich Schulung, Schulung, Schulung, das ist klar. Ja, genau. Also vor allem, da sehe ich die Sachen. Ja.

[00:49:48] Doreen Siegfried:
Ja, Okay. Ja, das mit den Retractions, das war auch ein Thema in dem Podcast mit Jasmin Schmitz zu Paper Mills.

[00:49:56] Ulrich Herb:
Ah, okay.

[00:49:57] Doreen Siegfried:
Also, liebe Zuhörer:innen, hören Sie da noch mal rein. Auch ganz interessant. Wenn Du Dir jetzt zum Ende konkrete Veränderungen wünschen könntest in diesem Kontext, welche wären das?

[00:50:08] Ulrich Herb:
Ja. Sehr, sehr guter Punkt. Also das Problem ist ja, es ist dass die Anforderungen und die Praktiken und Mechanismen nicht drauf passen. Aber die erste Änderung, das wäre für mich wichtig, dass man nicht automatisch sagt „Ja, Open Washing, das machen die Verlage.“ Also wir müssen am Schluss alle gucken, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, Verlage, wenn sie wollen. Die haben das strategischste Interesse. Die müssen die Strategie neu ausrichten. Aber auch Bibliotheken, Infrastruktureinrichtungen. Alle müssen sehen, wie gut halten sie ihre Versprechen echt ein. Also auch Bibliotheken claimen Openness ja zum Teil wesentlich mehr, als dass sie das real machen. Auch das muss keine böse Absicht sein, sondern kann auch aus dieser Mischung aus Zwang, Compliance, Wunsch, Ethos, Mangel an Ressourcen passieren. Was ich ganz schlimm finde, man propagiert als Hochschule Open Science, aber Promovierten – also man hat gerade seine Promotion hinter sich – ist der Einblick in die Gutachten an wahnsinnig vielen Unis nur unter strengen Auflagen möglich.

[00:51:17] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:51:18] Ulrich Herb:
Innerhalb von ein paar Monaten nach Erhalt des Doktortitels. Ohne die Möglichkeit Stift, Kamera, Smartphone, Block mitzunehmen, damit Du bloß nichts… Das ist so krass Anti-Open-Science, das gibt es gar nicht. Also, sagen wir mal, am Ende wäre es einfach hilfreich, wenn alle sich ein bisschen ehrlich machen. Und klar definieren, welche Aspekte man von Offenheit umsetzt und welche nicht. Das würde viel Konfusion, Diffusion vermeiden, Transparenz schaffen. Ohne dass man gleich in so ein Überbietungswettbewerb reingeht: „Wir sind mehr Open als Du.“ Davon muss man auch wegkommen. Jetzt nur zum Beispiel: Infrastruktureinrichtungen sagen ja auch immer: „Wir sind die Guten in Sachen Open Science“. Aber wenn ich jetzt gucke, viele nichtkommerzielle Diamond Open Access Journals vergeben keine PIDs, sie bieten keine maschinenlesbaren Lizenzinformationen, sagen aber „Ey, wir machen den guten Open Access.“ An ihre Ehrlichkeit glaube ich, okay. Wenn Du sagst, „Wir sind an den Punkten echt gut, compliant. Aber hier nicht“. Jetzt überlegt Wissenschaftlerin und Wissenschaftler, ob Ihr bei uns echt publizieren wollt. Wo man das nicht tut und sagt: „Wir sind voll Open Access. Wir sind voll Open Science.“ und dann hält man mit Frontiers und MDPI auf dem Level schon nicht mit, dann schadet man sich am Ende selbst. Und deswegen finde ich das alles ein bisschen schwierig und ich glaube, man sollte sich einfach ehrlich machen. Was macht man? Was sagt man, was man macht? Und was macht man echt? Und dann entweder die Aussagen an die Realität anpassen oder die Realität an die Aussagen anpassen. Also sich ehrlich machen, nicht nur Versprechen halten. Druck ist cheap. Openness ist meistens nicht cheap.

[00:53:01] Doreen Siegfried:
Ja. Okay. Wunderbar. Okay. Also, dann würde ich sagen. Vielen Dank, lieber Uli. Vielen Dank auch an Sie an den Kopfhörern. Ich hoffe, Sie hatten hilfreiche Erkenntnisse. Und ein neues Feld hat sich Ihnen eröffnet. Ich hoffe natürlich auch, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Lob oder Kritik da, sei es per E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn. Und wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren. Und hier noch mal der Hinweis auf zwei Folgen, die ich erwähnt hatte: Mathijs Vleugel zu CoARA und Dr. Jasmin Schmitz zu Paper Mills. Und ich freue mich aufs nächste Mal.