Folge 42: Open-Access-Transformation im wissenschaftlichen Publikationsmarkt

The Future is Open Science – Folge 42: Open-Access-Transformation im wissenschaftlichen Publikationsmarkt

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Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Jens Lazarus
Leitung Bestands- und Lizenzmanagement, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

[00:00:00] Intro

[00:00:02] Jens Lazarus:
Aber ehrlich, was wir hier unternehmen, ist eine Umstellung eines gesamten Marktes auf ein anderes Finanzierungsmodell. Also von daher. Ich habe, ich glaube, wir müssen einen längeren Atem haben.

[00:00:20] Jens Lazarus:
An irgendeiner Stelle müssen Einrichtungen, die vielleicht weniger publizieren, auf Budgetierung verzichten, zugunsten von Einrichtungen, die sehr viel publizieren. Und das ist, glaube ich, der Konflikt, den wir auch intern mit uns haben, sozusagen.

[00:00:40] Jens Lazarus:
Also weil es geht auch um Geld. Wer finanziert mir meine Publikation? Muss ich das aus meinen eigenen Forschungsmitteln bezahlen oder übernimmt das ah, wunderbarerweise, die Bibliothek, weil die haben gut verhandelt.

[00:00:56] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir wollen heute über die Open-Access-Transformation sprechen im wissenschaftlichen Publikationsmarkt. Warum ist diese notwendig? Wer schiebt diese Transformation an? Wer muss sich hier genau transformieren und was kostet der ganze Spaß? Zu Gast habe ich mir dazu eingeladen einen erfahrenen Bibliothekar, der bei der ZBW das Bestands- und Lizenzmanagement verantwortet. Letztes Jahr hat er als Verhandlungsführer eines Konsortiums wissenschaftlicher Bibliotheken mit dem weltweit viertgrößten Wissenschaftsverlag, mit Taylor & Francis, einen interessanten Deal abschließen können, nach, ja, drei Jahren Verhandlungszeit. Herzlich willkommen, Jens Lazarus.

[00:01:56] Jens Lazarus:
Ja, hallo. Schön, dass ich hier sein darf!

[00:01:58] Doreen Siegfried:
Jens, wir fangen mal einfach an. Was erzählst Du abends an der Bar oder vielleicht auch auf einer Geburtstagsparty, was Du beruflich machst?

[00:02:06] Jens Lazarus:
[lacht]

[00:02:08] Jens Lazarus:
Kommt ein bisschen drauf an, ehrlich gesagt. Wenn ich dann sage, „Okay, ich bin Bibliothekar“, dann kommt als nächstes die Frage oder die Aussage „Ja, ich lese auch gern“, und dann können wir uns über Bücher unterhalten. Aber wenn ich wirklich über meinen Beruf reden will, dann sage ich „Ich verhandle Lizenzen mit internationalen Verlagen“ und dann wird es interessant. Ja.

[00:02:29] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Staunen denn Deine Gesprächspartner:innen, wenn Du ihnen erzählst, dass es auf dem wissenschaftlichen Publikationsmarkt vielleicht ähnlich zugeht wie auf… wie beim Autokauf, sagen wir mal. Also sprich, es geht um Verhandlungen, Margen, Profite und so weiter.

[00:02:45] Jens Lazarus:
Ich war nie so besonders geschickt im Autokauf oder -verkauf, glaube ich, und ich finde das Lizenzgeschäft im Publikationsmarkt sehr viel komplexer als Auto. Ich glaube, es geht nicht nur um den Preis, es geht um die Rahmenbedingungen, und die können sehr, sehr vielfältig sein. Da geht es um Nutzungsrechte und so weiter. Auto habe ich gekauft, setze mich rein, fahr weg, im besten Fall. Das ist schwieriger im Publikationsmarkt.

[00:03:13] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Du befasst dich ja vor allem mit dem Thema Open-Access-Transformation. Für alle unsere Zuhörer:innen, die vielleicht nicht mehrere Jahre Bibliothekswissenschaften studiert haben. Was ist Open-Access-Transformation? Was wird genau transformiert und warum eigentlich?

[00:03:30] Jens Lazarus:
Gute Frage. Wenn ich vielleicht aushole: Wissenschaft, Forscherinnen, Forscher produzieren Erkenntnisse, die in Papers, in Artikel, Zeitschriftenartikel publiziert werden. Das machen Verlage. Die Verlage wiederum produzieren die Zeitschriften und verkaufen sie an die Wissenschaft. Den Zugang, ja. Also kurz gesagt, Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler bezahlen für das, was sie selber produziert haben, um das selbst zu nutzen. Das finden wir nicht so besonders gut, und wir sagen: Okay, Verlage sollten bezahlt dafür werden, für das, was sie wirklich tun, nämlich diese Papers veröffentlichen. Also, das soll die Dienstleistung sein.

[00:04:19] Jens Lazarus:
Und das ist im Moment im Gange, die Transformation, dass Verlage nicht dafür bezahlt werden, dass wir Zugänge haben zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen, zu den Zeitschriften. Sondern, dass wir bezahlen dafür, dass, was Verlage wirklich machen, nämlich diese Papers veröffentlichen. Die Dienstleistung, die dahintersteht. Die ist nicht trivial. Die ist auch… Es gibt Peer Review, also die müssen begutachtet werden und so weiter. Zeitschriften müssen organisiert werden, das ist schon auch Aufwand und dazu, dafür sollen die auch bezahlt werden. Aber wir wollen nicht zahlen für den Content, den wir eigentlich selber produzieren.

[00:05:01] Doreen Siegfried:
Welche Nachteile haben die altbekannten traditionellen Subskriptionsmodelle, Abo-Modelle im Vergleich zu Open-Access-Publikationsmodellen? Wo gibt es vielleicht aber auch Vorteile? Also, wie schätzt Du, wenn Du die beiden Systeme gegenüberstellst, wie schätzt Du das ein?

[00:05:21] Jens Lazarus:
Ja. Subskription. Bei Subskription ist schlichtweg der Content, der wissenschaftliche Inhalt, die Erkenntnisse, die Wissenschaft produziert, sozusagen hinter einer Paywall. Das heißt, man muss bezahlen, wenn man teilhaben will an diesen Erkenntnissen. Open Access ändert das. Open Access macht wissenschaftliche Erkenntnisse, macht diese Papers frei zugänglich. Das heißt, es ist nicht davon abhängig, welches Budget meine Einrichtung hat. Ich kann teilhaben am wissenschaftlichen Diskurs. Das ist der große Vorteil und auch das Hauptanliegen von Open Access.

[00:06:00] Doreen Siegfried:
Bringt eine gewisse Fairness in den Wissenschaftsbetrieb? Ja.

[00:06:04] Jens Lazarus:
Ja, genau. Also, der Nachteil ist eher so eine interne Geschichte. Also, Einrichtungen werden finanziert, die Budgets sind eingerichtet. Und Subskriptionen laufen, oder die Kosten für Subskriptionen, das ist das Modell, was wir über Jahrzehnte, ja fast Jahrhunderte eigentlich nun inzwischen verfolgen. Das heißt, auch die Budgetierung dieser Einrichtungen oder unserer Einrichtung sind darauf ausgerichtet. Jetzt verändert sich was. Die Kostenstrukturen verändern sich was, und die große Herausforderung ist es eigentlich auch, die Kostenverteilung daraufhin zu ändern. Also, die Budgetierung von den Einrichtungen muss sich ändern. Einrichtungen, die sehr viel publizieren, die brauchen natürlich mehr Mittel, als Einrichtungen, die weniger publizieren und eher die Nutznießer dieser Entwicklung sind. Das heißt, die Kostenverteilung von Wissenschaftsfinanzierern und so weiter muss sich ändern.

[00:07:02] Doreen Siegfried:
Wenn wir nochmal auf die Bedeutung der Open-Access-Transformation schauen im wissenschaftlichen Publikationswesen. Wie würdest du diese Bedeutung für das Wissenschaftssystem beschreiben?

[00:07:18] Jens Lazarus:
Zunächst öffnet es einfach schlichtweg den wissenschaftlichen Diskurs. Wissenschaftliche Erkenntnisse, wissenschaftliche Publikationen werden zugänglich für alle. Alle können teilhaben, theoretisch, am wissenschaftlichen Diskurs. Das ist der große Vorteil, ja.

[00:07:35] Doreen Siegfried:
Ja. Okay. Wie bewertest Du denn den aktuellen Stand der Open-Access-Transformation in Deutschland und vielleicht vor allem in den Wirtschaftswissenschaften? Wie weit ist diese Disziplin, und was steht noch sozusagen ins Haus?

[00:07:53] Jens Lazarus:
Ich glaube, mit den großen Verträgen, die über die letzten Jahre abgeschlossen wurden, die Verträge mit den großen Wissenschaftsverlagskonzernen, um sie mal so zu bezeichnen, hat Open Access zum Standard gemacht. Also in der Publikation ist Open Access Standard. Natürlich gibt’s noch sehr viel zu tun, aber ich glaube, das ist erreicht, können wir sagen. Also, wissenschaftliche Publikationen sind Open Access. Das Problem, was wir auch gerade eben hatten: Ich glaube, wir müssen … ,was folgt sozusagen, ist, sind die Finanzierungsmodelle, die im Hintergrund laufen. Die müssen umgestellt werden, und das ist, glaube ich, die Aufgabe, vor der wir stehen.

[00:08:34] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:08:35] Jens Lazarus:
Und ich glaube, da rührt auch eine gewisse Ungeduld her, sozusagen. Wenn Leute, die sich lange Zeit mit Open Access beschäftigt haben, sagen: „Okay, das ist nur die die halbe Miete, die wir jetzt im Kasten haben.“ Eigentlich profitieren Verlage nach wie vor davon, sozusagen von ihrer Monopolstellung zum Beispiel. Das soll nicht sein, wir müssen entschiedener umstellen und so weiter. Aber ehrlich, was wir hier unternehmen, ist eine Umstellung eines, eines gesamten Marktes auf ein anderes Finanzierungsmodell. Also von daher. Ich habe, ich glaube, wir müssen einen längeren Atem haben. Wir werden auch vielleicht nicht nur Jahre, sondern Jahrzehnte damit zu tun haben, eh sich das sortiert und auch ja gerüttelt haben. Was, worauf wir achten müssen, glaube ich, ist, dass wir nicht von einer Subskriptionskrise ─ das hat das Ganze nämlich ausgelöst. Also, Subskription funktionierte soweit ganz gut, bis es schlichtweg zu teuer wurde ─ dass wir von dieser Subskriptionskrise nicht in eine APC-Krise kommen. Also dass wir feststellen, okay, die Publikationsgebühren werden schlichtweg zu teuer. Ja, also, wir haben… wir lösen das eine Problem mit dem anderen Problem ab. Auch wenn wir Open Access haben, wird es schlichtweg zu teuer für manche Wissenschaftler dann, oder Wissenschaftlerin, zu publizieren. Darauf kommt es, glaube ich, in den nächsten Jahren an. Darauf müssten wir achten.

[00:10:14] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Es gibt ja, wenn man sich in diese Open-Access-Debatte, diese Transformations-Debatte so ein bisschen reinkniet, wie Du ja auch schon gesagt hast, ein paar kritische Stimmen, was diese Kosten betrifft und die finanziellen Auswirkungen und so weiter. Und Kritiker bemängeln, dass die finanziellen Hauptlasten ja dann in der Regel von den Bibliotheken getragen werden. Und, wie Du schon gesagt hattest, für kleinere Institutionen, wo logischerweise gar nicht so viel Personal da ist, dass, selbst wenn es sehr fleißig ist, sehr viel publiziert, diese Belastung vor allem getragen werden muss. Also, wie stehst Du denn diesem Thema gegenüber? Also hast du auch gemischte Gefühle, oder siehst du eher die Vorteile und siehst eher die Chancen, die da drin liegen?

[00:11:07] Jens Lazarus:
Im Moment sehe ich, sehe ich eigentlich die Vorteile. Aber um es an einem Beispiel mal festzumachen: Wir haben, sagen wir mal, ein Forschungsinstitut, ein kleines Forschungsinstitut, was zwei, drei Zeitschriften in einem sehr spezifischen Feld subskribiert. Das kostet vielleicht 3 bis 4.000 Euro. Nun hat dieses Forschungsinstitut Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und die produzieren Artikel, und diese Artikel kosten nicht mehr 3 bis 4.000 Euro, sondern kosten plötzlich 10.000 Euro oder 12.000 Euro, um das zu finanzieren. Da sagt das Institut: „Das ist zum Nachteil für mich.“ Und diese Diskussion aufzufangen und zu sagen, okay, dieses Institut muss eigentlich mehr Geld kriegen, ja, vom Finanzier, vom Träger, so. Das ist die Diskussion, vor der wir stehen. Und da kann ich das Institut, oder die Leute in dem Institut, sofort verstehen und sagen, das ist unfair im Moment, wie das gebaut ist. Aber wie gesagt, da denke ich, dass das die Herausforderungen der nächsten Jahre sind, da eine Fairness in der Finanzierung einzuführen. Und das ist nicht Schuld der Verlage vielleicht, wenn sie sagen, APCs sind zu teuer. Darauf müssen wir auch achten, hatte ich auch gesagt. Ja, keine APC-Krise, die die Subskriptionskrise ablöst. Dann, das ist auch zum Teil selbst gemacht. Also, wie werden die Kosten verteilt? Wie werden die Finanzierungen verteilt? Und das ist nicht Aufgabe der Verlage, sondern das müssen die Forschungsförderer, die Trägereinrichtungen, die Ministerien… Also das… Darauf kommt es, glaube ich, an, hier andere Verteilungsmodelle zu finden, die fair sind. Und das ist das Schwierige, weil natürlich Einrichtungen sich auch ungerne von … An irgendeiner Stelle müssen Einrichtungen, die vielleicht weniger publizieren, auf Budgetierung verzichten zugunsten von Einrichtungen, die sehr viel publizieren. Und das ist, glaube ich, der Konflikt, den wir auch intern mit uns haben, sozusagen.

[00:13:34] Doreen Siegfried:
Ja, ja, das ist natürlich nachvollziehbar. Ich meine, das ist im Prinzip wie so eine Perlenkette. Wenn man an einer Stelle was auflöst, dann dong dong dong, dann sind da noch irgendwie 20 Perlen hinterher, die man dann auch irgendwie noch auffangen muss. Oder aufgabeln muss.

[00:13:45] Jens Lazarus:
Ja, die Einrichtungen, die jetzt, was weiß ich, dann davon profitieren, die … Ist ja nicht so, dass die sehr viel Geld übrighaben. Ja, also, natürlich würden die gerne das Geld in andere sinnvolle Geschichten stecken, so dass … Die Decke kann an der Stelle nur einmal verteilt werden. Und natürlich erfordert das… Das erfordert, glaube ich, einen langen Atem, das aufzulösen.

[00:14:08] Doreen Siegfried:
Wir wissen aus dem Forschungsprojekt OASE, also Open-Access-Effekte, dass der Wissenschaftsbetrieb Open Access durchaus kann, dass es aber nicht wirklich nachhaltig funktioniert. Also, ich blicke noch mal zurück auf diese ganze Corona-Situation, wo ja viele Preprints irgendwie veröffentlicht wurden, geteilt wurden, sehr schnell gereviewt wurden und so weiter. Und wir hatten in der letzten Folge Kristin Biesenbender und Philipp Mayr hier zu Gast, die so ein bisschen aus diesem Forschungsprojekt berichtet haben. Und ein Ergebnis war also, trotz maßgeblicher Push-Versuche seitens der Geldgeber, gibt es noch nicht wirklich so einen nachhaltigen Willen, von der Wissenschaft selber hin zur Open-Access-Publikation. Also, die Frage ist jetzt so ein bisschen – Du hast gesagt, Open Access ist eigentlich Mainstream, aus der Sicht der wissenschaftlichen Bibliotheken. Wissen eigentlich die Forschenden davon, dass das hinter den Kulissen läuft? Weil ich glaube, in der Wahrnehmung der Wissenschaftler:innen selber ist das noch nicht so ganz angekommen, dass am Ende ihre Publikationen irgendwie im Open Access landen, in irgendeinem Repository.

[00:15:26] Jens Lazarus:
Ich wäre da gnädiger in gewisser Weise. Ich weiß gar nicht, ob das Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler unbedingt interessieren muss. Natürlich…

[00:15:34] Doreen Siegfried:
Das ist natürlich… Ja.

[00:15:34] Jens Lazarus:
…Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen die sollen forschen, die sollen ihr Topic sozusagen bearbeiten. Und das ist, das ist, das ist ja eigentlich der Ursprung, warum wir zu so einer Arbeitsteilung gekommen sind. Also ursprünglich haben Wissenschaftler natürlich auch für die Publikation ihrer Papiere gesorgt, und irgendwann haben gesagt Verlage, „Ja, wir übernehmen das“ und so weiter, und es kam zur Arbeitsteilung, um mal ganz weit zurückzugehen.

[00:15:59] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:16:00] Jens Lazarus:
Und jetzt erwarten wir eigentlich, dass Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler sich wiederum kümmern um die eigenen Zeitschriften, um die eigenen Publikationen sollen. Erwarten wir, dass sie Open Access machen, dass sie dafür einen Nerv entwickeln. Ich glaube, dass … diese Erwartung ist auch richtig, weil natürlich hat Open Access Effekte, und natürlich sollten auch Wissenschaftler interessiert daran sein, möglichst ihre Forschungsergebnisse gut zu verbreiten. Und dafür ist Open Access Voraussetzung. Ja, also, ich glaube schon, dass wir eine gewisse Art Interesse voraussetzen können und dann auch ein gewisses Engagement gut finden würden. Aber sagen wir mal, den organisatorischen Rahmen, das, glaube ich, müssen die Infrastruktureinrichtungen, Bibliotheken leisten, also oder die Institute oder Leute, die an den Instituten dafür da sind, wie auch immer. Aber ich glaube, in erster Linie ist Wissenschaft, sind, also meiner Meinung nach, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dafür da, dass sie, sie sollen, ihre Forschung machen und sollen möglichst wenig belastet werden mit organisatorischen und administrativen Arbeiten. Und diese Open-Access-Transformation, gerade in dieser Transformationssituation, hat sehr viele Aspekte, und das sollte möglichst Wissenschaft nicht beschäftigen. Ich glaube aber, dass wir noch einen anderen Aspekt haben, der da mit reinspielt und das ist schlichtweg auch die Grundlage für die zum Teil sehr große Macht, die Verlage haben. Und zwar ist das schlichtweg das Bewertungssystem von Wissenschaft, und das zielt ab auf Zeitschriften und Credits, die mit Publikationen in bestimmten Zeitschriften zu tun haben. Und die … so lange, glaube ich, das so sehr im Vordergrund steht, so lange Berufungen und Anstellungen von Publikationen in bestimmten hochgerankten Zeitschriften… solange das ein zentraler Punkt ist in der Wissenschaft, ist es quasi selbstgemachtes Leid, am Ende. Also, solange werden auch Verlage in dieser machtvollen Position bleiben oder die Zeitschrift oder die Verlage, die diese Zeitschriften unterhalten. Und ich glaube, viel wichtiger ist ein Umdenken in diesem Bewertungsprozess in der Wissenschaft.

[00:18:33] Doreen Siegfried:
Auf jeden Fall.

[00:18:34] Jens Lazarus:
Also das wäre… das würde eigentlich auch Publikationskultur öffnen und erweitern. Ja.

[00:18:41] Doreen Siegfried:
Ja, aber ich würde trotzdem nochmal zurückkommen auf diese, auf diese Arbeitsaufteilung. Wissenschaftliche Bibliotheken / Infrastruktur kümmern sich um diese ganzen Verlagsverträge und so weiter, um diesen administrativen Teil, nenne ich es mal. Wissenschaftler:innen forschen. Super Arbeitsaufteilung. Jeder macht das, was er oder sie am besten kann. Ich frage mich nur, wenn ich nochmal blicke auf das OASE-Projekt und auf andere Projekte, wo es darum geht, wenn Wissenschaftler befragt werden, ob sie im Open Access publizieren, sagen sie ja ganz oft genau das, was Du sagst: „Ich kann nicht, weil Anreizsysteme und so weiter.“ Wenn es aber ja doch eigentlich jemand anderes für sie macht, frage ich mich, ob die Bibliotheken vielleicht ab und zu mal mit den Wissenschaftler:innen sprechen sollten und sagen: „Herzlichen Glückwunsch, deine 27 Artikel vom letzten Jahr sind jetzt hier frei zugänglich. Viel Spaß beim Einsammeln vieler Zitationen.“ Ich habe oft den Eindruck, dass viele Wissenschaftler:innen gar nicht wissen, was mit ihren Publikationen irgendwie passiert.

[00:19:45] Jens Lazarus:
Ich verstehe, ja.

[00:19:46] Doreen Siegfried:
Ja. Du weißt, was ich meine?

[00:19:46] Jens Lazarus:
Es geht um Awareness sozusagen.

[00:19:48] Doreen Siegfried:
Ja, ja, genau.

[00:19:49] Jens Lazarus:
Ja, ja. Doch, doch, das glaube ich, das ist notwendig. Ich glaube schon, dass Open Access also ein Begriff sein sollte mit… und auch ein gewisses Engagement von der Wissenschaft her, wie ich gesagt habe. Ja, das, das sollte da sein so. Man sollte den Unterschied kennen, auch im ganz eigenen Interesse. Open Access ist schlichtweg sichtbarer, wird nachgewiesen, ja, nachgewiesenermaßen öfter zitiert. Ist wirkungsmächtiger, ist selbst… Also, ich weiß nicht, wie das ist mit der Rezeption von Wissenschaft. Oft… Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler haben ja oft ihre eigenen Netzwerke und kommen sehr gut an Artikel, egal ob hinter Paywall oder nicht. Aber insgesamt, glaube ich, hat es eine, auch gesellschaftlich eine andere Wirkmächtigkeit. Wissenschaft, wenn Wissenschaft offen ist…

[00:20:43] Doreen Siegfried:
Ja, auf jeden Fall.

[00:20:44] Jens Lazarus:
Und das, das sollte im Interesse von Wissenschaft sein. Und das kann schon sein, dass wir da als Bibliothek, als Infrastruktureinrichtung stärker dafür werben müssen und stärker in Kontakt mit Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler kommen müssen. Wobei ich glaube, gerade über Open Access hat sich sehr viel geändert, weil das Interesse häufig stärker … „Wo kann ich publizieren?“ ist ein stärkeres Interesse da, als „Wie komme ich an den Artikel?“. Weil „Wie komme ich an den Artikel?“ ist, glaube ich, ganz gut zu lösen. Da finden die Leute schon ihre Wege, dazu ist Bibliothek nicht unbedingt notwendig. Aber wie kann ich gut publizieren, und wer finanziert mir meinen Artikel? Das ist ein sehr viel stärkeres Interesse, und über Open Access, über Transformationsverträge, über Publikationsfonds haben Bibliotheken, Infrastruktureinrichtungen, glaube ich, eine deutlich stärkere Position über die letzten Jahre eingenommen als vorher. Bibliotheken, um es mal ganz krass zu sagen, mit Erfindung des Internets waren Bibliotheken sozusagen überflüssig geworden, so in der Wahrnehmung der Wissenschaft.

[00:22:00] Doreen Siegfried:
Ja, ja, ich weiß, was Du meinst.

[00:22:01] Jens Lazarus:
Und jetzt haben sie plötzlich eine sehr zentrale Rolle, nämlich bei der Publikation, die Publikation zu organisieren. Und Publikation ist wirklich das, was Wissenschaft interessiert. Wegen dieses Wertungssystem und auch natürlich auch, man forscht nicht für sich, man will gesehen werden.

[00:22:24] Doreen Siegfried:
Ja, ja, also ich weiß, was du meinst. Bibliotheken sind letztlich so von den Extremitäten näher ans Herz der Wissenschaft gerückt.

[00:22:29] Jens Lazarus:
Unbedingt. Also mit den Publikationsfonds, das waren plötzlich ganz wichtige Sachen. Also weil es geht auch um Geld. Wer finanziert mir meine Publikation? Muss ich das aus meinen eigenen Forschungsmitteln bezahlen oder übernimmt das wunderbarerweise die Bibliothek, weil die haben gut verhandelt. Also, das ist, das ist die Sichtbarkeit von Bibliothek. Die Rolle von Bibliothek in Wissenschaft ist, glaube ich, mit Open Access, mit dieser Transformationsbewegung eine deutlich andere geworden und eine sehr starke. Also, diese Arbeitsteilung, glaube ich, die greift plötzlich wieder. Und wenn, wenn Du sagst, okay, wir haben noch Defizite, wir stellen Defizite fest, weil es ist mühsam, die Nachricht Open Access so ins allgemeine Bewusstsein von Wissenschaft zu bringen, dann, glaube ich, ist es auch zum Teil fachabhängig. Wirtschaftswissenschaften haben wir sicher noch ein bisschen mehr zu tun. Wenn ich sage, es ist Standard, dann ist das natürlich in den Naturwissenschaften, in der Medizin längst durchgesetzt. So, ja, ich glaube, dass, Wirtschaftswissenschaft klemmt so ein bisschen dazwischen, so hin zu den Geisteswissenschaften, wo, glaube ich, noch mehr zu tun ist, einfach, weil auch spielt auch wieder Finanzierung eine Rolle, und so weiter. Ich würde Wirtschaftswissenschaften so in so einem Mittelfeld sehen, so, und von daher haben wir schon unsere Rolle, da hast Du schon Recht, also müssen wir noch ein bisschen was tun.

[00:25:39] Doreen Siegfried:
Okay. Wie beurteilst Du denn … Also, ich hatte Dich ja anmoderiert mit Verhandlungsführer und so weiter… Wie beurteilst Du denn die Zusammenarbeit mit den großen Wissenschaftsverlagen? Also Elsevier, Springer Nature, Wiley und eben auch Taylor & Francis. Ist es, also, ist das von Hürden begleitet oder gibt es da Neugier auf allen Seiten? Wie würdest Du das beschreiben?

[00:24:26] Jens Lazarus:
Ich würde es nochmal trennen, ehrlich gesagt. Wir sehen die drei großen Verlage, die eigentlich Wissenschaftskonzerne sind und eigentlich kaum, also ihr Geschäftsfeld auch zunehmend auf dem Datenmarkt sehen und weniger auf dem Publikationsmarkt. Ja, also, Zeitschriften sind noch ein nettes Zubrot, aber inzwischen konzentrieren sich so Konzerne wie Elsevier doch eher auf das Datenmanagement als Geschäftsmodell.

[00:24:56] Doreen Siegfried:
Also, wir reden über Forschungsdaten?

[00:24:58] Jens Lazarus:
Forschungsdaten, genau, Forschung. Aber auch… Ja, es hat schon was Ironisches, wenn wir sehen, dass Elsevier quasi Evaluierungssysteme für Mittelvergabe für Forschung sozusagen konstruieren, sozusagen. Also quasi sich selber die Systeme bauen, für die Gelder bereitgestellt werden, sozusagen, also, das, das hat schon was Eigenartiges sozusagen.

[00:25:24] Doreen Siegfried:
Hat schon so ein bisschen so einen Pippi-Langstrumpf-Effekt. Ich bau mir die Welt, wie sie mir gefällt. Aus Sicht ….

[00:25:25] Jens Lazarus:
Ja, ja. Das schon. Ja.

[00:25:29] Jens Lazarus:
Also, ich will sagen, diese Großkonzerne würde ich nochmal rausnehmen sozusagen. Weil das einfach… Und da haben wir mit der DEAL-Verhandlungsgruppe tatsächlich auch nochmal auf einer ganz anderen politischen Ebene verhandlungsführende Personen gehabt, die, glaube ich, am Ende schon ganz gut verhandelt haben. Also natürlich fehlen mir auch bestimmte Dinge. Der ganze Aspekt der Metadaten ist relativ stiefmütterlich behandelt worden. Es gibt Kompromisse, die, glaube ich, aber auch notwendig waren, um überhaupt zu diesen Fällen… Es ist am Ende die Frage, wollen wir so einen Vertrag haben oder nicht? Und von daher waren wir, glaube ich, ganz gut bei. Also kurz gesagt, diese Großverlage würde ich nochmal ausnehmen. Ansonsten glaube ich, wir sehen bei Verlagen häufig auch eine gewisse Unsicherheit.

[00:26:22] Doreen Siegfried:
Ah ja. Okay.

[00:26:22] Jens Lazarus:
Auch die müssen Geschäftsmodelle bauen, die funktionieren. Die gehen natürlich auch erst mal aus von ihren üblichen Margen und die Subskriptionsgebühren sind erst mal sozusagen gesetzt als Richtschnur, sozusagen. Das Geld wollen wir auch wiederhaben. Wir sind gerne bereit, schon auch uns zu bewegen. Wir sehen den Druck der Forschungsförderer, die sagen „Open Access, also wir fördern nichts mehr, was nicht im Open Access erscheint.“ Wir sehen diesen Druck sozusagen. Wir müssen bei diesem großen Spiel mitspielen, also sehen aber häufig auch eine gewisse Unsicherheit. Wie machen wir es denn, wie stellen wir es denn an? Von daher ist das weniger, so ein Fingerhakeln, was man sich so vielleicht erst mal denken kann, so, sondern oft auch ein, ja, es ist jetzt vielleicht ein bisschen zu positiv gesetzt, aber oft auch ein gemeinsames Suchen nach Wegen. Wie können wir den Einstieg …. – bei Taylor & Francis war das so. Wie können wir den Einstieg finden in ein Geschäftsmodell, was Open Access erlaubt, und zwar kostenneutral? Also, was wir von vornerein gesagt haben, wir wollen nicht zusätzlich zahlen, um Open Access zu haben. Der Verlag war schon der Meinung, das ist eine zusätzliche Leistung, so. Haben aber auch gesehen, okay, es gibt also, da geht kein Weg rein. Ja, die Budgets werden nicht mehr, aber wir wollen trotzdem ein verändertes Modell haben. Wie kann das funktionieren? Wie können wir beide heil rauskommen aus der Geschichte? Und mit Taylor& Francis ist zumindest der Einstieg, würde ich sagen, gelungen. Wir werden in zwei Jahren wieder verhandeln oder schon im nächsten Jahr.

[00:28:09] Doreen Siegfried:
[lacht] Okay. Alles klar. Vielleicht noch mal was, was mir häufig aufgefallen ist in Gesprächen mit Forschenden, beispielsweise aus der Wirtschaftsforschung, dass die schon diese Monopolstellung… Du hast ja eigentlich, Du hast vorhin gesagt, ich muss mal kurz ausholen, Wissenschaftler:innen sollen forschen, den Rest machen die anderen, super Arbeitsteilung. Nichtdestotrotz gibt’s ja schon, zumindest in der Wirtschaftsforschung, Wissenschaftler:innen, die das durchaus reflektieren, dass es da diese Verlagskonzerne gibt und die Monopolstellung und veränderte Geschäftsmodelle und so weiter und so weiter. Die fragen natürlich dann auch oft: Wir verstehen das nicht mehr. Was machen die eigentlich den ganzen Tag, die Verlage? Wofür kriegen die ihr Geld? Also, wenn Du sowas gefragt wirst, was antwortest Du jemandem, der von diesem ganzen Thema Verlage und so weiter noch nicht so richtig Ahnung hat?

[00:29:00] Jens Lazarus:
Der Blick ist berechtigterweise, glaube ich, geht in erster, in erster Linie auf die drei Großverlage, weil die machen nun mal zwei Drittel der Publikationen aus in Deutschland und in der wissenschaftlichen Forschung, überhaupt. Jetzt nicht nur in den Wirtschaftswissenschaften. Also, und dieser Blick ist tatsächlich geprägt von der Feststellung: Okay, warum haben die Margen, die höher sind als die von Google, Facebook oder was auch immer? Ja, wie ist dieses, wie kommt dieses System zustande, dass die nach Steuer 30 Prozent Gewinn einfahren, sozusagen? Das kann nicht gesund sein, und das ist auch nicht gesund. Das ist ein Geschäftsmodell, was eigentlich auf aus der wirtschaftswissenschaftlichen Sicht sowieso nicht, aber auch aus der, sagen wir mal, aus dem gesunden Menschenverstand, sagt man: Okay, das kann nicht sein. Woher kommt diese riesen Gewinnmarge? Und da muss man aber sagen, es basiert auf dem, was ich vorhin schon gesagt habe, auf diesem Bewertungssystem der Wissenschaft. Es ist eine Monopolstellung, und Verlage können das offenbar machen. Können offenbar diese Preise verlangen. Dass wir jetzt mit Transformation und tatsächlich auch Embargo, so wie bei Elsevier, dagegen angehen so. Das ist ein großer Erfolg. Lange hat Wissenschaft gesagt, „Das ist uns egal. Wir wollen und müssen publizieren, koste was es wolle. Weil das ist meine Reputation. Die brauche ich, um meine wissenschaftliche Karriere voranzubringen, um sichtbar zu sein. Auch.“

[00:30:41] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:30:42] Jens Lazarus:
Also, dass wir, dass wir hier massiv gegen angegangen sind, ist, das ist ein großer Erfolg der letzten Jahre. Und ich bin da auch sehr stolz darauf, dass wir dahin gekommen sind, dass wir gesagt haben, okay wir…, dann versuchen wir das eben ohne Elsevier. Und das ist nicht so ganz selbstverständlich, dass wir in ganz Deutschland gesagt haben, die großen Wissenschaftseinrichtungen, die Universitäten gesagt haben, „Wir machen das ohne Elsevier“, zum Beispiel. Und dieses Embargo haben wir durchgesetzt. Und wir haben mit dem DEAL-Vertrag eine massive Kostenreduzierung. Also Elsevier hat einen deutlichen Gewinneinbruch im Vergleich zu den Subskriptionszahlen, die vorher waren. So, ja. Das würde ich als deutlichen Erfolg sehen, so. Dass es immer noch mehr sein könnte, ist schon klar.

[00:31:32] Doreen Siegfried:
Na ja, aber es ist auf jeden Fall ein Erfolg, das ist ganz klar.

[00:31:34] Jens Lazarus:
Ich würde aber die Verlagswelt so insgesamt nicht über einen Kamm scheren, weil es gibt sehr, sehr viele Verlage, die sehr hart an der Kante wirtschaften und die tatsächlich, um diese eine Zeitschrift oder diese Zeitschriftenpalette rauszubringen, also sehr hart kalkulieren müssen. So ja. Also, dass wir eine gewisse Monopolstellung haben und auch die bedeutendsten Zeitschriften – also es ist wie auf dem Fußballmarkt. Immer wenn eine Zeitschrift hochgerankt wird, wird sie weggekauft,

[00:32:04] Doreen Siegfried:
[lacht] Ist ein sehr guter Vergleich ja.

[00:32:04] Jens Lazarus:
Und von einem dieser drei Großverlage sozusagen. Also, aber dass insgesamt auf dem Publikationsmarkt schon eine Berechtigung da ist, dass die Kosten auch natürlich umgesetzt werden, dass die Dienstleistungen, die da angeboten werden, nämlich Zeitschriften zu produzieren und wissenschaftliche Begutachtung zu organisieren, dass das auch seinen Preis hat, das ist, halte ich auch für gerechtfertigt und fair.

[00:32:33] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Kannst Du vielleicht mal konkrete Beispiele nennen für erfolgreiche Konsortialverträge, die Open Access fördern?

[00:32:41] Jens Lazarus:
Wenn man das eine Ziel setzt und sagt, ich möchte Zeitschriftenartikel, ich möchte wissenschaftliche Publikationen frei zugänglich haben, dann sind wir erst mal mit jedem Transformationsvertrag erfolgreich.

[00:32:53] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:32:54] Jens Lazarus:
So. Wenn wir sagen, okay, wir wollen aber eigentlich das System umstellen, dann ist noch sehr viel zu tun. Und dann muss man sich fragen: „Okay, wir haben jetzt hybride Zeitschriften, wo wir Open Access haben, aber gleichzeitig Artikel hinter der Paywall. Müssten nicht die Zeitschriften umgestellt werden auf Open Access?“ Das ist am Ende das Ziel. Dass nicht mehr die Zeitschrift finanziert wird über so eine Mischkalkulation, sondern dass die Dienstleistung finanziert wird, nämlich das Publizieren von wissenschaftlichen Artikeln. Und da ist zum Beispiel, was die Bayrische Staatsbibliothek von Verhandlungen erzählt mit Cambridge University Press, wo offenbar das Flipping von Journals, also diese Umstellung von Zeitschriften vom Subskriptionsmodell über die Transformation hin zum Paper, sogenannten Paper Charge, also, dass man dann nur noch, „nur noch“, das Modell hat, ich bezahle für die Dienstleistung „Publizieren eines wissenschaftlichen Artikels“. Dass das offenbar bei Cambridge University Press ernst genommen wird…

[00:34:06] Doreen Siegfried:
Ah ja.

[00:34:06] Jens Lazarus:
… und die offensiv darangehen, diese Zeitschriften zu flippen. Wo wir bei anderen Verlagen sehen, auch bei den Großverlagen, die sich in dieser Mischwelt der hybriden Publikationen ganz gut eingerichtet haben und quasi sowohl Subskriptionen verkaufen im internationalen Maßstab, als auch die Finanzierung über die Publikationen als ganz einträgliches Geschäftsmodell sehen. Ja.

[00:34:38] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn Du vorhin gesagt hast…, wir hatten ja auch das Bild der Perlenkette und so weiter, es muss sich mehr ändern, nicht nur die Bibliotheken müssen aktiv werden und so weiter. Was würdest Du sagen? Wie können denn Bibliotheken und Forschungseinrichtungen besser zusammenarbeiten eventuell, um das Thema Open Access noch mehr zu voranzutreiben? Also, wir hatten jetzt schon über die Bewertungssysteme gesprochen. Gibt es da noch weitere Aspekte, wo Du sagen würdest, da ist auf jeden Fall noch ein bisschen Luft drin?

[00:35:08] Jens Lazarus:
Ich glaube, Dienstleistungen müssen wahrgenommen werden. Also das ist, das ist das… Ich meine, wenn wir uns Dienstleistungen ausdenken, Publikationsfonds aufsetzen und so weiter, dann müssen die wahrgenommen werden. Und darum geht es eigentlich, das genauso zu vermarkten und auch deutlich zu machen, was diese Dienstleistung beinhaltet. Ich glaube, da die Interessenslage sehr stark ist auf Seiten der Wissenschaft, ist es einfacher geworden. Die Stellung der Bibliothek ist stärker geworden. Aber trotzdem, also so ein Grundverständnis von den Mechanismen, das ist nach wie vor, müssen wir nach wie vor immer wieder feststellen, das ist oft eine Überraschung, wenn wir mit Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftlern reden, „Ah ja, das geht, das könnt ihr machen? Wahnsinn“. Ja und das ist ist…

[00:35:59] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:36:00] Jens Lazarus:
Wir hatten das in Gesprächen. So oft werden Dienstleistungen gar nicht als solche der Bibliothek wahrgenommen. Das ist einfach so. „Oh prima. Ich kann, unter diesem Vertrag, kann ich, kann ich jetzt Open Access veröffentlichen. Ich habe einen Publikationsfonds.“ Dass wir dafür hart verhandelt haben, dass das ein Erfolg der Bibliothek ist, wird oft, da sind wir oft wahrscheinlich naturgegeben bescheiden. Und sagen: Okay, Hauptsache wir machen… Hauptsache es funktioniert.

[00:36:29] Doreen Siegfried:
[lacht] Hauptsache, der Effekt ist da.

[00:36:30] Jens Lazarus:
Dass wir das waren, ist vielleicht gar nicht so wichtig so…

[00:36:32] Doreen Siegfried:
Ja, okay, da sind ein bisschen die Heinzelmännchen im Hintergrund. Ja, ja okay. Wenn wir, wenn wir jetzt von so Flipping von Journals sprechen und so weiter. Du hast ja schon gesagt, okay, es gibt Überraschungseffekte, aber gibt es auch manchmal so Reaktionen darauf, dass jemand sagt, ah, das ist ja meine Lieblingszeitschrift, jetzt ist die irgendwie… hat die ihr Modell geändert. Also reflektieren das Forschende oder? Und wenn ja, was kommen da so für Reaktionen?

[00:37:00] Jens Lazarus:
Wir sehen eine veränderte Interessenslage bei den Herausgebenden von Zeitschriften.

[00:37:04] Doreen Siegfried:
Ah ja, okay.

[00:37:06] Jens Lazarus:
Die sehen also Open Access inzwischen auch als Standard und erstrebenswert an. Weil tatsächlich eine Zeitschrift, die nicht Open Access zumindest anbietet, als Option, die muss vielleicht als Open Access… Als Endziel… klar muss eine Zeitschrift Open Access sein. Also, da haben viele Herausgebende eigentlich auch inzwischen ein Interesse daran, die wiederum zu den Verlagen gehen und sagen, wollen wir nicht mal irgendwie diese Zeitschrift mit Open-Access-Optionen oder völlig auf Open Access umstellen. Weil Sichtbarkeit, Wirksamkeit ist größer. Inzwischen ist es auch ein Asset für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler. Wie gesagt, wenn Forschungsförderer sagen, Publikationen unter diesen… unter dieser Förderlinie müssen Open Access sein, das ist Standard inzwischen. Dadurch ist diese ganze Geschichte erst mal losgegangen,

[00:38:01] Doreen Siegfried:
Das ist auch gut so, ja, ja.

[00:38:01] Jens Lazarus:
dass Forschungsförderer gesagt haben, „Hey, wir wollen Open Access. Wir sehen das nicht ein, dass wir sozusagen Verlage mit unseren Forschungsgeldern mitfinanzieren.“ Also von daher sehe ich bei den Herausgebenden eigentlich inzwischen auch ein großes Interesse und da sehen wir erfreulicherweise doch auch einen gewissen Druck so auf Verlage. Dass Herausgebende sagen „Okay, wir als Edition, Editorial Board wollen jetzt Open Access machen. Weil alle machen das, und auch unsere Konkurrenzzeitschriften.“

[00:38:38] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay. Ja, das ist doch gut, das belebt doch dann vielleicht den Markt. Du hast jetzt gesagt, der aktuelle Rahmenvertrag mit Taylor & Francis ist begrenzt auf drei Jahre und wahrscheinlich gehen jetzt die gleichen, die nächsten Verhandlungen los. Vielleicht mal so eine Kinderfrage. Warum kann man das nicht auf 20 Jahre machen? Also oder was braucht es, damit das ein bisschen nachhaltiger ist?

[00:39:01] Jens Lazarus:
Wir haben… deswegen hat diese Verhandlung so ewig gedauert, die hat ja fast zwei ½ Jahre gedauert, so. Weil wir ursprünglich gesagt haben, wir machen gleich einen richtig langen Vertrag.

[00:39:14] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:39:14] Jens Lazarus:
Es war so ein bisschen Hybris auch. Wir haben gesagt, okay, wir machen es gleich richtig. Wir machen das auf sechs Jahre und dann…

[00:39:19] Doreen Siegfried:
Ehrgeiz würde ich das nennen.

[00:39:20] Jens Lazarus:
Und am Ende von diesen sechs Jahren sind wir bei einer super Transformation. Dann ist die Transformation abgeschlossen, dann können wir einen grünen Haken dranmachen und so, ja.

[00:39:28] Doreen Siegfried:
Check. Ja.

[00:39:30] Jens Lazarus:
Wir haben aber festgestellt, dass wir dieses Modell nicht gefunden haben. Also ich meine, es verändert …. Der Publikationsmarkt ist ziemlich dynamisch und so auf die nächsten drei Jahre zu gucken, ist schon manchmal kompliziert. Und wir … Verlag Taylor & Francis hat dann gesagt, „Na ja, wer weiß, wie sich die Publikationszahlen entwickeln“ und wir haben gesagt, „Wir wissen es auch nicht.“

[00:39:52] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:39:52] Jens Lazarus:
Wir können das abschätzen. Wir haben jetzt einen ziemlichen Peak gehabt, bei Covid, sozusagen, ja. Also, aber werden die wieder massiv sinken, oder wie entwickeln sich die Zeitschriften überhaupt? Gerade in den Naturwissenschaften sagt Wissenschaft, „Hey, Zeitschriften brauchen wir eigentlich nicht mehr. Wir haben Repositorien. Wir haben Server. Da packen wir unsere Publikationen rauf, das funktioniert sozusagen.“ Ja. Also von der Seite her ist im Moment sechs Jahre ein ziemlich weiter Zeitraum, und so haben wir auch… Weil wir auch kein Modell finden konnten, was wirklich belastbar, und wo sich wirklich beide Seiten darauf einlassen wollten, haben wir gesagt, „Okay, nee, lass uns einen Schritt machen. Und ehrlich gesagt, dieser Transformationsvertrag mit Taylor & Francis ist gut, weil es ein Einstieg ist, aber es ist jetzt nicht der super beste Vertrag. So. Ja, und wir haben gesagt, dann lass uns das so jetzt machen, um den Fuß in die Tür zu kriegen.

[00:40:52] Doreen Siegfried:
Um erstmal anzufangen.

[00:40:53] Jens Lazarus:
Und wir haben… inzwischen kennen wir uns, wir haben jetzt über diese zwei Jahre eine gewisse Vorstellung, wie es geht. Und jetzt lass uns wieder anfangen, und jetzt mal noch über grundsätzlichere Dinge reden, die wir im ersten, in der ersten Runde nicht geschafft haben oder beiseitegelassen haben. Weil es einfach zu kompliziert war und wir zu unsicher waren.

[00:41:15] Doreen Siegfried:
Okay, das heißt, man fängt jetzt eigentlich nicht bei null wieder an, sondern natürlich haben alle Erfahrungen gesammelt, beide Seiten. Und der Verlag weiß auch, wie die Zahlen aussehen und so weiter.

[00:41:25] Jens Lazarus:
Genau.

[00:41:25] Doreen Siegfried:
Dann kann man auf der Basis jetzt den nächsten Step machen.

[00:41:28] Jens Lazarus:
Ja, ja. Wir haben zum Beispiel gesagt: „Okay, wir haben 1.600 Publikationen.“ Haben wir festgelegt, weil der Verlag brauchte irgendeine Obergrenze. Das haben wir kalkuliert, aus vorherigen Publikationen. Jährlich 1.600 Publikationen. Ist das zu wenig, ist das zu viel? Ja, und jetzt sehen wir, okay, wir landen wahrscheinlich bei 1.200 Publikationen. Der Verlag sagt: „Okay, fein, das ist schade, ein bisschen schade, wir hätten ein bisschen mehr gehabt“, so. Aber wir sagen: „Okay, uns reicht der Puffer.“ Wir wollten unbedingt vermeiden, dass wir zusätzlich bezahlen. Also, wenn wir bei 1.800 Publikationen gelandet wären, dann wäre entweder der Vertrag zu Ende gegangen oder wir hätten mehr bezahlen müssen. Was wir unbedingt beides vermeiden wollten. Also das sind so, jetzt haben wir so ein bisschen mehr Sicherheit, was so die Rahmenbedingungen angeht, und können auf dieser Basis weiterverhandeln. Auch ist, wie Du gesagt hast, ein gewisses Vertrauen da, und man kennt einander. Auch wenn wir noch mal grundsätzlich miteinander reden müssen, und es vielleicht auch eine gute Idee wäre, noch mal so eine Art Reset zu machen. So, da sind wir gerade bei drüber nachzudenken.

[00:42:40] Doreen Siegfried:
Ja, okay, verstehe. Wie wichtig sind denn internationale Kooperationen für den Erfolg von Open-Access-Initiativen eigentlich?

[00:42:48] Jens Lazarus:
Ja, Open-Access-Transformation funktioniert eigentlich nur international. Also, wir können das… Das ist eine der großen Herausforderungen, weil wir können nicht mehr sagen, „Okay, für Deutschland soll das so sein“. Weil dann sagt der Verlag „Na ja gut, schön und gut. Deutschland macht bei Taylor & Francis irgendwie sieben Prozent der Publikationen aus und der ganze Restmarkt, was ist mit dem? Soll der sich auch umstellen, oder wie kalkulieren wir das mit ein?“ Also, das sind so… Das funktioniert nur international und ich bin ganz froh, dass wir tatsächlich einen deutlichen Drive haben. Also Europa war relativ früh dran mit Open Access, dadurch das sich europäische Forschungsförderer relativ früh auch positioniert haben. Dem folgten eigentlich Nordamerika, USA. So da ist… Und dann sehen wir den ganz großen Markt, natürlich Asien, dass was auch langsam Bewegung reinkommt, aber sicher nicht getrieben wird, weil das ganz andere Marktverhältnisse sind. Aber insgesamt ist die internationale Vernetzung, zumindest für Europa sehr gut, nach Nordamerika gut. So. Also, das ist Voraussetzung, glaube ich, und muss mitgedacht werden, auf jeden Fall.

[00:44:12] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn wir so ein bisschen in die Zukunft gucken, also welche zukünftigen Entwicklungen siehst Du denn im Bereich Open Access? Also wie wirken sich denn beispielsweise aktuelle Entwicklungen rund um das Thema KI auf das wissenschaftliche Publikationswesen aus?

[00:44:26] Jens Lazarus:
Oh je, das ist ein sehr komplexes Thema. Und wir haben im Moment eher KI das Thema, dass wir Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler haben, die KI machen wollen, die Daten brauchen, die sagen „Okay, schön und gut, wir haben ja einen Riesenvertrag mit riesen Open-Access-Publikationen drin. Können wir diese Publikationen nutzen, um unsere KI-Maschine zu füttern?“, sozusagen. Und wir müssen sagen, „Nein, nur zum Teil. Nur die Publikation, die unter einer sauberen CC-Lizenz sind. Also die tatsächlich unter einer bestimmten Lizenz veröffentlicht werden. Die anderen Publikationen nicht, weil da haben wir eine Situation, die unsicher ist. Ja. Wir haben die Urheberrechtsschranke, also rechtlich könnten wir es, gleichzeitig sagt der Vertrag, KI ist beschränkt, eingeschränkt. Wir sehen eher, zumindest auch wieder bei den Großverlagen, die Tendenz, dass die das Geschäftsfeld für sich sichern wollen. Das heißt, KI-Anwendungen generell ausschließen. Das ist eine große Diskussion, die, wo wir uns auch in einem Graubereich bewegen.

[00:45:49] Doreen Siegfried:
Ist noch nicht zu Ende diskutiert, oder…

[00:45:51] Jens Lazarus:
Es ist nicht zu Ende… Also, kurz gesagt, irgendwann müssen Gerichte entscheiden, wie die Auslegung dieser Lizenzverträge, dieser Rechtsprechung ist, dieser rechtlichen Rahmenbedingungen sind… Also, die muss am Ende mit Rechtsprechung entschieden, geregelt werden, sozusagen. Im Moment haben wir große Unsicherheit und sehen aber die starke Tendenz, dass Verlage quasi ihre Geschäftsfelder sichern auf diesem Gebiet. Und sagen, meine Daten werden nicht für KI verwendet, und das hat so eine Art auch wieder Dominoeffekt. Viele, selbst kleine und mittlere Verlage, die damit überhaupt noch nichts selber am Hut haben, die selber nicht auf diesem Geschäftsfeld unterwegs sind, sagen, „Oh, Gott. Schnell mal eine Klausel geschrieben, KI ist verboten. Weil wer weiß, was kommt. Vielleicht brauchen wir unsere Daten selber auch mal, oder vielleicht kann man darauf noch mal ein Geschäftsfeld machen. Vielleicht können wir die noch mal verkaufen.“

[00:46:54] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:46:55] Jens Lazarus:
So ja. Also das ist, das ist… Im Moment würde ich das fast beschreiben, wie am Anfang die Umstellung auf die digitale Welt. Es ist so eine „Hey Jo“, so eine Wild-West-Situation gerade so, wo viele auch über Gesetze, über Lizenzregelungen hinweggehen. Also das… Und trotzdem genutzt werden für KI, also sehenden Auges sozusagen. Also, wir brauchen die Daten, wir wollen an der Forschung teilnehmen. Das sind, die kann man auch sehr großen Konzernen vorwerfen, sozusagen. Also, die sich nicht um Rechtsprechung, nicht um Vorgaben scheren, sondern schlichtweg für große KI-Unternehmen sozusagen, also die Daten nutzen, die da sind, egal unter welcher Lizenz. Ja. Und wir, die wir sauber arbeiten wollen und rechtlich auch verantwortungsvoll agieren wollen, haben da an der Stelle häufig die Situation, dass wir sagen, “Sorry, geht nicht.“ zu unseren Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, und so ein bisschen zwischen den Stühlen sitzen.

[00:48:11] Doreen Siegfried:
Und wenn Du sagst, das müsste eigentlich ein Gericht entscheiden, wer müsste denn da klagen? Müssten das die Wissenschaftler selber machen und gibt’s da schon irgendwie Verbünde oder…

[00:48:19] Jens Lazarus:
Es gibt verschiedene Instanzen, die klagen könnten. Es müssten, könnten auch die Verlage klagen. Also, es gibt… Auch Anbieter könnten klagen und sagen, „Hier meine Daten wurden für…“. Gibt ja Fälle, ja. New York Times hat Open AI verklagt sozusagen, weil offensichtlich…

[00:48:37] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:48:38] Jens Lazarus:
… der Content von New York Times und anderen Anbietern einfließen in große Maschinen wie Chat GPT und so weiter. Und also, Anbieter könnten klagen, dass wir, Wissenschaft sozusagen, unberechtigt das Material verwendet. Wo wir sagen, „Okay, wir haben aber eine Urheberrechtsschranke, und unter dieser Urheberrechtsschranke dürfen wir das.“ Ja. Verlage sind anderer Meinung, sagen, „Es geht natürlich nicht“ und schreiben das in die Verträge mit rein. Könnten aber auch Bibliotheken sein, die sagen, „Wir möchten die Nutzung für unsere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler bereitstellen und tun das jetzt mal sehenden Auges.“ Ja. Also das, da bin ich vielleicht, aber auch nicht so ganz, da begebe ich mich so ein bisschen auf dünnes Eis, weil das sind rechtliche Rahmenbedingungen, die sehr komplex sind, und auch ja, selbst Spezialisten vor Fragezeichen stellen. Unsere Spezialistin an der ZBW, Steffi Richter, kommt regelmäßig mit Fragezeichen im Auge und sagt, „Oh, Gott, wie machen wir das denn jetzt, wie soll das…?“ Also, das ist ein sehr, sehr komplexes Feld, gerade.

[00:50:01] Doreen Siegfried:
Okay. Also, es bleibt weiterhin spannend. Letzte Frage Jens. Welche konkreten drei Tipps hast Du vielleicht für Forschende, die ihr Publikationsverhalten… Oder anders gefragt. Sie müssen ja gar nicht ihr Publikationsverhalten öffnen. Welche Tipps hast Du für Forschende, bisschen mehr auch in die Kommunikation mit ihrer jeweils wissenschaftlichen Bibliothek zu gehen? Vielleicht mal aktiv, würdest du sagen, okay, Dozierende sollten vielleicht einmal im Semester erklären, es gibt diesen Publikationsfonds oder es gibt die und die Art von Services. Also was wäre da sinnvoll?

[00:50:37] Jens Lazarus:
Fragen. Also, fragen. Bibliothek ernst nehmen. Mit Leuten reden, sozusagen. Jetzt nicht automatisch sozusagen Gelder aus dem Forschungsmittelfonds sozusagen in Publikationen schießen, ohne Not. Sondern vorher fragen, welche Fördermöglichkeiten gibt es. Also da… Es gibt an Universitäten, Einrichtungen, inzwischen Open-Access-Beauftragte. Einfach mal zum Telefonhörer greifen, einen Chat losschicken, sozusagen, um rauszukriegen, gibt es Möglichkeiten. Also das sind kompetente Leute, die sich auskennen in dieser sehr komplexen Welt und die helfen können. Also Hilfe in Anspruch nehmen.

[00:51:20] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:51:20] Jens Lazarus:
Das wäre so das erste, was ich so sagen würde.

[00:51:22] Doreen Siegfried:
Das einfachste.

[00:51:24] Jens Lazarus:
Und vielleicht diese eingefahrenen Denkmuster verlassen: „Ich muss publizieren dort, und ich habe das schon immer gemacht, und das hat mir mein Professor auch so erzählt“, sondern nach Möglichkeiten sich umsehen. Gibt es Alternativen, Sichtbarkeit von Forschung eigentlich auch mit ins Denken einzubeziehen?

[00:51:46] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Aber das nehmen wir doch mal super mit. Also, wenn Sie Geld sparen wollen und nicht Ihre schönen Drittmittel ausgeben wollen, fragen Sie doch einfach mal den oder die Open-Access-Beauftragte Ihrer jeweiligen Forschungseinrichtung. Da liegt bestimmt noch ein bisschen was im Publikationsfond für Sie bereit, für Ihre Publikationen. Also vielen Dank Jens, das war sehr informativ, sehr spannend.

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