The Future is Open Science – Folge 61: Retractions

Dr. Doreen Siegfried
Leitung Marketing und Public Relations, ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft

Prof. Dr. Martin Reinhart
Direktor des Robert K. Merton Zentrums für Wissenschaftsforschung und Professor für Wissenschaftsforschung und Evaluationsforschung an der Humboldt Universität Berlin

[00:00:00] Intro

[00:00:04] Martin Reinhart:
Es gibt eine sichtbare Gruppe, weil zunehmend einige von denen in die Öffentlichkeit getreten sind und sich auch untereinander organisieren, öffentlich auch teilweise sehr effektiv kommunizieren. Ein Label, was sich für diese Aktivitäten oder diese Personen in den letzten zwei, drei Jahren herauskristallisiert hat, ist Science Sleuth. Eine gute Übersetzung ins Deutsche für Sleuth ist vielleicht Schnüffler oder Detektiv.

[00:00:36] Martin Reinhart:
Weil ein Großteil der Diskussion läuft natürlich vor dem Hintergrund: „Das ist selbstverständlich. Wenn wir da Dinge finden und wenn es da Probleme gibt, dann muss das jemand aufdecken und dann muss das bestraft werden. Aber das ist natürlich eine … fast schon Logik für Kindergartenkinder.

[00:00:55] Martin Reinhart:
Und die Literatur und die Forschung zeigt eigentlich immer nur eines, nämlich dass Anreize quasi von oben nach unten implementiert werden und dann subvertiert werden in der Praxis durch Kooperation, Kollaboration, Umgehungsmechanismen. Deshalb bin ich sehr skeptisch gegenüber der Behauptung, dass das Wichtigste, auf das wir gucken müssen, sowas wie Anreizsysteme sind.

[00:01:24] Doreen Siegfried:
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „The Future is Open Science“, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer täglichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute sprechen wir über Retractions, also den Rückzug bereits veröffentlichter Studien und darüber, was diese Retractions aussagen über Transparenz, Qualitätssicherung und Fehlanreize im Wissenschaftssystem. Und wir sprechen darüber, welche Möglichkeiten unterschiedliche Open Science Praktiken bieten können, um das Vertrauen in Wissenschaft zu stärken. Und dazu habe ich mir heute einen Gast eingeladen, der sich in seiner Forschung intensiv mit diesen Fragen beschäftigt. Er ist Direktor des Robert K. Merton Zentrums für Wissenschaftsforschung und Professor für Wissenschaftsforschung und Evaluationsforschung an der Humboldt Universität Berlin. Seine Forschungsschwerpunkte sind Bewertungspraktiken in der Wissenschaft, das Verhältnis von Wissenschaft und Gesellschaft, Transfer und Translation von wissenschaftlichem Wissen sowie Fragen zur Qualität von Forschung. Also genau die richtige Person, um diese ganzen Fragen zu beantworten. Herzlich willkommen, Professor Dr. Martin Reinhart.

[00:02:45] Martin Reinhart:
Ja, ganz herzlichen Dank.

[00:02:48] Doreen Siegfried:
Wenn wir auf die Zahl wissenschaftlicher Publikationen schauen, ist festzustellen, dass die Zahl in den letzten Jahren enorm gestiegen ist. Zugleich liest man auch immer wieder, dass die Zahl der Studien, die nachträglich zurückgezogen werden, also sogenannte Retractions, auch genauso stark steigt oder auch sehr stark steigt, sagen wir es mal so. Was genau ist hier eigentlich gerade los? Vielleicht steigen wir auch noch mal ein mit der Frage, was genau man heute unter einer sogenannten Retraction versteht und wie sich vielleicht die Funktion im wissenschaftlichen System verändert hat.

[00:03:27] Martin Reinhart:
Also, wenn man, wie Sie jetzt gerade, mit quasi den Zahlen anfängt, dann muss man, glaube ich, erstmal in Rechnung stellen, dass es natürlich stimmt, dass die Zahl der wissenschaftlichen Publikationen über die Zeit wächst. Dass das aber kein neues Phänomen ist. Es ist relativ gut dokumentiert, dass wir über mindestens 300 Jahre einen teilweise exponentiellen Anstieg der Zahl der Publikationen haben. Die Bibliometrie und Scientometrie, also quasi das spezialisierte Fach, was die Publikationen und das Publikationswesen in der Wissenschaft quantitativ untersucht, hat das relativ gut dokumentiert. Also erstmal, die gegenwärtige Feststellung, dass die Zahl der Publikationen stark wächst, die lässt sich spiegeln zu quasi jeder anderen Zeit…

[00:04:14] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:04:15] Martin Reinhart:
… in der modernen Wissenschaft.

[00:04:15] Doreen Siegfried:
Also gibt es gar nicht irgendwie ein besonderes Phänomen momentan, sondern es ist einfach eine ganz normale Entwicklung.

[00:04:23] Martin Reinhart:
Ich würde sagen, das ist noch nicht automatisch gegeben, dass das so ist.

[00:04:26] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:04:26] Martin Reinhart:
Weil was wir auch parallel haben, ist, dass der Anteil an gesellschaftlicher Finanzierung, also im Verhältnis zu den jeweiligen Bruttoinlandsprodukten oder Bruttosozialprodukten eher stagniert. Also in der Vergangenheit hatten wir parallel zu diesem Wachstum auch erkennbar, also Wachstum auf der Outputseite, Wachstum der Publikationen, auch ein entsprechendes Inputwachstum, könnte man sagen. Also es gab mehr Forschende, mehr Mittel im Verhältnis zu dem, was sonst gesellschaftlich für Forschung ausgegeben wurde oder über Forschung hinaus. Also sprich, man kann in der Gegenwart schon versuchen, ein Argument zu machen, zu sagen, dass quasi pro Stunde wissenschaftlicher Arbeit, die aufgewendet wird, vielleicht mehr publiziert wird als auch schon. Die Aussage ist aber nicht wirklich in solider empirischer Forschung verankert. Das ist eine informierte Vermutung, die ich anstellen kann.

[00:05:26] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:05:27] Martin Reinhart:
Ich muss aber auch sagen, ein Großteil der Literatur kümmert sich um solche differenzierten Fragen gar nicht, sondern die guckt einfach auf die Anzahl der Publikationen und schließt dann daraus irgendetwas. Und parallel stimmt es ganz sicher ebenso, dass die Anzahl der sogenannten Retractions, der zurückgezogenen Publikationen, gestiegen ist. Und dass das ein neues Phänomen ist. Und das ist vor allem aus einem Grund ein neues Phänomen, nämlich dass es Retractions quasi als Idee, als Vorstellung, als Publikationstyp oder als Reaktion von Zeitschriften bis vor wenigen Jahren gar nicht gab. Die Idee von Retractions beginnt eigentlich erst frühestens in den 1990er Jahren. Aber da ist es ein Expertenrandphänomen. Und das quasi Retractions erstens in der Diskussion häufiger auftauchen als, man könnte sagen, wissenschaftspolitisches Phänomen. Oder dass Zeitschriften und Verlage entsprechende Kategorien haben auf ihren Plattformen oder so, das ist ein Phänomen der letzten zehn Jahre. Sprich, ein neues Phänomen, was überhaupt erst seit ein paar wenigen Jahren so richtig gezählt werden kann. Es sagt quasi für sich von alleine schon, dass diese Zahl steigen muss, oder? Weil vorher hat man es nicht gemessen, vorher konnte man es nicht mal als Retraction klassifizieren. Aber wir kennen das alle, quasi das Erratum oder so, als eine Form im wissenschaftlichen Publikationswesen, eine Publikation nachträglich zu korrigieren. Das reicht weit zurück in der Geschichte. Und das lebt aber natürlich von einer Technologie, wo man quasi entweder in der Neuauflage eines Buches oder in der nächsten Ausgabe einer Zeitschrift nochmal etwas beilegen kann und sagen kann: „In unserer letzten Ausgabe oder in der letzten Auflage war irgendwas, was nicht korrekt war und das korrigieren wir hiermit.“ Und in dem Sinne würde ich sagen, Retractions sind auch ein technologisch mitbedingtes Instrument, weil im wissenschaftlichen Publikationswesen haben wir diese Strukturen eigentlich nicht mehr. Die Publikationen sind meistens in digitaler Form, meistens als PDFs. Zwar immer noch bei den Zeitschriften, häufig in so einem seriell erscheinenden mit separaten Ausgaben, die im Wochen-, Monats-, Drei-Monatstakt erscheinen, verknüpft. Aber faktisch ist es eigentlich ein durchgängiges Veröffentlichen von Publikationen auf Plattformen, die da dann auch eher einzeln stehen und deshalb nicht automatisch so ein Updatemoment mit drin hätten, was einfach zu bedienen ist.

[00:08:16] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn Sie jetzt sagen, das ist ein Phänomen, was es seit den 90ern erst gibt, was sind denn so die häufigsten Gründe, weshalb Publikationen typischerweise zurückgezogen werden? Und haben sich diese Gründe im Laufe der letzten 30 Jahre verändert? Können Sie da irgendwas beobachten?

[00:08:38] Martin Reinhart:
Es ist gar nicht so einfach zu sagen, was man da wirklich inhaltlich beobachten kann, weil wir es natürlich mit einem teilweise tabuisierten Phänomen zu tun haben. Also, eine Retraction wird gewöhnlich im wissenschaftlichen Feld gedeutet, als dass irgendetwas problematisches passiert ist. Jetzt können wir uns aber natürlich problemlos vorstellen, dass das auch ganz harmlose Dinge sein können. Also es kann ein Fehldruck von irgendwas passiert sein oder ein Forscher, eine Forscherin kann sich irgendwo verschrieben, getäuscht, es ist eine falsche Abbildung hineingeraten und man hat es nicht gemerkt oder irgendwie sowas. Fehler können passieren und dann könnte es einfach als quasi unproblematischer Korrekturmechanismus der publizierten Literatur gesehen werden. So wird es aber natürlich gewöhnlich nicht gedeutet, sondern gewöhnlich ist es peinlich für die Forschenden. Und gewöhnlich wird auch unterstellt, dass hier irgendwas Problematisches passiert ist, also bis zur Möglichkeit, dass das ein Anzeichen für wissenschaftliches Fehlverhalten in der einen oder anderen Form sein könnte. Jetzt ist aber die Frage, was können wir darüber überhaupt wissen, in einer Situation, wo das von allen Beteiligten natürlich als problematisch betrachtet wird. Erstens ist es schwierig bei den Zeitschriften quasi in die laufenden Prozesse rein zu gucken aus der Perspektive der Wissenschaftsforschung. Also wir müssten ja quasi relativ tief bei Zeitschriften in deren Kommunikation mit den Autoren, mit Gutachtenden, mit Menschen, die das anzeigen, reinblicken können. Das gestatten die gewöhnlich nicht. Oder es ist auch einfach schwer zu machen, weil es nicht so viele Fälle bei einzelnen Zeitschriften gibt, so dass man einfach an eine größere Art solcher Prozesse kommen könnte, aus der Perspektive der Beforschung dieses Phänomens. Da, wo wir viele Dinge haben, ist natürlich, wenn man die Retractions selbst sammelt und die dazugehörigen mit publizierten oder meistens mit publizierten sogenannten Retraction Notices… Weil die nutzt die Zeitschrift gewöhnlich, um zu kommunizieren, was passiert ist, weshalb diese Publikation zurückgezogen wurde oder zurückgezogen werden musste. Guckt man sich diese Retraction Notices aber genauer an, stellt man sehr schnell fest, dass die jetzt nicht sonderlich viel substanzielle Informationen enthalten, darüber, was genau vorgefallen ist. Dass die häufig einen sehr konventionellen, standardisierten Sprachgebrauch haben. Und der generelle Eindruck ist eher, dass die zwar sowas wie eine Begründung darstellen, dessen, was passiert ist und eine Erklärung, aber die ist meistens sehr oberflächlich. Das heißt, es wird wahnsinnig schwierig, aufgrund dieser Retraction Notices zu entscheiden, was eigentlich der wirkliche Grund war. Man muss die fast so ein bisschen gegen ihre Intention der öffentlichen Darstellung des Sachverhalts lesen und das generiert viele Unsicherheiten. Es gibt aber eine große Anzahl von Publikationen in der Wissenschaftsforschung und rundherum, die diese Retraction Notices, ich würde sagen relativ naiv lesen und auswerten. Sie sagen einfach, wenn hier steht: „Es ist ein Plagiat, Daten wurden manipuliert“ oder irgendwie sowas, dann nehmen die das einfach für bare Münze, zählen das durch und versuchen dann so ein Verhältnis herzustellen zwischen wie viel ist problematisches Fehlverhalten, wie viel sind nichtintendierte Fehler, die nicht ausgeschlossen werden konnten und wie viel können wir nicht klassifizieren. Aber auch aufgrund dieser Studien würde ich nicht sagen, dass ein klarer Trend in mehr Fehlverhalten oder so gut empirisch zu bestätigen wäre …

[00:12:21] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:12:21] Martin Reinhart:
… mit diesen Daten.

[00:12:22] Doreen Siegfried:
Okay. Aber das heißt, wenn sozusagen die Forschung, die Wissenschaftsforschung, diese offiziellen Begründungen auswertet, ist es ja zu mindestens ein Zählen der Labels, die da ran gepackt wurden. Also es ist ja auch vielleicht nicht ganz uninteressant zu sagen, …

[00:12:38] Martin Reinhart:
Ne. Es ist …

[00:12:38] Doreen Siegfried:
… okay, welches Label wird am häufigsten vergeben? Ist es Plagiat oder was ist es?

[00:12:45] Martin Reinhart:
Genau. Es ist natürlich hochgradig interessant. Also es ist die Darstellung problematischer Prozesse oder die Darstellung von Korrekturprozessen im wissenschaftlichen Publikationswesen. Und man sieht natürlich eine Entwicklung über die Zeit. Also man sieht beispielsweise, dass die Zeitschriften sich über die Zeit hinweg verstärkt auf Regeln einigen, wie das zu kommunizieren sei und diese auch vermehrt befolgen. Also es gibt dieses Committee on Publication Ethics, was eine Selbstregulierungsinstitution, der wissenschaftlichen Verlage ist. Und die geben natürlich Empfehlungen heraus, wie solche Retraction Notices aussehen sollten und was da drin sein sollte. Die entsprechenden Studien, die dann gucken, ob das eingehalten wird, stellen natürlich fest, dass das häufig auch nicht der Fall ist. Aber wir sehen schon, dass sich über die Zeit so etwas wie ein Genre herausbildet. Diese Konventionen, wie so eine Retraction Notices auszusehen hat und das macht sie auch zunehmend schwieriger auszuwerten für die Wissenschaftsforschung. Die älteren Retraction Notices haben öftermals noch irgendwas drin, mit dem man was anfangen kann.

[00:13:50] Doreen Siegfried:
Ja, okay.

[00:13:51] Martin Reinhart:
Also, da steht dann irgendwie, der eine Autor ist einverstanden und die anderen nicht, mit der Retraction oder so. Da kann man schon mal schließen: Ach so, da gab es einen internen Konflikt. Oder es wird ein bisschen was über die Elemente des Papiers explizit gesagt, die von den Problemen betroffen sind. Aber das wird zunehmend eine konventionelle Form der Kommunikation. Und damit ist es fast schon in so einem Bereich, wo es nahe an so öffentlicher Kommunikation von Unternehmen ist, wenn es Unternehmensprobleme gibt oder Unternehmensskandale. Das kennen wir ja. Da gibt es ja große PR-, quasi Wissenskapazitäten, die da reinfließen, wie man die öffentliche Wahrnehmung um Dinge, die möglicherweise skandalisiert werden, strukturieren muss. Und Elemente davon sehen wir zunehmend auch.

[00:14:39] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ist so ein bisschen wie bei Arbeitszeugnissen. Das ist ja auch alles verklausulierte Sprache.

[00:14:44] Martin Reinhart:
Genau.

[00:14:45] Doreen Siegfried:
Was mich noch interessieren würde, wenn Sie sagen, okay, es gibt sozusagen diese Templates, diese fertigen Textvorlagen für Retraction Notices. An wen, wie muss ich mir das vorstellen, an wen wird dann diese Notiz oder diese Begründung geliefert? Also wie funktioniert die Kommunikation? Wer bekommt das?

[00:15:04] Martin Reinhart:
Tja, das ist eine gute Frage. Wie werden Forschende in einem Forschungsfeld überhaupt darauf aufmerksam, dass etwas zurückgezogen wurde? Und das ist tatsächlich nicht trivial, weil das ja nicht im üblichen Fluss des Publikationswesens läuft. Die Retractions sind eine ganz seltsame Form der Kommunikation, weil sie ja eine Aktualisierung einer schon stattgefundenen, und wir verstehen sie häufig als abgeschlossenen und fertig publizierten, Form der Kommunikation. Und Zeitschriften waren natürlich, wenn sie diese Logik der seriell erscheinenden Ausgaben immer noch haben, informieren natürlich oder müssen informieren bei der nächsten Ausgabe, wenn irgendetwas zurückgezogen wurde. Das ist aber nicht die Art und Weise, wie die meiste wissenschaftliche Kommunikation heute zur Kenntnis genommen wird.

[00:15:54] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:15:54] Martin Reinhart:
Sondern das läuft über digitale Plattformen und unterschiedliche Formen des Zugriffs durch die Forschenden. Und wir wissen eigentlich so gut wie gar nichts darüber, wie die Forschenden über Retractions so richtig informiert werden in ihrem Feld. Was die Zeitschriften machen, ist, auf den Plattformen kennzeichnen sie sie gewöhnlich. Da steht dann oftmals vor dem Titel auf der Webseite steht dann „Retractions“, „Retraction“ oder „Retracted“. Manchmal kleiner, manchmal größer, manchmal farblich hervorgehoben, manchmal nicht. Die, wenn es eine PDF dazu gibt, dann hat die öfters mal so ein Wasserzeichen im Hintergrund, wo dieses „retracted“ auch draufsteht. Wir haben lustigerweise auch Literaturverwaltungssoftware, die Forschende häufig verwenden, die das in der Zwischenzeit nutzt. Also Zotero beispielsweise als Literaturverwaltungssoftware hat diese Funktion in der Zwischenzeit integriert, dass bei Publikationen angezeigt wird, wenn die irgendwo als retracted in der Datenbank verzeichnet waren. Dass das quasi aktualisiert wird. Aber mir ist eigentlich keine Forschung bekannt, die versucht nachzuvollziehen, wie Forschende tatsächlich über zurückgezogene Publikationen sich praktisch informieren oder informiert werden. Und inwiefern die das auch sehen. Wir haben eine Reihe von Studien, die feststellen, dass zurückgezogene Zeitschriftenartikel weiterhin zitiert werden. Und die unterstellen dann oftmals, dass die Forschenden, die zitieren, gar nicht gemerkt haben, dass der Artikel zurückgezogen wurde. Aber natürlich mit der problematischen Unterstellung, dass ein zurückgezogener Artikel nicht mehr zitierbar sei. Und es gibt natürlich viele Gründe, weshalb man einen zurückgezogenen Artikel weiterhin zitieren kann. Die Frage ist, ob dieses Zeichen, auch wenn man ihn zitiert, quasi nicht erwähnt wird, dass man selbst bemerkt hat, dass der Artikel zitiert war, ob das ein guter Indikator ist dafür. Aber die Fragen sind nur in Ansätzen quasi in der entsprechenden empirischen Forschungsliteratur diskutiert.

[00:17:57] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Wenn Sie jetzt sagen, okay, es nimmt zu, einfach auch weil es technisch möglich ist, spiegelt es dann eher mehr Fehlverhalten wider oder einfach eine bessere Aufdeckung? Also gibt es ein besseres Hingucken oder gibt es einfach viel mehr Fälle, dass jeder Blinde irgendwo mal was findet, was einen Fehler hat oder eine Fälschung ist oder was auch immer?

[00:18:25] Martin Reinhart:
Also es ist das Grundproblem jeder kriminologischen Forschung. Und kriminologische Forschung gibt es natürlich außerhalb des Wissenschaftsfeldes schon lange. Wir kennen das in der Alltagssprache mit der sogenannten Dunkelziffer. Und das ist ein wahnsinnig schwierig zu bewältigendes Forschungsproblem, das wirklich gut unterscheiden zu können. Also was davon ist ein Aufmerksamkeitseffekt und was davon ist quasi ein reales Abbild eines darunterliegenden problematischen Verhaltens. Wir sehen das bei den Retractions relativ deutlich, dass wir diese offensichtlichen Aufmerksamkeitsphänomene haben, also dass wenn an einer Stelle eine Publikation zurückgezogen wird, dass dann häufig weitere folgen.

[00:19:08] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:19:09] Martin Reinhart:
Entweder von denselben Autor:innen oder von derselben Zeitschrift. Einfach weil Personen, von denen es in der Zwischenzeit eine erkennbare Anzahl gibt, die quasi dieses Suchen nach problematischen Publikationen und diese dann an Zeitschriften oder Universitäten oder wen auch immer melden, dass diese Gruppe auf der einen Seite eben erkennbar größer geworden ist, aber dass die sich natürlich an gefundenen Fällen orientieren und da dann weitersuchen. Und das ist so ein offensichtliches kriminologisches Aufmerksamkeitsphänomen. Aber das kennen wir ja in der Zeitungsberichterstattung auch. Wenn die Polizei einen bestimmten Stadtteil stärker patrouilliert, findet sie mehr. Und man findet da am meisten, wo man am meisten hinguckt. Ob das ein guter Indikator ist für eine Zunahme des unterstellten Verhaltens oder vielleicht ein besserer Indikator fürs Hinschauen, ist eine offene Frage. Und es ist fast nicht leistbar, das gut unterscheiden zu können. Zumindest nicht in einer einzelnen Studie.

[00:20:15] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Das heißt, wenn ich jetzt sozusagen vermehrt wahrnehme, es gibt mehr Retractions, ist das ein belastbarer Indikator für Fehlverhalten? Oder ist es einfach ein Zufallsfund?

[00:20:30] Martin Reinhart:
Das ist kein Zufallsfund, weil zunehmend systematisch danach gesucht wird. In diesem Sinne haben wir es nicht mit Zufallsfunden mehr zu tun, würde ich sagen. Weil, ich habe darauf hingewiesen: Es gibt in der Zwischenzeit eine sehr sichtbare Gruppe. Es gibt Plattformen, die aktiv nach Retractions suchen. Es gibt diesen Blog „Retraction Watch„, der auch versucht, eine Datenbank von zurückgezogenen Artikeln aufzubauen und zu pflegen. Das heißt, wir haben Akteure, die, ich würde sagen, einigermaßen systematisch in der Literatur versuchen, nach problematischen Artikeln zu suchen und dann zu erwirken, dass die zurückgezogen werden. In dem Sinne gibt es ein systematisches Moment da drin. Ob das aber viel mit dem darunterliegenden Verhalten, was problematisiert wird, zu tun hat, ist komplett offen.

[00:21:19] Doreen Siegfried:
Okay. Jetzt haben Sie gesagt, es gibt eine Gruppe von Leuten, die da systematisch hinter gucken. Also was ist das für eine Gruppe? Was sind das für Leute, die sich da mit den Fragen beschäftigen, ob da Fehlverhalten vorliegt, ob da Fälschungen vorliegen?

[00:21:37] Martin Reinhart:
Ja, es ist sichtbar. Aber ich sage, es gibt eine sichtbare Gruppe, weil zunehmend einige von denen in die Öffentlichkeit getreten sind und sich auch untereinander organisieren, öffentlich auch teilweise sehr effektiv kommunizieren. Ein Label, was sich für diese Aktivitäten oder diese Personen in den letzten zwei, drei Jahren herauskristallisiert hat, ist Science Sleuth. Eine gute Übersetzung ins Deutsche für Sleuth ist vielleicht Schnüffler oder Detektiv.

Und die treten auch zunehmend über soziale Medien sehr aktiv in Erscheinung. In Deutschland hatten wir das Phänomen sehr, sehr früh mit dem VroniPlag Wiki und mit den zurückgezogenen, aber aberkannten Dissertationen von zuallererst insbesondere Personen aus dem öffentlichen Leben, insbesondere Politiker:innen. Und die Diskussion wurde hier in Deutschland ja vor zehn Jahren und etwas mehr sehr aktiv auch in der Öffentlichkeit geführt. Viele der Leute, die da auf diesem Wiki aktiv waren, sind anonym geblieben, also, haben die Arbeit als Gruppe im Wiki organisiert mit zwei, drei Personen, die dann als Sprecher:innen an die Öffentlichkeit getreten sind. Das gibt es immer noch, auch im internationalen, quasi Retraction-Kontext. Es gibt auch so ein paar Pseudonyme, die dann verwendet werden, wo man nicht so recht weiß, ist es immer dieselbe Person oder sind das mehrere Personen, die sich so ein Kollektiv-Pseudonym gegeben haben. Aber ich glaube, das Auffälligste daran ist, dass wir seit zwei, drei Jahren, dass diese Gruppe von Menschen sehr viel sichtbarer geworden ist, auf der einen Seite. Und zunehmend so ein Label wie „Wissenschaftspolizei“ für sich selbst in Anspruch nimmt. Ich würde sagen, vor mehr als fünf Jahren oder so wurde dieses Label von allen Beteiligten noch abgelehnt. Und da stelle ich, zumindest in der öffentlichen Diskussion um diese Phänomene, einen klaren Wandel fest. Also, dass dieses Label von den Beteiligten nicht mehr als problematisch gesehen wird selbst, ist für mich als Wissenschaftsforscher ein interessantes Moment, weil hier offensichtlich die Kontrolle der wissenschaftlichen Publikationslandschaft sich beginnt zu, ich will nicht sagen zu professionalisieren, aber zumindest die Vorstellung, dass man das systematisch tun muss, dass das mit Aufdeckung und vielleicht auch mit Bestrafung verknüpft ist, dass das quasi selbstverständlich wird und breiter akzeptiert wird als Sprechweise. Das deutet schon an, dass wir es mit einem Wandel, man könnte sagen, der Bewertungskultur in der Wissenschaft zu tun haben.

[00:24:30] Doreen Siegfried:
Nun könnte man ja sagen, also, ich finde ja, Begrifflichkeiten wie Schnüffler haben was Negatives, obwohl es ja eigentlich darum geht, tatsächlich die Spreu vom Weizen zu trennen. Also ich sehe tatsächlich in der Aufdeckung von Forschungsfälschung eigentlich nichts Negatives, sondern das ist ja auch Qualitätssicherung. Was ich mich frage, welche Rolle spielt da noch das Peer Review? Das ist ja eigentlich dafür gedacht, tatsächlich eine gewisse Qualitätsschranke zu etablieren und zu gucken, ist das ein publikationswürdiger Artikel, ja oder nein? Also, wieso wird jetzt noch das Peer Review nachträglich noch mal kontrolliert? Das ist ja eigentlich ein Indikator, dass da irgendwas nicht funktioniert im Wissenschaftssystem, oder?

[00:25:14] Martin Reinhart:
So wird es gerne gedeutet. Ich mache die Antwort vielleicht zweiteilig. Der einleitende Teil hat quasi argumentiert, dass es ja unproblematisch ist, dass wenn Problematisches aufgedeckt wird, dass es auch gerechtfertigt ist, dass das aufgedeckt wurde oder dass da jemand kontrolliert hat. Und zumindest die Kriminologie hat über 150 Jahre natürlich viel Literatur und Theorie in die Öffentlichkeit getragen. darüber, dass Kontrollinstanzen natürlich mehr tun, als nur Einzelfälle aufdecken. Und das kennen wir natürlich mit jedem Justiz- und Rechts- und Polizeiapparat, den wir kennen. Wir diskutieren in der Gegenwart ganz stark die Überwachungsstrukturen, die problematisch sind. Und dass diese Rede von „Wer nichts zu verbergen hat, kann das auch alles in die Öffentlichkeit tragen“, dass das problematisch geworden ist. Und das gibt es in der Wissenschaft sicher auch und darüber muss man reden. Also ist es sinnvoll, dass, sagen wir mal, bei den Retractions … Ich mache das Argument quantitativ, obwohl ich nicht ganz überzeugt bin davon. Aber es wird so viel publiziert und im Verhältnis zu dem, was publiziert wird, wird so wenig zurückgezogen. Einfach als empirisches Faktum, dass wir davon ausgehen müssen, dass weniger als 0,1 % aller publizierten Artikel gegenwärtig zurückgezogen werden.

[00:26:29] Doreen Siegfried:
Okay.

[00:26:29] Martin Reinhart:
Sehr wenig würde, glaube ich, jeder und jede sagen. Wenn man das als Indikator für die Prävalenz von Fehlverhalten im Wissenschaftsfeld sehen würde, dann müsste man sagen, okay, in der Wissenschaft ist offensichtlich weniger Fehlverhalten als im Unternehmenskontext, was weiß ich im Religionskontext oder sonst irgendwo. Da werden wir uns vermutlich sofort einig. Dann ist es aber so, dass eine Kontrollinstanz natürlich Effekte hat über die Einzelfälle, die sie kontrolliert, weil alle Beteiligten an diesem Kommunikationssystem, also sprich alle Forschenden, jetzt plötzlich davon ausgehen müssen, dass jemand hinterherläuft und ihre Publikationen kontrolliert und sie eventuell sogar problematisiert und skandalisiert auf eine Art und Weise, wo der wissenschaftliche Diskurs vielleicht nicht mehr das Wichtigste ist. Also sprich, wo dann das Label „Retraction“ dran hängt, wo dann auf Social Media irgendwie Aufmerksamkeitszyklen bespielt werden. Und wo man selbst vielleicht als Forscher, als Forscherin schnell in der Situation ist, wo man die Kommunikation auch gar nicht mehr kontrollieren kann mit wissenschaftlichen Argumenten. Also diese Situation haben wir immer, wenn wir Kontrollinstanzen haben, dass die weitere Effekte haben. Also das haben wir hier auch und das vermischt sich mit ganz vielen Dingen. Und das finde ich wahnsinnig interessant, wie sich das Kommunikationssystem in der Wissenschaft gerade verändert, als Folge davon. Und das geht nicht nur um Retractions, da ist einiges mehr mit drin. Aber der Bezug zum Peer Review wird natürlich häufig hergestellt, weil die Vorstellung natürlich ist, dass Peer Review der Qualitätssicherungsmechanismus ist in der Wissenschaft. Und wenn man Fehler findet, dann ist der Schluss nahe, das Peer Review hat versagt. Das mag in Einzelfällen stimmen und wir haben solche Fälle, wo man, wenn man der Sache nachgeht und tatsächlich auch an die Gutachter aus dem Peer Review Verfahren kommt, feststellt, da wurde unsauber, nicht sonderlich aufmerksam, begutachtet. Oder ein Gutachter hat was gefunden, aber der Editor der Zeitschrift hat es ignoriert oder so. Solche Dinge kommen alle vor. Aber der schnelle Schluss von hier ist eine Retraction, das Peer Review muss versagt haben, oder wir haben mehr Retractions, also versagt das Peer Review zunehmend, den würde ich, glaube ich, nicht gelten lassen, weil er missversteht so ein bisschen wie Peer Review funktioniert. Das eine ist, Forschende selbst wissen, dass Peer Review, wenn sie es entweder selbst praktizieren, also als Gutachtende, oder wenn ihre Publikationen im Peer Review unterzogen werden, dass das nicht viel mehr ist als eine Plausibilitätsprüfung. Eine richtige Qualitätskontrolle, so im industriellen Sinne, wo quasi alles auf Herz und Nieren geprüft wird, das ist nicht zu leisten. In den meisten Fächern zumindest. Es gibt ein paar Ausnahmen, in der Mathematik beispielsweise, in den reputationsstärksten Zeitschriften. Da ist diese Logik, dass Beweise, die publiziert werden, quasi im Detail nachvollzogen werden müssen von mindestens einem Gutachter in jedem Schritt. Das ist relativ präsent. In den anderen Fächern gibt es das nicht. Also, da gucken Gutachtende drauf, schauen sich das Papier an, „Das sieht einigermaßen plausibel aus. Ich kann das hier nachvollziehen. Das hier, das passt zu meiner Forschung. Das kenne ich aus der Literatur. Sieht eigentlich gut aus, ist interessant, kann publiziert werden.“ Das wiederum findet aber vor dem Hintergrund statt, dass wir so etwas haben, was in der Wissenschaftsforschung auch mal organisierter Skeptizismus genannt wird.

[00:30:01] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:30:02] Martin Reinhart:
Also, dass wir uns als Forschende alle einig sind, dass man da kritisch auf alles drauf guckt und dass wir auch immer damit rechnen, dass unsere Wissensbehauptungen kritisch reflektiert werden. Manchmal im Peer Review, manchmal auf einer Konferenz durch Fragen, manchmal durch weitere Forschung, die ein Papier mal wieder widerlegen kann in der Zukunft. Und wenn man so auf diese Art und Weise über Qualitätssicherung nachdenkt, dann ist die Frage, ob das Peer Review an einer Stelle versagt und ein Fehlverhalten nicht identifiziert hat, eher sekundär. Es ist quasi diese Kontrollstruktur, die eine grundlegende Skepsis durch Fachkolleg:innen nicht nur unterstellt, sondern auch tatsächlich praktiziert, ist eigentlich das entscheidende Moment. Und da hat Peer Review eine wichtige Funktion drin. Damit werden die Forschenden auch immer wieder daran erinnert, dass das wichtig ist und dass man das tun muss und so. Aber ich glaube, darin liegt die eigentliche Leistung des Peer Reviews. Es ist eher eine systemische als eine auf der Ebene der einzelnen Publikation.

[00:30:59] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was mich noch interessieren würde, diese, nennen wir sie mal Wissenschaftspolizei oder Schnüffler oder wie auch immer man diese Retraction-Teams bezeichnen möchte, was weiß man denn über die grundlegende Motivation? Also geht es darum, tatsächlich in bestimmten Disziplinen für, ich sage mal, Ordnung und Sauberkeit zu sorgen? Oder geht es tatsächlich darum, bestimmten Forschenden ganz genau auf die Finger zu schauen? Also, was ist der Hintergrund?

[00:31:29] Martin Reinhart:
Mir sind keine Studien bekannt, die quasi systematisch nach den Motivationen gefragt haben und diese Gruppe, dieses Milieu, sozialwissenschaftlich sauber beforscht hat. Aufgrund der öffentlichen Äußerungen können wir aber natürlich eine Reihe von Dingen unterstellen. Wir haben ganz offensichtlich Personen, die direkt betroffen sind. Da habe ich den Eindruck, das sind dann häufig Einzelfälle, die problematisieren eine Publikation beispielsweise auf PubPeer. Das ist einer dieser Plattformen, wo man eine Diskussion starten kann über insbesondere problematische Abbildungen in biomedizinischen Publikationen. Solche Personen dienen häufig als erste Hinweisgeber. Also, weil sie plagiiert wurden, weil sie Bestandteil des Teams waren oder weil sie Konkurrent:innen sind der Person oder der Personen, die was Problematisches publiziert haben. Oder was nicht genehm ist für die eigene Karriere publiziert haben, aus welchen Gründen auch immer. Das ist sicher eine Motivation, die man sehen kann. Dann gibt es Menschen, die ähnliche Funktionen im Publikationswesen hatten. Also wir haben insbesondere zwei Personen, die sehr aktiv sind in diesem Feld. Die in der Vergangenheit sich innerhalb von Verlagsstrukturen spezialisiert haben, problematische Abbildungen zu erkennen. Also gerade das früher mal mit entsprechender Software, heute fast schon automatisiert, quasi herstellbare Manipulationen von Publikationen beispielsweise Mikroskop-Aufnahmen oder Bilder von sogenannten Western Blots in der Biomedizin oder so. Die kann man natürlich kopieren, zusammenfügen, drehen, was auch immer, um den Anschein zu erwecken, als wäre da ein Befund, der vielleicht nicht da ist. Und das produziert aber Artefakte, die technologisch erstaunlicherweise oft schwer zu finden sind. Es gibt nicht wirklich anscheinend gute Tools, die das können. Aber Menschen mit einem geschulten Auge scheinen wohl – zumindest ein paar wenige – scheinen …

[00:33:35] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[00:33:35] Martin Reinhart:
… sehr gut in der Lage zu sein, so was identifizieren zu können. Davon gibt es mindestens zwei in diesem Feld. Dann gibt es … Also, das, was Sie angedeutet haben, wir haben es vermutlich mit mehrheitlich Forschenden zu tun oder in der Forschung sozialisierten Personen, weil ansonsten ist die Einschätzung überhaupt schwierig dessen, was da liegt, mit einem besonderen Gerechtigkeitssinn zu tun. Ich glaube, das braucht es als Motivation, weil die sagen in der Öffentlichkeit auch oftmals, dass das eine undankbare Aufgabe ist. Dass sie dafür auch angegriffen werden, dass sie Widerstand erfahren, dass sie auch den Eindruck haben … oder häufig frustriert sind, weil die Verfahren nicht so laufen, wie sie sich das wünschen. Also, weil sie natürlich häufig in der Situation sind, dass sie glauben, dass sie etwas zweifelsfrei aufgedeckt haben. Und dann eine universitäre Untersuchungskommission, der das weitergereicht wurde oder ein Zeitschriftenherausgeber nichts tut oder nur sehr langsam etwas tut aus ihrer Sicht oder sehr intransparent etwas tut. In diesem Sinne scheint es auch frustrierend zu sein im Alltag. Und dafür braucht es ja vermutlich eine besondere Motivation, dass man daran festhält und nicht aufhört. Und besonderer Gerechtigkeitssinn gehört vielleicht dazu. Aber Sie merken es auch, ich komme hier relativ schnell ins Spekulieren darüber, was die Motivationen sind.

[00:35:00] Doreen Siegfried:
Und was ist Ihre persönliche Einschätzung? Also, ich höre da so eine gewisse Skepsis heraus, dass das ein funktionierendes System ist oder eine funktionierende Aufgabe tatsächlich, wenn solche Teams sich die Mühe machen, persönliche Anfeindungen in Kauf nehmen, um hier tatsächlich Fehlverhalten aufzudecken. Also würden Sie sagen, dass es braucht …, es macht keinen Sinn, dass, wer auch immer sich damit auseinandersetzt, solche Sachen aufdeckt?

[00:35:37] Martin Reinhart:
Ich weiß gar nicht, ob ich dazu wirklich eine feste Meinung habe, weil quasi die entscheidende Frage, meines Erachtens, kaum gestellt und beantwortet wird. Weil ein Großteil der Diskussion läuft natürlich vor dem Hintergrund: Das ist selbstverständlich, wenn wir da Dinge finden und wenn es da Probleme gibt, dann muss das jemand aufdecken und dann muss das bestraft werden. Aber das ist natürlich fast schon eine Logik für Kindergartenkinder. Also, dass gesellschaftliche Zusammenhänge so nicht funktionieren am Ende des Tages. Oder nicht als solche alleine begründet und dargestellt werden können, das muss den meisten aufgeklärten Menschen einleuchten. Und dann braucht es eine differenzierte Diskussion darüber, was tut diese Aufdeckungsarbeit in der Summe?

[00:36:23] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:36:24] Martin Reinhart:
Ist das für den Fortschritt des wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses? Weil, da scheinen wir uns ja einig zu sein, dass das das Ziel ist, mehr wissenschaftliches Wissen zu produzieren. Und wie viel quasi aufgeräumt und wie aufgeräumt und gesäubert werden muss, um das entweder zu befördern oder auch zu gefährden. Die Frage wird selten gestellt. Es wird einfach unterstellt, dass das sinnvoll ist, weil wir haben Schuldige gefunden. Schuldige müssen bestraft werden. Und wenn die von der Straße sind, dann ist irgendwas besser geworden. Eine ernsthafte Diskussion mit den direkt Beteiligten über das hinaus findet eigentlich kaum statt. Und das ist schon erstaunlich, weil im öffentlichen Diskurs zu, was weiß ich, zur Funktion der Polizei in einem demokratischen Staat haben wir zumindest in Teilen diese Diskussion, oder? Wir diskutieren darüber, was die Polizei darf oder nicht. Auf einer Demo beispielsweise.

[00:37:18] Doreen Siegfried:
Ja, ja.

[00:37:20] Martin Reinhart:
Die Diskussion haben wir hier eigentlich kaum.

[00:37:23] Doreen Siegfried:
Und Sie würden sich genau welche Frage wünschen, dass sie in den Fokus gestellt wird?

[00:37:28] Martin Reinhart:
Ja, die systemischere Frage danach. Was denn eigentlich die Effekte von sowas sind, also von dieser Art von Kontrollarbeit. Weil das Wissenschaftssystem tut zwei Dinge, sagen wir gewöhnlich aus einer soziologischen Perspektive, es produziert neues Wissen und es archiviert und sichert bestehendes Wissen. Und quasi der Kontrollteil oder der Problematisierungsteil, der interessiert sich nicht für die Produktion neuen Wissens, sondern nur für die Sicherung des Bestehenden oder für die Archivierung im weitesten Sinne. Also das ist ja auch gemeint mit „die Wissenschaft aufräumen“ und den academic record in Ordnung zu halten. Aber die beiden Dinge sind natürlich gekoppelt. Und was das mit der kreativen Generierungsfunktion der Wissenschaft macht oder nicht macht, da wird selten darüber gesprochen. Also beispielsweise, es ist ja naheliegend, Forschende, die zunehmend feststellen, dass ihre Publikationen geprüft werden, auf die eine oder andere Art und Weise, halten sich eventuell zurück, Dinge zu publizieren, die entweder noch ein bisschen vorläufiger sind oder die kontrovers sein könnten im Feld und deshalb mehr Aufmerksamkeit und mehr Prüfung generieren würden. Die sind da dann vielleicht vorsichtiger. Und was das in der Summe für einen Effekt hat, ist schwer zu bestimmen. Aber es ist relativ klar, dass es diesen Effekt irgendwie gibt.

[00:38:56] Doreen Siegfried:
Okay. Also Sie würden sagen, alles, was mit Qualitätssicherung im Nachhinein zu tun hat, dazu zählen ja nicht nur Qualitätsprüfung von, ich nenne sie mal, Retraction Teams, sondern ja auch Replizierbarkeitsuntersuchungen usw. killt wissenschaftliche Kreativität?

[00:39:13] Martin Reinhart:
Also, ein Element davon ist sicher gegeben, weil Kontrollstrukturen produzieren stärkere Orientierung an Konventionen. Das wissen wir aus der Kriminologie seit ganz, ganz langer Zeit. Das wird im wissenschaftlichen Feld auch stattfinden. Und die Frage ist, wie viel davon wollen wir im wissenschaftlichen Feld, wenn wir gerade von der Wissenschaft erwarten, dass sie neues Wissen produzieren muss. Das ist ja nicht wie… Nehmen wir wieder den Unternehmenskontext. Vom Unternehmenskontext erwarten wir nicht zwingend, dass man da wahnsinnig kreativ sein muss und dass jede Innovation gefördert werden muss, egal, ob sie jetzt mit unlauteren Mitteln zustande gekommen ist oder nicht. In der Wissenschaft sind wir aber vielleicht ein bisschen toleranter, weil das eine spezifische Funktion der Wissenschaft für die Gesellschaft ist. Es gibt für mich aber auch noch einen anderen Aspekt, der gewöhnlich nicht diskutiert wird. Es herrscht natürlich diese Vorstellung vor, dass quasi das wissenschaftliche Wissen und das, was publiziert wird, alles von hoher Qualität ist oder von hoher Qualität sein muss. Und das entspricht der empirischen Sachlage einfach nicht und entsprach der Sachlage nie. Also aus der Perspektive der Wissenschaftsforschung muss man ja eigentlich seit der sogenannten wissenschaftlichen Revolution davon sprechen, dass die Mehrheit dessen, was publiziert wird, ich will nicht sagen irrelevant ist, aber für das, was im Nachhinein dann als die wichtigen Wissensfortschritte behauptet wird, nicht sonderlich wichtig ist. Es gibt viele Gründe, weshalb publiziert wird. Es gibt eine ganze Bandbreite von quasi Qualität, wenn man denn eine eindimensionale Form der Qualität unterstellt. Und es scheint mir auffällig historisch, dass die wissenschaftliche Publikationslandschaft wahnsinnig tolerant ist für viel Nutzloses, Problematisches, Unreflektiertes, qualitativ Minderwertiges. Mir scheint das eine Eigenschaft des Wissenschaftssystems zu sein, dass es wahnsinnig resilient ist gegenüber vielen Wissensbehauptungen, die vielleicht nicht so relevant sind. Und wie das Wissenschaftssystem das leistet, darüber wird eigentlich selten gesprochen.

[00:41:25] Doreen Siegfried:
Okay, wir kommen an einen spannenden Punkt. Was ich nämlich häufig höre von Forschenden, die jetzt vielleicht nicht wie Sie aus der Wissenschaftsforschung kommen, sondern primär aus der Wirtschaftswissenschaft, dass viele konstatieren, dass das, was belohnt wird von Fachzeitschriften, das Spektakuläre ist. Der spektakuläre Kleinstbefund sozusagen sticht die robuste Großanalyse. Würden Sie sagen, das ganze Anreizsystem, was vielleicht das, was Sie jetzt, was Sie jetzt genannt haben, an Kleinstbefunden fördert, muss dringend überarbeitet werden?

[00:42:10] Martin Reinhart:
Ich mag die Rede vom Anreizsystem nicht. Aus zwei Gründen.

[00:42:16] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:42:17] Martin Reinhart:
Es ist vielleicht kein Zufall, dass Sie auf die Ökonom:innen hingewiesen haben. Da ist natürlich die Logik von Anreizen und die Frage nach „Wie ist individuelles Handeln und individuelle Entscheidungen zu erklären?“ sehr prävalent. Ich bin in der Soziologie sozialisiert. Ich bin aufgewachsen mit der Industriesoziologie, die, was weiß ich, seit dem Beginn des 20. Jahrhunderts versucht hat, mit Anreizsystemen industrielle Produktion zu steigern. Und die Literatur und die Forschung zeigt eigentlich immer nur eines, nämlich dass Anreize quasi von oben nach unten implementiert werden und dann subvertiert werden in der Praxis durch Kooperation, Kollaboration, Umgehungsmechanismen. Deshalb bin ich sehr skeptisch gegenüber der Behauptung, dass das Wichtigste, auf das wir gucken müssen, sowas wie Anreizsysteme sind. Ich würde aber zumindest eine Doppelsituation aufmachen in der Wissenschaft, die relativ weitherum auch geteilt wird. Das eine ist, wir stellen bis in die Gegenwart fest, dass Forschende, wenn wir sie befragen, vergleichsweise einen hohen Anteil an intrinsischer Motivation zeigen. Also sie scheinen sehr motiviert zu sein, das zu tun, was sie tun, das aus selbstlosen Gründen, teilweise auch tuend. Im Glauben darum, dass die Produktion wissenschaftlichen Wissens etwas gesellschaftlich wahnsinnig Wichtiges ist, wofür es sich auch lohnt, sich, jetzt mal im weitesten Sinne, aufzuopfern, dass man Berufung, so etwas nennt. Das ist nach wie vor sehr prävalent. Aber auf der anderen Seite heißt es natürlich nicht, dass wenn ich extrinsische Momente von Motivation habe, also das, was mit Anreizen beispielsweise gemeint wäre oder Belohnungssysteme oder so, das spielt auch eine Rolle. Aber die beiden Dinge müssen zueinander ins Verhältnis gebracht werden, wenn man ein realistisches Bild davon zeichnen will. Erstens, wie Forschende motiviert sind und wie so ein Wissensprozess sich darstellt. Weil es ist natürlich denkbar, dass einzelne Forschende auf hochproblematische Art und Weise inzentiviert werden können. Und diese Diskussion reicht weit zurück. Also die Diskussion, die Sie gerade angebracht haben: Kleine Publikationen, Kleinstfakten. Das ist eine Diskussion aus dem 17. Jahrhundert. Die findet zwischen den Anfängen der Royal Society auf der einen Seite und Thomas Hobbes auf der anderen Seite statt. Hobbes sagt, diese Kleinstpublikationen da, diese kleinen Experimente, die er da macht und irgendwelche beweglichen Körper und Gesetze, die er da ableitet, das hat mit Wahrheit nichts zu tun. Das sind kleine Fakten. Damit machen wir nicht die Zukunft, damit machen wir nicht Wissen, damit machen wir nicht eine sinnvolle Gesellschaft. Und diese Kritik oder dieses Hin und Her haben wir bis in die Gegenwart. Und für mich weist das vor allem auf die Frage, was denn die kollektiven Strukturen sind. Also es kann ja durchaus produktiv sein in einem Feld, dass Kleinstbefunde laufend publiziert werden, wenn die in einem Verhältnis zueinanderstehen, die entweder gegenseitige Kritik ermöglicht oder sowas wie Wissensaufbau in der Summe über die Einzelpublikation hinaus. Dann würde ich sagen, aus soziologischer Sicht können diese Einzelpublikation motiviert sein, wie sie wollen. Also, ob die Menschen jetzt mehr Geld verdienen wollen damit oder mehr Ansehen haben wollen oder den Konkurrenten, die Konkurrentin irgendwie ausstechen wollen. Das scheint mir dann nur sekundär relevant vor so einem systemischen Hintergrund.

[00:45:44] Doreen Siegfried:
Aber Sie würden schon mitgehen, wenn ich sage, selbst wenn es Kleinstpublikationen sind, sie müssen ja, um am Ende des Tages kumulative Wissenschaft zu machen, nachvollziehbar sein, anschlussfähig.

[00:45:57] Martin Reinhart:
Ja.

[00:45:58] Doreen Siegfried:
Sonst kann ich damit ja wenig anfangen in so einem Wissenschaftssystem.

[00:46:02] Martin Reinhart:
Ja. Das meinte ich vorhin auch mit „wenn man auf die Geschichte des wissenschaftlichen Publikationswesens guckt“ oder „ein Großteil der Literatur findet keinen Anschluss“. Viele Dinge werden nicht zitiert. Man kann vermuten, dass sie auch gar nicht gelesen werden. Und das leuchtet auch sofort ein, weil wir haben ja auch die Notwendigkeit, dass Dinge publiziert werden müssen in der Wissenschaft und um die Wissenschaft herum. Nur um zu zeigen, dass etwas gemacht wurde. Und das meinte ich vorhin auch mit den verschiedenen Gründen und Qualitäten von wissenschaftlicher Literatur. Da sind ganz viele Dinge drin. Das sind eine Minderheit der Publikationen, hat selbst den Anspruch, an der Forschungsfront neuestes Wissen zu entwickeln und wird als solches gelesen. In dem Sinne haben wir diese ganze Bandbreite. Und dann ist die Frage vielleicht auch eher: Wie stellen wir sicher, dass quasi diese Trennungen zwischen, man könnte sagen, Signal und Rauschen für die Forschenden in einem Fach gut gestaltet sind? Also, wie sind die in der Lage selbst, ohne allzu viel Aufwand, das Relevante für sie finden zu können in dieser Flut von Publikationen, die es immer schon gab? Und dazu gehört natürlich die Nachvollziehbarkeit. Nachvollziehbarkeit auf zwei Arten. Auf der einen Seite, die einzelne Publikation muss verstehbar sein, das heißt, sie muss gewöhnlich in einem Fach verankert sein, muss auf Literatur verweisen, die die Kolleg:innen schon kennen. Ansonsten wird es schwierig, das zu verstehen. Das ist die eine Art der Nachvollziehbarkeit. Und die andere ist, sie muss auffindbar sein. Sie muss in den Aufmerksamkeitsstrukturen des jeweiligen Faches quasi an den Ort geschoben werden, wo man ihn auch erwarten würde. Traditionell läuft das natürlich durch so was wie Zeitschriftenhierarchien, dass man sich in einem Fach einigermaßen einig ist, welches die Guten und welches die weniger Guten oder welches die spezialisierten und welches die generellen Zeitschriften sind. Und da sehen wir sehr große Unterschiede zwischen den Fächern. Da gibt es Fächer, da ist das ganz klar, da gibt es das und da ist es auch geteiltes Wissen. In anderen Fächern ist das ganz anders. Also insbesondere natürlich das Massenforschungs- und -Publikationswesen im biomedizinischen Bereich, das generiert eine so große Menge an Zeitschriften, an Publikationen, an Communities, an Themen und auch Subkulturen. Dass es da sehr viel weniger Einigkeit über solche basale Qualitätsstandards auf der einen Seite und Aufmerksamkeitsstrukturen, die hilfreich sind für die eigene Forschung, gibt.

[00:48:54] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Was ich mich noch frage. Also, Sie haben ja gesagt, okay, die meisten Wissenschaftler/Wissenschaftlerinnen sind intrinsisch motiviert, wollen sich irgendwie auf den Weg machen, die Wahrheit zu finden oder zumindest eine sehr wahrscheinliche Wahrheit usw. Demgegenüber ist das ganze Wissenschaftssystem ja sehr ökonomisch aufgebaut. Wir sehen Fusionen, wir sehen Machtinteressen, wir sehen Geldinteressen von Verlagen usw. Die sogenannten Paper Mills werden immer stärker und verunreinigen sozusagen den wissenschaftlichen Publikationsmarkt. Welche Rolle sehen Sie hier von Institutionen wie Retraction Watch oder von solchen Retraction Teams in diesem sehr ökonomisch getriebenen Wissenschaftsmarkt?

[00:49:55] Martin Reinhart:
Also, ich muss vielleicht vorwegschicken, dass natürlich… Also Sie haben jetzt aufs Ökonomische im eigentlichen Sinne abgehoben, also richtige quasi Unternehmen, Geldinteressen, …

[00:50:04] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:50:04] Martin Reinhart:
Machtinteressen, kapitalistische Strukturen, netzwerkkapitalistische Strukturen, die zunehmend in der Wissenschaft Einzug halten. Das ist auf jeden Fall sichtbar. Und da gibt es, glaube ich, wenig Widerspruch, dass das grundsätzlich problematisch ist. Man muss das aber erstmal auch noch mal trennen. Und das ist gar nicht so einfach von einer Konkurrenz um Wissensbehauptungen in der Wissenschaft und daraus folgend eine Konkurrenz um Karrieren und eine Konkurrenz um institutionelle Positionierung und Themenpositionierung, die in der Wissenschaft auch historisch tief verankert ist. Das heißt, wir haben es quasi auch schon mit einem System zu tun, was für zusätzliche Konkurrenz, Profitinteressen, ich will nicht sagen, ausbeutbar ist. Aber was vorstrukturiert ist und was daran anschließen kann. Das macht es relativ einfach für ökonomische Interessen, auch in der Wissenschaft, trotz der intrinsischen Motivation der Forschenden, Fuß fassen zu können. Und das sehen wir natürlich an vielen Orten. Das sehen wir bei den Arbeitsbedingungen der Forschenden, die offensichtlich problematisch sind in vielen Systemen, auch im deutschen System, was ein relativ gut Finanziertes ist. Und wir sehen es auf der Ebene, auf der Sie gerade gesprochen haben. Da sind Interessen von Großverlagen, von Unternehmen tief drin. Und die spielen im wissenschaftlichen Feld mit. Vor dieser großen Fragestellung ist sowas wie Retractions und was Retraction Watch macht und was auf PubPeer läuft… Also diese engeren Communities und diese Problematisierung von wissenschaftlichem Fehlverhalten scheint mir ein Nebenschauplatz zu sein. Der wird zwar häufig aufgebracht, um quasi das moralische Gewicht des Ganzen deutlich zu machen. Es wird ökonomische Kritik geäußert, die anfängt mit: „Wir haben immer mehr Fehlverhalten. Es gibt Skandale, was auch immer. Das ist doch quasi die Spitze des Eisbergs. Und jetzt müssen wir das Wissenschaftssystem reformieren.“ Das ist da, wo es am häufigsten auftaucht. Das Fehlverhalten und die Retractions. Ich bin mir aber gar nicht so sicher, ob das so hilfreich ist für eine Umgestaltung der Wissenschaft weg von ökonomischen Interessen. Gerade weil es diesen großen moralischen Druck, diese Aufmerksamkeit, diese Bestrafungslogik, diese Kontrolllogik mit impliziert. Und in dem Sinne würde ich erstmal sagen, die beiden Dinge haben, glaube ich, gar nicht so viel direkt miteinander zu tun. Sie werden natürlich häufig geglaubt, dass sie viel miteinander zu tun hätten. Aber wenn ich die Diskussionen in Deutschland um „Wie finanzieren wir das Publikationswesen über die Universitätsbibliotheken“ mir angucke in den letzten 20 Jahren, dann spielt da Fehlverhalten eigentlich keine Rolle in der Diskussion und Retractions. Sondern das wird gezielt über „Was kostet das, wer profitiert davon, was können wir organisieren als quasi föderales nationales System?“. Und so was wie die ja auch umstrittenen DEAL-Verhandlungen und DEAL-Verträge sind nicht das Ergebnis von Skandalisierung, von wissenschaftlichem Fehlverhalten oder von Retractions, sondern schon von der Einsicht von den beteiligten Akteuren, dass man hier quasi ökonomisch tiefgreifende Strukturen aufbrechen muss und dass das längerfristige institutionelle Arbeit braucht. Und das lässt sich meines Erachtens nicht in Onlineforen und durch Skandalisierung von individuellem Fehlverhalten leisten.

[00:53:41] Doreen Siegfried:
Ich glaube, da sind wir uns komplett einig. Was mich noch interessieren würde: Weil Sie eingangs sagten, okay, diese Whistleblower, diese Teams, Retraction Watch, und wie sie alle heißen, würden Fehlverhalten nach vorne schieben, was dann viel Aufmerksamkeit bekommt. Wo sehen Sie da gegebenenfalls Konsequenzen? In Klammern, auch eine Gefahr, wenn es darum geht, wissenschaftlichen Erkenntnissen zu vertrauen. Auch gerade in so einer sehr, gerade zunehmend, wissenschaftsfeindlichen, feindlicher werdenden Zeit.

[00:54:22] Martin Reinhart:
Also ich glaube, diesen Zusammenhang gibt es. Aber ich glaube, meine Kritik an quasi diesem Feld, dieser ja medialen Produktion, die rundherum geht, ist erstmal, würde ich sagen, eine sehr konservative. Im Sinne von, wir kennen das von Kriminalität in der Öffentlichkeit ja, wie gesagt, seit 150 Jahren. Zeitungen, der öffentliche Diskurs geben sich gewisse Regeln, wie man über sowas berichtet. Also, Täter werden vor einer Verurteilung nicht abgebildet. Oder das Gericht muss zwar Unschuldsvermutung unterstellen, das müssen wir im öffentlichen Diskurs nicht zwingend. Aber die Medien haben doch eine besondere Verantwortung. Erst mal, zumindest wenn es Schuldvermutung gibt, bei irgendetwas, zumindest beide Seiten darzustellen, solange kein Urteil vorliegt. Also so ganz basale, könnte man sagen, journalistische Regeln im Umgang mit inkriminiertem Verhalten, mit inkriminierten Personen, mit inkriminierten Institutionen. Und davon findet man im wissenschaftlichen Diskurs eigentlich so gut wie nichts. Das findet kaum statt. Das sehen Sie beispielsweise daran, dass ist eines meiner Lieblingsbeispiele: Retraction Watch selbst auf der Plattform will sich keine Regeln geben, was es denn bräuchte, um einen Artikel von Retraction Watch selbst zurückgezogen zu kriegen. Also auf Retraction Watch tauchen ja häufig inkriminierte Autor:innen auf und die beschweren sich ja auch, dass sie da auftauchen, ob zurecht oder zu Unrecht. Aber Retraction Watch als journalistisch organisierte Institution hat keine Policy, wie sie selbst Retractions erwirken, falls ihnen ein Fehler unterlaufen sollte.

[00:56:17] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:56:19] Martin Reinhart:
Und ich finde, das ist relativ bezeichnend, dass wir es mit einem stark moralisierenden sensationalistischen Diskurs zu tun haben, der im Gegenzug auch dazu führt, dass die Organisationen, die mit der Bearbeitung, mit der tatsächlichen Klärung beauftragt sind, von Anschuldigungen, von Fehlverhalten oder im Kontext von Retractions, zunehmend, habe ich das Gefühl, auch weniger Öffentlichkeit suchen, weil sie auch die Beteiligten dem nicht aussetzen wollen. Also wir haben das in den Interviews sowohl mit Herausgeber:innen von Zeitschriften als auch mit Menschen, die in Untersuchungskommissionen, bei Universitäten oder so oder bei Forschungsförderungsorganisationen tätig sind, zunehmend zurückgespiegelt gekriegt, dass die sagen: „Wir müssen erstmal klarstellen, was läuft. Wir können darüber nicht öffentlich reden, weil wir alle Beteiligten beschützen müssen. Wir müssen quasi sowohl diejenigen, die beschuldigen, als auch diejenigen, die beschuldigt werden, beschützen. Und wir müssen zunehmend auch uns selbst beschützen, weil wir in der Öffentlichkeit in einen durchaus sensationalistischen Diskurs hineingeraten, wo uns dann permanent Untätigkeit oder sonst irgendwas vorgeworfen wird. Und das wiederum behindert unsere Arbeit, die wir ja solide machen wollen.“

[00:57:42] Doreen Siegfried:
Ja.

[00:57:43] Martin Reinhart:
Und dadurch hat man quasi so eine, ja man könnte sagen, populistische, sensationalistische Aufheizung des Diskurses um Fehlverhalten, der tatsächlich auch dazu beiträgt, dass die Verfahren selbst, quasi Schwierigkeiten haben, ordentliche Verfahren durchlaufen zu können auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite haben wir dann dieses Aufmerksamkeitsphänomen, weil die intransparenter werden und eigentlich nur noch kommunizieren können, wenn sie auch tatsächlich was gefunden haben, dass sie was gefunden haben und das dann relativ selten ist. Dass dann auf der aufgeheizten Diskursseite, das noch gesehen wird als: „Die tun ja nichts. Das geht alles so lange. Da passiert überhaupt nichts.“ Wir haben hier so viele Fälle, die wir skandalisieren können und so wenige Verurteilungen auf der anderen Seite. Und da würde ich am ehesten erstmal ansetzen und sagen, hier geht es um eine Professionalisierung dieses Diskurses. Da müssen die Beteiligten mit Verantwortung übernehmen, was sie kommunizieren und wann sie es kommunizieren und in welcher Deutlichkeit sie Dinge kommunizieren. Und das ist rund um wissenschaftliches Fehlverhalten jetzt trotz mindestens 20 Jahren relativ öffentlichen Diskurs immer noch nicht gegeben.

[00:58:55] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Da würde ich gerne noch mal reingehen. Also Fehlverhalten ist ja ein breites Spektrum. Wie genau läuft es ab, wenn jetzt tatsächlich jemand beschuldigt wird, was falsch gemacht zu haben, bis es zu dieser Retraction kommt und bis es aus den Datenbanken raus ist und kommuniziert ist und nicht mehr zitiert? Also wie läuft der ganze Prozess derzeit ab? Was kritisieren Sie daran? Und wie sollte es Ihrer Meinung nach stattdessen laufen?

[00:59:25] Martin Reinhart:
Wenn es eine typische Variante gäbe, wie das üblicherweise abläuft, dann könnte ich das natürlich sagen. Aber es gibt…

[00:59:32] Doreen Siegfried:
Es gibt zu viele Varianten?

[00:59:34] Martin Reinhart:
Ja, von dem, was wir jetzt beispielsweise von Kolleg:innen aus dem Ombudswesen hören oder so, was ihnen begegnet, sprechen die eigentlich, auch wenn die viele Fälle haben… Also es gibt auch in Deutschland nicht so viele, die viele Fälle haben. Aber die, die viele Fälle haben, sagen weiterhin, jeder ist ein Einzelfall. Wir haben wenig Möglichkeiten, unsere Verfahren zu standardisieren. Bei den Zeitschriften hört man ähnliches. Die Herausgeber sagen eigentlich auch, wenn man sie fragt, „Habt Ihr ein fest etabliertes Vorgehen oder so?“ „Eigentlich nicht“. Meine Kritik hat sich ja vor allem an den Teil jetzt vorhin gerichtet, der sofort quasi in der Öffentlichkeit stattfindet. Und ein Teil davon müsste in der Öffentlichkeit stattfinden. Also, wenn ich auf PubPeer gucke und diese Diskussionen mir da anschaue, die teilweise ja von hochgradigem Sachverstand sind. Also da ist teilweise erkennbar, dass Spezialist:innen des jeweiligen Forschungsfeldes da sich an einzelnen Befunden abarbeiten und da auch eine Öffentlichkeit in dem Sinne von der Diskussion ausgeschlossen ist, dass sie sich da nicht aktiv beteiligen könnten. Und dass quasi daran sehr schnell eine sensationalistische und skandalisierende Kommunikation angehängt wird. Aber für mich das beste Beispiel, oder das interessanteste Beispiel, ist eigentlich tatsächlich VroniPlag Wiki. Weil VroniPlag Wiki war ja so stark von Beginn weg auf öffentliche Wirksamkeit angelegt. Also hier sind bekannte Politiker:innen, deren Promotionen offensichtlich plagiiert sind und die mit einem nicht gerechtfertigten Doktortitel in der Öffentlichkeit politisches Kapital für sich beanspruchen können. Und die Prüfung und die dann Problematisierung war ja ganz klar mit dieser Öffentlichkeitsfunktion verbunden. Über die Jahre hat sich da aber deutlich gezeigt, dass die Gruppe sich zunehmend eigene Standards gibt. Also beispielsweise dass schon nur im internen Forum, es ist ja alles einsehbar auf dem Wiki…, aber nur in der Forumsdiskussion der regelmäßigen Beitragenden im VroniPlag Wiki. Schon nur, dass etwas die Schwelle überschreiten kann, dass die Gruppe sich einigt, dass sie es prüfen will und dass es quasi auf die Liste auf der Frontpage kommt der Arbeiten, die gerade geprüft werden, ist in der Zwischenzeit umstellt von einer ganzen Reihe von Regeln, die sich die Community gegeben hat. Und die sagen, dass jemand berühmt ist, reicht noch lange nicht, sondern wir müssen eine gewisse Sicherheit haben, dass, wenn wir dann im öffentlichen Diskurs landen damit und die Zeitungen kommen, dass wir auf die richtigen Dinge zeigen können und die alle da sind. Damit quasi die Gegenstrategie, das wieder Problematisieren dieser Aufdeckungskultur und so, nicht greifen kann. Und diese Art von quasi Selbstverpflichtung und diese Art von Erfahrung, was denn eigentlich langfristig auch funktioniert, das würde ich mir anderswo auch wünschen und das sehe ich nicht. Also mein Lieblingsbeispiel bei VroniPlag Wiki ist beispielsweise, die sind dazu übergegangen, dass sie nichts öffentlich inkriminieren, wenn sie nicht die entsprechende Promotionsordnung, die im damaligen Jahr galt, auffinden können.

[01:02:43] Doreen Siegfried:
Ah, okay.

[01:02:44] Martin Reinhart:
Wenn ich in der Diskussion nicht darauf zeigen kann, hier ist die Promotionsordnung, die damals galt. Und da steht drin, nach den Regeln des Fachs oder irgendwie sowas, dann prüfen wir gar nicht, weil wir wollen nicht mehr in die öffentliche Situation kommen, dass wir zwar eine offensichtlich plagiierte Arbeit haben, aber irgendjemand sagt, „Na ja, damals. Und das waren noch andere Standards. Und das gucken wir jetzt aus der Gegenwart und so. Das ist ja problematisch. Und die Promotionsordnung hat das vielleicht auch gar nicht enthalten.“ Also, dass man in solche Diskussionen dann in der Öffentlichkeit gar nicht reingerät. Das führt schon früh zu einer Kanalisierung und Strukturierung der Aktivität. Und das finde ich, ehrlich gesagt, tatsächlich sinnvoll, dass sowas passiert.

[01:03:25] Doreen Siegfried:
Ja, ja, okay.  Ich würde gegen Ende doch noch mal auf das Thema des von Ihnen nicht beliebten Anreizsystems kommen.

[01:03:32] Martin Reinhart:
[lacht]

[01:03:33] Doreen Siegfried:
Also es gibt ja Bestrebungen wie CoARA, jetzt seit zwei Jahren mindestens, die ja für sich festgestellt haben, okay, dieser alleinige Fokus auf Impact, auf Publikationen, auf Ranking usw. verdirbt so ein bisschen das Wissenschaftssystem. Um es mal salopp auszudrücken. Und deshalb brauchen wir unterschiedliche Messwerkzeuge, um tatsächlich wissenschaftliche Leistung bewerten zu können, in unterschiedlichen Kontexten. Sie kennen sicherlich diese ganze Diskussion um Leistungsbewertung und CoARA. Was denken Sie denn dazu, sozusagen als Wissenschaftsforscher und Soziologe? Ist tatsächlich dieses Bewertungssystem realistisch reformierbar oder ist das zum Scheitern verurteilt, weil es wahnsinnig komplex ist und am Ende dann doch wieder keiner Zeit hat?

[01:04:34] Martin Reinhart:
Naja, wenn ich glauben würde, dass es sinnlos ist, dann würde ich mich selbst daran nicht beteiligen. Und daran beteilige ich mich tatsächlich. Also, so sehr ich nicht so gern die Anreizsystemformulierung habe, bin ich, was CoARA betrifft und die Frage, wie man Leistungsmessung, Evaluation im Wissenschaftsbereich reformieren kann, sehr dabei, genau das zu sagen, was Sie auch gerade gesagt haben. Also, da sind Entwicklungen da, die sind offensichtlich hochgradig problematisch und wir sind als Forschende selbst aufgefordert, auf der einen Seite für mehr Selbststeuerung der Wissenschaft und für mehr Autonomie der Wissenschaft einzutreten, weil ich glaube, das ist eine der Hauptursachen diese Autonomiefrage. Und die Frage, wer denn alles glaubt, in der Gesellschaft quasi das wissenschaftliche Geschehen steuern zu können oder steuert. Das als zentralen Aspekt. Aber natürlich, das ist die reine politische Aufgabe auch für die Wissenschaft, für die Wissenschaft und eine sinnvolle Begutachtungs-, Evaluationskultur und -Struktur einzustehen. Wir sind hier an der in 2018, respektive 19, gegründeten Berlin University Alliance, also dieser Verbund der Berliner Universitäten. Dann waren wir eine Gruppe von Forschenden aus der Wissenschaftsforschung, aber nicht nur, die uns ganz aktiv dafür engagiert haben, dass als Bestandteil der Arbeit des Verbundes aufzuziehen. Für mich als Wissenschaftsforscher vor allem vor dem Hintergrund, dass mir klar ist, dass einzelne Universitäten Schwierigkeiten haben, sich in diesem Bereich zu engagieren, weil entweder sie müssen sich exponieren, weil sie etwas anderes machen als die anderen, also beispielsweise sie müssen aus einem Hochschulranking aussteigen oder so …

[01:06:22] Doreen Siegfried:
Ja.

[01:06:22] Martin Reinhart:
… und das ist reputationsmäßig schwierig, wenn das die anderen nicht tun. Also, dass solche Reformen vielleicht einfacher sind, wenn man sie als Gruppe tut und vielleicht noch einfacher, wenn man das dann auch noch finanziert hat durch die Exzellenzstrategie. Was noch mal ein bisschen was an Reputation dazu packt. Und ich muss sagen, ich war ein bisschen überrascht, weil wir haben das angefangen 2018 und das ist dann als eines der zentralen Handlungsfelder innerhalb der Berlin University Alliance in dieser ersten 7-jährigen Förderperiode gelandet und wird jetzt auch weitergehen. Also der Verbund wird ja weiter gefördert durch die Exzellenzstrategie. Und dieses Handlungsfeld Research Quality and Open Science, wie es bisher hieß, wird weitergeführt und die Aktivitäten rund um CoARA sind in der Zwischenzeit quasi der zentrale Ort, wo das auch stattfindet. Also es ist uns gelungen, die vier Berliner, oder die drei Berliner Universitäten plus die Charité, um es korrekt zu formulieren, dazu zu kriegen, CoARA zu unterzeichnen. Ich finde für deutsche Universitäten in einem einigermaßen schnellen Prozess. Den Verbund CoARA zu zeichnen und sich da aktiv zu engagieren. Was das im Alltag jetzt heißt, ist noch mal eine ganz andere Frage. Also das, was ich erstmal an CoARA wahnsinnig produktiv finde, ist, dass da ein Austausch zwischen den Forschungsorganisationen stattfindet. Also unabhängig davon, ob da jetzt überhaupt überall die richtigen Maßnahmen ergriffen werden oder nicht, aus meiner Sicht. Das finde ich, ist erstmal sekundär. Sondern es wird ein Forum geschaffen, wo die Betroffenen, im weitesten Sinne, oder diejenigen, die was tun können, sich untereinander austauschen und Erfahrungsaustausch pflegen können, sich gegenseitig informieren können. Das finde ich schon mal wahnsinnig sinnvoll. Weil diese Foren gab es vorher nicht. Und das ist ein großer Schritt vorwärts. Jetzt, wenn man sich die Arbeit der ersten paar Jahre anschaut, dann gibt es natürlich erstmal das Typische, dass eine Reihe der Leute enttäuscht sind, weil es weniger schnell geht, als erwartet wurde oder weil sich bestimmte Bereiche als schwer reformierbar erweisen. Aber wiederum, quasi mit dem Hintergrund In der Wissenschaftsforschung, weiß ich natürlich, solche Dinge gehen nicht schnell, die brauchen Zeit. Was mir besonders gefällt im Moment ist, dass eine Diskussion eingesetzt hat, die die unterschiedlichen Ausgangslagen in verschiedenen Regionen so deutlich in den Vordergrund gerückt haben. Also weil CoARA ja zu Beginn wahnsinnig wahrgenommen wurde als „alles Quantitative ist problematisch“. Die ersten CoARA-Papiere haben relativ stark diese Reaktion ausgelöst, als würde jetzt jede Form der quantitativen Leistungsmessung durch CoARA untersagt oder so. Aber insbesondere im osteuropäischen Umfeld sehen wir jetzt viele Kolleg:innen, die in CoARA partizipieren und sagen: „Hör zu, wir brauchen erstmal harte Indikatorik bei uns, weil unser Hauptproblem in unseren Universitäten ist, dass wir es mit ganz, ganz alten Eliten zu tun haben, die in einem Netzwerk eine forschungsfeindliche Kultur schaffen. Und die kriegen wir eigentlich nur raus, indem wir hart quasi…

[01:09:37] Doreen Siegfried:
Ah, ja.

[01:09:37] Martin Reinhart:
… Publikationen, messen, internationale Publikationen. Also wir kriegen den Kulturwandel nicht über qualitativere Maßnahmen oder so hin. Das mag ein Problem sein für oder eine Lösung sein für Deutschland oder insbesondere für Großbritannien, die sehr stark quantitativ ausgeprägte Evaluationssysteme schon haben. Aber für uns ist es ganz anders. Und genau diese Diskussion über: Wo braucht es denn was? Wie sieht so ein Werkzeugkasten von Dingen aus, die man tun kann, um sinnvollere Formen der Evaluation und Leistungsmessung zu implementieren? Das finde ich eine hilfreiche Sache und gehe aber auch davon aus, das wird Jahre dauern, bis das ernsthafte Effekte zeitigt.

[01:10:23] Doreen Siegfried:
Ja, okay. Ich habe noch eine Abschlussfrage, die natürlich jetzt auch nicht ganz klein ist, die mich aber jetzt interessieren würde auf der Basis unserer Diskussion von eben. Wenn Sie jetzt sozusagen das ganze Wissenschaftssystem nur in Deutschland sich anschauen. Und dann gibt es ja die unterschiedlichen Akteure. Es gibt die Universitäten. Es gibt die Bibliotheken. Es gibt die Verlage. Es gibt die Plattformbetreiber. Also die sitzen jetzt nicht in Deutschland, aber Sie wissen, was ich meine. Dann gibt es Akteure wie Retraction Watch usw. Also das ganze System besteht ja aus Playern unterschiedlichster Herkunft. Wenn wir da vielleicht an einer Stellschraube drehen könnten, um tatsächlich mehr Verlässlichkeit, Robustheit in die Forschung reinzubekommen. Weniger problematische Publikationen, weniger Fakes usw. Welche eine Stellschraube wäre das?

[01:11:26] Doreen Siegfried:
[lacht]

[01:11:26] Martin Reinhart:
In klassischer Sozialwissenschaftlermanier muss ich quasi die Ausgangs…

[01:11:32] Doreen Siegfried:
… die Ausgangsthese erst mal infrage stellen. Okay.

[01:11:34] Martin Reinhart:
Den Ausgangspunkt der Frage infrage stellen. Weil die Frage will ich gar nicht beantworten. Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, Vorschläge zu machen, wie man genau das tut, was Sie gerade gesagt haben, nämlich weniger problematisches Wissen zu produzieren. Alles, was ich vorhin gesagt habe, war ja gerade, es ist nicht so einfach zu erklären, woher die Bezeichnungen Fehlverhalten, Retraction und die Problematisierung rundherum kommt. Und ich bin gar nicht so überzeugt, dass das Problem so groß ist, wie behauptet wird. Zumindest habe ich gute Gründe anzunehmen, dass das Problem als größer gedeutet wird, als es tatsächlich ist. Ich würde die Frage aber in eine andere Richtung hin beantworten. Für mich scheint es zentral, wie das wissenschaftliche Feld, die Forschenden, die genuin mit Forschungsaufgaben betrauten Institutionen, selbstorganisiert sind und wie sie sich selbst quasi politisch aufstellen, damit sie auch den notwendigen Anspruch auf Selbststeuerung geltend machen können und daraus auch wirklich was Funktionierendes gestalten können. Also diesen Gestaltungsspielraum des wissenschaftlichen Feldes für sinnvolle Formen der Selbststeuerung, das finde ich die Hauptherausforderung. Und da ist die Wissenschaft und insbesondere in Deutschland eigentlich grundsätzlich ganz gut aufgestellt, weil quasi föderale Systeme, dezentrale Systeme, Systeme mit vielen verschiedenen mehr oder weniger machtvollen Akteuren sind natürlich schwieriger, könnte man sagen, politisch zu korrumpieren oder zu zentralisieren oder durch ein einzelnes Interesse auszuhebeln. In dem Sinne, würde ich erstmal sagen, ist Deutschland im internationalen Vergleich relativ gut aufgestellt. Was ich mir vor allem wünschen würde im Moment ist, und es kommt so langsam in der Community an, dass diese ganze Diskussion um Open Science, dass sie sich sehr viel stärker von den Entwicklungen der letzten 40 Jahre in Lateinamerika beeinflussen lässt. Weil, wenn man sich anguckt, wie da Datenbanken aufgebaut wurden, wie das Publikationswesen quasi ja, man kann sagen, föderal, dezentral, forschungsnah aufgebaut wurde, mit sehr viel weniger Ressourcen, aber mit einem sehr viel größeren Verständnis dafür, dass es darum geht, quasi politische Autonomie für die Forschenden und für die Forschungsorganisationen aufrechtzuerhalten. Dann findet man da, glaube ich, ein Template, was sich sehr viel besser längerfristig für den Erhalt der Autonomie der Wissenschaft nutzen lässt als das, was wir gerade, meines Erachtens, auch im Open Science Bereich in den letzten 20 Jahren in Europa gesehen haben. Also dieses starke Verlassen auf die EU als quasi der verlässliche politische Akteur, mit dem man die Infrastrukturen aufbaut, also die Frage der Resilienz einer Open Science Infrastruktur, die es auch verkraften könnte, falls die EU von populistischen, wissenschaftsfeindlichen Akteuren übernommen wird. Was wir in der Gegenwart gerade diskutieren. Gerade diese Diskussionen könnten, glaube ich, massiv profitieren von einer stärkeren Interaktion und zur Kenntnisnahme dessen, was in Lateinamerika in den letzten 40 Jahren passiert ist.

[01:14:52] Doreen Siegfried:
Ja, das ist ein spannendes Thema. Ja, vielen Dank. Also wir nehmen ganz viele Impulse mit. Vielen Dank auch an Sie an den Kopfhörern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Ihre Synapsen brennen, …

[01:15:06] Doreen Siegfried:
[lacht]

[01:15:07] Doreen Siegfried:
… glühen. Wie auch immer. Lassen Sie uns gerne Lob oder Kritik da, via E-Mail, Mastodon oder YouTube oder LinkedIn. Wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie uns abonnieren. Und ich freue mich aufs nächste Mal.