{"id":65,"date":"2022-10-28T12:58:27","date_gmt":"2022-10-28T10:58:27","guid":{"rendered":"201c7acb-6cda-405c-9277-3d78198a6090"},"modified":"2026-01-15T13:06:47","modified_gmt":"2026-01-15T12:06:47","slug":"fos-23-geschaefte-mit-der-wissenschaft","status":"publish","type":"podcast","link":"https:\/\/podcast.zbw.eu\/fos\/2022\/10\/28\/fos-23-geschaefte-mit-der-wissenschaft\/","title":{"rendered":"FOS 23 Gesch\u00e4fte mit der Wissenschaft"},"content":{"rendered":"\n    <div class=\"pwp4-wrapper intrinsic-ignore\" id=\"podlovewebplayer_6162da1370f6ece45e61a2d7ab041f0ef6d8d3d8\" data-episode=\"https:\/\/podcast.zbw.eu\/fos\/2022\/10\/28\/fos-23-geschaefte-mit-der-wissenschaft\/?podlove_action=pwp4_config\"><audio controls=\"controls\" preload=\"none\">\n  <source src=\"https:\/\/podcast.zbw.eu\/fos\/podlove\/file\/67\/s\/webplayer\/c\/website\/fos_23.mp3\" type=\"audio\/mpeg\"\/>\n<\/audio><\/div>\n  \n  \n\n    \n\n\t<div 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href=\"https:\/\/www.zbw.eu\/de\/publizieren\/olecon\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\">Open Library Economics (OLEcon)<\/a><\/p>\n\n\n\n<p><a href=\"https:\/\/www.zbw.eu\/de\/forschung\/web-science\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\">Forschungsbereich Web Science an der ZBW<\/a><\/p>\n\n\n\n<\/div>\n\n\n\n<div data-wp-context=\"{ &quot;autoclose&quot;: false, &quot;accordionItems&quot;: [] }\" data-wp-interactive=\"core\/accordion\" role=\"group\" class=\"wp-block-accordion is-layout-flow wp-block-accordion-is-layout-flow\">\n<div data-wp-class--is-open=\"state.isOpen\" data-wp-context=\"{ &quot;id&quot;: &quot;accordion-item-1&quot;, &quot;openByDefault&quot;: false }\" data-wp-init=\"callbacks.initAccordionItems\" data-wp-on-window--hashchange=\"callbacks.hashChange\" class=\"wp-block-accordion-item is-layout-flow wp-block-accordion-item-is-layout-flow\">\n<h3 class=\"wp-block-accordion-heading has-small-font-size\"><button aria-expanded=\"false\" aria-controls=\"accordion-item-1-panel\" data-wp-bind--aria-expanded=\"state.isOpen\" data-wp-on--click=\"actions.toggle\" data-wp-on--keydown=\"actions.handleKeyDown\" id=\"accordion-item-1\" class=\"wp-block-accordion-heading__toggle\"><span class=\"wp-block-accordion-heading__toggle-title\">Episode 23 als Text<\/span><span class=\"wp-block-accordion-heading__toggle-icon\" aria-hidden=\"true\">+<\/span><\/button><\/h3>\n\n\n\n<div inert aria-labelledby=\"accordion-item-1\" data-wp-bind--inert=\"!state.isOpen\" id=\"accordion-item-1-panel\" role=\"region\" class=\"wp-block-accordion-panel is-layout-flow wp-block-accordion-panel-is-layout-flow\">\n<p>The Future is Open Science \u2013 Folge 23: Gesch\u00e4fte mit der Wissenschaft<\/p>\n\n\n\n<p>Dr. Doreen Siegfried<br>Leitung Marketing und Public Relations, ZBW \u2013 Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft<\/p>\n\n\n\n<p>Thorsten Meyer<br>Bibliotheksdirektor, ZBW \u2013 Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft<\/p>\n\n\n\n<p>[00:00:03] Doreen Siegfried:<br>Willkommen bei \u201cThe Future is Open Science\u201d, dem Podcast der ZBW. Hier verraten Ihnen interessante Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb, wie sie in ihrer t\u00e4glichen Arbeit Open Science voranbringen. Wir tauchen ein, in die Tiefen der Wissenschaftskommunikation im digitalen Zeitalter und verraten Ihnen handfeste Tipps und Tricks zu Open Science in der Praxis. Ich bin Doreen Siegfried und freue mich sehr, Host dieses Podcast zu sein.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:00:33] Doreen Siegfried:<br>Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von \u201eThe Future is Open Science\u201c, dem Podcast der ZBW. Und wir haben heute hier eine Premiere, denn wir zeichnen unseren Podcast live auf beim ersten Kieler \u201eScience Festival\u201c. Das hei\u00dft, nicht nur ich habe die Ehre, hier Fragen zu stellen, sondern auch Sie, liebes Publikum. Wir wollen heute reden \u00fcber Machtstrukturen und Abh\u00e4ngigkeiten im Wissenschaftsbetrieb, \u00fcber Geld und Gewinnmargen. Daher habe ich mir hier einen Gast eingeladen, der sich im Maschinenraum der Wissenschaft bestens auskennt. Er ist Bibliotheksdirektor der ZBW und steckt sozusagen gerade knietief in einem gro\u00dfen Transformationsprojekt. Herzlich willkommen, Thorsten Meyer!<\/p>\n\n\n\n<p>[00:01:20] Thorsten Meyer:<br>Hallo.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:01:21] Doreen Siegfried:<br>Damit die Welt von Forschungsergebnissen erf\u00e4hrt, ist es ja so, dass Wissenschaftler:innen schon seit dem 17. Jahrhundert in Fachmagazinen publizieren. Und diese Fachmagazine geh\u00f6ren privatwirtschaftlichen Verlagen und Verlagskonzernen. Welche Rolle spielen jetzt diese Verlagskonzerne wie beispielsweise Elsevier, Springer Nature oder Wiley heute f\u00fcr die Wissenschaft?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:01:45] Thorsten Meyer:<br>Diese drei Gro\u00dfen, gleich mal die Big Three, wie man sie so sch\u00f6n nennt, machen oder haben so circa 53 % des Zeitschriftenmarktes f\u00fcr sich eingenommen. Und wenn man jetzt so ein bisschen die Genese sieht, es hei\u00dft immer publish or perish f\u00fcr die meisten Fachdisziplinen. Wird man zitiert, wird man wahrgenommen. Zitiert wird man aber nur, wenn man halt in wichtigen Zeitschriften publiziert. Welche Zeitschriften wichtig sind, ergibt sich wieder daraus, wie h\u00e4ufig aus diesen Zeitschriften heraus wieder die Forschungsergebnisse zitiert werden. Und jetzt, wenn wir das in den Wirtschaftswissenschaften sehen, da findet der Diskurs eigentlich gar nicht in den Zeitschriften statt, sondern in Diskussionspapieren auf Konferenzen. Aber zitiert wird dann trotzdem nachher in den endg\u00fcltigen Publikationen, als Aufsatz in einer Fachzeitschrift, und die wird dann entsprechend zitiert. Deswegen m\u00fcssen die dann erstmal ver\u00f6ffentlicht werden.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:02:48] Doreen Siegfried:<br>Okay. Und wie sehen denn sozusagen deren Gesch\u00e4ftsmodelle aus?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:02:55] Thorsten Meyer:<br>Wenn wir auch da 17. Jahrhundert zur\u00fcckgehen, fr\u00fcher in der analogen Welt wurden halt Zeitschriften gedruckt, gemacht. Die Artikel wurden dort sch\u00f6n gebunden und dann entsprechend verschickt. Die Forschenden haben schon immer einen Gro\u00dfteil der gesamten Arbeit gemacht. Sie haben zum einen die Artikel geschrieben. Sie haben dann aber auch die Artikel begutachtet untereinander, das sogenannte Peer Review-Verfahren. Die Forschenden sind auch in den Editorial Boards, die halt so die inhaltliche Ausgestaltung der Zeitschriften steuern und machen. Und das haben die schon immer gemacht, das machen die auch heutzutage, wo es in der digitalen Welt halt viel einfacher geht, solch eine Zeitschrift, ich nenne das, ich sage, ich \u00fcbertreibe mal ein bisschen: ein paar PDFs zusammenf\u00fchren. Die Forschenden, die ver\u00f6ffentlichen wollen, kriegen eh schon ein Layout vorgegeben, das hei\u00dft, da muss man nur noch mal dr\u00fcber gucken. Dann wird das inhaltlich bewertet und dann wird das ver\u00f6ffentlicht. Jetzt ist es auch, fr\u00fcher war die Zeitschrift dann im Magazin einer Bibliothek, in der Regel. Man konnte sie ausleihen vor Ort, man konnte sich auch Artikel zuschicken lassen per Fernleihe. Heutzutage k\u00f6nnte man viel besser drauf zugreifen. Aber jetzt ist nat\u00fcrlich auch im Gesch\u00e4ftsmodell mit drin, dass man auch steuern kann, wer wann wie zugreifen kann.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:04:15] Doreen Siegfried:<br>Okay.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:04:16] Thorsten Meyer:<br>Das hei\u00dft, man kann auch steuern, wie viele Leute gleichzeitig drauf zugreifen k\u00f6nnen etc.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:04:23] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Und wie viel Geld muss da sozusagen, also wer muss da das Geld in die Hand nehmen und von welchen Summen sprechen wir da, um letztlich Forschungsergebnisse zu lesen oder auch um zu publizieren?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:04:36] Thorsten Meyer:<br>Ich habe vom Peer Review gesprochen. Also zun\u00e4chst einmal der \u00fcberwiegende Teil der Forschenden ist mit \u00f6ffentlichen Geldern finanziert, \u00fcberall auf der Welt, das sind Steuergelder. Die forschen, die haben Ergebnisse, die Ergebnisse kommen in die Zeitschriften. Und dieses Peer Review-Verfahren zum Beispiel umfasste 2020 weltweit so circa 100 Millionen Arbeitsstunden der Forschenden. Und man hat das mal f\u00fcr die USA ganz vorsichtig versucht auszurechnen, was das dann f\u00fcr einen materiellen Wert hat. Das sind so 1,5 Milliarden US Dollar. 1,5 Milliarden US Dollar Steuergeld\u2026<\/p>\n\n\n\n<p>[00:05:18] Doreen Siegfried:<br>Wahnsinn.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:05:19] Thorsten Meyer:<br>\u2026in die Privatwirtschaft gepumpt. Quasi durch Forschung. Nur um die von der eigenen Community geschriebenen Artikel zu begutachten.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:05:29] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Krass. Und kannst du auch was sagen \u00fcber Gewinnmargen?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:05:35] Thorsten Meyer:<br>Ja. Das ist n\u00e4mlich, wie gesagt, ein Gro\u00dfteil der gesamten Arbeit, um solch eine Zeitschrift, um die Artikel, um die Forschungsergebnisse dann auch verf\u00fcgbar zu machen, erfolgt \u00fcber die Forschenden. Dann m\u00fcssen wir vielleicht noch die andere Seite sehen, wenn diese Zeitschriften ver\u00f6ffentlicht sind. Ich habe schon erz\u00e4hlt im Magazin, dann kann man damit als Bibliothek eigentlich machen, viel mehr machen, das kann der Verlag gar nicht \u00fcberpr\u00fcfen. In der digitalen Welt kriegt man auch gar nicht mehr unbedingt eine einzelne Zeitschrift gekauft, um \u00fcberhaupt diese Zeitschrift lesen zu k\u00f6nnen, weil dann macht man lieber gleich ganze Pakete und dann muss man halt ein Paket f\u00fcr die Wirtschaftswissenschaften kaufen. Und man braucht eigentlich nur drei von denen, jetzt mal so als Beispiel, man braucht nur drei von den zehn Zeitschriften, kauft aber, muss aber alle zehn kaufen, damit die Nutzenden, auch die Forschenden, wieder aus der eigenen Einrichtung auf die Zeitschriften zugreifen k\u00f6nnen und diese Artikel lesen k\u00f6nnen. Und wenn wir mal von Gewinnmargen sprechen, Elsevier hatte 2021 eine Umsatzrendite von circa 35 %. Die liegt immer so bei knappe 40, ein bisschen drunter oder auch so zwischen 33 und 38 %, manchmal bis 40. Mal so im Vergleich, Amazon hatte 2021 ein neues, einen neuen H\u00f6chstwert, historischen H\u00f6chstwert in der Umsatzrendite. Und zwar 7 %. Amazon!<\/p>\n\n\n\n<p>[00:07:02] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:07:03] Thorsten Meyer:<br>So, das hei\u00dft, damit kann man ganz viel Geld mit machen, mit der steuerfinanzierten Forschung.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:07:09] Doreen Siegfried:<br>Okay. Und du hast ja gesagt, Gesch\u00e4ftsmodelle sind da flexibel. Wie haben die sich denn in den letzten Jahren so ver\u00e4ndert?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:07:18] Thorsten Meyer:<br>Zum einen ist es halt in der digitalen Welt nochmal einfacher, Zugang zu beschr\u00e4nken, so dass man halt noch mehr einnehmen kann f\u00fcr den Zugang. Zum anderen hat man sich, hat man dann auch einfach generelle Preissteigerungen.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:07:36] Doreen Siegfried:<br>Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:07:37] Thorsten Meyer:<br>Man stellt von Printabos auf digitale Abos um, jetzt nochmal auf die Zeitschriften gesehen. Und dann kommt noch das neue Gesch\u00e4ftsmodell dazu. Das halt, oder kam dann dazu, dass die Autor:innen, wenn der Artikel frei verf\u00fcgbar sein soll, in einer hybriden Zeitschrift, also da sind Artikel, wo man nicht einfach so drauf zugreifen kann und dann Artikel, die im Open Access zur Verf\u00fcgung stehen. Daf\u00fcr zahlt dann der Wissenschaftler, die Wissenschaftlerin extra Geld f\u00fcr. Es k\u00f6nnen 5.000 sein, das ist bei kleineren Verlagen auch mal nur 1.500, aber so bei den Gro\u00dfen ist das 4.000 und h\u00f6her oder je nachdem. Und das ist nochmal eine zus\u00e4tzliche Einnahmequelle. Das hei\u00dft, damit die Forscher, weil die Zeitschriften werden ja im Verkauf nicht g\u00fcnstiger dadurch, dass dort einzelne Artikel drin sind, auf die man so zugreifen kann. Die Preise f\u00fcr die Bibliotheken blieben immer gleich. Oder was hei\u00dft gleich? Man muss immer so, wenn man gut verhandelt und gemeinsam verhandelt, kriegt man so Preissteigerungen von 3 bis 5 % j\u00e4hrlich f\u00fcr die Digitalen, f\u00fcr den Zugang, nur f\u00fcr den Zugang. Aber sonst ist es eigentlich dann so bis zu 10 %, was man mehr bezahlen muss jedes Jahr.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:08:48] Doreen Siegfried:<br>Okay. Wie gehen denn aber Bibliotheken damit um? Also welche Auswirkungen hat das f\u00fcr Bibliotheken und damit ja dann quasi sozusagen auch f\u00fcr die Wissenschaft?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:08:57] Thorsten Meyer:<br>Das ist eine Reallokation von Mitteln. Es gibt an der Universit\u00e4t halt unterschiedlichste Fachdisziplinen. Und wenn wir jetzt mal \u2013 die gro\u00dfen drei sind sehr wichtig f\u00fcr die sogenannten STM-F\u00e4cher, also Science, Technology, Medicine \u2013 Naturwissenschaften, Technik und Medizin. Und die haben halt dann entsprechend fallen andere Zeitschriften, andere Informationen, andere Forschungsergebnisse hinten r\u00fcber, weil man sie nicht mehr kaufen kann. Das gab\u2019s schon zur Papierzeit, aber jetzt ist das nat\u00fcrlich noch mal extremer.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:09:33] Doreen Siegfried:<br>Okay, aber das hei\u00dft ja denn f\u00fcr die Wissenschaft, dass letztlich sozusagen da auch nicht alles zur Verf\u00fcgung steht, was es theoretisch gibt.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:09:40] Thorsten Meyer:<br>Aber wichtig ist ja, dass das wichtigste zur Verf\u00fcgung steht, weil dort muss man publizieren, damit man wer ist. Und das ist das, was man braucht.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:09:49] Doreen Siegfried:<br>[lacht] H\u00f6re ich da etwas Ironie?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:09:50]<\/p>\n\n\n<p>[beide lachen]<\/p>\n\n\n\n<p>[00:09:52] Doreen Siegfried:<br>Die Verlagskonzerne, die durchdringen mit ihren Services ja auch den gesamten Forschungszyklus, also angefangen bei Fachzeitschriften, da haben wir gerade kurz dr\u00fcber gesprochen und Datenbanken, aber auch bis hin zu Forschungsinformationssystemen, mit denen Hochschulen ja letztlich ihre ganze Forschung verwalten. Welche Auswirkungen hat denn das, also jetzt f\u00fcr die Wissenschaft als solche, dass Verlage sozusagen in immer mehr Bereiche ihre F\u00fc\u00dfe, ihre F\u00fchler reinstrecken?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:10:24] Thorsten Meyer:<br>Prinzipiell ist das ja erstmal bequem. Man muss ja gar nicht gro\u00df das System wechseln, um irgendwie was Anderes zu finden. Oder man hat alles an einem Ort, so wie Google. Prinzipiell ist Google bequem. Dann kommt es aber. Die Verlage haben ja nicht nur, man muss es halt kaufen und man hat es dann. Man kann vielleicht auch gar nicht so viel dran ver\u00e4ndern, aber das braucht man vielleicht als einzelner Forscher, als einzelne Forscherin gar nicht. Aber so auch als Einrichtung ist es halt relativ bequem. Nur die Verlage haben jetzt quasi sich oder diese, die nennen sich mittlerweile Plattformanbieter. Sie haben sich jetzt quasi in den gesamten Forschungszyklus etabliert. Und jetzt zeigen sie Ihr wahres Gesicht. N\u00e4mlich fangen sie an, Daten zu sammeln und nicht nur die Artikel und die Forschungsdaten dazu. Also wenn man jetzt eine empirische Studie hat, die zugrundeliegenden Daten, sondern auch wie ein Wissenschaftler, der ja nun alles vielleicht auf der Plattform macht, dann halt seine, wo er \u00fcberall reinguckt, wo er was er macht, wo er sich aufh\u00e4lt, wo er vielleicht dann auch nat\u00fcrlich genau analysiert, wie diese Person forscht, was sie ver\u00f6ffentlicht. Wenn wir jetzt mal so ein bisschen 1984 Orwell sehen [lacht]. Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:11:46] Doreen Siegfried:<br>Absolut. Ja. Okay, das hei\u00dft, du siehst da Gefahren?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:11:48] Thorsten Meyer:<br>Ich sehe da durchaus Gefahren, weil diese Daten halt nicht nur bei den Verlagen genutzt werden, um die Angebote zu optimieren. Das w\u00e4re ja vielleicht noch irgendwie nachvollziehbar. Nein, es ist ja noch viel mehr, denn die Verlage verkaufen diese Daten. Also es gibt ja Elsevier, man nennt sie immer Elsevier. Elsevier ist ein Teil von den gro\u00dfen Regs und die haben halt, Elsevier hat immer mehr zugekauft, unter anderem LexisNexis. Das ist ein Datenbankanbieter, ein Datenanbieter und der geh\u00f6rt schon seit 94 dazu. Und die nutzen die gleiche Software um Daten zu sammeln. Aber die verkaufen ihre gesammelten Daten f\u00fcr teuer Geld an das Innenministerium in den Vereinigten Staaten. Und so k\u00f6nnte man das ja dann auch in andere Staaten verkaufen. Es geht ja, muss man immer sehen, diese Anbieter sind kommerziell. Sie, das ist auch v\u00f6llig normal, sie sind gewinnorientiert. W\u00e4re auch komisch, wenn sie es nicht machen w\u00fcrden, sie w\u00fcrden das nie so sagen, aber nat\u00fcrlich sind sie Gewinn. Elsevier ist eine Aktiengesellschaft, die m\u00fcssen ihren Shareholder Value erh\u00f6hen.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:13:00] Doreen Siegfried:<br>Also w\u00fcrdest du sozusagen sagen, der Vorteil ist Bequemlichkeit und es ist f\u00fcr die Wissenschaftler:innen super bequem und das wird sozusagen maximal ausgenutzt, menschliche Faulheit?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:13:12] Thorsten Meyer:<br>Es ist auch, sowas selber bauen ist halt schon schwierig, denn das ist eine Kraftanstrengung und es ist immer die Frage make or buy. Und prinzipiell wenn es funktioniert, ist es einfach, nur wir m\u00fcssen diese Awareness schaffen, wenn ich das alles nutze, gebe ich auch alle meine Daten, alle meine Handlungen, ich bin v\u00f6llig transparent. Ich bin transparent gegen\u00fcber dem Verlag. Andersherum nat\u00fcrlich nicht.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:13:42] Doreen Siegfried:<br>Ne. Okay.<\/p>\n\n\n\n<p>00:13:43 Thorsten Meyer:<br>Und dann kommen wir n\u00e4mlich in diese Problematik, was du eben fragtest bez\u00fcglich, welche Auswirkungen das haben kann. Die DFG hat vor kurzem schon sich genau mit dieser Frage besch\u00e4ftigt und hat gesagt, die Wissenschaftsfreiheit ist eingeschr\u00e4nkt durch diese Daten. Weil, nehmen wir mal an, dort auch die Verlage geben Pressemitteilungen raus. So, und dann \u00fcber was schreiben sie denn, bestimmt nicht \u00fcber irgendwas, was vielleicht in der Wissenschaft gerade bahnbrechend ist, aber f\u00fcr eine Pressemitteilung gar nicht so interessant, sondern da kommen die interessanten Themen rein. Und wenn das dann in der Pressemitteilung verbreitet ist, dann ist das nat\u00fcrlich wird das ganz anders wahrgenommen, als wenn das vielleicht nur in einer kleinen Fachdisziplin irgendwie gelesen wird und rezipiert wird. Und das ist halt damit, damit steuert man ja schon die Forschung, weil wenn ich jetzt als neuer Forsch\u2026 muss ich ja, ich muss ja immer sehen, dass ich gelesen werde, zitiert werde, dass ich hoch komme in diesem publish or perish. Und gleichzeitig \u2013 und das ist diese, was ich Bequemlichkeit nenne, was, was wir ja auch im Alltag haben mit Amazon, mit Google usw., das ist halt bequem. Als die Deutsche Forschungsgemeinschaft, als die angefangen haben, ihre Forschungsgelder nur unter der Bedingung zu zahlen, dass die Forschungsergebnisse im Open Access ver\u00f6ffentlicht werden, da wurde dar\u00fcber diskutiert, ob das denn in die Wissenschaftsfreiheit eingreift, ob denn da die Wissenschaftsfreiheit noch gegeben ist. Hier werden alle Daten abgegeben, das ist egal.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:15:24] Doreen Siegfried:<br>Okay. Also das hei\u00dft, wenn wir \u00fcber Macht sprechen in der Wissenschaft sind es gar nicht so sehr die Profs, die jetzt ihre Doktoranden g\u00e4ngeln oder auch nicht g\u00e4ngeln und entscheiden, wor\u00fcber geforscht wird, sondern man k\u00f6nnte quasi sagen: Verlagskonzerne sind auch eine Art Gatekeeper der Wissenschaft.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:15:46] Thorsten Meyer:<br>So kann man das, wenn es dann also, wenn sie es \u2013 ich will ihnen jetzt nicht unterstellen, dass sie es schon so tun -, aber das ist nat\u00fcrlich dann der n\u00e4chste Schritt. Weil, was macht, was bringt Geld, welche Forschung bringt Geld?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:16:00] Doreen Siegfried:<br>Aber k\u00f6nnen sie denn dar\u00fcber auch bestimmen, welche Themen, also k\u00f6nnen sie das lenken, an welchen Themen letztlich auch geforscht wird? Wie siehst du das?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:16:09] Thorsten Meyer:<br>Sie k\u00f6nnten das schon. Ich habe schon die Pressemitteilungen genannt. Aber auch wenn sie die gesamten Daten sammeln, dann, es ist ja v\u00f6llig intransparent, wie jetzt, wenn ich jetzt in Scopus oder so eine Suche starte, wie da die Ergebnisse kommen. F\u00fcr mich vermeintlich erst mal das richtige. Aber wenn man sich da mal ein bisschen mit besch\u00e4ftigt\u2026 Das geht bei Amazon ja schon los, wenn man sich mal mit diesen Suchen besch\u00e4ftigt, man kriegt ja eigentlich oder auch bei Google, man kriegt ja eigentlich immer nur das, was man vorher auch schon gesucht hat. In gewisser Weise.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:16:43] Doreen Siegfried:<br>Also man wird sch\u00f6n in seiner Blase gehalten.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:16:45] Thorsten Meyer:<br>Genau, man bleibt sch\u00f6n in seiner Blase. Und gerade Forschung ist mittlerweile so interdisziplin\u00e4r, da ist die Blase zwar wichtig, aber halt nur ein Teil. Und wenn ich in einer Blase anfange, dann muss ich schon sehr gute Kontakte haben auf der kollegialen Ebene, dass ich in eine andere Blase komme. Wenn die Verlage halt ihre \u2026 die wollen Daten sammeln.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:17:05] Doreen Siegfried:<br>Dass ich \u00fcberhaupt wahrnehme, dass es noch drei Blasen au\u00dfer meiner gibt.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:17:08] Thorsten Meyer:<br>Genau, das ich das auch wahrnehme. Das sind halt die Gefahren. Genau.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:17:10] Doreen Siegfried:<br>Okay, wie kann sich denn jetzt sozusagen die Wissenschaft l\u00f6sen aus diesem Einfluss der Verlage?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:17:18] Thorsten Meyer:<br>Ich habe ja schon gesagt, die Awareness, man muss sich dar\u00fcber im Klaren sein, dass diese Angebote, diese Infrastruktur kommerzieller Natur ist. Das hei\u00dft, es geht darum, m\u00f6glichst viel Gewinn zu machen f\u00fcr den Anbieter, nicht darum, dass die Wissenschaft m\u00f6glichst gut arbeiten kann. Das h\u00e4ngt ein bisschen zusammen, aber nat\u00fcrlich auch Forschungsergebnisse sollen halt, sind \u2013 das ist die Gefahr \u2013 sind dann, also Forschung ist das eine. Aber auch diese Daten sind halt das neue Gold. Und es sind nicht die Forschungsdaten, die die Wissenschaftler publizieren oder die Wissenschaftlerinnen, sondern es ist das, was die Forschenden durch ihr Verhalten, durch ihre Aktivit\u00e4ten auf diesen Plattformen halt an \u2013 kostenlos, auch wieder kostenlos \u2013 an den Verlag abgeben. Und damit macht er sein Geld. Wir m\u00fcssen eigentlich oder wir m\u00fcssen unsere digitale Souver\u00e4nit\u00e4t zur\u00fcckbekommen. Was verstehe ich in diesem Fall unter digitaler Souver\u00e4nit\u00e4t? Wir m\u00fcssen auf der einen Seite halt uns dar\u00fcber bewusst sein, was wir eigentlich alles an Informationen an die Anbieter abgeben. Wir m\u00fcssen uns bewusst sein, dass diese Zeitschriften ein es ist immer, es wird immer teurer, die Gewinnmargen bleiben gleich, die Forschungsgelder gehen aber zur\u00fcck in solchen Krisen. Das ist ja auch immer interessant, egal, was auf der Welt passiert, die Umsatzrendite bleibt hoch. Andere m\u00fcssen k\u00e4mpfen, die Umsatzrendite bleibt hoch. Und das ist so etwas. Die sind krisenfest, weil sie immer irgendwas da noch finden, sind auch findig. Und wir m\u00fcssen einfach\u2026 In der analogen Welt war das relativ einfach. Aber jetzt m\u00fcssen wir einfach sehen, wenn man \u2013 ich w\u00fcrde gar nicht sagen, man darf nicht mit kommerziellen Anbietern zusammenarbeiten, weil da ist ja auch immer die Frage make or buy \u2013 sondern es geht darum, unter welchen Rahmenbedingungen machen wir das? Und das k\u00f6nnen wir auch nicht alleine. Das kann nicht eine Einrichtung alleine, sondern es muss gemeinsam gemacht werden. Es gibt mittlerweile und da kommen wir dann vielleicht auch wieder zu den Zeitschriften. Die werden in Open Access \u00fcbertragen, transformiert, so dass zumindest der Zugang erst mal f\u00fcr alle frei ist. Auch da gibt es wieder Probleme, aber da gibt es auch Infrastrukturen, um \u00fcberhaupt erst mal rauszufinden, welche Zeitschriften sind denn im Open Access und so weiter. Und da sind wir halt zum Beispiel auch, wir versuchen dann auch solche Infrastrukturen zu unterst\u00fctzen. Und das ist etwas, was \u00f6ffentlich gef\u00f6rdert ist, weil da macht man kein Geld mit, mit solchen Infrastrukturen. Aber das muss halt unterst\u00fctzt werden, dass \u00fcberhaupt erst mal Transparenz hergestellt wird.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:20:01] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Das hei\u00dft, da muss man ja schon ausdauernd sein. Also wie viel Jahre Wartezeit oder Ausdauerzeit muss ich denn einplanen f\u00fcr so eine Transformation? Und wie erfolgsversprechend ist das?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:20:20] Thorsten Meyer:<br>Man muss eine sehr lange Zeit einplanen und man muss auch die Strukturen daf\u00fcr schaffen. Also wenn ich mal als Beispiel die Allianz der Wissenschaftsorganisationen nehme, die haben 1997, 2007, Entschuldigung 2007, die Schwerpunktinitiative \u201eDigitale Information\u201c ins Leben gerufen, alle Forschungseinrichtungen letztlich zusammen, \u00fcber 900: Max Planck, Helmholtz, Unis und so weiter. Und der erste Schritt war dann Lizenzen, also nationale Lizenzl\u00f6sungen zu schaffen, dass einfach der Zugang verbessert wird f\u00fcr eine breitere Masse. Das kann man nicht mit den gro\u00dfen Dreien machen. Und aus dieser Schwerpunktinitiative heraus, aus der Allianz heraus, wurde dann das Projekt DEAL gestartet und das Projekt DEAL ist dann, verhandelt zentral f\u00fcr diese 900 beteiligten Einrichtungen mit Elsevier, Springer Nature und Wiley. Mit Springer Nature und Wiley gibt es mittlerweile Vertr\u00e4ge, wo einfach nicht mehr f\u00fcr das Publizieren bezahlt wird, wenn man es im Open Access hat und f\u00fcr das Lesen, sondern beides zusammen. Quasi nur noch die Anzahl der Publikationen wird berechnet. Und da ist der Preis dann liegt der Preis auch nicht bei 4.000 \u20ac, sondern bei unter 3.000 \u20ac. Das ist immer noch hoch, aber man hat versucht, diesen Weg zu finden. Mit Elsevier gab es dann erst mal keinen Abschluss und da wurden die Verhandlungen abgebrochen. Und ein Gro\u00dfteil der Einrichtungen in Deutschland hat die Vertr\u00e4ge mit Elsevier gek\u00fcndigt und auch einige Forschende sind aus den Editorial Boards ausgetreten etc. Und da wird wieder verhandelt. Aber nur so geht es halt, dass man da die Verhandlungsmacht st\u00e4rkt. Rahmenbedingungen wie bei wie zum Beispiel Datenschutz, welche Daten gebe ich ab? Das muss man halt auch gemeinsam, sollte man gemeinsam machen, weil alleine\u2026 Da ist die gro\u00dfe Firma, die das macht.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:22:27] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Was ich mich frage, du hattest ja gesagt digitale Souver\u00e4nit\u00e4t spielt eine gro\u00dfe Rolle, man muss letztlich auch ein bisschen sensibilisiert werden daf\u00fcr. Wenn ich jetzt als Wissenschaftler:in irgendwo t\u00e4tig bin, wem gebe ich welche Daten preis oder wo hinterlasse ich einfach Datenspuren dadurch, dass ich ein bestimmtes Tool nutze und so weiter. Auf der einen Seite haben wir die wissenschaftlichen Akteure, die Bibliotheken, die Dienstleistungseinrichtungen unterschiedlichster Art, auf der anderen Seite die Verlage. Welche Rolle spielen denn wissenschaftliche Bibliotheken \/ Informationsinfrastruktureinrichtungen in dieser Gemengelage? Also es gibt ja recht viele davon, haben die eine gewisse Macht?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:23:10] Thorsten Meyer:<br>Sie spielt eine sehr wichtige Rolle meines Erachtens. Und da bin ich nicht nur gebiast, weil einfach: die Organisation von Wissen, das ist die urspr\u00fcngliche Rolle von Bibliotheken, von Infrastruktureinrichtungen. Welches Wissen ist da? Es wird qualitativ aufbereitet, das hei\u00dft, das, was die Bibliotheken haben, ist halt wirklich auch dann relevant und nicht noch zwischendurch ein Ratgeber, irgendwie oder sonst irgendwas wie bei Google. Und es ist halt auch transparent, also Suchfunktionen etc. Bibliotheken, auch wir mit EconBiz, versuchen halt m\u00f6glichst hohe Transparenz darzustellen. Fr\u00fcher war Bibliothek gleichbedeutend, man hat einen Bestand und der ist halt das, was man verf\u00fcgbar machen kann. Heutzutage organisieren wir Zugang, wir organisieren Zugang zu Informationen. Das muss nicht immer bei uns auf einem Server liegen oder so, auch das. Aber wir organisieren diesen Zugang und schaffen damit aber auch durch Verhandlungen mit Verlagen Plattformen, wo Verleger, Herausgebende ihre Zeitschriften publizieren k\u00f6nnen, damit sie keinen Verlag brauchen. Das ist das sogenannte Diamant Open Access. Das hei\u00dft bei uns OLEcon wo einfach, wo wir gemeinsam mit Herausgebern dann verhandeln, auch mit dem Verlag. Wenn sie bisher Ihre Zeitschrift beim Verlag haben, wie wir dann da wegkommen. Wie man Gesch\u00e4ftsmodelle findet, dass es f\u00fcr alle offen ist, aber nicht alle Publizierenden wieder bezahlen m\u00fcssen, dass sie da reinkommen. Dieses subscribe to open, dass man halt andere L\u00f6sungen findet. Wir wollen ja gar nicht ohne die Verlage arbeiten jetzt, das geht auch nicht. Sie haben nun mal die Rechte an diesen Zeitschriften, haben sie nun mal irgendwie gekriegt. Aber wir m\u00fcssen halt auch L\u00f6sungen finden, dass das Wissenschaftssystem funktioniert, und zwar nicht nur funktioniert, wenn die Verlage da sind mit ihren Angeboten, sondern auch unabh\u00e4ngig funktioniert. Denn es sind immer Steuergelder, das ist eigentlich eine riesengro\u00dfe Subvention eines kleinen Marktsegments mit riesengro\u00dfen Zahlen. Also das ist halt.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:25:31] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Du hast es jetzt gesagt wissenschaftliche Bibliotheken sammeln nicht mehr, sondern organisieren Zug\u00e4nge, legen Zug\u00e4nge. Und die Verlagskonzerne sind ja im Prinzip auch Infrastrukturdienstleister. Also k\u00f6nnen Bibliotheken selbst ihr eigener Infrastrukturdienstleister sein oder k\u00f6nnen sie eine Art alternativer Infrastrukturdienstleister sein und sozusagen ein Paralleluniversum oder ein Zusatzuniversum sozusagen zu den Verlagsstrukturen aufbauen? Also haben sie die Power? Haben sie das Know-how dazu? Geht das?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:26:06] Thorsten Meyer:<br>Ich w\u00fcrde sagen, die Wissenschaftscommunity zusammen. Da geh\u00f6ren die Bibliotheken zu, die das Know-how haben, wie man jetzt solche Infrastrukturen auch was die brauchen, damit man das \u00fcberhaupt aufbauen kann. Aber auch die Forschenden selbst, die n\u00e4mlich wiederum ihre Forschungsergebnisse auch dann in diesen Infrastrukturen, die m\u00fcssen da ja irgendwie rein, damit man sie dann auch m\u00f6glichst breit zur Verf\u00fcgung stellen kann. Es gibt schon sehr lange sehr viele Universit\u00e4tsverlage. Da haben n\u00e4mlich dann Universit\u00e4ten meist mit den Bibliotheken sehr eng verkn\u00fcpft Verlage gegr\u00fcndet. Das Problem ist nur, wenn die dann gerade im angels\u00e4chsischen Bereich Cambridge University Press, Oxford University Press, die w\u00fcrden wir jetzt als den n\u00e4chsten Layer sehen. Nach den Big Three kommen dann solche riesigen Verlage und die sind kommerziell, die sind n\u00e4mlich ausgegr\u00fcndet. Sie hei\u00dfen zwar noch Cambridge University Press, aber\u2026 Und da ein Beispiel ist Harvard Business School. Die Harvard Business School hat, ist so erfolgreich bei der Erstellung von Case Studies \u2013 in der BWL hat man ganz viele Case Studies so in der Praxis \u2013 und die verkaufen sie f\u00fcr teuer Geld. Aber da ist auch die Nachfrage da. Bevor ich es selber mache, kaufe ich die da lieber ein, weil sie qualitativ super sind. Wir arbeiten aber auch sehr eng mit deren Bibliothek zusammen, weil die haben sich auch der Offenheit verschrieben und machen ganz viel in dem, wie k\u00f6nnen wir m\u00f6glichst transparent Informationen zug\u00e4nglich machen, aber \u00fcberhaupt erst mal findbar machen.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:27:38] Doreen Siegfried:<br>Und wie geht das? Wie arbeiten die zusammen? Wenn die einen sagen, wir wollen die Studien verkaufen und die anderen?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:27:44] Thorsten Meyer:<br>Das ist eine andere Unit, eine andere Business Unit.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:27:45] Doreen Siegfried:<br>Okay [lacht].<\/p>\n\n\n\n<p>[00:27:48] Thorsten Meyer:<br>Aber man muss halt auch sehen, Harvard lebt von den Einnahmen, die sie durch Studiengeb\u00fchren haben etc. Nun ist das nat\u00fcrlich eine gute \u2026 Das ist halt nicht rein steuerfinanziert, eigentlich sogar sehr wenig, aber das sind die Ausnahmen. Und in der Forschung ist das eher anders. Also ich w\u00fcrde schon sagen, man kann gemeinsam viel machen und man kann aber auch, man muss immer sehen, das Gemeinsame geht nicht auf lokaler Ebene, sondern m\u00f6glichst immer auf nationaler oder sogar europ\u00e4ischer Ebene.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:28:15] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Gut. Vielleicht noch eine letzte Frage in dieser Runde. Wenn wir von Verlagen sprechen und dem, wie Verlage mit Bibliotheken und Bibliotheken mit Wissenschaftler:innen zusammenarbeiten und so weiter. Gibt es da ja so, das funktioniert ja nur so, weil das System es letztlich so will. Also die Regeln im Wissenschaftsbetrieb lauten: publiziere, publiziere, publiziere. Logischerweise in den Top Journals, die dann wie gesagt, den besagten Dreien in der Regel geh\u00f6ren oder vielleicht auch mal ein paar anderen. Also wie kriegt man dieses Regelsystem aufgebrochen? Vielleicht auch zugunsten von mehr Diversit\u00e4t, zugunsten von mehr Unabh\u00e4ngigkeit in der Wissenschaft?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:29:03] Thorsten Meyer:<br>Da gibt es, also man muss halt dieses publish or perish aufbrechen.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:29:06] Doreen Siegfried:<br>Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:29:07] Thorsten Meyer:<br>Und dieses Hamsterrad quasi mal anhalten. Das ist aber schwierig. Da w\u00fcrden auch alle Forschenden zustimmen. Neues zu machen ist halt, das geht eigentlich nur von der Forschungscommunity oder von den Rahmenbedingungen. Auch da wieder die DFG hat gerade oder ist gerade dabei, die Leistungsmessung neu zu bewerten, weil die Zitationen, die Zeitschriftenrankings wo ich publiziert habe, sind bei Berufungsverfahren \u00fcberall, bei Forschungsbewertungen generell ist das immer das Nonplusultra. Und wenn man diese Leistungsmessung einfach mit anderen Kriterien erweitert. Einfach ist das falsche Wort, weil das ist genau die Herausforderung, diese Versuche gibt es schon l\u00e4nger und da m\u00fcssen wir einfach ansetzen. Weil wenn die Leistung nicht mehr nur \u00fcber Zitationen und die hochgerankten Zeitschriften l\u00e4uft, sondern zum Beispiel auch, was gerade f\u00fcr die au\u00dferuniversit\u00e4ren Forschungseinrichtungen sehr, sehr wichtig ist, die wissenschaftspolitische Beratung, dieser Wissenstransfer in die Gesellschaft. Wenn auch sowas eine Anerkennung findet, dann h\u00e4tten wir, da h\u00e4tten wir nat\u00fcrlich einen ganz anderen Anreiz, auch solche Dinge zu tun. Wenn, und wir haben auch schon bei uns in der einen Forschungsgruppe Web Science wurden auch schon Untersuchungen gemacht in diesem zu diesem Thema Altmetrics. Wie ist eigentlich der wissenschaftliche Diskurs in den sozialen Medien und was k\u00f6nnte man da mit rausziehen? Also alternative Metriken, um halt das aufzubrechen. Es hat noch nicht hundertprozentig, also es hat \u00fcberhaupt noch nicht funktioniert. Aber es gibt jetzt wieder verst\u00e4rkt Bestrebungen dahin, das auch zu tun. Und nur so geht es.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:31:00] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Ja, gut, das ist doch vielleicht ein etwas leicht positives Ende.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:31:05]<\/p>\n\n\n<p>[beide lachen]<\/p>\n\n\n\n<p>[00:31:05] Doreen Siegfried:<br>Vielen Dank. Vielen Dank auch an unser Kieler Publikum. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Feedback da. Entweder jetzt gleich oder via E-Mail Twitter, LinkedIn. Abonnieren Sie uns flei\u00dfig auf iTunes, Spotify, \u00fcberall wo man Podcasts findet. Und ja, vielen Dank. Ich freue mich aufs n\u00e4chste Mal.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n\n\n\n<p><\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","template":"","meta":{"footnotes":""},"tags":[163,99,31,157,5,25,26,93,33,12],"class_list":["post-65","podcast","type-podcast","status-publish","hentry","tag-deal","tag-fachzeitschriften","tag-forschung","tag-forschungsergebnisse","tag-open-access","tag-publikationen","tag-publizieren","tag-verlage","tag-wissenschaft","tag-zbw","post"],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO plugin v27.0 - https:\/\/yoast.com\/product\/yoast-seo-wordpress\/ -->\n<title>FOS 23 Gesch\u00e4fte mit der Wissenschaft - The Future is Open Science<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Im Podcast &quot;The Future is Open Science&quot;: Gesch\u00e4fte mit der Wissenschaft. 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