{"id":594,"date":"2026-01-12T11:44:35","date_gmt":"2026-01-12T10:44:35","guid":{"rendered":"026f727d-b260-486d-a6a1-e10de60289f5"},"modified":"2026-01-16T13:42:14","modified_gmt":"2026-01-16T12:42:14","slug":"fos-56-coara-reform-der-forschungsbewertung","status":"publish","type":"podcast","link":"https:\/\/podcast.zbw.eu\/fos\/2026\/01\/12\/fos-56-coara-reform-der-forschungsbewertung\/","title":{"rendered":"FOS 56 CoARA: Reform der Forschungsbewertung"},"content":{"rendered":"\n    <div class=\"pwp4-wrapper intrinsic-ignore\" id=\"podlovewebplayer_0628fae875a26deb982a2f423a5b4a30d0d8b0c4\" data-episode=\"https:\/\/podcast.zbw.eu\/fos\/2026\/01\/12\/fos-56-coara-reform-der-forschungsbewertung\/?podlove_action=pwp4_config\"><audio controls=\"controls\" preload=\"none\">\n  <source src=\"https:\/\/podcast.zbw.eu\/fos\/podlove\/file\/220\/s\/webplayer\/c\/website\/fos_56.mp3\" type=\"audio\/mpeg\"\/>\n<\/audio><\/div>\n  \n  \n\n    \n\n\t<div class=\"podlove-contributors-cards\">\n\t\t\t<\/div>\n\n\t<style>\n\t\t.podlove-contributors-cards {\n\t\t\tmargin-bottom: 1rem;\n\t\t\tbackground: white;\n\t\t\toverflow: hidden;\n\t\t\tborder-radius: 0.375rem;\n\t\t\tbox-shadow: 0 1px 3px 0 rgba(0, 0, 0, 0.1), 0 1px 2px 0 rgba(0, 0, 0, 0.06);\n\t\t}\n\t\t.podlove-contributors-card {\n\t\t\tdisplay: flex;\n\t\t\talign-items: center;\n\t\t\tpadding: 1rem 1.5rem\n\t\t}\n\t\t.podlove-contributors-card-inner {\n\t\t\tdisplay: flex;\n\t\t\talign-items: center;\n\t\t\tflex: 1 1 0;\n\t\t\tmin-width: 0;\n\t\t}\n\t\t.podlove-contributors-card-avatar {\n\t\t\twidth: 50px;\n\t\t\theight: 50px;\n\t\t\tborder-radius: 0.25rem;\n\t\t\toverflow: hidden;\n\t\t\tflex-shrink: 0;\n\t\t}\n\t\t.podlove-contributors-card-person {\n\t\t\tflex: 1 1 0;\n\t\t\tmin-width: 0;\n\t\t\tpadding: 0 1rem;\n\t\t\tdisplay: grid;\n\t\t\tgrid-template-columns: repeat(2, minmax(0, 1fr));\n\t\t\tgap: 1rem;\n\t\t}\n\t\t.podlove-contributors-card-person-details {\n\t\t\tcolor: #999\n\t\t}\n\t\t.podlove-contributors-card-services {\n\t\t\tflex-wrap: wrap;\n\t\t\tdisplay: flex;\n\t\t\talign-items: center;\n\t\t\talign-content: center;\n\t\t\tjustify-content: flex-end;\n\t\t}\n\t\t.podlove-contributors-card-services-service {\n\t\t\tdisplay: inline-block;\n\t\t\tflex-shrink: 0;\n\t\t\tpadding-left: 0.5rem;\n\t\t\ttext-decoration: none;\n\t\t\tbox-shadow: none;\n\t\t}\n\t<\/style>\n\n\n\n\n\n\n<div class=\"zbw_shownotes\">\n\n\n\n<p>LINKS UND HINTERGR\u00dcNDE:<\/p>\n\n\n\n<p><a href=\"https:\/\/www.coara.org\/\">CoARA &#8211; Coalition for Advancing Research Assessment<\/a><br><br><a href=\"https:\/\/www.coara.org\/national-chapters\/coara-national-chapter-germany\/\">CoARA National Chapter Germany<\/a><br><br><a href=\"https:\/\/www.coara.org\/agreement\/the-agreement-full-text\/\">Agreement on Reforming Research Assessment<\/a><br><br><a href=\"https:\/\/www.coara.org\/wg-nc\/working-groups\/\">CoARA Working Groups<\/a><br><br><a href=\"https:\/\/podcast.zbw.eu\/fos\/2025\/12\/23\/fos-54-paper-mills-und-fake-journals\/\">FOS 54: Paper Mills und Fake Journals<\/a><br><br><\/p>\n\n\n\n<\/div>\n\n\n\n<div data-wp-context=\"{ &quot;autoclose&quot;: false, &quot;accordionItems&quot;: [] }\" data-wp-interactive=\"core\/accordion\" role=\"group\" class=\"wp-block-accordion is-layout-flow wp-block-accordion-is-layout-flow\">\n<div data-wp-class--is-open=\"state.isOpen\" data-wp-context=\"{ &quot;id&quot;: &quot;accordion-item-1&quot;, &quot;openByDefault&quot;: false }\" data-wp-init=\"callbacks.initAccordionItems\" data-wp-on-window--hashchange=\"callbacks.hashChange\" class=\"wp-block-accordion-item is-layout-flow wp-block-accordion-item-is-layout-flow\">\n<h3 class=\"wp-block-accordion-heading has-small-font-size\"><button aria-expanded=\"false\" aria-controls=\"accordion-item-1-panel\" data-wp-bind--aria-expanded=\"state.isOpen\" data-wp-on--click=\"actions.toggle\" data-wp-on--keydown=\"actions.handleKeyDown\" id=\"accordion-item-1\" class=\"wp-block-accordion-heading__toggle\"><span class=\"wp-block-accordion-heading__toggle-title\">Episode 56 als Text<\/span><span class=\"wp-block-accordion-heading__toggle-icon\" aria-hidden=\"true\">+<\/span><\/button><\/h3>\n\n\n\n<div inert aria-labelledby=\"accordion-item-1\" data-wp-bind--inert=\"!state.isOpen\" id=\"accordion-item-1-panel\" role=\"region\" class=\"wp-block-accordion-panel is-layout-flow wp-block-accordion-panel-is-layout-flow\">\n<p>The Future is Open Science \u2013 Folge 56: CoARA: Reform der Forschungsbewertung<\/p>\n\n\n\n<p>Dr. Doreen Siegfried<br>Leitung Marketing und Public Relations, ZBW \u2013 Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft<\/p>\n\n\n\n<p>Mathijs Vleugel<br>Koordinator CoARA National Chapter Germany, Leiter Helmholtz Open Science Office<\/p>\n\n\n\n<p>[00:00:00] Intro<\/p>\n\n\n\n<p>[00:00:03] Mathijs Vleugel:<br>Aber ich glaube nicht, dass wir abwarten m\u00fcssen, bis es eine perfekte L\u00f6sung gibt. Weil, die wird es nicht geben. Also, ich glaube, wir m\u00fcssen auch\u2026 Wir m\u00fcssen einfach anfangen, zu experimentieren, diesen Pilot zu machen. Es gibt genug gute Ideen, aber wir m\u00fcssen einfach das strukturell versuchen umzusetzen und einfach versuchen, daraus zu lernen.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:00:28] Mathijs Vleugel:<br>Ja. Ich glaube, das Wichtigste ist erstmal, einfach zu sehen, dass es die Unterschiede gibt. Also es gibt nicht ein Wissenschaftssystem. Es gibt auch nicht einen Wissenschaftler oder eine Wissenschaftlerin mit einem, mit alle den gleichen Profilen. Also ich glaube, wir sollten anfangen zu sehen, dass es da halt Unterschiede gibt und deswegen auch die Bewertung nat\u00fcrlich anders sein sollte.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:01:04] Doreen Siegfried:<br>Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von &#8222;The Future is Open Science&#8220;, dem Podcast der ZBW. Mein Name ist Doreen Siegfried und ich treffe mich hier mit ganz unterschiedlichen Leuten aus dem Wissenschaftsbetrieb, die Ihnen verraten, wie sie in ihrer t\u00e4glichen Arbeit Open Science voranbringen. Heute sprechen wir \u00fcber den Hebel in der Open-Science-Transformation schlechthin, \u00fcber Anreizstrukturen. Seit Jahrzehnten wird dar\u00fcber diskutiert, wie wissenschaftliche Leistung fair, transparent und vielf\u00e4ltig bewertet werden kann. Noch immer dominieren Publikationszahlen, Journal Impact Factor, H-Index und die Beurteilung wissenschaftlicher Qualit\u00e4t. Mit der <a>Coalition for Advancing Research Assessment<\/a>, kurz CoARA, hat sich vor ein paar Jahren aber jetzt eine europaweite Initiative gebildet, die eine prestigegetriebene und kommerzialisierte und zeitschriftenbasierte Publikationskultur \u00fcberwinden will. Ihr Ziel: Forschung soll nicht l\u00e4nger nur nach Metriken beurteilt werden, sondern nach ihrer tats\u00e4chlichen Qualit\u00e4t, ihrem Beitrag zur Wissenschaft und zur Gesellschaft. Zwei Jahre nach dem Start von CoARA ist es jetzt Ziel f\u00fcr eine Zwischenbilanz. Und genau f\u00fcr diese Zwischenbilanz habe ich mir den <a>Koordinator des CoARA National Chapters Germany eingeladen und Leiter des Helmholtz Open Science Office, <\/a>Dr. Mathijs Vleugel. Herzlich willkommen, Mathijs.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:02:38] Mathijs Vleugel:<br>Herzlichen Dank f\u00fcr die Einladung.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:02:40] Doreen Siegfried:<br>Zwei Jahre nach dem Start. Was w\u00fcrdest Du sagen, wie weit ist die Reform der Forschungsbewertung in Europa jetzt tats\u00e4chlich gekommen?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:02:50] Mathijs Vleugel:<br>Genau. Das ist mal eine gute Einstiegsfrage.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:02:53] Doreen Siegfried:<br>[lacht]<\/p>\n\n\n\n<p>[00:02:54] Mathijs Vleugel:<br>Wir sind tats\u00e4chlich schon fast drei Jahre drin.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:02:58] Doreen Siegfried:<br>Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:02:58] Mathijs Vleugel:<br>Also, die <a>Agreement on Reforming Research Assessment wurde <\/a>im Sommer 2022 ver\u00f6ffentlicht und die erste CoARA-Generalversammlung, also die Gr\u00fcndungssitzung fand tats\u00e4chlich schon im Dezember 22 statt. Also, wir sind fast drei Jahre drin jetzt. Und ich w\u00fcrde sagen, es hat sich einiges getan. Also erstens, wir haben jetzt eine Community von \u00fcber 750 europ\u00e4ischen und auch globalen Mitgliedsorganisationen, die alle daran interessiert sind, diese Reformen voranzutreiben. Also, ich w\u00fcrde erstmal sagen, das ist schon mal ein Riesenerfolg, dass das so schnell so viel Unterst\u00fctzung gefunden hat. Dazu gibt es nat\u00fcrlich viele Communities of Practice, die gegr\u00fcndet wurden. Es gibt Arbeitsgruppen, es gibt Communities of Practice auf nationaler Ebene, und die setzen sich jetzt alle damit auseinander, neue Evaluationsverfahren und Kriterien zu entwickeln. Also es gibt Pilotprojekte in verschiedene Bereiche. Und ich glaube, das Allerwichtigste ist, dass das Thema innerhalb der Forschungscommunity immer st\u00e4rker aufgegriffen und diskutiert wird.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:04:04] Doreen Siegfried:<br>Auf jeden Fall. Ja. Ja, okay. Du hast jetzt gesagt, es gibt 750 Leute in der Community. Wie viele Arbeitsgruppen gibt es ungef\u00e4hr?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:04:17] Mathijs Vleugel:<br>Es gibt derzeit, ich glaube, 13 oder 14 Arbeitsgruppen zu den unterschiedlichsten Themen. Die Arbeitsgruppen, die laufen jetzt so seit, ich w\u00fcrde sagen, zwei, zweieinhalb Jahre, die meisten. Also wenn es um die Arbeitsgruppen geht, ist es eine sehr interessante Zeit jetzt, weil es einige Ergebnisse gibt, die jetzt rauskommen. Also da gibt es Umfragen, da gibt es Empfehlungen. Da gibt es neue Verfahren zur Anerkennung von bestimmten Forschungsaktivit\u00e4ten etc. Ich w\u00fcrde aber sagen, gleichzeitig m\u00fcssen wir nat\u00fcrlich auch ein bisschen Geduld haben. Also wir reden immer von einem kulturellen Wandel.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:04:54] Doreen Siegfried:<br>Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:04:55] Mathijs Vleugel:<br>Aber wir m\u00fcssen nat\u00fcrlich auch einsehen, dass sowas viel Zeit braucht. Und das l\u00e4sst sich einfach nicht \u00fcber Nacht erzwingen. Also wir haben noch viel zu tun. Es gibt noch viel an Aufkl\u00e4rungsarbeit, \u00dcberzeugungsarbeit. Und ich glaube, dass wir einfach viele Erfolgsgeschichten jetzt brauchen, um das sichtbar zu machen.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:05:11] Doreen Siegfried:<br>Ja, ja, auf jeden Fall. Also einen langen Atem braucht man hier auf jeden Fall. Weil ich hatte ja auch nicht umsonst am Anfang gesagt, es ist letztlich so der zentrale Hebel mit den Anreizen, um \u00fcberhaupt Sachen \u00e4ndern zu k\u00f6nnen. Immer wieder, wenn ich mit Leuten spreche \u00fcber Open Science, hei\u00dft es immer &#8222;Naja, aber die Anreizstrukturen.&#8220; Also insofern&#8230; Gucken wir doch einfach mal weiter, was sich hier tut bei CoARA. Du hattest jetzt gesagt, es gibt ganz viele Mitgliedsorganisationen, die sozusagen Schritt f\u00fcr Schritt, sich mit dem Onboarding\u2026 oder die ongeboarded wurden. Wie hat sich denn die Zusammensetzung dieser Mitgliedsorganisationen vielleicht im Laufe der Jahre ge\u00e4ndert? Siehst du da eine Entwicklung oder ist das kontinuierlich immer so der gleiche Mix?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:06:01] Mathijs Vleugel:<br>Ich w\u00fcrde sagen, an dem Mix an sich hat sich nicht so viel ge\u00e4ndert. Aber es ist vielleicht interessant zu sagen, dass es\u2026 Ich glaube, am Anfang gab es eine gro\u00dfe Welle an Organisationen, die CoARA unterzeichnet haben und da jetzt die Koalition beigetreten sind. Ich glaube, viele dieser Organisationen haben das als eine Art von politischem Statement oder als prinzipielle Unterst\u00fctzung f\u00fcr diese Reformen, haben die es gemacht. Und ich glaube, dass das in diese F\u00e4lle oft eine Art von Top Down-Entscheidung aus der Vorstandsebene oder Leitungsebene gewesen ist. Die haben gesagt: &#8222;Das ist ein Thema, das ist wichtig f\u00fcr uns, und wir unterschreiben da jetzt.&#8220; Ich glaube, das war eine ganz gro\u00dfe Welle am Anfang. Ich glaube, jetzt sehen wir, dass CoARA langsamer w\u00e4chst. Und ich habe den Eindruck, dass die Organisationen, die jetzt CoARA unterschreiben, dass das Organisationen sind, die sich erst mal intern mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, erstmal versucht haben, da eine Diskussion zu f\u00fchren und die richtigen Akteure zusammenzubringen, auch die Strukturen da aufzubauen. Und wenn das alles da ist, dann entscheiden die, zu unterschreiben. Also ich glaube, da gibt es zwei Unterschiede. Ich glaube, dass deswegen auch die Organisationen, die jetzt beitreten, vielleicht auch besser darauf eingestellt sind, was eigentlich erwartet wird, was m\u00f6glich ist innerhalb der Organisationen und dann auch ein bisschen eine andere Dynamik sich befindet.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:07:30] Doreen Siegfried:<br>Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:07:31] Mathijs Vleugel:<br>Zudem gibt es jetzt auch tats\u00e4chlich Bem\u00fchungen von CoARA, mehr global zu werden. Also es gibt gezielte Outreach-Aktivit\u00e4ten in anderen Kontinenten und ich glaube, das ist ein wichtiger Schritt. Also wir wissen nat\u00fcrlich alle: Wissenschaft ist eine internationale und eine globale Aktivit\u00e4t. Es macht keinen Sinn, wenn ein Kontinent f\u00fcr sich entscheidet: \u201eWir machen es jetzt anders.\u201c Also, wir m\u00fcssen das tats\u00e4chlich global angehen. Und ich glaube, deswegen ist es auch wichtig, dass wir die anderen L\u00e4nder und andere Institute und total andere Forschungskultur auch mit an Bord haben.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:08:05] Doreen Siegfried:<br>Ja, ja, auf jeden Fall. Wenn ich es richtig erinnere, ist CoARA ja gestartet als ein wissenschaftsgetriebener Prozess. Ist es das weiterhin oder ist es inzwischen ein politisches Steuerungsinstrument geworden?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:08:23] Mathijs Vleugel:<br>Ja, das ist eine gute Frage. Also ich war selber von Anfang an eigentlich dabei bei CoARA. Und ich sehe das immer noch als eine Bottom-up oder Grassroots-Aktivit\u00e4t. Also inhaltlich w\u00fcrde ich definitiv sagen, wird das alles von Wissenschaftsorganisationen gesteuert. Das sieht man auch in den Arbeitsgruppen in den National Chapters. Und das ist auch wichtig so. Ich glaube nur die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen k\u00f6nnen sagen, was die richtigen Bewertungsverfahren und Kriterien sind, um deren Arbeit anzuerkennen. Gleichzeitig sehen wir nat\u00fcrlich auch, dass wenn wir nur eine Bottom-up-Aktivit\u00e4t haben, dass es sehr schwierig ist, da institutionell was voranzutreiben. Wir haben das Gleiche nat\u00fcrlich gesehen, auch in der Open Science Movement. Das hat auch gro\u00dfteils angefangen als eine Grassroots-Aktivit\u00e4t. Aber auch da\u2026 Am Ende braucht man Unterst\u00fctzung der Leitungsebene in Forschungsorganisationen, aber man braucht halt auch die politische Unterst\u00fctzung.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:09:22] Doreen Siegfried:<br>Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:09:23] Mathijs Vleugel:<br>Und ich glaube, da sehen wir im Moment auch gro\u00dfe Unterschiede zwischen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern, wie das vorangeht. Zum Beispiel in den Niederlanden, Frankreich, Spanien, vielleicht Norwegen auch, sind die CoARA-Aktivit\u00e4ten und generell die Forschungsbewertungsreformen viel st\u00e4rker integriert in der Politik. Und ich glaube, dass wir deswegen auch sehen, dass in diesen L\u00e4ndern, dass die Reformen viel schneller vorankommen.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:09:49] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay, spannend. Okay. Wenn wir jetzt noch mal so insgesamt gucken. Du hast jetzt gesagt, 750 Organisationen haben das Abkommen unterzeichnet. Wenn ich auf eurer Webseite gucke, sind das vor allem Universit\u00e4ten, die das unterzeichnet haben. Und du hast auch gesagt, viele arbeiten an eigenen Aktionspl\u00e4nen. Jetzt ist so ein bisschen f\u00fcr mich die Frage: Wie verbindlich sind diese Pl\u00e4ne? Also, sagt man, arbeitet man ganz viel mit Konjunktiven und es w\u00e4re sch\u00f6n und man h\u00e4tte und man k\u00f6nnte? Oder ist das tats\u00e4chlich schon in einzelnen Einrichtungen verpflichtend? Und wie konkret gibt es schon einzelne Umsetzungen?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:10:32] Mathijs Vleugel:<br>Ja, ich glaube da\u2026 Das ist nat\u00fcrlich jetzt, was passieren soll. Also erstmal die Action Pl\u00e4ne, die sind, das sind Selbstverpflichtungen, und das wird nicht von der CoARA-Community gesteuert oder kontrolliert. Also die einzige Verpflichtung, die es gibt, ist, dass man innerhalb einer Organisation einen Action Plan entwickelt und dass man nach, ich glaube, drei oder f\u00fcnf Jahren, dass man da Updates publiziert, wie die Sache vorangegangen ist. Es ist nat\u00fcrlich wichtig zu sagen, dass Organisationen fangen bei einer ganz anderen Ausgangslage an. Also auch da glaube ich nicht, dass wir eine einheitliche Vorangehensweise entwickeln k\u00f6nnen. Also, manche sind schon viel weiter als andere. Es gibt nat\u00fcrlich gro\u00dfe Unterschiede zwischen den Disziplinen, nationale Unterschiede, wie autonom bestimmte Institute sind. Also ich glaube nicht, dass man deswegen sagen kann, wir machen das einheitlich. F\u00fcr mich ist das Wichtigste an diesen Action Pl\u00e4nen, dass man die nicht einfach so als Individuen schreiben kann. Aber man muss tats\u00e4chlich diese Diskussionen innerhalb einer Organisation angehen. Und wenn man das macht, dann bringt man automatisch nat\u00fcrlich auch die richtigen Leute zusammen und involviert denen auch in neue Bewertungsverfahrensans\u00e4tze. Das ist f\u00fcr mich das Wichtigste daran. Aber, wie am Anfang gesagt, ich habe gesprochen von diesen zwei Wellen von Mitgliedsorganisationen, die unterschrieben haben. Ich glaube, dass die zweite Welle, die jetzt dazu z\u00e4hlt, da sind die Strukturen, die sind da. Die Akteure haben sich oft schon zusammengefunden. Und ich glaube auch, dass da sowohl das Schreiben dieser Aktionspl\u00e4ne, als die Umsetzung auch viel effektiver vorangehen. Wir sehen jetzt, dass bei manchen dieser Organisationen, die in der ersten Welle als politisches Statement unterschrieben haben, dass es da manchmal schwierig ist. Also ein politisches Statement ist da und die Welle ist da, aber man braucht die Strukturen und es kann nicht nur an einer Person nat\u00fcrlich in der Leitungsebene h\u00e4ngen, wie das umgesetzt wird. Und das dauert nat\u00fcrlich eine Weile bevor das umgesetzt ist. Also ich glaube, da gibt es Unterschiede. F\u00fcr mich das Wichtigste ist, dass das transparent passiert. Wir sehen gro\u00dfe Unterschiede, auch wenn man diese Inhalte, diese Aktionspl\u00e4ne sich anschaut. Das macht auch Sinn, weil die Organisationen anders sind. Aber das Wichtigste ist, dass da transparent kommuniziert und transparent kommuniziert wird \u00fcber die Ziele und auch wenn die Ziele nicht erreicht werden und warum. Weil da k\u00f6nnen wir nat\u00fcrlich auch einiges daraus lernen.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:13:10] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Apropos daraus lernen. Das w\u00fcrde mich noch interessieren. Also Du hast gesagt, es gibt 750 Mitglieder. Es gibt irgendwie 13 Arbeitsgruppen. Dann gibt es noch diese 18 National Chapters usw. Also wie funktioniert die Governance Struktur und wie wird das alles koordiniert? Also, ich kann mir vorstellen, okay, alle entwickeln irgendwie so Ideen. Aber am Ende brauchen wir eine L\u00f6sung, die f\u00fcr alle gilt. Weil ich m\u00f6chte ja nicht irgendwie heute so bewertet werden als Forscher:in und in zwei Jahren ganz anders. Also, es muss ja irgendwie alles einheitlich sein. Wie funktioniert das?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:13:48] Mathijs Vleugel:<br>Ja, also erstmal dazu. Ich w\u00fcrde sagen, die \u00fcbergreifenden Prinzipien sollten in der Tat einheitlich sein. Aber nat\u00fcrlich macht es Sinn, dass in anderen L\u00e4ndern andere Disziplinen, andere Arten von Forschungseinrichtungen, dass da auch unterschiedlich bewertet wird. Dass die Kriterien anders sind, dass da andere Schwerpunkte gelten, weil die einfach anders arbeiten und andere Communities und Outputs haben. Also ich w\u00fcrde nicht sagen, dass es am Ende ein einheitliches Bewertungsverfahren geben muss, aber es muss nat\u00fcrlich immer basiert sein auf Kriterien wie Qualit\u00e4t, Transparenz, Diversit\u00e4t etc. Also das erst mal dazu.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:14:29] Doreen Siegfried:<br>Aber da muss ich gleich reingr\u00e4tschen. Wieso soll es kein einheitliches Bewertungskriterium geben? Also die Wissenschaft ist doch sehr, wie soll ich sagen, flexibel. Alle paar Jahre arbeiten die Leute woanders und nicht nur innerhalb eines Landes, also innerhalb von Deutschland, sondern ja auch innerhalb Europas oder auch global. Also das hei\u00dft, wenn ich beispielsweise heute in meine wissenschaftliche Karriere investiere, dann publiziere ich in hochrangigen Journals. Und das machen alle so. Da wei\u00df ich aber, \u201eokay, ich setze hier auf das richtige Pferd. Wenn ich in dem Journal publiziert habe, wird mir das auch noch in f\u00fcnf Jahren nutzen, wenn ich mich vielleicht irgendwo in den Niederlanden bewerbe.&#8220; Wenn jetzt aber\u2026<\/p>\n\n\n\n<p>[00:15:13] Mathijs Vleugel:<br>Ich glaube aber\u2026<\/p>\n\n\n\n<p>[00:15:14] Doreen Siegfried:<br>\u2026 \u00fcberall eine andere Messlatte angelegt wird, dann entsteht doch in meinen Augen eine gro\u00dfe Unsicherheit, oder wie siehst Du das?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:15:20] Mathijs Vleugel:<br>Klar. Ich glaube, wir sollten da gut unterscheiden zwischen Bewertungskriterien innerhalb einer Forschungsdisziplin, einem Forschungsbereich und allgemein f\u00fcr die Wissenschaft. Du hast gerade Impact Factor angesprochen. So machen wir das jetzt oft. Aber wir wissen nat\u00fcrlich auch, dass zum Beispiel in der Medizin oder in biomedizinischer Forschung, dass da mit viel h\u00f6herem Impact Factor publiziert wird, als zum Beispiel in den Sozialwissenschaften. Also, wir k\u00f6nnen das nicht miteinander vergleichen. Das k\u00f6nnen wir jetzt auch nicht mit Impact Factor. Und ich glaube, wir m\u00fcssen uns einfach da anpassen. Das gleiche gilt f\u00fcr Impact. Also Impact in verschiedenen Bereichen funktioniert ganz anders. Es gibt ganz andere Ma\u00dfst\u00e4be und wir m\u00fcssen das auch anders bewerten. Nat\u00fcrlich, innerhalb von einem Fachbereich muss das irgendwie abgestimmt und einheitlich sein. Aber auch da gibt es nat\u00fcrlich Unterschiede in Jobprofilen. Also, ich kann in der Biomedizin arbeiten und mich 100% auf Forschung fokussieren. Aber ich kann auch ein Jobprofil haben, das sich mehr mit Lehre auseinandersetzt. Oder ich besch\u00e4ftige mich mit Outreach und Kommunikation etc. Also da gibt es auch nat\u00fcrlich Unterschiede, die soll man mit ber\u00fccksichtigen. Und ich glaube auch wenn man da, wenn man nat\u00fcrlich neue Forscher:innen in seiner Forschungsgruppe sucht, m\u00fcssen wir einfach viel genauer schauen, was wir f\u00fcr diese Gruppe brauchen. Also wir k\u00f6nnen nicht erwarten, dass ein Individuum alles 100 % exzellent oder h\u00f6chste Qualit\u00e4t macht. Aber eine Gruppe soll sich im Ganzen erg\u00e4nzen mit unterschiedlichen Schwerpunkten, die als Gesamtteam die ganzen Qualit\u00e4ten hat, die man braucht in einer Gruppe.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:17:05] Doreen Siegfried:<br>Okay. Ja, interessant. Noch mal zum Thema Governance. Du hast jetzt gesagt, es gibt 13 Arbeitsgruppen in der ganzen CoARA-Community verteilt. Wie schafft Ihr es, dass sich sozusagen\u2026, dass Redundanzen und Widerspr\u00fcche in diesen Arbeitsgruppen vermieden werden?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:17:24] Mathijs Vleugel:<br>Ja, am Anfang, muss ich sagen, war das eine gro\u00dfe Herausforderung. Es gab viel Interesse aus der Wissenschaftscommunity, da sofort beizutreten. Also ich glaube, innerhalb der ersten Monate gab es schon 400 oder 500 Mitgliedsorganisationen. Also man kann sich vorstellen, wenn man aus dem Nichts eine eigene Organisation aufbaut mit 500 Mitgliedern, die alle hochmotiviert\u2026<\/p>\n\n\n\n<p>[00:17:48] Doreen Siegfried:<br>Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:17:49] Mathijs Vleugel:<br>\u2026 und mit viel Energie da reingehen, dass das sehr kompliziert ist.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:17:53] Doreen Siegfried:<br>Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:17:53] Mathijs Vleugel:<br>Also, da gab es nat\u00fcrlich besonders am Anfang gab es da, gab es da Herausforderungen, das alles zusammenzubringen. Aber ich w\u00fcrde sagen, dass das immer besser funktioniert. Also es gibt zum Beispiel gezielte Austauschplattformen f\u00fcr die Chairs der Arbeitsgruppen. Die treffen sich einmal im Jahr, treffen die sich l\u00e4nger in Pr\u00e4senz. Aber es gibt auch auf Unterst\u00fctzungsebene gibt es da fast monatlich, gibt es da auch Austausche, um diese Aktivit\u00e4ten aufeinander abzustimmen. Die Koordinatoren der National Chapter treffen sich auch einmal im Jahr, um sich da abzustimmen und auch voneinander zu lernen, &#8230;<\/p>\n\n\n\n<p>[00:18:34] Doreen Siegfried:<br>Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:18:35] Mathijs Vleugel:<br>\u2026 nat\u00fcrlich Herausforderungen zu besprechen etc. Also das passiert immer mehr. Nat\u00fcrlich am Anfang, wenn eine Arbeitsgruppe gegr\u00fcndet wird, dann geht das auch \u00fcber das CoARA-Steering-Board. Also die schauen nat\u00fcrlich mal auf so einen Arbeitsplan. Also, sind die Ziele, sind die tats\u00e4chlich vereinbar mit dem, was wir in CoARA vorhaben? Und dann am Ende, wenn die Ergebnisse rauskommen der Arbeitsgruppen, dann gibt es auch noch mal eine offene Konsultation, wo alle CoARA-Mitglieder noch mal auf diese Dokumente schauen k\u00f6nnen und nochmal Feedback geben k\u00f6nnen, so dass es tats\u00e4chlich alles auch Empfehlungen sind, die von der gro\u00dfen Community unterst\u00fctzt werden. Also, da wird immer mehr abgestimmt und ich glaube, das findet sich auch so langsam.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:19:19] Doreen Siegfried:<br>Ja. Okay. Dann reden wir doch mal \u00fcber Finanzierung. Ich habe gelesen, dass bei CoARA mit dem sogenannten Kaskadenfinanzierungsmodell gearbeitet wird. Kannst Du das vielleicht kurz erl\u00e4utern, was das genau ist, wie das funktioniert?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:19:34] Mathijs Vleugel:<br>Genau. Also es gibt so ein Kaskadenfinanzierungsmodell und das wird von der Europ\u00e4ischen Kommission wird das unterst\u00fctzt und gef\u00f6rdert. Und da gab es zwei Calls, wo insgesamt 2,3 Millionen \u20ac verteilt wurden f\u00fcr Pilotprojekte. Also, das sind alles kleinere Projekte von 30 bis 60.000 \u20ac. Und darauf konnten sowohl CoARA-Mitglieder als auch Nichtmitglieder konnten sich da bewerben. Und das sind alles kleine Projekte bei so ungef\u00e4hr Laufzeit von einem Jahr. Und damit sollen dann Ressourcen bereitgestellt werden, um Projekte f\u00fcr diesen institutionellen Kulturwandel zu unterst\u00fctzen. Ich glaube, das ist eine gute Sache, weil oft fehlen diese Ressourcen. Aber Teilnahme an diesen Aktivit\u00e4ten kommt auch mit einer Selbstverpflichtung, dass man auch dar\u00fcber berichtet. Also diese Pilotprojekte werden auch innerhalb der Community geteilt, so dass nicht nur eine Organisation davon profitiert, aber das f\u00fcr die weitere Community auch was bringt.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:20:44] Doreen Siegfried:<br>Auf jeden Fall. Ja. Ja, verstehe. Und gibt es auch in Deutschland solche Pilotprojekte?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:20:49] Mathijs Vleugel:<br>Also, wie gesagt, es gab zwei Finanzierungsrunden. In der ersten Runde gab es zwei deutsche Organisationen, die gef\u00f6rdert wurden und in der zweiten Runde gab es noch mal vier. Und das sind sehr unterschiedliche Projekte. Also es geht um die Entwicklung von neuen Lebenslaufmustern oder ganz basic Informationsvideos die Wissenschaftler:innen aber auch Entscheidungstr\u00e4ger aufkl\u00e4ren zu Wissenschaftsreformen. Es gibt Projekte, die Strategieprozesse versuchen zu starten etc. Also die sind sehr unterschiedlich.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:21:27] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Und gibt es da schon von diesen zwei plus vier, also sechs, Pilotprojekten, welche, wo das schon in der Anwendung ist, Wissenschaftler:innen neu zu bewerten?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:21:43] Mathijs Vleugel:<br>Ich glaube, ein gutes Beispiel ist da die Charit\u00e9. Also die Charit\u00e9 in Berlin hat ein neues Bewerbungsportal gelauncht. Ich glaube letztes Jahr schon. Und dieses Projekt, was jetzt von CoARA unterst\u00fctzt wird, geht dann um die Weiterentwicklung. Aber im Prinzip gibt es diese Portale schon. Und die Idee davon ist, dass Bewerber:innen bei der Einstellung ein strukturierter und narrativer Lebenslauf online erstellen und Ziel davon ist nat\u00fcrlich, dass nicht nur Publikationen aufgelistet werden, aber dass die Vielfalt ihrer Forschung und Expertise dargestellt wird. Zudem werden sicherlich auch die Bewertungskriterien werden da transparent gemacht. Also, das sind tats\u00e4chlich Aktivit\u00e4ten, die laufen schon, aber die werden dann nat\u00fcrlich damit weiterentwickelt.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:22:39] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Aber das hei\u00dft, ich muss mir das so vorstellen: Ich m\u00f6chte mich bewerben als \u00c4rztin, oder was auch immer, bei der Charit\u00e9. Und dann gehe ich auf eine Webseite, wo ich dann im Prinzip so ein Onlineformular ausf\u00fclle: \u201eLaden Sie hier Ihre Publikationen hoch. Laden Sie hier Ihre Lehrerfahrungen hoch. Laden Sie hier Ihre was auch immer hoch.&#8220; Also ich werde sozusagen so angeleitet, ein bisschen mehr zu berichten \u00fcber meine Arbeit, als ich es vielleicht selber machen w\u00fcrde, wenn ich am wei\u00dfen Blatt Papier sitze.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:23:09] Mathijs Vleugel:<br>Genau. Das stimmt ja. Was wir nat\u00fcrlich traditionell viel sehen, ist, dass wenn Wissenschaftler:innen oder \u00c4rzte wenn die ihren Lebenslauf einreichen, dass da eine gro\u00dfe Publikationsliste immer drin ist. Das ist wichtig und das bleibt nat\u00fcrlich auch wichtig. Aber dar\u00fcber hinaus gibt es viele andere Aktivit\u00e4ten, besonders nat\u00fcrlich auch als Arzt, die sehr wichtig sind. Und da wird dann noch mal gezielt wird da Freiraum geschaffen, um auch sich zu diesen anderen Aktivit\u00e4ten noch mal da was aufzuschreiben.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:23:43] Doreen Siegfried:<br>Und, also&#8230; Mach Du erstmal weiter, ja?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:23:48] Mathijs Vleugel:<br>Auf der anderen Seite macht es das nat\u00fcrlich auch einfacher f\u00fcr die Peer Reviewer oder die Begutachter, weil man kann einfach, man kann alle Social Impact von allen Bewerber:innen kann man direkt miteinander vergleichen. Man kann alle Outreach-Aktivit\u00e4ten von allen Bewerber:innen direkt miteinander vergleichen etc. Also von beiden Seiten wird das dann strukturierter angegangen.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:24:11] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Das ist nat\u00fcrlich ein total spannendes Projekt. Mich w\u00fcrde nat\u00fcrlich interessieren: Erstens: Wie ist die Resonanz bei den Bewerbenden? Oder was passiert, welche Effekte hat das Ganze? Bewerben sich andere Leute oder stellen die Reviewer fest, also nach den alten Metriken w\u00fcrden wir jetzt diese drei Personen auf die Ranking Liste setzen, nach den neuen Indikatoren stellen wir fest, okay, da kommen ganz andere Leute irgendwie auf Platz eins? Also, das w\u00e4re die erste Frage: Gibt es schon irgendwelche Beobachtungen, dass sich irgendwas verschiebt? Was ja auch tats\u00e4chlich Sinn und Zweck von dieser ganzen Reform ist. Und die zweite Frage ist eher so praktischer Natur. Was sagen die Reviewer dazu? Die haben ja jetzt mehr Arbeit, diese ganzen Sachen zu vergleichen. Sagen die: \u201eIst ja nur ein Pilotprojekt. Noch drei Monate durchhalten, dann haben wir es geschafft&#8220; oder finden die f\u00fcr sich auch irgendwie einen Mehrwert?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:25:12] Mathijs Vleugel:<br>Ich glaube, das sind genau die Fragen, die wir beantworten m\u00fcssen. Ich kann das jetzt nicht f\u00fcr die Charit\u00e9 machen. Aber in der Tat, wir hoffen nat\u00fcrlich, dass dann sich andere Individuen bewerben auf diese Stellen. Aber auch, dass das nat\u00fcrlich am Ende die Auswahl beeinflusst und nat\u00fcrlich verbessert. Wir brauchen da diese Daten in der Tat. Ich nehme an und hoffe, dass das eben in diesen Pilotprojekten mitgedacht wird, dass da eine Analyse daraus erfolgt, was auch dann nat\u00fcrlich der Wissenschaft zur Verf\u00fcgung gestellt wird. Von der anderen Seite, von der Gutachter:innenseite wei\u00df ich anekdotisch, dass einige da sehr zufrieden damit sind. Weil, was in der Vergangenheit nat\u00fcrlich passiert ist &#8211; ich habe gesagt, es gibt da so eine Liste, Publikationen und wo man gearbeitet hat und noch so Grants und Awards vielleicht. Und dann muss man da irgendwie als Gutachter muss man das ja aber das alles zusammenpuzzeln. Also diese Person war da und hat dann da gearbeitet und mit dem publiziert, aber da war es auf einmal mit anderen Leuten und ein anderes Thema etc. Und das muss man sich selber so ein bisschen zusammenpuzzeln. Bei diesen mehr strukturierten und auch narrativeren Surveys hat nat\u00fcrlich, eine Bewerberin hat schon die Chance, das selber besser zu erkl\u00e4ren. Also die Vorarbeit wird dann schon teilweise gemacht f\u00fcr Gutachter:innen und deswegen sind diese Listen von CVs, sind die auch viel mehr verst\u00e4ndlich, wenn da so eine Geschichte dazu passt.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:26:39] Doreen Siegfried:<br>Okay. Und muss ich mir das so vorstellen, dass sozusagen bei Ausschreibung der Stelle vorher sich \u00fcberlegt wird, welcher Indikator wird am meisten, also am h\u00f6chsten, bewertet und welcher am zweith\u00f6chsten? Also muss ich mir vorstellen, okay, ganz klassisch, wie bei einer Stellenbesetzung, mache ich vorher so ein Punktesystem, sage, okay, Publikationen sind immer noch am wichtigsten. Zwei Publikationen sind wichtiger als, was wei\u00df ich, zehn Auftritte in irgendwelchen Talkshows (Wissenschaftskommunikation). Muss ich mir das so vorstellen? Und die zweite Frage ist: Wird dann das auch hinterher evaluiert nach dem Motto, okay, vielleicht m\u00fcssen wir doch irgendwas anderes auf Platz zwei setzen oder irgendwas anderes von Platz eins runternehmen und nach vorne schieben. Also, ist das Teil dieser Pilotprojekte?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:27:32] Mathijs Vleugel:<br>Ja, also ich kann nat\u00fcrlich nicht\u2026 Nochmals: Ich kann nicht f\u00fcr die Charit\u00e9 sprechen, wie die das genau machen. Aber das ist nat\u00fcrlich da, wo wir hin gehen und hin m\u00fcssen. Es gibt Projekte, die das in der Tat schon gezielt machen. Ich nehme an, dass die ganzen Pilotprojekte und so evaluiert werden. Ich glaube, dass wichtig ist, dass man erstmal einen Schritt zur\u00fcck geht. Also, wie ich am Anfang gesagt habe, ich habe eine Forschungsgruppe und ich habe eine Stelle zu besetzen oder nachzubesetzen. Und dann erstmal nachzudenken, was brauche ich genau f\u00fcr diese Stelle? Was sind die Qualit\u00e4ten, was sind die Aktivit\u00e4ten, die da wichtig sind? Nicht einfach f\u00fcr alle Stellen die gleiche Liste an Kriterien aufstellen. Aber brauche ich jemand mit Schwerpunkt Lehre oder Schwerpunkt Kommunikation oder Forschung? Dass man das erstmal sich mit auseinandersetzt und dann nat\u00fcrlich auch die Stelle so im Internet bewirbt. Und dann in der Tat, man braucht auch nat\u00fcrlich nicht f\u00fcr alle Stellen alle Kriterien zu erf\u00fcllen. Also ich glaube, da m\u00fcssen wir tats\u00e4chlich aufpassen, dass wir nicht von drei oder vier Kriterien, die jetzt h\u00e4ufig benutzt werden, dass wir zu einer Liste von 20, 30 kommen und man muss \u00fcberall exzellent sein. Ich glaube, das ist eine Anforderung, die ist nicht realistisch und macht auch keinen Sinn. Also ich glaube, man muss&#8230; Wir m\u00fcssen einfach bewusster damit umgehen. Also, welche Kriterien werden tats\u00e4chlich f\u00fcr diese Stelle gebraucht? Und dann auch nur da die Informationen sammeln und auch danach bewerben. Das hei\u00dft nat\u00fcrlich auch, dass die Gutachter:innen damit an Bord genommen werden m\u00fcssen und dass sie auch gut gebrieft sein m\u00fcssen, was f\u00fcr eine Stelle das ist und was gesucht wird.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:29:10] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Also es wird mehr zu so einem Baukastensystem, dass man sagt: \u201eOkay, was brauchen wir? Wir brauchen diese drei Bauk\u00e4sten. Und Nummer sieben und Nummer acht brauchen wir eventuell gar nicht oder kann nach unten ins Ranking.\u201c Okay.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:29:23] Mathijs Vleugel:<br>Genau. So stelle ich mir das vor. Und das sind nat\u00fcrlich auch\u2026 Viele von diesen Sachen kann man auch nicht quantitativ bewerten. Also wir haben bestimmt nicht \u00fcberall Indikatoren f\u00fcr. Und ich glaube, das ist auch in vielen F\u00e4llen ist das gar nicht machbar, da Indikatoren zu entwickeln. Aber das ist dann nat\u00fcrlich ein qualitativer Vergleich zwischen Kandidat:innen. Und ich glaube, f\u00fcr viele dieser Kriterien m\u00fcssen wir da hingehen. Und das hei\u00dft auch, dass die Rolle der Peer Reviewer da sehr wichtig ist.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:29:57] Doreen Siegfried:<br>Okay. Was mich noch interessieren w\u00fcrde: Anspruch und Wirklichkeit. Also, Du hast ja gesagt: \u201eOkay, am Anfang sind ganz viele rauf und haben gesagt, okay, wir finden das gut, wir finden das wichtig, wir unterschreiben.\u201c Und dann kommen aber so die M\u00fchen der Ebene. Wo siehst du momentan die gr\u00f6\u00dften H\u00fcrden noch in der Umsetzung der Reform (wir sind noch ganz am Anfang, das ist mir bewusst)? Aber wo siehst du jetzt schon die gr\u00f6\u00dften Hindernisse?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:30:28] Mathijs Vleugel:<br>Ja, ich w\u00fcrde erstmal sagen, dass diese Reformen sind sehr komplex. Es ist ein komplexes Thema und wir sehen das auch innerhalb Helmholtz. Es sind viele Akteure daran beteiligt. Also wenn man denkt \u00fcber Forschungsbewertungen, dann spricht man von Personalabteilung, Strategie, Controlling, Bibliotheken, Rechenzentren. Nat\u00fcrlich als wichtigste, die Wissenschaftler selber. Also, da sind viele Akteure daran beteiligt und die muss man irgendwie zusammenbringen. Und ich glaube, wenn wir das ernst nehmen, m\u00fcssen wir da auch nat\u00fcrlich die Ressourcen zur Verf\u00fcgung stellen, um diese Akteure zusammenzubringen und auch auf institutioneller Ebene eine Strategie zu entwickeln, die einheitlich ist und trotzdem nat\u00fcrlich auch Freiraum bietet f\u00fcr disziplinare Unterschiede. Also ich glaube, das ist immer noch eine gro\u00dfe Herausforderung. Was wir jetzt oft sehen, dass Research Assessment Reformen werden oft vorangetrieben von einzelnen motivierten Individuen. Das sehen wir auch in CoARA National Chapter. Es sind, da gibt es einzelne Leute, Referent:innen, manchmal auch Leitungsebene, die da sehr motiviert sind und das voranbringen wollen. Aber das ist nat\u00fcrlich keine Aufgabe, die man sich alleine leisten kann. Also wir brauchen die Ressourcen, wir brauchen die Kapazit\u00e4ten und wir brauchen auch, wie schon erw\u00e4hnt, Unterst\u00fctzung von der F\u00fchrungsebene, aber auch von der Politik. Ich glaube, das ist ganz wichtig, insbesondere in Deutschland, da einen Schritt voraus zu machen.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:32:00] Doreen Siegfried:<br>Wenn du jetzt sagst, es gibt sozusagen verschiedene Stellschrauben, an denen ich gleichzeitig drehen muss, damit es funktioniert. Wenn ich jetzt mal versuche, einen Vergleich aus dem ganz normalen Leben zu bringen. Also Leute, die sich jetzt beispielsweise mit einem \u201eWie f\u00fchre ich ein gesundes Leben\u201c besch\u00e4ftigen, dann kann man sagen: \u201eViel schlafen ist gut. Viel Sport ist gut. Gesunde Ern\u00e4hrung ist gut. Viele Freunde haben ist gut.\u201c Und was wei\u00df ich noch alles. So. Und das sollte man alles machen. Und dann kommt nat\u00fcrlich irgendwie die Antwort: \u201eOkay, ich bin \u00fcberfordert. Womit sollte ich anfangen?\u201c Wenn wir jetzt, sozusagen, mal diese Sicht \u201eWelcher Hebel ist der wirksamste?\u201c mal auf CoARA \u00fcbertragen, wenn Du jetzt diese Institutionen, die was \u00e4ndern wollen oder diese Forschungsgemeinschaft als Gro\u00dfes betrachtest, die sagen: \u201eOkay, ich habe unterschrieben, aber es ist wirklich ein dickes Brett.\u201c Was w\u00fcrdest Du raten, welcher Hebel sollte als erstes gedr\u00fcckt werden, um irgendwie was auszul\u00f6sen? Und was w\u00e4re eine gute Reihenfolge?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:33:11] Mathijs Vleugel:<br>Ja, ich glaube, Organisationen sind darin nat\u00fcrlich sehr unterschiedlich. Aber was ich jetzt sehe, ist, dass der einfachste Hebel, und wo Organisationen auch die meiste Autonomie haben, ist tats\u00e4chlich Berufungsverfahren.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:33:24] Doreen Siegfried:<br>Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:33:26] Mathijs Vleugel:<br>Und das hei\u00dft nicht, dass man auf einmal Publikationen nicht mehr wichtig findet, aber dass man einfach Freiraum kreiert, da andere Kriterien mit aufzunehmen, wie wir gerade besprochen haben in diesem Lebenslaufmuster.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:33:38] Doreen Siegfried:<br>Ja, ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:34:39] Mathijs Vleugel:<br>Ich glaube, das ist ein ganz\u2026 Also ein relativ einfacher Hebel, den individuelle Forschungsgruppen nat\u00fcrlich schon benutzen k\u00f6nnen, wenn die neu einstellen. Auf Departementebene kann das gemacht werden. Aber es gibt nat\u00fcrlich gro\u00dfe Herausforderungen, weil nat\u00fcrlich auch intern gibt es da, es gibt Strategien, es gibt Metriken. Es gibt Installationsverfahren auf Institutsebene. Also das ist nat\u00fcrlich alles so ein Trickle-down-Effekt. Was da oben die Kriterien sind, das kommt nat\u00fcrlich auch unten an. Also es gibt da unten einen gewissen Spielraum und Autonomie, was man da machen kann. Aber da ist nat\u00fcrlich auch eine Begrenzung da.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:34:19] Doreen Siegfried:<br>Ja. Okay.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:34:19] Mathijs Vleugel:<br>Ich w\u00fcrde sagen, auf institutioneller Ebene\u2026 Ich glaube, es ist\u2026 Was ich jetzt oft sehe, ist, dass neue Bewertungsans\u00e4tze, gerade sehr kritisch werden die beobachtet und sehr kritisch wird darauf geschaut. Was nat\u00fcrlich gut ist. Also wir m\u00fcssen da das Beste daraus machen. Aber ich glaube nicht, dass wir abwarten m\u00fcssen, bis es eine perfekte L\u00f6sung gibt. Weil die wird es nicht geben. Also ich glaube, wir m\u00fcssen auch\u2026 Wir m\u00fcssen einfach anfangen zu experimentieren, diesen Pilot zu machen. Es gibt genug gute Ideen, aber wir m\u00fcssen einfach das strukturell versuchen umzusetzen und einfach versuchen, daraus zu lernen. Das wird nicht perfekt sein am Anfang. Aber wenn man da noch mal schaut auf die traditionellen Bewertungsverfahren und die sind auch \u00fcberhaupt nicht perfekt. Also ich w\u00fcrde sagen, das ist schon ein gro\u00dfer Schritt vorw\u00e4rts, wenn wir da einfach mal rangehen und das versuchen und da als Wissenschaftler:innen einfach ein bisschen Experimentierfreude reinbringen.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:35:26] Doreen Siegfried:<br>Ja, auf jeden Fall. Schon beim Start von CoARA wurde ja betont, dass die bisherigen publikationsbasierten Metriken zur Leistungsmessung letztlich kaum Anreize bieten f\u00fcr Open Science. Wenn Du jetzt sozusagen guckst, so knapp drei Jahre sp\u00e4ter, w\u00fcrdest Du\u2026 Siehst Du irgendwo schon Effekte? Gibt es irgendwo schon mehr Anerkennung f\u00fcr offene Praktiken, Forschungsdaten, Software oder Diamond Open Access Publikationen?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:35:55] Mathijs Vleugel:<br>Ja, die gibt es. Und ich w\u00fcrde sagen, dass auch das kommt wieder zur\u00fcck auf diese Lebenslaufmuster. Die DFG ist da auch ein gutes Beispiel. Die hat auch ihre Lebenslaufmuster angepasst. Was hei\u00dft, dass man da, ich glaube, jetzt nur noch zehn traditionelle Textpublikationen auflisten kann. Und dann gibt es noch ein Textfeld, wo man noch zehn andersartige Publikationen oder Outputs auflisten kann. Und da gehen wir nat\u00fcrlich Richtung Open Science Praktiken. Auch weil da kann man Datens\u00e4tze auflisten, Softwarepublikationen auflisten etc. Ich glaube, das kreiert mehr Sichtbarkeit f\u00fcr diese Outputs, die es oft eh schon gibt, aber die dann einfach runter verschwinden, weil man lieber doch noch mal f\u00fcnf Textpublikationen auflistet. Also das kreiert erstmal mehr Sichtbarkeit. Es kommt aber nur nat\u00fcrlich mit der Herausforderung, dass wir die Qualit\u00e4tssicherung f\u00fcr diese Art von Publikationen auch irgendwie bewerkstelligen m\u00fcssen. Also da wird mehr publiziert, andere Arten von Publikationen. Aber was ist eine qualitativ hochwertige Daten- oder Softwarepublikation? Wie bewerten wir das \u00fcberhaupt? Das ist, glaube ich, auch noch mal ein dickes Brett. Wir versuchen uns innerhalb Helmholtz versuchen wir da was umzusetzen. Also wir entwickeln derzeit, was wir nennen Qualit\u00e4tsindikatoren f\u00fcr Daten- und Software- Publikationen. Und da machen wir eine Auswertung basiert auf den FAIR-Prinzipien, ob die Metadaten von diesen Publikationen up to Standard sind f\u00fcr diese Communities. Also da auch eine Art von Qualit\u00e4tssicherung einzubauen, dass nat\u00fcrlich nicht jede Datenpublikation ist gleich, so, wie auch nicht jede Textpublikation gleich ist.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:37:49] Doreen Siegfried:<br>Na, ja. Wenn wir \u00fcber gleich und ungleich sprechen. Also man kennt das ja seit Jahren, aus dem Schulsystem in Deutschland zumindest, dass je nach Bundesland und je nach Schule das Abi mal leichter f\u00e4llt und mal weniger leicht. Und sozusagen ja Sch\u00fcler und Sch\u00fclerinnen unterschiedlich bewertet werden. Wie kann ich denn mit einem neu aufgestellten Messsystem, Bewertungssystem verhindern, dass ich jetzt in der Forschung mehr Ungleichheit reinbringe, als vielleicht jetzt schon der Fall ist? Also ja, wie kann ich da mehr Fairness reinbringen? Diskutiert Ihr das Thema?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:38:40] Mathijs Vleugel:<br>Ja. Ich glaube, das Wichtigste ist erstmal, einfach zu sehen, dass es die Unterschiede gibt. Also es gibt nicht ein Wissenschaftssystem. Es gibt auch nicht einen Wissenschaftler oder eine Wissenschaftlerin mit einem, mit alle den gleichen Profilen. Also, ich glaube, wir sollten anfangen zu sehen, dass es da halt Unterschiede gibt und deswegen auch die Bewertung nat\u00fcrlich anders sein sollte. Ich glaube, wovor wir aufpassen m\u00fcssen, ist nat\u00fcrlich Nachwuchswissenschaftler: innen, dass die Anforderungen da gerecht sind und auch, dass die Kriterien transparent sind. Also, was wird jetzt eigentlich von mir erwartet als Nachwuchswissenschaftler:in, wenn ich eine Professur beantragen m\u00f6chte? Also, das ist wichtig. Und nat\u00fcrlich es gibt viele Biases, unconscious Biases, die wir auch adressieren m\u00fcssen. Es gibt eine CoARA-Arbeitsgruppe, die sich damit auseinandersetzt mit diesen Biases. Und das ist dann nat\u00fcrlich auch wichtig, dass wir die Gutachter:innen dahin mitnehmen. Es ist ein Risiko und eine Herausforderung. Aber es ist nat\u00fcrlich auch eine neue Herausforderung. Wir haben immer den Eindruck, zur\u00fcck zum Impact Factor, dass das was Objektives ist. Aber wir wissen auch, dass es gro\u00dfe Unterschiede gibt, zum Beispiel zwischen M\u00e4nnern und Frauen oder globalem Norden und globalem S\u00fcden. Wie einfach es ist, in diesen Journalen mit High Impact Factor zu publizieren. Also, da gibt es auch viele Biases im System. Aber nur, weil wir da am Ende so einen Mainstream draus bekommen, tun wir alle, als ob wir das jetzt objektiv machen. Was nat\u00fcrlich gar nicht der Fall ist.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:40:28] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Gibt es denn schon erste vielversprechende Ans\u00e4tze, wie man tats\u00e4chlich Forschungen nicht \u00f6konomisch misst? Du hast ja gesagt, es gibt ja auch so qualitative Bewertungsverfahren. Also, wie messe ich denn kulturellen Impact oder gesellschaftlichen Impact? Also gibt es da schon Ans\u00e4tze, wo vielleicht eine Pilotgruppe in irgendeinem anderen Land schon festgestellt hat, also, das geht in die richtige Richtung? Bitte guckt mal, probiert das alle auch mal aus.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:40:56] Mathijs Vleugel:<br>Ja, also da gibt es nat\u00fcrlich gibt es Arbeitsgruppen, die sich damit besch\u00e4ftigen. Also es gibt eine Arbeitsgruppe, die sich mit Social Impact besch\u00e4ftigt, mit anderen Arten von Impact. Ich glaube auch da wiederhole ich mich ein bisschen. Aber ich glaube auch da, dass es nicht one size fits all gibt. Also, es gibt gro\u00dfe kulturelle Unterschiede. Es gibt politische Unterschiede. Es gibt gesellschaftliche Unterschiede. Also wie kann man Impact von einer medizinischen Studie vergleichen mit dem Impact einer soziologischen Studie? Das sind so total andere Felder, dass man\u2026 Man kann nicht sagen, wir entwickeln da wieder eine neue Metrik, die die zwei Sachen miteinander vergleicht. Also, wenn das, wenn wir das mitnehmen wollen in Evaluationsverfahren und ich glaube, wir sollen das versuchen, dann wird das eher auf qualitative Peer-Review-Verfahren auskommen. Also, dass die Fachexperten sagen, \u201eWas Du da gemacht hast in Deiner Forschung oder was Ihr mit Eurer Gruppe oder diesem Projekt gemacht habt, das ist High Quality Forschung und das ist Impact, wie wir das in unserem Bereich sehen.&#8220; Und das kann nat\u00fcrlich total unterschiedlich sein in unterschiedlichen Bereichen, aber ich glaube, die sind am Ende die besten Expert:innen, die das beurteilen k\u00f6nnen.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:42:20] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Was mir dann noch einf\u00e4llt bei diesen ganzen unterschiedlichen\u2026, bei diesem diversen Ansatz. Wie reagieren da eigentlich Nachwuchsforschende drauf? Also, wenn die sagen so: \u201eOkay, ich bin jetzt hier so ein bisschen Testperson und ich werde jetzt hier die n\u00e4chsten drei Jahre nach ganz unterschiedlichen Sachen bewertet. Und weil es mir Spa\u00df macht und da vielleicht auch mein Talent liegt, setze ich jetzt auf Wissenschaftskommunikation&#8220;, beispielsweise. Oder: \u201eMir macht die Lehre total Spa\u00df. Ich habe da irgendwie ein Faible f\u00fcr. Das finde ich toll. Ich mache jetzt ganz viel Lehre und entwickle die tollsten didaktischen Konzepte usw.&#8220; Und wer wei\u00df, was dann in f\u00fcnf Jahren ist. Vielleicht wird das dann gar nicht mehr goutiert. Also, da frage ich mich, wie Nachwuchsforschende mit dieser Unsicherheit, mit diesem Experimentierstatus umgehen. Oder ob die sagen: \u201eNo risk, no fun. Ich habe Spa\u00df dran. Mir doch egal.&#8220; Gibt es da schon erste Beobachtungen?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:43:26] Mathijs Vleugel:<br>Also ich glaube, da gibt es gro\u00dfe Unterschiede. Also ich w\u00fcrde erstmal sagen, dass wahrscheinlich kein Wissenschaftler oder keine Wissenschaftlerin hat diesen Beruf gew\u00e4hlt, weil er oder sie viel publizieren wollte in High Impact Factor Journals. Also, ich glaube, das war nie eine Motivation nat\u00fcrlich\u2026<\/p>\n\n\n\n<p>[00:43:44] Doreen Siegfried:<br>[lacht] Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:43:44] Mathijs Vleugel:<br>\u2026Wissenschaftler zu werden. Also ja. Nat\u00fcrlich. Teilweise ist es eine Herausforderung. Wir m\u00fcssen das klar machen, was die neuen Anforderungen sind, was die neuen Kriterien sind. Aber ich habe auch ganz stark den Eindruck, dass es von vielen auch eine Chance gesehen wird. Also es gibt nicht mehr ein generelles Wissenschaftlerprofil.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:44:08] Doreen Siegfried:<br>Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:44:08] Mathijs Vleugel:<br>Es gibt ganz viele unterschiedliche Wissenschaftlerprofile. Und das hei\u00dft auch, dass f\u00fcr viele Leute, die jetzt entscheiden, f\u00fcr einen anderen Berufspfad entscheiden, dass sie jetzt vielleicht auch einen Platz haben in der akademischen Welt. Was vielleicht noch in diesem Kontext interessant ist, auch zu erw\u00e4hnen: Wir haben innerhalb Helmholtz haben wir eine gro\u00dfe Umfrage gemacht \u00fcber die letzten Monate. Da haben wir Wissenschaftler:innen gefragt, was laut denen die Kriterien sein sollten, nach denen sie evaluiert werden. Also was deren wichtigste Beitr\u00e4ge zur Wissenschaft sind. Wir haben auch gefragt, was der Karrierestufe ist, also Nachwuchs bis zu Departementsleitung. Und wir sehen da ganz gro\u00dfe Unterschiede auch zwischen diesen Generationen. Also vielleicht, so die mehr etablierten Wissenschaftler:innen sehen wir ganz viele Kriterien, die die wichtig finden. Das sind, in der Tat, textorientierte Kriterien: Grands, Awards, Zitationen etc. Einfach vielleicht so die traditionellen Kriterien, \u2026<\/p>\n\n\n\n<p>[00:45:14] Doreen Siegfried:<br>Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:45:14] Mathijs Vleugel:<br>\u2026 die wir erwarten w\u00fcrden. Wenn wir die gleiche Frage stellen an Nachwuchswissenschaftler:innen, dann auf Platz eins kommt Wissenschaft, Ethik und Integrit\u00e4t. Dann kommen andere Sachen wie Zusammenarbeit, Beitrag zur Forschungskultur oder institutioneller Kultur. Also, das sind ganz andere Aspekte, die die wichtig finden.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:45:35] Doreen Siegfried:<br>Ja, spannend.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:45:36] Mathijs Vleugel:<br>Und ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir das nicht verlieren. Dass wir nicht nur die Leute rausfiltern, die sich auf die traditionellen Kriterien fokussieren, aber dass wir das ganze breite Spektrum an Werten und Pr\u00e4ferenzen, dass wir das behalten.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:45:53] Doreen Siegfried:<br>Ja. Ja, das finde ich interessant. Also, wenn das mal ver\u00f6ffentlicht ist, teil doch gerne den Link dazu. Weil ich spreche auch oft mit Wirtschaftsforschenden, also auch mit jungen, die gerade promovieren, Wirtschaftsforschenden, die &#8230; Das ist jetzt nat\u00fcrlich nicht gemessen in der Studie, aber meine Beobachtung ist, dass hier dieses ganze Thema \u201eIch m\u00f6chte sauber arbeiten. Ich habe eine Verantwortung und ich m\u00f6chte tolle Kollaboration haben&#8220;, dass das extrem wichtig ist. Also das passt. Das passt gut zu deinem \u2026<\/p>\n\n\n\n<p>[00:46:31] Mathijs Vleugel:<br>Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:46:32] Doreen Siegfried:<br>\u2026 zu deinen Studienergebnissen. Okay.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:46:33] Mathijs Vleugel:<br>Ja, genau. Definitiv. Und es ist nat\u00fcrlich\u2026 Es ist wichtig, zu betonen, dass das nicht so nice to haves sind.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:46:39] Doreen Siegfried:<br>Nein.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:46:39] Mathijs Vleugel:<br>Also, das sind essenzielle Komponenten f\u00fcr gute Wissenschaft. Denn es geht um Reproduzierbarkeit, Transparenz, Zusammenarbeit, Diversit\u00e4t von Forschungsteams etc. Das sind alles nat\u00fcrlich Dimensionen, die beitragen zu hochqualitativer Wissenschaft.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:46:55] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Wenn wir jetzt noch mal so ein bisschen auf die gro\u00dfen Organisationen schauen. Also OECD, UNESCO, die EU-Kommission usw. haben CoARA in aktuelle Policy-Dokumente aufgenommen. Das hei\u00dft, da gibt es eine politische Aufmerksamkeit. Beobachtest Du, dass diese zu zus\u00e4tzlicher Legitimation f\u00fchrt, oder gibt es eher mehr Erwartungsdruck?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:47:20] Mathijs Vleugel:<br>Also, ich sehe das eher positiv. Ich w\u00fcrde sagen, von mir aus ist das eine wichtige Unterst\u00fctzung f\u00fcr diese Art von Grassroot-Initiativen DORA, CoARA etc. Wenn ich intern in meiner Organisation finde, dass wir auch Reformen zu Research Assessment angehen m\u00fcssen, dann habe ich da wichtige Unterst\u00fctzung in diesen Dokumenten. Also, wenn ich sagen kann, \u201eWir werden unterst\u00fctzt von OECD, UNESCO, EU-Kommission etc.\u201c, das bringt oft mehr, als wenn man nur so eine kleine Gruppe innerhalb einer Universit\u00e4t ist, die das voranbringen will. Also ich sehe das als eine wichtige Unterst\u00fctzung f\u00fcr interne Diskussionen, auch nat\u00fcrlich f\u00fcr nationale Diskussionen, dies Teil der Strategien zu machen. Und wie am Anfang gesagt, wir brauchen das beides. Wir brauchen diese politische Aufmerksamkeit und Unterst\u00fctzung. Aber trotzdem m\u00fcssen wir auch in Zukunft versichern, dass die Inhalte der Wissenschaft vorangetrieben werden.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:48:22] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Du hattest ja gesagt, es gibt in anderen L\u00e4ndern andere Entwicklungen, andere Geschwindigkeiten usw. Was hindert denn beispielsweise Deutschland daran, so aktiv zu sein wie momentan Spanien?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:48:34] Mathijs Vleugel:<br>Ja, es sind nat\u00fcrlich erstmal die L\u00e4nder und die Forschungskulturen sind nat\u00fcrlich sehr unterschiedlich. Also Deutschland hat eine sehr komplexe Wissenschaftslandschaft. Also wir haben Universit\u00e4ten, Fachhochschulen, au\u00dferuniversit\u00e4re Forschungseinrichtungen etc. Das sind viele, das sind sehr diverse Organisationen. Was nat\u00fcrlich da hinzukommt ist, dass Deutschland ein dezentralisiertes Land ist. Also F\u00f6deralismus erschwert nat\u00fcrlich so eine koordinierte Zusammenarbeit. Und das hei\u00dft f\u00fcr uns, dass wir nicht nur politische Unterst\u00fctzung auf nationaler Ebene, aber auch auf Landesebene hier brauchen. Ich kann vielleicht noch sagen, dass vielleicht gibt es nat\u00fcrlich auch historische, kulturelle, organisatorische Voraussetzungen, die vielleicht komplizierter oder anders sind in Deutschland, aber das sind vielleicht eher pers\u00f6nliche, anekdotische Beobachtungen. Aber es gibt nat\u00fcrlich &#8230; Wir reden nat\u00fcrlich immer in Deutschland auch \u00fcber ein Heer von Reformen im Moment. Ich wei\u00df nicht, wie gro\u00df die Reformfreude tats\u00e4chlich ist. Also ich glaube, da gibt es nat\u00fcrlich auch Unterschiede.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:49:45] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. So, ich muss mal auf die Uhr gucken. Also ein paar Fragen habe ich noch. Also, die gro\u00dfe Frage: 2027, was ja quasi \u00fcbermorgen ist, steht die erste gro\u00dfe Selbstbewertung der Unterzeichner an. Welche Indikatoren oder Kriterien werden tats\u00e4chlich \u00fcber den Erfolg dieser Reformen entscheiden?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:50:10] Mathijs Vleugel:<br>Ich glaube, da m\u00fcssen wir auch wieder aufpassen. Wir sollen nicht in die Richtung Indikator f\u00fcr Forschungsbewertungsreformen gehen. Also, wie gesagt, es gibt ganz unterschiedliche Ausgangspositionen. Es gibt unterschiedliche Rahmenbedingungen in unterschiedlichen L\u00e4ndern. Also, wir sollen da keine neuen Metriken entwickeln, die sagen, dieses Land oder die Organisation reformt sich besser als andere. Ich glaube, das kann man auch &#8230; Das sollte man nicht quantitativ angehen. Aber das ist nat\u00fcrlich eine qualitative Sache. Ich glaube, am Ende k\u00f6nnen nur die Wissenschaftler und die Wissenschaftlerinnen beurteilen, ob die Reformen, die wir machen, ob das Sinn macht. Aber es ist nat\u00fcrlich &#8230; Ja, wie misst man Erfolg? Das ist nat\u00fcrlich schwierig. Ich glaube, diese Pilotstudien werden dazu beitragen k\u00f6nnen. Also, wie \u00e4ndert sich die Zusammenstellung der Forschungsgruppen, Projekte, die gef\u00f6rdert werden? Finanzierung \u00fcber Institute: Wird das transparenter, wird das gerechter und unterst\u00fctzt das am Ende die Qualit\u00e4t nat\u00fcrlich der Forschung? Weil das ist, warum wir das machen.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:51:18] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Ich k\u00fcndige an: Ich klopfe in zwei Jahren wieder bei Dir an.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:51:23] Doreen Siegfried:<br>[lacht]<\/p>\n\n\n\n<p>Dann gucken wir mal, was sich da so \u2026<\/p>\n\n\n\n<p>[00:51:24] Mathijs Vleugel:<br>Sehr gern.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:51:24] Doreen Siegfried:<br>\u2026 bei diesen ganzen Pilotprojekten usw. getan hat. Was mich nat\u00fcrlich noch interessieren w\u00fcrde &#8230; Also, ich guck gerade mal hier auf meine 1000 Fragen. Also, man kann es nicht richtig vergleichen. Es gibt hohe Erwartungen usw. Also wie, welche Risiken siehst Du denn beispielsweise auch durch eine vielleicht zunehmende B\u00fcrokratisierung? Also, wenn ich mir vorstelle, so wie das Beispiel, was Du geschildert hast, mit der Charit\u00e9. Jetzt gibt es nicht nur die Liste der Publikationen, check. F\u00fcnf Punkte, zehn Punkte, fertig aus. Sondern es gibt unterschiedliche Indikatoren. Das muss nat\u00fcrlich alles irgendwie auch festgehalten werden, damit diese Fairness und Nachverfolgbarkeit usw. gew\u00e4hrleistet ist. Da kann ich mir vorstellen, dass einige auch sagen, \u201eHalleluja, das ist mir jetzt ein bisschen zu viel Aufwand.\u201c Ist das ein Hindernis oder sehe ich das jetzt nur so aus der Entfernung, dass es eventuell eine H\u00fcrde sein k\u00f6nnte? Das Thema B\u00fcrokratisierung.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:52:27] Mathijs Vleugel:<br>Ich glaube, da gibt es auch unterschiedliche Ans\u00e4tze, das zu unterst\u00fctzen. Zum Beispiel gibt es so, es gibt jetzt Portale f\u00fcr Wissenschaftler:innen, die man mit ORCID verkn\u00fcpfen kann, aber auch andere IDs, wo man seine ganzen Aktivit\u00e4ten, Outputs, Lebenslauf etc. alles sammeln kann. Also wenn man das in so einer strukturierten Plattform hat und das nat\u00fcrlich auch verkn\u00fcpfen kann, dann wieder mit Bewerbungsportal, dann kann man von der Bewerberseite kann man einen Gro\u00dfteil von dieser manuellen Arbeit, die es dann vielleicht jetzt noch ist, kann man schon wegnehmen. Von der anderen Seite, ich w\u00fcrde sagen, von der Gutachterseite: Ich bin mir nicht so sicher, dass es jetzt mehr Arbeit sein wird, als dass es vorher war. Also, wie gesagt, werden Sachen viel besser erkl\u00e4rt jetzt. Warum hast Du da so eine L\u00fccke in Deinem Lebenslauf? Wie kannst Du das erkl\u00e4ren? Was hast Du in dieser Forschungsgruppe gemacht und warum findest Du diese Datenpublikation so wichtig und nicht diese Textpublikation in einem renommierten Journal?<\/p>\n\n\n\n<p>Also das \u2026 Man kann das alles, diesen Prozess, viel mehr begleiten. Und ich glaube, dass es von der Begutachter Seite nicht unbedingt mehr Arbeit ist und vielleicht die Sache sogar schon um Einiges erleichtern k\u00f6nnte.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:53:46] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Was w\u00fcnschst Du Dir f\u00fcr die zweite Phase der Reform nach 2027?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:53:55] Mathijs Vleugel:<br>Das ist eine gute Frage. Also, ich w\u00fcrde sagen erstmal innerhalb Deutschlands. Ich w\u00fcnsche mir eine breitere Diskussion, w\u00fcrde ich sagen, \u00fcber Forschungsbewertung. Und eine Diskussion, die weit \u00fcber diese 42, die wir jetzt haben, Mitglieder im National Chapter. Die internationale Dynamik ist jetzt da. Also, wir haben \u00fcber 750 Mitgliedsorganisationen und man kann nat\u00fcrlich auch sagen, wenn Deutschland nicht mitmacht, gibt es auch eine Chance, dass wir einen R\u00fcckstand haben in der Implementierung von neuen Bewertungsstandards und Methoden. Also European Research Council ist mit an Bord. Die DFG ist mit an Bord. Und nat\u00fcrlich, wenn die Entscheidungen treffen, dann beeinflusst das alle Forschungsorganisationen in Deutschland und nicht nur CoARA-Mitglieder. Also ich w\u00fcrde sagen, es ist wichtiger, von Anfang an mit dabei zu sein, mitzugestalten, als dass man im Nachhinein darauf reagieren muss. Ich hoffe dabei, dass die Projekte, die Aktivit\u00e4ten, die Pilots, dass die jetzt auch eine Art von Katalysator vielleicht sein k\u00f6nnen. Und das in Deutschland zu b\u00fcndeln und vielleicht auch eine nationale Strategie f\u00fcr Deutschland zu entwickeln. Und darin soll nat\u00fcrlich&#8230; Eine nationale Strategie, h\u00f6rt sich sehr zentralisiert an, aber die wichtigsten Punkte sind da nat\u00fcrlich die Qualit\u00e4t, die Diversit\u00e4t und Autonomie auch von Organisationen. Also Experimentierfreude und eine breitere Diskussion w\u00fcrde ich sagen, f\u00fcr Deutschland erstmal.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:55:28] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Vielleicht abschlie\u00dfende Frage: Wenn jetzt unsere Zuh\u00f6renden, das sind ja alles Einzelindividuen, das alles h\u00f6ren, was da alles los ist. Es ist ja wirklich viel Dynamik in diesem System und CoARA pusht und pusht. Es gibt diese Arbeitsgruppen und diese Community usw. Wenn ich jetzt als Einzelpersonen mitmachen m\u00f6chte, hast Du da einen Tipp, wo man, wo Du sagen k\u00f6nntest: \u201eHier, da ist noch ein Platz frei, misch Dich ein. Mach mit.\u201c Oder w\u00fcrdest Du sagen: \u201eHalte doch erstmal einen Vortrag. Hier ist die Literaturliste.\u201c Es gibt ja relativ viel Forschung zu den Nachteilen dieses publikationsbasierten, dieser publikationsbasierten Metrik usw. Sensibilisier doch vielleicht erstmal Deine B\u00fcronachbarn links und rechts. Lad die mal auf ein Croissant ein und spreche mal mit denen dar\u00fcber. Also, was w\u00fcrdest Du konkret Menschen mitgeben als next To do?<\/p>\n\n\n\n<p>[00:56:30] Mathijs Vleugel:<br>Ja, es gibt da nat\u00fcrlich auf ganz vielen Ebenen auch ganz viele Weisen, wie man involviert sein kann. Also wenn man CoARA-Mitglied ist, w\u00fcrde ich sagen \u201eSprich innerhalb Deiner Organisation mit der CoARA-Beauftragten und schau einfach, wie man da aktiv werden kann.\u201c Das kann dann nat\u00fcrlich in CoARA-Arbeitsgruppen sein, aber das kann auch in institutioneller Reformprozess. Die Arbeitsgruppen sind offen f\u00fcr alle Mitglieder. Also alle k\u00f6nnen da jederzeit mitmachen. Aber das wird nat\u00fcrlich dann intern in einer Organisation, wird das erstmal geb\u00fcndelt und koordiniert. Das ist nat\u00fcrlich nicht f\u00fcr alle der Fall und viele Organisationen sind auch im Moment nicht CoARA-Mitglied. Aber das Wichtigste nat\u00fcrlich, dass Reformen finden \u00fcberall statt. Auch wenn es nicht CoARA hei\u00dft, wenn eine Organisation nicht CoARA oder DORA unterzeichnet hat. Da passiert trotzdem ganz viel. Ich w\u00fcrde sagen, versuche herauszufinden, was gemacht wird, wenn man da strategisch involviert sein will. Aber es gibt nat\u00fcrlich ganz viele Arten, wo man sich informieren kann. Es gibt viele Webinare, Konferenzen zu dem Thema. Und Aufkl\u00e4rungsarbeit muss immer noch auf allen Ebenen stattfinden. In der Tat, der Nachbar im Labor, aber auch die Leitungsebene, politische Ebene und alles, was dazwischen ist. Also das h\u00e4ngt total von Deiner Motivation und Begeisterung ab. Ich w\u00fcrde sagen, es gibt auch ganz viele Gr\u00fcnde, warum man diese Forschungsbewertungsreformen machen will. Also zum Beispiel Open Science ist f\u00fcr uns nat\u00fcrlich als Open Science Office ein wichtiger Grund. Manche haben eher als Antrieb, dass sie die Forschungskultur innerhalb ihrer Organisation \u00e4ndern wollen oder die Karrierepfade wollen. Also da gibt es ganz andere Motivationen, aber die nat\u00fcrlich alle da zusammenkommen in diesen neuen Bewertungsverfahren und Kriterien.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:58:24] Doreen Siegfried:<br>Ja, okay. Dann vielleicht noch ein Tipp von mir. H\u00f6rt mal rein in die letzte Folge hier dieser Podcastreihe mit Jasmin Schmitz, wo es n\u00e4mlich auch um das Thema betr\u00fcgerische Wissenschaften ging. Da gibt es auch noch mal mindestens zehn Argumente, warum das Anreizsystem sich \u00e4ndern sollte.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:58:44] Mathijs Vleugel:<br>Perfekt. Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:58:45] Doreen Siegfried:<br>Also, das liefert auch Futter. Und ich glaube, das ist auch tats\u00e4chlich f\u00fcr so ein Gespr\u00e4ch abends in der Kneipe noch mal geeignet. Weil das verstehen am Ende des Tages alle, warum das eigentlich so nicht weitergehen kann.<\/p>\n\n\n\n<p>Okay, Mathijs. Vielen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch und die spannenden Einblicke. Wir werden ein paar Sachen in die Shownotes packen. Wer sich jetzt hier noch mal tiefer mit einzelnen Aspekten von CoARA und Arbeitsgruppen, National Chapter und usw. besch\u00e4ftigen will, dem sei auf jeden Fall Futter an die Hand gegeben. Vielen Dank auch an Sie an den Kopfh\u00f6rern. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Lassen Sie uns gerne Lob oder Kritik da via E-Mail, Mastodon, YouTube oder LinkedIn und wir freuen uns nat\u00fcrlich auch, wenn Sie uns abonnieren. Und ich freue mich aufs n\u00e4chste Mal.<\/p>\n\n\n\n<p>[00:59:29] Outro<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n\n\n\n<p><\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"","meta":{"footnotes":""},"tags":[32,31,34,36,4,37,8,30,25,26,35,33,12],"class_list":["post-594","podcast","type-podcast","status-publish","hentry","tag-coara","tag-forschung","tag-forschungsbewertung","tag-journal-impact-factor","tag-leibniz","tag-metriken","tag-open-science","tag-open-science-transformation","tag-publikationen","tag-publizieren","tag-research-assessment","tag-wissenschaft","tag-zbw","post"],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO plugin v27.0 - https:\/\/yoast.com\/product\/yoast-seo-wordpress\/ -->\n<title>FOS 56 CoARA: Reform der Forschungsbewertung<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"CoARA: Reform der Forschungsbewertung. 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